Cytat:
>
Muszę przyznać, że przez pomyłkę przycisnęłam znak + i nieopatrznie dodałam pozytywną opinię do tej wypowiedzi.

Proponuję wyjazd do Strefę Gazy, by dokładniej poznać sytuację Palestyńczyków na ziemiach okupowanych przez Izrael. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem przemocy wobec Palestyny, zwolennikiem bezprawia jakim kieruje się rząd Izraela. Dziwnym jednak mi się wydaje silna opozycja żydowska (w stosunku do postaw takich jak Twoja) zarówno na świecie jak i w samym Izraelu, popierająca prawo Palestyńczyków do własnej ziemi i nie godząca się na barbarzyńskie działania i okupację rządu Izraela.

Na jakiej podstawie, twierdzisz, iż
Cytat: Jestem przekonana, że użycie w Twoim tekście określenia "to my płacimy" jest, biorąc pod uwagę Twoje poglądy, mocno przesadzona.

>Proponuję wyjazd do Strefę Gazy, by dokładniej poznać sytuację Palestyńczyków na ziemiach okupowanych przez Izrael. Rozumiem, że jesteś zwolennikiem przemocy wobec Palestyny, zwolennikiem bezprawia jakim kieruje się rząd Izraela.

Taaa, biedni palestyńczycy ciemiężeni przez żydów i głodzeni, ukradkiem przemykający po ulicach co by ich jakieś żydzisko krwiożercze nie złapało i zamęczyło na śmierć.
Gdyby nie lewacka "pomoc humanitarna" to by bidule z głodu niechybnie pomarły.

Fotki z targu z okupowanej, przymierającej głodem strefy Gazy :








Palestyńskie supermarkety:








Sreen ze strony Economist rankingu otyłości na podstawie statystyk WHO:



Ktoś jeszcze ma wątpliwości co do autentyczności kłamliwej lewackiej propagandy o rzekomo cierpiącej niewyobrażalne męki i niedostatek Palestynie?

>Na jakiej podstawie, twierdzisz, iż
> Cytat:

Zważywszy, że budżet ten pochodzi głównie z darów społeczności międzynarodowej, to my płacimy na ten szczytny cel.

Jestem przekonana, że użycie w Twoim tekście określenia "to my płacimy" jest, biorąc pod uwagę Twoje poglądy, mocno przesadzona.

Chociażby na takiej, że pieniądze nie biorą się ex nihilo zatem koszty rozłożone są po całej strukturze społeczeństw zachodnich- ergo należy powiedzieć, że co najmniej do tego dopłacamy.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Władze okupacyjne wyraziły niezadowolenie z powodu zorganizowania tej uroczystości.

O, jakie dobre władze okupacyjne - tylko wyraziły niezadowolenie - a przecież mogły zrzucić bomby fosforowe na tę swołocz. Brawo!

A jak przebiegała ceremonia w Betlejem:
podaję fragment z wywoływania rodzin palestyńskich bohaterów:
Mistrz ceremonii: Zapraszam rodzinę więźnia Amera Abu Sarhana, który skazany został na trzykrotną karę dożywotniego więzienia.
[ Zasztyletował trzy osoby w Jerozolimie w październiku 1990 roku]
Zapraszam rodzinę więźnia Salema Al-Duweika, który skazany został na trzykrotną karę dożywotniego więzienia.
[ Brał udział w zamachu w Adura w kwietniu 2002 roku - pięć osób zabitych]
Zapraszam rodzinę więźnia Muhammada Al-Ma'alla z Beit Jalla, skazanego na 12-krotną karę dożywotniego więzienia.
[ Przygotował ładunki wybuchowe do zamachu samobójczego w autobusie w Jerozolimie w listopadzie 2002 - 11 osób zabitych i 50 rannych]
Zapraszam rodzinę więźnia Ahmada Al-Mughrabi, z obozu dla uchodźców Deheisha, skazanego na dwunastokrotną karę dożywotniego więzienia.
[ Wysłał samobójcę, który przeprowadził zamach bombowy w Jerozolimie w marcu 2002 roku, w którym 10 osób zostało zabitych a 46 rannych.]

I tak strona za stroną mistrz ceremonii wymieniał słodkich przyjaciół fanerbijka. Rozumiem, że nic bliższego sercu tego naszego czytelnika być nie może.

Wydaje mi się, że powyższe przykłady powinny również dać co nieco do myślenia. Czy warto celebrować takich ludzi? No i coś w tym jest, że rząd Izraela wyraził tylko niezadowolenie. Rozumiem, że ofiary tych ludzi to były przede wszystkim osoby cywilne, nie zaś żołnierze armii przeciwnika...

>I tak strona za stroną mistrz ceremonii wymieniał słodkich przyjaciół fanerbijka. Rozumiem, że nic bliższego sercu tego naszego czytelnika być nie może.
Nie pochwalam takich imprez, chociaż więźniowie ci w oczach większości swojej społeczności to nie pospolici przestępcy, a bojownicy (również nie podzielam takiego punktu widzenia tam, gdzie ginęli cywile).

Jednak wskazywanie na postawę władz izraelskich, która dopuszcza do takich występów, jako faktu świadczącego o zakresie swobód to nieporozumienie.
Czy ludzie ci gromadząc się popełnili jakieś przestępstwo? Jeśli nie, to co to niby ma być za dowód tolerancyjności? Chyba nawet w Izraelu to co nie jest zakazane jest dopuszczalne, czyli poddając tę sprawę pod osąd pośrednio wskazuje pan, że nie zawsze Izrael to prawo szanuje.

Kwestia wsparcia dla rodzin, które zapewne nie mają nic wspólnego z przestępstwami swoich krewnych, walczących w ich mniemaniu o sprawę narodu (w sposób dopuszczalny, czy nie to inna rzecz) nie budzi u mnie odrazy i wydaje się czymś naturalnym w tej sytuacji.

>Kwestia wsparcia dla rodzin, które zapewne nie mają nic wspólnego z przestępstwami swoich krewnych, walczących w ich mniemaniu o sprawę narodu (w sposób dopuszczalny, czy nie to inna rzecz) nie budzi u mnie odrazy i wydaje się czymś naturalnym w tej sytuacji.

Dzięki takiej polityce rządu kolejni terroryści utwierdzają się w swojej decyzji przeprowadzenia zamachu, wiedząc że ich rodziny zostaną objęte opieką i niezasłużonym szacunkiem.

>Dzięki takiej polityce rządu kolejni terroryści utwierdzają się w swojej decyzji przeprowadzenia zamachu, wiedząc że ich rodziny zostaną objęte opieką i niezasłużonym szacunkiem.
Nie wiem, możliwe. Dlatego nie pochwalam demonstracyjnego okazywania im respektu. Plus dla Izraela, że bomby nie poleciały.

>>Władze okupacyjne wyraziły niezadowolenie z powodu zorganizowania tej uroczystości.
>O, jakie dobre władze okupacyjne - tylko wyraziły niezadowolenie - a przecież mogły zrzucić bomby fosforowe na tę swołocz. Brawo!

"Wykazując niezadowolenie" zamiast zrzucać bomby władze izraelskie wykazały swoją moralną przewagę: umiejętność bycia ponad mentalność vendetty.

Gardzimy ETA, IRA, FARC, RAF: czas zacząć gardzić Hamasem i pokrewnymi, od wcześniej wymienionych różnią się jedynie skalą bazy poparcia, jaką sobie zdobyły- również w kręgach elity intelektualnej, czy politycznej Europy.

Nic nie tłumaczy działań terrorystycznych- żadne "bojowanie o wolność". To taktyka tchórzliwego ale złośliwego uczniaka podstawówki, który najpierw kopie kolegów po kostkach a potem skrywa się za plecami "pani", wytykając palcem niegrzecznych, agresywnych, niedobrych, dużych chłopców, którzy chcą mu zrobić bez powodu krzywdę. Stosownie do tego społeczność międzynarodowa ("pani") powinna grzdylowi dać po łapkach ale niestety chwilowo żaden z niej wychowawca z prawdziwego zdarzenia i głaszcze go po biednej główce od wypadu do wypadu.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>"Wykazując niezadowolenie" zamiast zrzucać bomby władze izraelskie wykazały swoją moralną przewagę: umiejętność bycia ponad mentalność vendetty.
Tak, to pozytywne. Może zaczną w końcu szanować własne prawo.

>Nic nie tłumaczy działań terrorystycznych- żadne "bojowanie o wolność".
Racja. Terroryzm jest złem. Nie warto już wspominać, kto pierwszy go zaczął go stosować, podobnie jak kto pierwszy zajął te czy inne ziemie (mówię bez sarkazmu).
Nie lubię tylko bezmyślnego i płytkiego potępiania każdej aktywności jednej czy drugiej strony, kierując się własnymi uprzedzeniami.

>Racja. Terroryzm jest złem. Nie warto już wspominać, kto pierwszy go zaczął go stosować (...)

O ile wiem Izrael nie prowadzi działań mających na celu eksterminację palestyńskiej ludności cywilnej, z całym szacunkiem zatem: nie widzę terroryzmu po stronie Żydowskiej.

>(...)podobnie jak kto pierwszy zajął te czy inne ziemie (mówię bez sarkazmu).

To jest kwestia bardzo złożona i społeczność zachodnia z resztą sama przyłożyła do tego rękę.

>Nie lubię tylko bezmyślnego i płytkiego potępiania każdej aktywności jednej czy drugiej strony, kierując się własnymi uprzedzeniami.

Ja również, więc staram się rugować wszelkie uprzedzenia z moich wypowiedzi. O ile nie zatraciłem obiektywnej perspektywy udaje mi się to póki co.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>O ile wiem Izrael nie prowadzi działań mających na celu eksterminację palestyńskiej ludności cywilnej, z całym szacunkiem zatem: nie widzę terroryzmu po stronie Żydowskiej.
Miałem na myśli żydowskie akty terroryzmu, kiedy powstawał Izrael.

>Ja również, więc staram się rugować wszelkie uprzedzenia z moich wypowiedzi. O ile nie zatraciłem obiektywnej perspektywy udaje mi się to póki co.
I tak trzymać to jedna ze spraw, która budzi czasem przesadne emocje, uniemożliwiające obiektywny ogląd.

Ma pan na myśli bezczelne obronienie swojego życia mimo dzielnej akcji połączonych armii arabskich wspieranych przez Wielką Brytanię? Słusznie, był to taki sam terroryzm jak powstanie w warszawskim getcie, ale tam ohydni Żydzi nie dali się wymordować. Polecam artykuł Jana Błońskiego; "Biedni Polacy patrzą na getto" oraz próbę zastosowania analogii pt."Biedni Polacy patrzą na Izrael".

>Ma pan na myśli bezczelne obronienie swojego życia mimo dzielnej akcji połączonych armii arabskich wspieranych przez Wielką Brytanię?
Nie, np. działalność terrorystyczną Irgunu w obronie fali nielegalnej imigracji syjonistycznej w latach 30-tych XX w.

>Biedni Polacy patrzą na getto
Jest oczywistym, że ci bogaci, którzy posiadają zaawansowaną machinę wojenną, nie muszą się uciekać do terroryzmu.

Ciekawy sposób patrzenia na świat, ale nie nadający się do dyskusji, bo niby o czym? O reakcjach na bombardowania statków z imigrantami uciekającymi z nazistowskiej Europy? Oglądał Pan może muzeum w Hajfie? Zdecydowanie wolę metody Hagany niż Irgunu, ale trudno mi zapomnieć, że jedni i drudzy próbowali wyłączne dać schronienie dla uciekających przed Auschwitz, a bezpośrednio po zakończeniu wojny przed mieszkańcami Kielc, Częstochowy i setek innych bliskich sercu miejscowości. Rozumiem Pana niekończące się pretensje - miejsce tych Żydów było w Auschwitz i próba ich ochraniania była absolutną zbrodnią. To jakaś wielopokoleniowa potrzeba takiej właśnie oceny świata?

>To jakaś wielopokoleniowa potrzeba takiej właśnie oceny świata?
Państwo Izrael powstało i jest faktem, nie popieram odmawiania mu prawa bytu i uważam za nieracjonalne dalsze spory o mit założycielski, w końcu większość państw powstała przy użyciu przemocy i wbrew status quo.
Szkoda, że ostatnia propozycja Obamy spotkała się z takim sprzeciwem, byłaby to szansa na pokojowe zakończenie sprawy.

W pełni niezależne państwo palestyńskie to chyba jedyne dobre rozwiązanie przy założeniu, że Żydzi nie liczą na usunięcie ludności arabskiej z całego terytorium Izraela i nie chcą kontynuować polityki apartheidu.
Niestety, w obu nacjach duży wpływ mają czynniki emocjonalne związane z religią - mało kto wyobraża sobie oddanie Jerozolimy. No i geografia też stanowi istotną przeszkodę.

W pełni niezależnego państwa palestyńskiego trzeba chcieć. Palestyńczycy nie wyrazili na niego zgody ani w 1948 roku, ani podczas wszystkich rozmów pokojowych. Jeśli żąda się państwa palestyńskiego od rzeki Jordan do Morza Śródziemnego, to mówię nie, bo to oznacza zapowiedź kolejnego Holocaustu. Jeśli mowa o powrocie do granic z 1967 roku (wyznaczonych przez linię zawieszenia broni po inwazji armii arabskich), to słucham uważnie co mają do powiedzenia strony, a strony prezentują argumenty następujące: Izrael - konieczne korekty, tamte granice nie pozwalają na obronę kraju, który w pewnych miejscach miałby zaledwie kilka kilometrów szerokości; państwo palestyńskie tak, ale pełna demilitaryzacja, no i oczywiście jednoznaczne uznanie państwa Izrael. Strona palestyńska - nie zrezygnujemy z prawa do powrotu (Hamas, nigdy nie uznamy państwa Izrael i będziemy walczyć póki nie odzyskamy całej Palestyny). Obydwie palestyńskie strony: nie, dla demilitaryzacji.
Mieszkańcy Izraela nie są samobójcami, a znaczna część mieszkańców Europy ma do nich o to właśnie największe pretensje.

No i tak to się kręci.
Najlepiej niech Amerykanie dadzą wszystkim Palestyńczykom prawo pobytu u siebie i jakieś kieszonkowe na początek. O ile bardziej przyczyniliby się to do zachowania pokoju, gdyby poświęcili cząstkę astronomicznych sum wydawanych na zbrojenia i pompowanych w Izrael. Inne kraje też by mogłyby się zrzucić na ten cel i/lub zaoferować miejsce u siebie, zamiast przesyłać pomoce humanitarne.

Pewnie większość młodych by wyjechała, a starzy siłą rzeczy nie stanowią długofalowego problemu. Niestety, proste rozwiązania są zawsze najtrudniejsze do przeprowadzenia.

Proste rozwiązania są zazwyczaj fundamentem fanatyzmu. Konflikt na Bliskim Wschodzie ma wszystkie znamiona błędnego koła, w którym nie ma ani szybkich ani prostych rozwiązań. Jeden z największych idoli mojego życia - profesor Arthur W. Lewis (jedyny czarny laureat nagrody Nobla w ekonomii, który poświęcił swoje życie badaniom przyczyn niepowodzeń krajów niedorozwiniętych) zwykł mawiać, że najtragiczniejszym efektem kolonializmu jest mentalność ofiary. Mentalność ofiary utrudnia (uniemożliwia) działania pozytywne. Mówimy naród palestyński, ale jeszcze kilka lat temu jeden z czołowych działaczy PLO powiedział, że określenie "Palestyńczyk" przestanie istnieć w dniu, w którym zniknie Izrael. Analizując historię tego regionu zapominamy o tragicznej schedzie tureckiego kolonializmu, który przez stulecia skutecznie blokował jakikolwiek rozwój. Państwa arabskie w tamtym regionie powstały w wyniku rozpadu imperium osmańskiego i tylko w Libanie widzieliśmy jakiś skok cywilizacyjny. Poziom analfabetyzmu i czytelnictwa wskazuje, że wyjście z tego błędnego koła z konieczności będzie b. trudne. Naród arabski (tak b. często Arabowie lubią się określać) wyprodukował naród Palestyński w najbardziej brutalny sposób przeznaczając ich na mięso armatnie, odmawiając elementarnych praw i mordując ich masowo. Zachód dzielnie w tym pomagał tworząc m.in. UNRWA, jedyną na świecie agencję zajmującą się tylko jedną grupą etniczną i z własną definicją uchodźcy wielogeneracyjnego. Palestyńczycy szukający drogi do rozwoju i do pokoju byli systematycznie mordowani przez Palestyńczków, bez cienia prób pomocy z Zachodu. Na domiar złego jest to konflikt w którym zaangażowane są również irracjonalne emocje zarówno europejskiego antysemityzmu jak i islamskiego antyjudaizmu. W efekcie racjonalne spojrzenie na ten konflikt jest b. trudne, a pseudowspółczucie dla Palestyńczyków regularnie kończy się wsparciem dla islamofaszyzmu, a nie dla tych Palestyńczyków, którzy chcą wyjść z błędnego koła nienawiści.

>Mentalność ofiary utrudnia (uniemożliwia) działania pozytywne.
To trafne spostrzeżenie i moim zdaniem dotyczy również Żydów - ugruntowanie mentalności ofiar antysemityzmu, holocaustu i innych okropności stanowi istotny punkt edukacji młodych Izraelczyków. Chociaż w tym wypadku, raczej chodzi o zaszczepienie odpowiedniego poziomu agresji wymaganej do przeżycia w tym morzu wrogości.

>W efekcie racjonalne spojrzenie na ten konflikt jest b. trudne, a pseudowspółczucie dla Palestyńczyków regularnie kończy się wsparciem dla islamofaszyzmu, a nie dla tych Palestyńczyków, którzy chcą wyjść z błędnego koła nienawiści.
Jeśli wysyła się statki z lekami, żywnością i odzieżą to nie wiem, jak można to nazwać wsparciem islamofaszyzmu.
Moim zdaniem nikt w tym konflikcie nie jest bez win, włączając zachód i kraje arabskie. Nienawiść po obu stronach osiągnęła taki poziom, że chyba przyjazna koegzystencja jest niemożliwa i należałoby się skupić na rozwiązaniach, zapewniających trwałą separację, bo na integrację może liczyć tylko fantasta.
Problem w tym, że obu stronom zdaje się niezbyt na tym zależeć i stąd wysuwają nieakceptowalne żądania.

Mentalność ofiary utrudniająca działania pozytywne u Izraelczyków? Obyśmy kiedyś osiągnęli taką zdolność działań pozytywnych i mieli najwyższy na świecie wskaźnik innowacji (wdrożonych). Mentalność ofiary Izraelczyków ogranicza się (o ile mi wiadomo) do niechęci przyzwolenia na powtórkę zagłady. Tak, na tym polu mają rzeczywiście niczym nie uzasadnioną obsesję. W końcu wymordowano tylko 6 milionów, poprawki po zakończeniu wojny były tylko tu i ówdzie, za to zaczęły się mordy na Bliskim Wschodzie (Irak, Jemen, Egipt, Syria, Afryka Północna), Tylko trzy razy kraje arabskie rozpoczęły działania zbrojne zmierzające do wymordowania żydowskich mieszkańców Izraela, nie każdego dnia samobójcy zabijają się na ulicach Jerozolimy i nie każda rakieta spadająca na izraelskie osiedla zbija mieszkańców tych osiedli. Doprawdy strasznie te żydki przesadzają.
Pokojowe przekazywanie pomocy mieszkańcom Gazy? Czy Pan naprawdę nic nie wie, kto to organizował tę pomoc, dlaczego nie zgodzono się na kontrolę statków czy nie przewozi broni i na transport tej pomocy przez Izrael? Czy naprawdę nie wie Pana, że cała ta pomoc znajduje się do dnia dzisiejszego w Izraelu bo Hamas nie chciał jej potem odebrać? Czy naprawdę nie wie Pan skąd bierze się określenie islamofaszyzm na organizacje takie jak Hamas i Hezbollah?

>Czy naprawdę nie wie Pana, że cała ta pomoc znajduje się do dnia dzisiejszego w Izraelu bo Hamas nie chciał jej potem odebrać? Czy naprawdę nie wie Pan skąd bierze się określenie islamofaszyzm na organizacje takie jak Hamas i Hezbollah?
Szczerze przyznam, że nie wiedziałem. Podobnie, jak nie wiem jakie były podstawy prawne blokady powietrznej i morskiej Strefy Gazy. Czy stosowanie odpowiedzialności zbiorowej to według Pana przejaw bezradności, czy siły państwa, a może jeszcze czegoś innego?

Zacznijmy od pytania o podstawy prawne blokad morskich. Zastanawiał się Pan przez sekundę jaka jest podstawa prawna obecnej blokady morskiej u wybrzeży Libii? Jaka była podstawa prawna blokady morskiej stosowanej przez Wielką Brytanię u wybrzeży Irlandii? Wymieniać dalej? Bo tych blokad były setki i wszystkie oparte na tych samych podstawach prawnych, zatwierdzonych w międzynarodowych konwencjach morskich oraz przez ONZ. Tak więc pytanie brzmi inaczej - jaka jest podstawa prawna wyłączenia Izraela z prawa korzystania z istniejących praw ochrony swoich granic? Tu jednak znacznie trudniej odpowiedzieć.
A dlaczego Izrael jest tak obrzydliwie niechętny dostarczaniu broni do maleńkiej niewinnej Gazy? No cóż, ostatnio sprowadzili (tunelami) pewną ilość rakiet przeciw pancernych samonaprowadzających się na cel. Sprawdzono skuteczność tych pocisków na izraelskim autobusie szkolnym. Skutecznie.
Odpowiedzialność zbiorowa - poważny problem. Kontrola granic uderza w całą zbiorowość. Wszelkie międzynarodowe sankcje są zawsze w jakiś sposób wymierzaniem kary w zbiorowość, ale nie o karę tu chodzi. Cała blokada Gazy jest związana z próbą osłabienia jej zdolności do prowadzenia wojny terroru. Nie, nie blokuje się pomocy lekarskiej, nie odmawia się pomocy Palestyńczykom w izraelskich szpitalach. Jeśli nie ma Pan czasu na książki, proszę przeczytać mój artykuł "List otwarty do Lecha Wałęsy", gdzie apeluję do niego, żeby wysunął do pokojowej nagrody Nobla palestyńskiego lekarza z Gazy właśnie.

No, cóż.. Egipt właśnie mimo protestów Izraela otwarł przejście z Gazą.
Zobaczymy jak sprawy się potoczą.

> Rozumiem Pana niekończące się pretensje - miejsce tych Żydów było w Auschwitz i próba ich ochraniania była absolutną zbrodnią. To jakaś wielopokoleniowa potrzeba takiej właśnie oceny świata?

Panie Koraszewski, po raz kolejny zwracam Panu uwagę, że to jest Racjonalista.pl, a nie rynsztok!
Argumenty ad hominem, taki jak powyżej sa całkowicie nie na miejscu. Zwłaszcza od Pana.