Benek 16 po prostu sra po sukience, bo zdaje sobie sprawę, że katolicyzm maszeruje tam, gdzie swój koniec znalazły wszystkie te religie, które już są historią. Stąd jego rozpaczliwe tworzenie wrażenia "twierdzy oblężonej" przez ateizm, paplanie bzdur o "chrześcijańskich korzeniach Europy", sianie propagandy o nieuchronnej islamizacji Europy itd.

Fakty są takie, że gdyby nie serwilizm władz państwowych (szczególnie polskich) wobec Watykanu, to KK już dawno dołączyłby do szeregu wyznań czczących Zeusa czy inszego Amona.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

Papa ma racje.
Kiedy stosy się dopaliły,a dymy rozwiały nie było żadego który by dobrowolnie nie wybrał katolicyzmu.
Inne po prostu nie miały wzięcia.
A KK jest ekspertem, wszak niósł żagiew wolności religijnej do niejednej słomianej strzechy i nie tylko w Europie, ale i na świecie.

Cytat:

W dzisiejszym świecie fundamentalizm religijny to niebezpieczne zjawisko - wolność uważana jest za zagrożenie.

Wierzący to paradoks XXI stulecia - oceniam.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>... że wolność religijna jest owocem chrześcijańskiej kultury Zachodu.

To zdanie powinno tak wyglądać:

...wolność jest owocem kultury Zachodu.

Owocami chrześcijaństwa są inne rzeczy, takie jak - inkwizycja, płonące stosy i portal Fronda.

>To zdanie powinno tak wyglądać:
>...wolność jest owocem kultury Zachodu.

A grunt pod to przygotowali chrześcijańscy myśliciele - katoliccy i nie tylko (Abelard, Kuzańczyk, Llull, Bayle). Czyżbyście naprawdę uważali, że idee wolności religijnej wyskoczyły nagle jak dżin z butelki w czasach oświecenia? Och tak, pewnie Wolter to wszystko wymyślił

>Owocami chrześcijaństwa są inne rzeczy, takie jak - inkwizycja, płonące stosy i portal Fronda.

Tiaaa, a owoce Oświecenia to nie wolność, tylko te inne rzeczy: artykuł 37 konstytucji albańskiej i protekcjonalne zadęcie "mędrców" z racjonalista.pl. Sorki kochani, ale tak to sobie można gadać na propagandowym wiecu. Oczywiście, że w dziejach chrześcijańskiej Europy można (i to bez trudu, darujcie sobie - sam potrafię) wskazać prześladowania i nietolerancję. Czym innym jednak jest uzasadnienie tezy, że idea i praktyka tolerancji została wypracowana wbrew chrześcijańskiej kulturze albo obok niej, a nie w jej ramach. Podanie takiego uzasadnienia byłoby ... hmmm, myślę że nieco trudniejsze niż radosne pohukiwanie na zebraniu egzekutywy (patrz wszystkie posty powyżej), no ale mimo wszystko życzę powodzenia. Pozdrawiam.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Czym innym jednak jest uzasadnienie tezy, że idea i praktyka tolerancji została wypracowana wbrew chrześcijańskiej kulturze albo obok niej, a nie w jej ramach.
Praktyka tolerancji nie została "wypracowana" tylko wytłoczona krwią licznych wojen religijnych, pogromów i rewolt, w długim i bolesnym procesie.

Jeśli doszukiwać się jakichkolwiek zasług chrześcijaństwa, to być może zasługą tą były podziały w jego własnych szeregach, które po licznych perturbacjach w końcu doprowadziły do stanu jako takiej tolerancji - bez której wszyscy by się musieli powybijać.

>Praktyka tolerancji nie została "wypracowana" tylko wytłoczona krwią licznych wojen religijnych, pogromów i rewolt, w długim i bolesnym procesie.

To jest bardziej propagandowe niż rzeczowe podejście. Co do praktyki tolerancji (w odróżnieniu od idei, o której pisałem wcześniej), polecam książkę historyka Benjamina Kaplana "Divided by Faith". Kaplan podkreśla, że pisząc historię nie/tolerancji należy przede wszystkim wziąć pod uwagę tolerancję (nietolerancję) nie jako abstrakt, lecz jako formę zachowania. Pisze:

Cytat:

Takie współżycie - na zasadach wypracowanych przez stulecia - było "punktowane" aktami agresji, i owszem. Jednak diagnoza Kaplana brzmi:

Cytat:

Polecam mniej propagandy, a więcej wyważonych prac historyków.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Polecam mniej propagandy, a więcej wyważonych prac historyków.
Temat jest zbyt szeroki, aby generalizować bez odniesienia się do konkretnego miejsca i czasu. Polityka przeplatała się z religią, jednak deklaratywna chrześcijańska miłość do nieprzyjaciół w praktyce kiepsko się sprawdzała, zarówno w katolicyzmie, jak i kościołach reformowanych. Pluralizm w Anglii, Niemczech, czy Francji został bardziej wymuszony, niż wykoncypowany.

Oczywiście, że istniały okresy i miejsca względnego spokoju i że nie wszyscy pałali religijną nienawiścią do wszystkich, lecz raczej nie z przyczyny religijności chrześcijańskiej, a zdrowego rozsądku. Religia jako czynnik spajający społeczności jednocześnie była czynnikiem konfliktującym z innymi. Niewiele znajduję przykładów, przed czasami nowożytnymi, kiedy kościół głosił tolerancję i poszanowanie odmienności, w odróżnieniu od nawoływania do przemocy wobec różnych inności.

Twierdzenie, że Europa jest tolerancyjna, bo Chrystus powiedział ustami ewangelistów "kochajcie się", wydaje mi się mocno naciągane.

>Temat jest zbyt szeroki, aby generalizować bez odniesienia się do konkretnego miejsca i czasu.

W sumie chodziło mi właśnie o to, żeby przestrzec przed łatwymi, propagandowymi konkluzjami.

>Oczywiście, że istniały okresy i miejsca względnego spokoju i że nie wszyscy pałali religijną nienawiścią do wszystkich, lecz raczej nie z przyczyny religijności chrześcijańskiej, a zdrowego rozsądku.

Aha, taka "kauzalna bezwładność" chrześcijańskich wierzeń, co nie? Albo pewnie: selektywna kauzalna bezwładność, bo jak co złe, to i owszem, chrześcijaństwo to na pewno powoduje - tylko tych dobrych rzeczy nie No tak, podejście popularne na tym forum. Tylko że ja nie jestem skłonny przyjąć czegoś takiego tak sobie, na ładne oczy.

>Twierdzenie, że Europa jest tolerancyjna, bo Chrystus powiedział ustami ewangelistów "kochajcie się", wydaje mi się mocno naciągane.

Tylko że w cytowanym przeze mnie fragmencie książki Kaplana nie było takiego mocnego twierdzenia. (Zgadzam się zresztą, że to niedopuszczalne uproszczenie.) Wskazuje się tu raczej na ten aspekt chrześcijańskiej nauki jako na czynnik sprzyjający praktycznej tolerancji. Mówi się tu w efekcie, że ze strony kościołów (liczba mnoga, bo nie ograniczamy się do katolicyzmu) płynęły impulsy w dwie przeciwstawne strony. Było "walcz z heretykiem", było "kochaj bliźniego". Mi się wydaje pewnym takim ... no ... propagandowym uproszczeniem arbitralne odmawianie jakiejkolwiek siły sprawczej jednemu z tych czynników i wyłączne koncentrowanie się na drugim. Jak już mówiłem, widzę w tym podejście dobre na wiec, tak żeby sobie pohałasować - i niewiele więcej. A wiece nie sprzyjają wyważonym ocenom.

Pozdrawiam i miłego weekendu życzę

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Aha, taka "kauzalna bezwładność" chrześcijańskich wierzeń, co nie? Albo pewnie: selektywna kauzalna bezwładność, bo jak co złe, to i owszem, chrześcijaństwo to na pewno powoduje - tylko tych dobrych rzeczy nie
A wojny religijne, pogromy heretyków i innych, co ma niby powodować? Powstanie świata chrześcijańskiego nie przyniosło końca wojen ani pogłębienia tolerancji, więc trudno przypisywać mu tu jakieś zasługi. Nawet muzułmanie przed wojnami krzyżowymi byli bardziej tolerancyjni.

> Jak już mówiłem, widzę w tym podejście dobre na wiec, tak żeby sobie pohałasować - i niewiele więcej. A wiece nie sprzyjają wyważonym ocenom.
Daj jakieś konkretne argumenty, pokaż działania kościoła w historii na rzecz pokojowego współżycia różnych wyznań. Może papieże czy kościół bronili muzułmanów przed prześladowaniami w Hiszpanii po rekonkwiście? Może żydów? Apelowali o pokój i tolerancję podczas wojny trzydziestoletniej?

>Pozdrawiam i miłego weekendu życzę
Również

>Oczywiście, że w dziejach chrześcijańskiej Europy można (i to bez trudu, darujcie sobie - sam potrafię) wskazać prześladowania i nietolerancję. Czym innym jednak jest uzasadnienie tezy, że idea i praktyka tolerancji została wypracowana wbrew chrześcijańskiej kulturze albo obok niej, a nie w jej ramach. Podanie takiego uzasadnienia byłoby ... hmmm, myślę że nieco trudniejsze niż radosne pohukiwanie na zebraniu egzekutywy

Mylisz się gruntownie, misiu-pysiu, albowiem to akurat, to właśnie najłatwiejsza rzecz na świecie. Wystarczy sięgnąć do oficjalnych dokumentów kościelnego Nauczania, np.
takiego
albo takiego
albo też i takiego
...i niezliczonych innych, które znaleźć możesz m. in. tutaj.

Na przyszłość próbuj kompromitować się na jakieś bardziej wyszukane sposoby .

>Mylisz się gruntownie, misiu-pysiu

O, witaj kiziu-miziu. Stęskniłem się. Smakowało mleczko za góreczką?

>albowiem to akurat, to właśnie najłatwiejsza rzecz na świecie

Taaaak, ja wiem nie od dziś, że świat postępowej kizi-mizi jest łatwy. Mamy triumfalny marsz oświeconych racjonalistów oraz czarne ludy, które przeszkadzają. Wszystko proste jak w bajce o Czerwonym Kapturku.

>Wystarczy sięgnąć do oficjalnych dokumentów kościelnego Nauczania

Nie słonko, nie wystarczy. Wystarczyłoby, gdyby teza brzmiała "W swoich oficjalnych dokumentach KrK zawsze opowiadał się za tolerancją" albo coś w tym rodzaju. Tylko że - och, niestety - teza, którą chcesz tak "łatwo" uzasadnić, brzmi: idea i praktyka tolerancji została wypracowana wbrew chrześcijańskiej kulturze albo obok niej, a nie w jej ramach (właśnie zaprzeczenie tej tezy wygłosił Benedykt XVI). A chrześcijańska kultura to zdecydowanie coś więcej niż bulle papieskie. Temat jest długi i jeszcze pewnie w nim sobie pogadamy, teraz tylko chciałem zwrócić uwagę na trzy sprawy:

• Wcześni zwolennicy tolerancji religijnej w Europie byli chrześcijanami, a w swojej argumentacji na rzecz tolerancji powoływali się przede wszystkim na racje teologiczne.
  

• To samo dotyczy motywacji wielu późniejszych teoretyków i praktyków. Cytując Kaplana: men of the church saw no contradiction between many goals of the Enlightenment - strengthening the state, educating the ignorant, refining manners and morals, improving humanity's lot here on earth-and Catholic teaching. Neither did Emperor Joseph II, who in the 1780s took vigorous steps to reform the Catholic Church in his hereditary lands. Joseph believed, as his famous Patents of Toleration proclaimed, 'that faith is a gift of God' and that religion 'cannot be forced.' (...) 'Without this approach,' he maintained, 'we shall not save any greater number of souls, and we shall lose a great many more useful and essential people.'
  

• Rozmaici historycy (cytowany Kaplan, ale także np. Zagorin) kwestionują wyjaśnienia typu: (1) tolerancja zwyciężyła, bo została przyjęta jako mniejsze zło w obliczu wyczerpania wojnami religijnymi (tu podkreślają efemeryczny charakter takich rozwiązań - w znanych przypadkach, gdzie politycy wprowadzali je z pragmatycznych powodów, okazywały się one nietrwałe); oraz (2) tolerancję zawdzięczamy triumfowi oświeceniowego rozumu nad wiarą (Kaplan wprost nazywa ten pogląd mitem).
  

Czy już masz przedsmak tego, dlaczego twoje "łatwe" uzasadnienie dobre jest co najwyżej na zebranie partyjnej egzekutywy? Ojojoj, obawiam się, że zadanie, na które się porwałeś, jest jednak trudniejsze niż ci się zdawało. Wiesz co ... wróć ty lepiej kiziu-miziu za góreczkę, do swojego mleczka

^{(Jeju, co ja wyrabiam! Próbuję niuansować taki uroczo prosty i naiwny obraz świata! Bij mnie ujemnymi punktami kto w Boga, albo choćby w Dawkinsa wierzy! Sam bym sobie za karę dał negatywa jakbym tylko mógł!)}

A teraz UWAGA, bo napiszę dla odmiany coś całkiem serio:

>Na przyszłość próbuj kompromitować się na jakieś bardziej wyszukane sposoby

Och Big, łamiesz mi serce . A ja myślałem, że my to już jako te dwa łyse konie ... [tu zalotne łypnięcie przekrwionych oczek spod łysej czachy]

Buźka! Ale tylko w czółko, nie myśl ty sobie!

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>O, witaj kiziu-miziu. Stęskniłem się. Smakowało mleczko za góreczką?
>Taaaak, ja wiem nie od dziś, że świat postępowej kizi-mizi jest łatwy. Mamy triumfalny marsz oświeconych racjonalistów oraz czarne ludy, które przeszkadzają. Wszystko proste jak w bajce o Czerwonym Kapturku.

Ojej, żebym wiedział, że aż Tak Cię Zaboli, darowałbym sobie tego misia-pysia. No, już się nie Gniewasz, prawda?

>Nie słonko, nie wystarczy. Wystarczyłoby, gdyby teza brzmiała "W swoich oficjalnych dokumentach KrK zawsze opowiadał się za tolerancją" albo coś w tym rodzaju. Tylko że - och, niestety - teza, którą chcesz tak "łatwo" uzasadnić, brzmi: idea i praktyka tolerancji została wypracowana wbrew chrześcijańskiej kulturze albo obok niej, a nie w jej ramach (właśnie zaprzeczenie tej tezy wygłosił Benedykt XVI). A chrześcijańska kultura to zdecydowanie coś więcej niż bulle papieskie.

O, Jezus Maria...
...że tak kulturą chrześcijańską polecę.
Teza (tak jak jest powyżej sformułowana) jest niestety zupełnie bez sensu, bo pojęcie kultury chrześcijańskiej oznaczać może wszystko - a zatem nie oznacza niczego, zaś operując nim można "udowodnić" literalnie cokolwiek. Do kultury chrześcijańskiej wliczyć wszak można arian i monofizytów, Augustyna i Pelagiusza, ikonoklazm i Panienkę Jasnogórską, Savonarolę i Woltera, Świadków Jehowy i seminarzystę Dżugaszwilego, chińskich tajpingów i moje "Jezus Maria"... - można walić z zamkniętymi oczami, zawsze się w coś-tam wceluje.
W trosce o sensu zachowanie, nie mam zamiaru Benedykta rozliczać np. z tego, że w roku, powiedzmy, 1896, jakiś, dajmy na to, prezbiteriański misjonarz, gdzieś na, niech będzie, Nowych Hebrydach, wrzeszczał po pijaku, że WSZYSCY, ALE TO WSZYSCY, SĄ CH.JAMI!!!, a trzymam się tego, co zawarte jest, jako oficjalne stanowisko, w równie oficjalnych dokumentach, które na stół wyłożyłem.

>Wcześni zwolennicy tolerancji religijnej w Europie byli chrześcijanami, a w swojej argumentacji na rzecz tolerancji powoływali się przede wszystkim na racje teologiczne.

A gdzie tam - naprawdę wcześni zwolennicy tolerancji religijnej w Europie byli przedchrześcijańskimi poganami, którym do głowy nie przychodziło, żeby pilnować czyjejkolwiek teologicznej "prawomyślności".

>To samo dotyczy motywacji wielu późniejszych teoretyków i praktyków. Cytując Kaplana: men of the church saw no contradiction between many goals of the Enlightenment - strengthening the state, educating the ignorant, refining manners and morals, improving humanity's lot here on earth-and Catholic teaching. Neither did Emperor Joseph II, who in the 1780s took vigorous steps to reform the Catholic Church in his hereditary lands. Joseph believed, as his famous Patents of Toleration proclaimed, 'that faith is a gift of God' and that religion 'cannot be forced.' (...) 'Without this approach,' he maintained, 'we shall not save any greater number of souls, and we shall lose a great many more useful and essential people.'

To było niezłe, tylko adres nie ten - józefinizm jako przykład "dobrego katolicyzmu" nie tylko załamałby redakcję Naszego Dziennika, ale i samemu Tomaszowi Terlikowskiemu szczęka by opadła .

>Rozmaici historycy (cytowany Kaplan, ale także np. Zagorin) kwestionują wyjaśnienia typu:

Jeszcze nie było takich wyjaśnień historycznych procesów, których by jakiś historyk nie kwestionował.

>(1) tolerancja zwyciężyła, bo została przyjęta jako mniejsze zło w obliczu wyczerpania wojnami religijnymi (tu podkreślają efemeryczny charakter takich rozwiązań - w znanych przypadkach, gdzie politycy wprowadzali je z pragmatycznych powodów, okazywały się one nietrwałe);

To już całkiem niepoważne. Wszystkie polityczne rozwiązania z założenia są efemeryczne a wraz ze zmianą ulotnej koniunktury okazują się nietrwałe.

>(2) tolerancję zawdzięczamy triumfowi oświeceniowego rozumu nad wiarą (Kaplan wprost nazywa ten pogląd mitem).

A niech go nazywa nawet ożędką groniastą. Fakty i dokumenty mówią same za siebie. Tolerancja religijna - w znanej nam obecnie postaci - jest skutkiem szerszej zmiany całego myślenia o polityce, zmiany rozpoczętej skądinąd jeszcze na długo przed XVIII-wiecznym Oświeceniem przez Machiavellego i Hobbesa. Oświecenie grunt już zastało przygotowany, ale i swoje też zrobiło.

>Buźka! Ale tylko w czółko, nie myśl ty sobie!

Nie podskoczysz nawet na tyle, żeby pod ogon mnie pocałować .

>Ojej, żebym wiedział, że aż Tak Cię Zaboli, darowałbym sobie tego misia-pysia. No, już się nie Gniewasz, prawda?

Ależ Big - na ciebie nigdy. Rozmowa z tobą jest zawsze przyjemnością

>Teza (tak jak jest powyżej sformułowana) jest niestety zupełnie bez sensu, bo pojęcie kultury chrześcijańskiej oznaczać może wszystko - a zatem nie oznacza niczego, zaś operując nim można "udowodnić" literalnie cokolwiek.

Przesadzasz. Twoje przykłady pokazują co najwyżej tyle, że pojęcie kultury chrześcijańskiej jest nieostre. Podobnie nieostre jest zresztą pojęcie cywilizacji zachodniej, kultury islamu albo Oświecenia (tego ostatniego pojęcia sam używasz. Wręcz nie chce mi się podawać przykładów ilustrujących jego nieostrość - jesteś na tyle inteligentny, że sam będziesz umiał.) Trywialnie nie jest przy tym prawdą, że pojęcie kultury chrześcijańskiej oznaczać może wszystko - poleciałeś w ferworze polemicznym (kultura chińska w czasach dynastii Han? Dawna kultura aborygenów australijskich?) Jak to z pojęciami nieostrymi bywa: będą przykłady typu "wyraźnie tak", będą rzeczy typu "wyraźnie nie" i będą przykłady z pogranicza. Samo wskazanie nieostrości jakiegoś pojęcia nie "kładzie" jego użyteczności - nieostrych pojęć używamy nagminnie. To nie matma.

>trzymam się tego, co zawarte jest, jako oficjalne stanowisko, w równie oficjalnych dokumentach, które na stół wyłożyłem.

Tak, ale robiąc w ten sposób wykrzywiasz stanowisko Benedykta XVI i zamieniasz go w takiego chłopca do bicia dla swoich polemicznych potrzeb - a to jest po prostu nieuczciwe.

>To było niezłe, tylko adres nie ten - józefinizm jako przykład "dobrego katolicyzmu" nie tylko załamałby redakcję Naszego Dziennika, ale i samemu Tomaszowi Terlikowskiemu szczęka by opadła .

^{[Szeptem: Panie Tomaszu drogi, ja nie wiedziałem, że Pan tu! Będę milczał jak grób, nie zdradzę nikomu, że Big Żyd to Pan! Pan oczywiście wie, że ja nie podawałem "józefinizmu" jako przykładu dobrego katolicyzmu, tylko jako przykład działania chrześcijańskich motywacji przy wprowadzaniu praktycznych (tolerancyjnych) rozwiązań. No ale ja wiem - Pan tu jest incognito, Pan tak pisać musi!]}

>To już całkiem niepoważne. Wszystkie polityczne rozwiązania z założenia są efemeryczne a wraz ze zmianą ulotnej koniunktury okazują się nietrwałe.

Dobra dobra, bez jaj. Demokrację angielską też nazwiesz "efemeryczną", argumentując że wszystko na tym świecie jest przecież nietrwałe i w ogóle marność nad marnościami? (Big, jeszcze zrobimy z ciebie dobrego chrześcijanina ) Ewidentnie nie o to tu chodzi. Przykłady Zagorina to ustalenia pokoju augsburskiego oraz edykt nantejski (oba dyktowane względami pragmatycznej polityki, bez głębszej zgody społecznej). Jak pisze Zagorin "the legal regime of coexistence between Catholics and Protestants in sixteenth-century Germany and seventeenth-century France, each the product of political expediency, failed to survive or to create an enduring foundation for toleration". I komentuje: "while political expediency may have been a reinforcing factor, it alone, unaccompanied by a genuine belief in and commitment to toleration as something inherently good and valuable, was not enough to bring about a permanent peaceful coexistence between hostile religious confessions in Reformation Europe". Dla pełnej jasności: kiedy Zagorin pisze o "trwałej podstawie" (enduring foundation), to ... nie Big, ja nie sądzę, żeby chodziło mu (tak jak tobie) o trwałą podstawę w jakimś kosmicznym wymiarze, LOL

>Oświecenie grunt już zastało przygotowany, ale i swoje też zrobiło
Pewnie że swoje zrobiło, szkopuł tylko w tym, czy historyk ma podstawy aby opisywać umacnianie się tolerancji jako triumf rozumu nad wiarą. To właśnie w tym punkcie pełno jest mitologii.

>pod ogon mnie pocałować

ALEŻ PROSZĘ PANA! Fi donc! Nie jesteśmy jeszcze na tym etapie znajomości!!!

[zadziera nos do góry i odchodzi dumnym krokiem]

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Rozmowa z tobą jest zawsze przyjemnością

Się, kurna, spodziewam .

>Przesadzasz. Twoje przykłady pokazują co najwyżej tyle, że pojęcie kultury chrześcijańskiej jest nieostre.

Tiaaaa...

>Podobnie nieostre jest zresztą pojęcie cywilizacji zachodniej, kultury islamu albo Oświecenia (tego ostatniego pojęcia sam używasz.

Ograniczam się do Oświecenia XVIII-wiecznego, co jasno deklarowałem.

>Wręcz nie chce mi się podawać przykładów ilustrujących jego nieostrość - jesteś na tyle inteligentny, że sam będziesz umiał.) Trywialnie nie jest przy tym prawdą, że pojęcie kultury chrześcijańskiej oznaczać może wszystko - poleciałeś w ferworze polemicznym (kultura chińska w czasach dynastii Han? Dawna kultura aborygenów australijskich?)

Chyba jasne, że nie wliczałem Tutenchamona ani malarzy z Lascaux. Pisząc, że pojęcie kultury chrześcijańskiej oznaczać może wszystko miałem na myśli idee i praktyki, a faktycznie trudno byłoby znależć jakąkolwiek ideę i praktykę, której jakiś chrześcijanin gdzieś kiedyś nie uprawiał.

>Jak to z pojęciami nieostrymi bywa: będą przykłady typu "wyraźnie tak", będą rzeczy typu "wyraźnie nie" i będą przykłady z pogranicza. Samo wskazanie nieostrości jakiegoś pojęcia nie "kładzie" jego użyteczności - nieostrych pojęć używamy nagminnie. To nie matma.

Tiaaa...

>>trzymam się tego, co zawarte jest, jako oficjalne stanowisko, w równie oficjalnych dokumentach, które na stół wyłożyłem.
>Tak, ale robiąc w ten sposób wykrzywiasz stanowisko Benedykta XVI i zamieniasz go w takiego chłopca do bicia dla swoich polemicznych potrzeb - a to jest po prostu nieuczciwe.

Pokaż mi, w którym momencie, Łaskawco.

> ^{[Szeptem: Panie Tomaszu drogi, ja nie wiedziałem, że Pan tu! Będę milczał jak grób, nie zdradzę nikomu, że Big Żyd to Pan! Pan oczywiście wie, że ja nie podawałem "józefinizmu" jako przykładu dobrego katolicyzmu, tylko jako przykład działania chrześcijańskich motywacji przy wprowadzaniu praktycznych (tolerancyjnych) rozwiązań. No ale ja wiem - Pan tu jest incognito, Pan tak pisać musi!]}>

Schizofrenii, jak dotąd, u mnie nie zdiagnozowano, jak tam u Terlikowskiego - nie wiem. Co do motywacji Józefa II - wglądu w nie żadnego nie mam, "na czuja" dopatruję się w jego posunięciach czysto świeckiej chęci usprawnienia działania Imperium, bo reszta świata czekać nie będzie; wiem tyle, że Kościół Święty jego poczynania wielekroć Potępiał i Piętnował z Całą Mocą.

>Dobra dobra, bez jaj. Demokrację angielską też nazwiesz "efemeryczną",

Nie ja pierwszy - do Orwella, na ten przykład, odsyłam.

>argumentując że wszystko na tym świecie jest przecież nietrwałe i w ogóle marność nad marnościami? (Big, jeszcze zrobimy z ciebie dobrego chrześcijanina )

A nie - to akurat Starozakonne jest .

>Ewidentnie nie o to tu chodzi. Przykłady Zagorina to ustalenia pokoju augsburskiego oraz edykt nantejski (oba dyktowane względami pragmatycznej polityki, bez głębszej zgody społecznej). Jak pisze Zagorin "the legal regime of coexistence between Catholics and Protestants in sixteenth-century Germany and seventeenth-century France, each the product of political expediency, failed to survive or to create an enduring foundation for toleration".

Aha - polemizujesz z tezą, że XVIII-wiecznemu Oświeceniu tolerancję zawdzięczamy na przykłady XVI- i XVII-wiecznych niepowodzeń się powołując?

>I komentuje: "while political expediency may have been a reinforcing factor, it alone, unaccompanied by a genuine belief in and commitment to toleration as something inherently good and valuable, was not enough to bring about a permanent peaceful coexistence between hostile religious confessions in Reformation Europe". Dla pełnej jasności: kiedy Zagorin pisze o "trwałej podstawie" (enduring foundation), to ... nie Big, ja nie sądzę, żeby chodziło mu (tak jak tobie) o trwałą podstawę w jakimś kosmicznym wymiarze, LOL

Też nie sądzę. Political expediency silnie od kontekstu zależy, nie dziwota, że it alone unacompanied by a genuine belief nie mogła odpowiednio zadziałać nim nie zmieniły się Braudelowskie struktury długiego trwania. Nadbudowa bazy nie wyprzedzi, nie ma ch.ja na Mariolę. Ale i te eksperymenty przyczyniły się do zmiany myślenia o polityce, tj. były argumentem za przyswojeniem lekcji Machiavellego, Hobbesa czy Locke'a.

>Pewnie że swoje zrobiło, szkopuł tylko w tym, czy historyk ma podstawy aby opisywać umacnianie się tolerancji jako triumf rozumu nad wiarą. To właśnie w tym punkcie pełno jest mitologii.

Osobiście w ogóle nie rozumuję w kategoriach jakowychś, kurna, "Triumfów" .

>Chyba jasne, że nie wliczałem Tutenchamona ani malarzy z Lascaux. Pisząc, że pojęcie kultury chrześcijańskiej oznaczać może wszystko miałem na myśli idee i praktyki, a faktycznie trudno byłoby znależć jakąkolwiek ideę i praktykę, której jakiś chrześcijanin gdzieś kiedyś nie uprawiał.

I w dyskusji ważne jest wtedy to, na ile chrześcijanie przyczynili się do rozpropagowania/utrwalenia tej idei/praktyki - bo jest przecież możliwe, że wspomniany przez ciebie "jakiś chrześcijanin" to incydent bez poważniejszych konsekwencji. I tu wkraczają historycy. Przecież o to chodzi w takich debatach - udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz?

>>Tak, ale robiąc w ten sposób wykrzywiasz stanowisko Benedykta XVI i zamieniasz go w takiego chłopca do bicia dla swoich polemicznych potrzeb - a to jest po prostu nieuczciwe.
>Pokaż mi, w którym momencie, Łaskawco.

Big, ty rzeczywiście takiej łopatologii potrzebujesz? Uff, chcesz to proszę: w momencie, w którym przyjmujesz, że wskazanie wymienionych przez ciebie dokumentów rozstrzyga dyskusję. Stawiając sprawę w ten sposób, nie rozważasz stanowiska Benedykta XVI ("tolerancja jest owocem chrześcijańskiej kultury zachodu"), ale jego karykaturę ("KrK zawsze oficjalnie opowiadał się za tolerancją" albo coś w tym rodzaju). Aż mam ochotę stwierdzić: domalowywanie oponentowi gęby głupca czasem mówi coś więcej o malarzu niż o oponencie

>A nie - to akurat Starozakonne jest .
Ach, w takim razie widzę przynajmniej krok we właściwym kierunku

>Aha - polemizujesz z tezą, że XVIII-wiecznemu Oświeceniu tolerancję zawdzięczamy na przykłady XVI- i XVII-wiecznych niepowodzeń się powołując?

Nie, chodziło o polemikę z tezą "tolerancję zawdzięczamy temu, że ludzie - zmęczeni wojnami religijnymi - przyjęli ją jako politycznie wygodne rozwiązanie". Zgadzam się z twoją dalszą uwagą - że i te eksperymenty miały zapewne swój udział w tym, co się później wydarzyło. Mimo to teza jest dużym uproszczeniem. I tu chcę akcentować rolę chrześcijan i chrześcijańskiego sposobu myślenia jako czynnika, który w dużej mierze przyczynił się do późniejszej zmiany postaw.

A na koniec najważniejsze:

>Tiaaaa.. (...) Tiaaa...

No Biguś, doigrałeś się! Za karę napiszesz słowo "Tiaaa" pięćdziesiąt razy! Wrócę po weekendzie i sprawdzę!!!

Pozdrawiam i miłego wypoczynku życzę

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>I w dyskusji ważne jest wtedy to, na ile chrześcijanie przyczynili się do rozpropagowania/utrwalenia tej idei/praktyki - bo jest przecież możliwe, że wspomniany przez ciebie "jakiś chrześcijanin" to incydent bez poważniejszych konsekwencji.

Tiaaa... no, owszem, wymieniani dotąd przeze mnie Machiavelli, Hobbes, Locke czy Wolter z pewnością formalnie byli chrześcijanami...

>I tu wkraczają historycy.

...i mówią: spróbowaliby nie być .

>Uff, chcesz to proszę: w momencie, w którym przyjmujesz, że wskazanie wymienionych przez ciebie dokumentów rozstrzyga dyskusję.

A nie???

>Stawiając sprawę w ten sposób, nie rozważasz stanowiska Benedykta XVI ("tolerancja jest owocem chrześcijańskiej kultury zachodu"),

Po pierwsze: nie jest, gdyż tolerancja religijna jest od chrześcijańskiej kultury Zachodu o wiele wcześniejsza i była normą w świecie politeistycznym, zaś chrześcijaństwo ją właśnie zniszczyło.
Po drugie: jak tłumaczyłem wcześniej, tak sformułowana teza jest bezwartościowa przez swą, Twoimi słowy mówiąc, nieostrość. Można się bawić dowolnie długo w tworzenie podobnych - a nawet znacznie bardziej uprawnionych - tez:
- antysemityzm jest owocem chrześcijańskiej kultury Zachodu
- cenzura jest owocem chrześcijańskiej kultury Zachodu
- dwie wojny światowe są owocem chrześcijańskiej kultury Zachodu...
...i tak ad mortem defecatam.

>ale jego karykaturę ("KrK zawsze oficjalnie opowiadał się za tolerancją" albo coś w tym rodzaju). Aż mam ochotę stwierdzić: domalowywanie oponentowi gęby głupca czasem mówi coś więcej o malarzu niż o oponencie

Benedykta i przezeń kierowaną Instytucję "rozliczam" wyłącznie z tego, z czego sensownie, operując kategorią osoby prawnej "rozliczać" mogę - opieram się przy tym nie na faktycznych Instytucji działaniach, którym zawsze przypisać można "epifenomenalność", bo to, panocku, ludzie są tylko ludźmi... a w ogóle, to wszyscy są grzeszni... a Szatan wszędzie ogonem miesza... itd., a na najzupełniej dobrowolnie wygenerowanych przez Instytucję oficjalnych dokumentach.

>>A nie - to akurat Starozakonne jest .
>Ach, w takim razie widzę przynajmniej krok we właściwym kierunku

No, jak właściwym, skoro Żydzi w imię Diabła rżną na macę, Dobry Naród Polski zwłaszcza???

>>Aha - polemizujesz z tezą, że XVIII-wiecznemu Oświeceniu tolerancję zawdzięczamy na przykłady XVI- i XVII-wiecznych niepowodzeń się powołując?
>Nie, chodziło o polemikę z tezą "tolerancję zawdzięczamy temu, że ludzie - zmęczeni wojnami religijnymi - przyjęli ją jako politycznie wygodne rozwiązanie". Zgadzam się z twoją dalszą uwagą - że i te eksperymenty miały zapewne swój udział w tym, co się później wydarzyło. Mimo to teza jest dużym uproszczeniem.

Pewnie, że jest, bo każde jednozdaniowe podsumowanie kilku wieków historii polityczno-społeczno-filozoficznej jest uproszczeniem z konieczności po prostu. Jednakowoż, to chyba najsensowniejsze z możliwych uproszczeń.

>I tu chcę akcentować rolę chrześcijan i chrześcijańskiego sposobu myślenia jako czynnika, który w dużej mierze przyczynił się do późniejszej zmiany postaw.

Chętnie zapoznam jakieś argumenty za powyższym . Np. encyklikę jaką czy fragment Nowego Testamentu...

>No Biguś, doigrałeś się!

Się nie spoufalaj, misiu-pysiu.

---

Czas budować front walki przeciw agresji w polityce. (Bronisław Komorowski)

>No, jak właściwym, skoro Żydzi w imię Diabła rżną na macę, Dobry Naród Polski zwłaszcza???

   To nie tak. Znaczy się więcej. Znaczy wytłumaczę. Otóż:

   Jak ktoś krzyknął: Woda w studni zatruta!!! To Żydzi!!!! To Żydzi!!!!! To była to reakcja obronna i natychmiast następował wybuch agresji, która się uwalniała i pozwalała mieszczanom się na kimś wyżyć, gdyż na rajcach miejskich raczej by nie mogli jako i w obecnych czasach na urzędnikach wszelkiego rodzaju.

Co do macy, to produkowali ją ci Żydzi, z krwi noworodków świeżo powitych.

Co do narodu polskiego nie mam zdania.

Odjęło mi.

To zdanie.

Bałak Obłama jest i zdycham ze szczęścia. Taki cudny.

---

"Historia przyznała rację papieżowi. Afryka doznała jedzenia."

>A grunt pod to przygotowali chrześcijańscy myśliciele - katoliccy i nie tylko (Abelard, Kuzańczyk, Llull, Bayle).
Abelard, to na swojej chrześcijańskości ździebko stracił. Choć to było ważne ździebko.
Ani wyznanie, ani światopogląd nie daje patentu na mądrość, ani nie wymusza totalnej głupoty. Ludzi i zdarzenia społeczne należy oceniać w aspekcie historycznym, ale żadna instytucja religijna, w żadnym czasie, nie przymuszona okolicznościami nie propagowała wolności religijnej.

>hmmm, myślę że nieco trudniejsze niż radosne pohukiwanie na zebraniu egzekutywy
Nasze osobiste doświadczenia w ocenianiu innych mają ogromne znaczenie. Pan swoje wywodzi z zebrań ekzekutywy, a tu jednak nie wszyscy uczestniczyliśmy w uczących wolności zebraniach kółek różańcowych i mamy braki.
Wszyscy zaś swoje oceny wywodzimy z osobistych doświadczeń i przeczytanych lektur. Moje jednoznacznie mnie przekonywują, że poziom wiary i poziom tolerancji są odwrotnie proporcjonalne.
Bez tolerancji nie możemy mówić o wolności.

@@@
.

> Sorki kochani, ale tak to sobie można gadać na propagandowym wiecu.

Nie oferuj zatem gadania z Rydzykowych kazań, tylko jak człowiek rozumny wyjaśnij w jaki sposób chrześcijaństwo głosiło, krzewiło wolność religijną.
I w jaki sposób polscy katolicy chronią moje prawo do wolności od religii.

Religia to ciemnota, wstecznictwo , nienawiść i pogarda dla innych, jedermanie.
Może się gnieździć również w umysłach ludzi światłych gdzie poza ciemnotą religijną jest miejsce na aktywność rozumu, ale nigdy nie jest motorem postępu, który dokonuje się właśnie mimo/obok/wbrew religii.

-------
A jeszcze podrzucę cytat z przesławnej, skrzydlatej encykliki patrona pedofilów:

Wiara w możliwość poznania prawdy mającej wartość uniwersalną nie jest bynajmniej źródłem nietolerancji; przeciwnie, stanowi nieodzowny warunek szczerego i autentycznego dialogu między ludźmi. Tylko spełniając ten warunek mogą oni przezwyciężyć podziały i razem dążyć do poznania całej prawdy, przemierzając drogi, które zna tylko Duch zmartwychwstałego Chrystusa.

A wyznawcy innych Bogów i ateiści pewnie są skazani na wieczną ciemnotę?

PS.
A ten Duch zmartwychwstałego Chrystusa to w ogóle co to? Czwarty do brydża?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>oto link do artykułu:
>wiadomosci(*)i_swiata_narazone_jest_na.html

Cytat:

Wyznam, iż powyższe wprawiło mnie w niebywałe wprost Zatroskanie o przyszłość duszy Benedykta XVI a już zwłaszcza o Zbawienie Ludu Bożego, który Pasterz ów na jakieś Zupełnie Katastrofalne Manowce Herezji wywodzi .
Przecie już w 1864 roku w encyklice Quanta cura Jego Świątobliwość bł. Pius IX nauczał:
wszystkie i każdą z osobna przewrotną opinię i naukę oddzielnie wymieniając w tym Piśmie, Naszą powagą Apostolską je odrzucamy, piętnujemy i potępiamy, a chcemy oraz polecamy, by one przez wszystkich katolickiego Kościoła synów uznane były za odrzucone, napiętnowane i potępione.
Encyklika opatrzona jest stosownym wykazem owych przewrotnych opinii i nauk (Syllabus Errorum) Powagą Apostolską Odrzuconych, Napiętnowanych i Potępionych, do których zaliczono m. in. przekonanie, iż
XV. Każdy człowiek ma prawo taką sobie wybierać religię i wyznawać, jaką wiedziony światłem rozumu uznał za prawdziwą.
No, ładne buty... ale to nic jeszcze...
Gorsza sprawa, że bł. Piusa IX przecie nie kto inny, jak bł. Jan Paweł II do Chwały Ołtarzy wyniósł, sam z kolei do tejże Chwały dopiero co wyniesion przez nie kogo innego, jak Benedykta XVI właśnie.
Zawarte w tym Przewrotność a Relatywizm wskazują raczej dość jasno na inspirację samego Szatana .
Czyżbyśmy żyli już w Czasach Ostatecznych, gdy oto spełnia się Orędzie Matki Bożej zawarte w - Powagą Kościoła Świętego Uznanym i Potwierdzonym - Objawieniu z La Salette mówiącym, że
Rzym utraci wiarę i stanie się siedzibą Antychrysta?

Quo vadis, Benedicte???
Opamiętaj się, dopóki jeszcze nie jest Za Późno!!!

>Quo vadis, Benedicte???

   Jak to gdzie? Do Domu Pana. Nie zapominajmy jednak, że jeden Pan jest u góry, a drugi Pan jest na dole.

   Cóż nam to mówi? Otóż według specjalnego wydania Tygodnika Powszechnego z 1625 roku czytamy, iż dla papieży jest specjalne miejsce, Nie jest to ani góra, ani, co dziwne, dół. Jest to specjalne miejsce, takie Alcatraz dla Najlepszych.

   Jest tam specjalna sala do ćwiczeń torturujących się, gdzie papieże zażywają wywczasu na przyrządach. Jest basen, gdzie mogą topić się do woli. Ale największą frajdą jest sala "Czerwona". W niej płonąc non stop w ogniu walczą powtórnie, ze wszystkim co złe.

>Opamiętaj się, dopóki jeszcze nie jest Za Późno!!!

   Dla mnie czy dla kogo?

---

"Historia przyznała rację papieżowi. Afryka doznała jedzenia."

amauta, a na religie w szkole się chodziło?
Ja musiałem.
Dowiedziałem się, od siostry salezjanki, że kościół jest za wolnością od. Można sobie dośpiewać do tego wszystko. Siostrzyczka mówiła o wolności od grzechu, wolności od szatana, wolności od Harry'ego Pottera. Właściwie to nie wiem czemu uczepiła się Harry'ego Pottera, bo tak na dobrą sprawę nikt w klasie tego nie czytał i nie oglądał. Albo czytał i oglądał a potem z tego wyrósł.

No więc Benedykt XVI mówi o tej wolności od. Wolności od podejmowania decyzji. W średniowieczu najzwyczajniej nie mogłeś być innego wyznania. Kościół decydował, że wierzysz w to co oni mówią, a jak nie wierzysz, to płomieniami wypędzali z człowieka demona niewiary.

Jeśli byłeś wierzący, to byłeś wolny do, o byciu wolnym do też nam mówiła siostra, ale mniej. Ja to zrozumiałem tak, że człowiek był wolny do płacenia świętopietrza. Jednocześnie był też wolny od niepłacenia świętopietrza

Trochę poważniej.
Siostra piła do tego, że kościół chce, aby ludzie byli wolni od wpływów. Jako te wpływy postrzegała złą literaturę (znowu ten Potter), homoseksualizm etc..

Boczki zrywać.
Kiedy ci wszyscy ludzie zmądrzeją i wyślą ten cały kościół na orbitę przeszłości.