Tak dałeś czadu, że trudno jeszcze coś dodać.

pozdrawiam

>Tak dałeś czadu, że trudno jeszcze coś dodać.
>pozdrawiam
Witam ,ale miło że ktoś przynajmniej czyta
Dziękuje.

>Na OBRAZ i PODOBIEŃSTWO -Boga!
>Co to jest obraz,nie trzeba nikomu tłumaczyć (chyba?)
Tak, ale tu obraz odnosi się do ogółu, jest metaforą w odniesieniu do duszy, Bóg nie jest cielesny (Ojciec z księgi rodzaju) więc Obraz w sensie wyglądu nie ma sensu..

Witam.
Na początek mały wywód jeśli idzie o biblie.
Początki chrześcijaństwa o ile mnie pamięć nie myli to
Rzymskie katakumby w których zbierali się wierni
(mowa o krzewieniu tegoż kierunku).
Biblia moim zdaniem pisana była dla maluczkich!
Zapyta ktoś czemu wykrzyknik ano dla tego-iż dla uczonych była Tora i inne pisma apokryficzne które nie weszły do starego testamentu.
Wracając do tych katakumb rzymskich na 1000 osób jedna umiała czytać(!)więc czytała a reszta rozumiała-to co się jej czyta(!)
To tak jak dzieciom czyta się elementarz.
Śmieszy mnie więc teraz iż uczeni(chyba z braku innych zajęć)studiują biblie, dla mnie to tak jakby ktoś doktoryzował się z "Elementarza"!!!
Przy takim spojrzeniu na sprawe trudno sobie wyobrazić jak nauczyć dziecko czegokolwiek z elementarza tłukąc mu do głowy
że to wszystko co tam pisze to alegorie i przenośnie!
I tak na przykład:

Henoch chodził z "bogiem" (pytanie-w sercu?)

(cudzysłów to moje odniesienie do
określenia )!

a,

Ala idzie z Asem. (w sercu?)

to oczywiście porównania biblii i elementarza-
jaki nauczyciel tak potrafi nauczać ???
W rozumieniu słuchanego słowa(to uwaga do katakumb) tkwi podstawa wpojenia wiedzy!
A przy pomne iż jeden czytał tysiącu(!)-w katakumbach.

Według mnie nawet 1% wiernych nie przeczytało biblii jak elementarza a szkoda ale polecam.

I teraz cytat-

>Tak, ale tu obraz odnosi się do ogółu, jest metaforą w odniesieniu do duszy, Bóg nie jest cielesny (Ojciec z księgi rodzaju) więc Obraz w sęsie wyglądu nie ma sensu..

Żeby być ze sobą w zgodzie co do określeń i nazw-chce zaznaczyć iż wypowiadam się w odniesieniu do "boga " z biblii!
A więc chce zapytać czy "Księga rodzaju" nie jest aby PLAGIATRM? (to tak na marginesie-mowa o tej w starym testamencie)
Wszystkie sporne cytaty z biblii zawsze są tłumaczone jako alegorie lub metafory skąd to się bierze?
Ja się domyślam ,jak już wyżej napisałem w poście- Mitologia w
starogrece to wyraz dwuznaczny(!),przyjmując go jako bajki-
niejako automatycznie nasuwa nam się skojarzenie z alegorią i metaforą!
Ale drugie określenie Mitologii to Wiedza(!)-tyle że mało używane ale jeśli zaczniemy myśleć faktami z XXI wieku,
może wreszcie do większej liczby osób dotrze sens wielu przekazów z przeszłości.

A co do biblii jest tam też napisane -

..jeszcze nie wszystkie perełki zostały pozbierane ale jeśli ktoś doda do tego choćby słowo-będzie mu dodane męk piekielnych a jeśli ujmie z tego co tu jest napisane będzie mu ujęte z królestwa niebieskiego.

..na takiej to podstawie pytam gdzie w biblii pisze że JHWH jest nie materialny??

Przejdźmy teraz do logiki-
jak można być wszystko wiedzącym i pytać się jak w biblii-

-Adamie gdzie jesteś?

..to pytanie zadaje "Bóg" po stwierdzeniu iż Adam zjadł jabłko z drzewa poznania dobrego i złego.

Takich i innych przykładów są setki(mowa tu o nie logiczności tekstu do tłumaczenia) w biblii,
ale nie będę się nad tym teraz rozwodził.
Na teraz starczy czekam na dalsze polemiki.
Z poważaniem Edward Robert.

I oby nam kaganek oświaty wreszcie zaczoł świecić dodam relief z Dendery i wykonaną na podstawie obrazu"jarzeniówke".

Dla niedowiarków(!) to świeci!!!

Swieci na zasadzie długości łuku elektrycznego,im dłuższy łuk tym
dłuższy (Wąż)
Noo alegoria jak znalazł tyle iż naukowcy wiedzą lepiej co przedstawia wąż na reliefie .My wiemy że wąż potrafi sparaliżować
elektryk też wie że prąd też to potrafi

>Witam.
>Na początek mały wywód jeśli idzie o biblie.
>Początki chrześcijaństwa o ile mnie pamięć nie myli to
>Rzymskie katakumby w których zbierali się wierni
>(mowa o krzewieniu tegoż kierunku).

Zalecałbym ponowną lekturę chociażby Dziejów Apostolskich, a dopiero potem Quo Vadis

>Biblia moim zdaniem pisana była dla maluczkich!
>Zapyta ktoś czemu wykrzyknik ano dla tego-iż dla uczonych była Tora i inne pisma apokryficzne które nie weszły do starego testamentu.

Tora to także Biblia

>Wracając do tych katakumb rzymskich na 1000 osób jedna umiała czytać(!)więc czytała a reszta rozumiała-to co się jej czyta(!)
>To tak jak dzieciom czyta się elementarz.

Tutaj bym sobie na Twoim miejscu rozważył, czy Biblia była dla maluczkich pisana czy czytana. Ja, osobiście, niezbyt wysokich lotów inspiracje, wiązałbym bardziej z tym drugim, a i to ze znakiem zapytania.

>Śmieszy mnie więc teraz iż uczeni(chyba z braku innych zajęć)studiują biblie, dla mnie to tak jakby ktoś doktoryzował się z "Elementarza"!!!
>Przy takim spojrzeniu na sprawe trudno sobie wyobrazić jak nauczyć dziecko czegokolwiek z elementarza tłukąc mu do głowy
>że to wszystko co tam pisze to alegorie i przenośnie!
>I tak na przykład:
>Henoch chodził z "bogiem" (pytanie-w sercu?)
>(cudzysłów to moje odniesienie do
>określenia )!
>a,
>Ala idzie z Asem. (w sercu?)
>to oczywiście porównania biblii i elementarza-
>jaki nauczyciel tak potrafi nauczać ???

... wymiękam ...

Wiesz, psychologowie religii (rozwojowi) badali zdolność dzieci i ich sposoby rozumienia Biblii (nie pamietam nazwisk) ... psychologowie rozwojowi w ogóle, badali zdolności intelektualne dzieci ...

... pojęcia nie mam do czego Ty tu możesz bić, czy nie zarzucasz Ty przypadkiem dzisiejszym dzieciakom tego, że mniej pojętne od ów maluczkich w rzymskich katakumbach I/II wieku?

>I teraz cytat-
>>Tak, ale tu obraz odnosi się do ogółu, jest metaforą w odniesieniu do duszy, Bóg nie jest cielesny (Ojciec z księgi rodzaju) więc Obraz w sęsie wyglądu nie ma sensu..
>Żeby być ze sobą w zgodzie co do określeń i nazw-chce zaznaczyć iż wypowiadam się w odniesieniu do "boga " z biblii!
>A więc chce zapytać czy "Księga rodzaju" nie jest aby PLAGIATRM? (to tak na marginesie-mowa o tej w starym testamencie)

Plagiatem, przepraszam, czego?

>Wszystkie sporne cytaty z biblii zawsze są tłumaczone jako alegorie lub metafory skąd to się bierze?

Przez tych doktoryzujących się z "Elementarza" też?

>Ja się domyślam ,jak już wyżej napisałem w poście- Mitologia w
>starogrece to wyraz dwuznaczny(!),przyjmując go jako bajki-
>niejako automatycznie nasuwa nam się skojarzenie z alegorią i metaforą!

A może wielo(a nie dwu)znaczny?

>Ale drugie określenie Mitologii to Wiedza(!)-tyle że mało używane ale jeśli zaczniemy myśleć faktami z XXI wieku,
>może wreszcie do większej liczby osób dotrze sęs wielu przekazów z przeszłości.

A po co myśleć faktami XXIwieku skoro mówimy o utworach powstałych w I tysiącleciu p.n.e

>..na takiej to podstawie pytam gdzie w biblii pisze że JHWH jest nie materialny??

Tak się zastanawiam, czy tego rodzaju problemy jakie stawiasz, zajmowały jakoś szczególnie jego wyznawców/autorów Genesies.

Słuchaj, dla uładzenia i wyrażenia generalnej myśli mej krytyki, powiem, że przydałoby się na tym wątku więcej krytycznego i mniej emocjonalnego podejścia historycznego (w tym egzegetycznego) i bardziej jasnego okreslenia stanowisk czy to folizoficznych czy światopoglądowych na których stajesz, ni to w mym odczuciu znając, ni to wiedząc.

Z pozdrowieniem
Szaman

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)

Witam.

Widzę że profesja po "nicku" preferuje raczej do wróżenia z kamyków i patyczków ale co do biblii i tory to raczej zbyt wysoko ale to taki mały żart.
Na początek zapytam czy ta sugestia tyczy orfików czy może jakichś wcześniejszych przejawów chrześcijaństwa(?),dodam iż "Biblia" jako księga została poskładana około I w.
Co zaś tyczy się "Tory" to jak pisałem i obstaje przy tym pisana była właśnie dla uczonych i to dość specyficznie(!) nie ma
w niej bowiem żadnej kropki żadnego przecinka, więc maluczcy mieli by raczej kłopot ze zrozumieniem ciągu liter.

"Tutaj bym sobie na Twoim miejscu rozważył, czy Biblia była dla maluczkich pisana czy czytana. Ja, osobiście, niezbyt wysokich lotów inspiracje, wiązałbym bardziej z tym drugim, a i to ze znakiem zapytania."

Teraz to ja "wymiękam" i zapytam się czy aby chodziłeś do pierwszej klasy czy od razu na studia(?)
ale zapytam czy "Elementarz" jest pisany dla pierwszoklasistów czy tylko czytany "IM"?

i jeszcze jeden cytat-

"Plagiatem, przepraszam, czego?"

Widzę że odsyłanie kogoś do uzupełniania wiedzy masz po mieczu lub kądzielito może teraz ja poproszę Cię o zapoznanie się z niekwestionowanym "Genesis z Eridu" A potem proszę wrócić i zdać relacje z elementarza
I też dla uładzenia sporu proponuje zapoznanie się z pismami Staro greckimi mitologią Sumeru i Babilonu dorzucił bym do tego jeszcze trochę wierzeń Egipcjan i porównania tego wszystkiego ,mniemam iż wtedy mniej będzie między nami rozbieżności.

I jeszcze mała dygresja do zdania-cytuje

A po co myśleć faktami XXIwieku skoro mówimy o utworach powstałych w I tysiącleciu p.n.e

tu polecił bym wiersz Adama Asnyka napisany pierwszego kwietnia 1877 roku,dla ułatwienia podam tytuł"Daremne żale"

Z poważaniem E.R.S.

>Co zaś tyczy się "Tory" to jak pisałem i obstaje przy tym pisana była właśnie dla uczonych i to dość specyficznie(!) nie ma
>w niej bowiem żadnej kropki żadnego przecinka, więc maluczcy mieli by raczej kłopot ze zrozumieniem ciągu liter.

Dobrze, że Żydzi tego nie widzą.

>Witam.

Ja również, po przerwie

>Widzę że profesja po "nicku" preferuje raczej do wróżenia z kamyków i patyczków ale co do biblii i tory to raczej zbyt wysoko ale to taki mały żart.



>Na początek zapytam czy ta sugestia tyczy orfików czy może jakichś wcześniejszych przejawów chrześcijaństwa(?),dodam iż "Biblia" jako księga została poskładana około I w.

Moja sugestia (ta z Dziejami Apostolskimi tak?) tyczyła się po prostu działalności krzewiących chrześcijaństwo apostołów i niejakiego Pawła

Nie wiedząc zaś, co rozumiesz pod pojeciem "jako księga" dodam, że część listów albo i ewangelię janową datują niektórzy na wiek drugi, ustalenie kanonów poszczególnych kościołów (czasem i autorstwo tekstów jakie zawierają) to kwestia wieków jeszcze późniejszych... choć to juz szczegóły i detale mało dla tego dyskursu ważne.

>Co zaś tyczy się "Tory" to jak pisałem i obstaje przy tym pisana była właśnie dla uczonych i to dość specyficznie(!) nie ma
>w niej bowiem żadnej kropki żadnego przecinka, więc maluczcy mieli by raczej kłopot ze zrozumieniem ciągu liter.

Tutaj podziękuję za podanie "pomocnej ręki" mojemu przedmówcy.

>"Tutaj bym sobie na Twoim miejscu rozważył, czy Biblia była dla maluczkich pisana czy czytana. Ja, osobiście, niezbyt wysokich lotów inspiracje, wiązałbym bardziej z tym drugim, a i to ze znakiem zapytania."
>Teraz to ja "wymiękam" i zapytam się czy aby chodziłeś do pierwszej klasy czy od razu na studia(?)
>ale zapytam czy "Elementarz" jest pisany dla pierwszoklasistów czy tylko czytany "IM"?

Żart żartem, ale mało to zręczne wyminicięcie rzetelnej odpowiedzi ... dalej nie jestem przekonany co do tego, że pisma wchodzące w skład Biblii (w tym Nowego Testamentu) pisane były przez ich autorów dla maluczkich, w przypadku listów apostolskich takie twierdzenie wyda się chyba najbardziej rażące ...

>i jeszcze jeden cytat-
>"Plagiatem, przepraszam, czego?"
>Widzę że odsyłanie kogoś do uzupełniania wiedzy masz po mieczu lub kądzielito może teraz ja poproszę Cię o zapoznanie się z niekwestionowanym "Genesis z Eridu" A potem proszę wrócić i zdać relacje z elementarza

Wygooglowałem to tylko, dało mi to jasność co do podstaw Twoich stanowisk na jakich tutaj stajesz.

Ja wiem, że judeochrześcijański mit kosmogoniczny ma swoje pierwowzory na terenie Mezopotamii i w jej mitologii (podobnie z gilgameszowym potopem), ale wybacz, jestem sceptycznie nastawiony do prezentowanych w tej książce do której odsyłasz koncepcji. Nie odpowiada mi juz sam sposób pisania w niej o bogach, w którym partycypuje zapewne ów krótka notka reklamowa jaka jest na sieci dostępna.

Plagiat to słowo współczesne, nie pasuje do sytuacji o któej mówimy.

>I też dla uładzenia sporu proponuje zapoznanie się z pismami Staro greckimi mitologią Sumeru i Babilonu dorzucił bym do tego jeszcze trochę wierzeń Egipcjan i porównania tego wszystkiego ,mniemam iż wtedy mniej będzie między nami rozbieżności.

Najgorzej u mnie z tymi pismami starogreckimi, religia starożytnego Egiptu za bardzo mnie nie pociąga, Mezopotamia już trochę bardziej ... a rozbiezności między nami będą, choć nie wiadomo tak właściwie wobec czego. Nie wiem, co chcesz na tym wątku powiedzieć, nie dostrzegam tu żadnej mysli/idei przewodniej, jeno reklamę ksiązki ...

>I jeszcze mała dygresja do zdania-cytuje
>A po co myśleć faktami XXIwieku skoro mówimy o utworach powstałych w I tysiącleciu p.n.e
>tu polecił bym wiersz Adama Asnyka napisany pierwszego kwietnia 1877 roku,dla ułatwienia podam tytuł"Daremne żale"

Hm ...

Wszystko już kiedyś było. Dlatego życie wydaje mi się falowaniem bez podłoża, kołysaniem bez substancji. Świat się nie powtarza, jednak zdaje się, że żyjemy w odbiciach świata minionego, którego motamy spóźnione echa. Pamięć to nie tylko argument przeciwko czasowi, ale również przeciw temu światu. Odkrywa ona przed nami w sposób niejasny prawdopodobne światy przeszłości, uwieńczone rajem. Gdzieś ponad głębiami pamięci zawiązują się żale.

Droga wstecz w pamięci czyni z nas metafizyków, pławienie się w jej początkach czyni z nas świętych. - Emil Cioran

Wolę mniej szkolną (by nie powiedzieć elementarną) literaturę

Z pozdrowieniem
Łukasz Majewski

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)

Witam.
>Ja również, po przerwie
>Moja sugestia (ta z Dziejami Apostolskimi tak?) tyczyła się po prostu działalności krzewiących chrześcijaństwo apostołów i niejakiego Pawła
>Nie wiedząc zaś, co rozumiesz pod pojeciem "jako księga" dodam, że część listów albo i ewangelię janową datują niektórzy na wiek drugi, ustalenie kanonów poszczególnych kościołów (czasem i autorstwo tekstów jakie zawierają) to kwestia wieków jeszcze późniejszych... choć to juz szczegóły i detale mało dla tego dyskursu ważne.
>>Co zaś tyczy się "Tory" to jak pisałem i obstaje przy tym pisana była właśnie dla uczonych i to dość specyficznie(!) nie ma
>>w niej bowiem żadnej kropki żadnego przecinka, więc maluczcy mieli by raczej kłopot ze zrozumieniem ciągu liter.
>Tutaj podziękuję za podanie "pomocnej ręki" mojemu przedmówcy.

Podam jeszcze jedną pomocną ręke, jeśli jako znawca czytałeś
Biblie to wiesz czym się od Tory różni prócz tego iż niema znaków przestankowych-oczywiście niema tam tak zwanego "Nowego testamentu" i o takiej Biblii pisze jako o plagiacie.

>>"Tutaj bym sobie na Twoim miejscu rozważył, czy Biblia była dla maluczkich pisana czy czytana. Ja, osobiście, niezbyt wysokich lotów inspiracje, wiązałbym bardziej z tym drugim, a i to ze znakiem zapytania."
>>Teraz to ja "wymiękam" i zapytam się czy aby chodziłeś do pierwszej klasy czy od razu na studia(?)
>>ale zapytam czy "Elementarz" jest pisany dla pierwszoklasistów czy tylko czytany "IM"?
>Żart żartem, ale mało to zręczne wyminicięcie rzetelnej odpowiedzi ... dalej nie jestem przekonany co do tego, że pisma wchodzące w skład Biblii (w tym Nowego Testamentu) pisane były przez ich autorów dla maluczkich, w przypadku listów apostolskich takie twierdzenie wyda się chyba najbardziej rażące ...

Mam nadzieje że powyższa wypowiedz rozwiązała konflikt jeśli chodzi o logikę. Oczywiście że "Nowy Testament" prócz chrześcijan nie jest uznawany przez resztę religii w tym żydów i muzułmanów jako święta księga.

>Wygooglowałem to tylko, dało mi to jasność co do podstaw Twoich stanowisk na jakich tutaj stajesz.

A może by do tego wylogowania dodać jeszcze analizę poznawczą a nie tylko błysk geniuszu "JUŻ WIEM" ???

>Ja wiem, że judeochrześcijański mit kosmogoniczny ma swoje pierwowzory na terenie Mezopotamii i w jej mitologii (podobnie z gilgameszowym potopem), ale wybacz, jestem sceptycznie nastawiony do prezentowanych w tej książce do której odsyłasz koncepcji. Nie odpowiada mi juz sam sposób pisania w niej o bogach, w którym partycypuje zapewne ów krótka notka reklamowa jaka jest na sieci dostępna.

Powiem tak -nie da się nauczyć ortografii bez nauki" j, polskiego" jako przedmiotu ,choćby się go strasznie nie lubiło
A dyskusja o niej (ortografii) bez poznania jej jest jak rozmowa o kolorach z daltonistą

>Plagiat to słowo współczesne, nie pasuje do sytuacji o któej mówimy.

A przepraszam czy my nie dyskutujemy w XXI w?? Więc nie wiem czemu mamy nie używać określeń współczesnych?

>>I też dla uładzenia sporu proponuje zapoznanie się z pismami Staro greckimi mitologią Sumeru i Babilonu dorzucił bym do tego jeszcze trochę wierzeń Egipcjan i porównania tego wszystkiego ,mniemam iż wtedy mniej będzie między nami rozbieżności.
> Najgorzej u mnie z tymi pismami starogreckimi, religia starożytnego Egiptu za bardzo mnie nie pociąga, Mezopotamia już trochę bardziej ... a rozbiezności między nami będą, choć nie wiadomo tak właściwie wobec czego. Nie wiem, co chcesz na tym wątku powiedzieć, nie dostrzegam tu żadnej mysli/idei przewodniej, jeno reklamę ksiązki ...

Nauczycielowi tez mówiłeś że to nie jest nauka tylko reklama książki np, "j.polskiego"???
Co chce powiedzieć ano właśnie to iż -

Znać nie znaczy wiedzieć!
A wiedzieć-Rozumieć!

I wyszczególnię teraz- Biblię i Torę znasz!-(jak sam piszesz)
Ale o tym że się różnią nie wiedziałeś?!!
Znasz i wiesz że Biblia to pismo święte ale nie rozumiesz że jest plagiatem!

>>I jeszcze mała dygresja do zdania-cytuje
>>A po co myśleć faktami XXIwieku skoro mówimy o utworach powstałych w I tysiącleciu p.n.e
>>tu polecił bym wiersz Adama Asnyka napisany pierwszego kwietnia 1877 roku,dla ułatwienia podam tytuł"Daremne żale"
>Hm ...
>Wszystko już kiedyś było. Dlatego życie wydaje mi się falowaniem bez podłoża, kołysaniem bez substancji. Świat się nie powtarza, jednak zdaje się, że żyjemy w odbiciach świata minionego, którego motamy spóźnione echa. Pamięć to nie tylko argument przeciwko czasowi, ale również przeciw temu światu. Odkrywa ona przed nami w sposób niejasny prawdopodobne światy przeszłości, uwieńczone rajem. Gdzieś ponad głębiami pamięci zawiązują się żale.
>Droga wstecz w pamięci czyni z nas metafizyków, pławienie się w jej początkach czyni z nas świętych. - Emil Cioran
>Wolę mniej szkolną (by nie powiedzieć elementarną) literaturę

Szkoda tylko że i tego co sam cytujesz nie rozumiesz
Panie Łukaszu.

Z uszanowaniem E.R.S.

Zwyczajnie mnie już zdenerwowałeś

Z mej strony eot, ta rozmowa i tak trwała zbyt długo, jeśli zaś chodzi o ortografię ...

>Powiem tak -nie da się nauczyć ortografii bez nauki" j, polskiego" jako przedmiotu ,choćby się go strasznie nie lubiło
>A dyskusja o niej (ortografii) bez poznania jej jest jak rozmowa o kolorach z daltonistą

... to ...

> Biblie to wiesz czym się od Tory różni prócz tego iż niema znaków przestankowych-oczywiście niema tam tak zwanego "Nowego testamentu" i o takiej Biblii pisze jako o plagiacie.

... nie ma piszemy rozdzielnie.

Bez uszanowania

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)

>Zwyczajnie mnie już zdenerwowałeś
>Z mej strony eot, ta rozmowa i tak trwała zbyt długo, jeśli zaś chodzi o ortografię ...
>>Powiem tak -nie da się nauczyć ortografii bez nauki" j, polskiego" jako przedmiotu ,choćby się go strasznie nie lubiło
>>A dyskusja o niej (ortografii) bez poznania jej jest jak rozmowa o kolorach z daltonistą
>... to ...
>> Biblie to wiesz czym się od Tory różni prócz tego iż niema znaków przestankowych-oczywiście niema tam tak zwanego "Nowego testamentu" i o takiej Biblii pisze jako o plagiacie.
>... nie ma piszemy rozdzielnie.
>Bez uszanowania
>

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
Witam
Jeśli "Wiedza" to tylko ortografia tu dyskusja staje się bezpodstawna. Forum jako "Publiczne" nie może być "Ograniczone"!
Jeżeli podstawą dysputy jest słowo to nie należy czepiać się pisopwni!!!
A czemu?
Już piszę- w rozmowie nie słyszy się jakie (ż) ktoś wymawia!!!
Więc tylko ktoś kto nie chce odpowiedzieć lub nie wie CO odpowiedzieć czepia się pisowni!!!

Jeśli ktoś wiedzę mierzy miarą ortografii .
To jest jak koń pociągowy. Wie tylko tyle co WIDZI!!!
Z klapkami na oczach!
Z uszanowaniem pozostałych E.R.S.

Witam jeszcze raz poważę się na polemikę z adwersarzem w tym poście.
>>Na początek mały wywód jeśli idzie o biblie.
>>Początki chrześcijaństwa o ile mnie pamięć nie myli to
>>Rzymskie katakumby w których zbierali się wierni
>>(mowa o krzewieniu tegoż kierunku).

To były moje wywody z tym że nie w całości można to przeczytać w poście powyżej zaznaczyłem w poście iż mowa o początkach chrześcijaństwa ze starego testamentu !

>Zalecałbym ponowną lekturę chociażby Dziejów Apostolskich, a dopiero potem Quo Vadis

Ale adwersarz nie czyta zdań które składają się w sensowną całość, tylko składa litery i wypatruje błędów ortograficznych
które to są jedynym argumentem przeciw!!!
Przecież dzieje apostolskie to jak wiem Nowy testament!!!
Więc co ma piernik do wiatraka???
Ano widać ma -zacietrzewienie inaczej myślących.
Po przeczytaniu paru linijek tekstu ,który jest im nie w smak reszty nie czytają -gdyż podwyższona adrenalina nie pozwala się skupić na sensie wypowiedzi ,w tym momencie mogą tylko myśleć jak zwymyślać adwersarza, nie narażając się zbytnio na krytykę postronnych forum-owiczów.

>>Biblia moim zdaniem pisana była dla maluczkich!
>>Zapyta ktoś czemu wykrzyknik ano dla tego-iż dla uczonych była Tora i inne pisma apokryficzne które nie weszły do starego testamentu.

To są właśnie moje słowa których adwersarz już nie czytał aby zrozumieć tylko obmyślał jak mnie zagiąć!
Jeśli ktoś czyta co jest napisane a nie myśli o tym na czym zagiąć adwersarza to nie zadaje ponownie bzdurnych pytań!!

>Tora to także Biblia

Na moje "dictum acerbum" w tym temacie dziękuje za pomocną dłoń ? O czym to świadczy(?) zwracam uwagę iż Tora to "Stary Testament"!

>>Wracając do tych katakumb rzymskich na 1000 osób jedna umiała czytać(!)więc czytała a reszta rozumiała-to co się jej czyta(!)
>>To tak jak dzieciom czyta się elementarz.

To znowu moje słowa.

>Tutaj bym sobie na Twoim miejscu rozważył, czy Biblia była dla maluczkich pisana czy czytana. Ja, osobiście, niezbyt wysokich lotów inspiracje, wiązałbym bardziej z tym drugim, a i to ze znakiem zapytania.

No właśnie niezbyt wysokich lotów nawet bracia Wraiths wyżej latali
I to jest to jak się nie wie to powinno się pytać i słuchać odpowiedzi a nie wyskakiwać przed szereg -widać delikwent w wojsku nie był!

>>Śmieszy mnie więc teraz iż uczeni(chyba z braku innych zajęć)studiują biblie, dla mnie to tak jakby ktoś doktoryzował się z "Elementarza"!!!
>>Przy takim spojrzeniu na sprawe trudno sobie wyobrazić jak nauczyć dziecko czegokolwiek z elementarza tłukąc mu do głowy
>>że to wszystko co tam pisze to alegorie i przenośnie!
>>I tak na przykład:
>>Henoch chodził z "bogiem" (pytanie-w sercu?)
>>(cudzysłów to moje odniesienie do
>>określenia )!
>>a,
>>Ala idzie z Asem. (w sercu?)
>>to oczywiście porównania biblii i elementarza-
>>jaki nauczyciel tak potrafi nauczać ???

Tu następuje tak zwana "Nowomodna w języku polskim

>... wymiękam ...

>Wiesz, psychologowie religii (rozwojowi) badali zdolność dzieci i ich sposoby rozumienia Biblii (nie pamietam nazwisk) ... psychologowie rozwojowi w ogóle, badali zdolności intelektualne dzieci ...

Psychologowie Badali dzieci- hmm szkoda że nie ciebie !
One pewnie więcej kojarzą

>... pojęcia nie mam do czego Ty tu możesz bić, czy nie zarzucasz Ty przypadkiem dzisiejszym dzieciakom tego, że mniej pojętne od ów maluczkich w rzymskich katakumbach I/II wieku?

To skomentowałem wyżej

>>>Tak, ale tu obraz odnosi się do ogółu, jest metaforą w odniesieniu do duszy, Bóg nie jest cielesny (Ojciec z księgi rodzaju) więc Obraz w sęsie wyglądu nie ma sensu..

I tu się adwersarz zdziwi podwójnie ortografie którą sam hołduje ma na bakier
Czemu?
Pewnie dopisywał po wczytaniu z Word-a

Ojciec z "Księgi rodzaju"??
A może z "Genesis z Eridu"?
I czy aby na pewno (nie jest cielesny)?

>>Żeby być ze sobą w zgodzie co do określeń i nazw-chce zaznaczyć iż wypowiadam się w odniesieniu do "boga " z biblii!
>>A więc chce zapytać czy "Księga rodzaju" nie jest aby PLAGIATRM? (to tak na marginesie-mowa o tej w starym testamencie)

>Plagiatem, przepraszam, czego?

Na wstępie przeprasza to już COŚ lecz niewiedza nie usprawiedliwia(!) tak jak nieznajomość paragrafów prawa nie usprawiedliwia Łamania tychże paragrafów!!!

>>Wszystkie sporne cytaty z biblii zawsze są tłumaczone jako alegorie lub metafory skąd to się bierze?

Adwersarz pyta-

>Przez tych doktoryzujących się z "Elementarza" też?

Odpowiadam- W szczególności tych!

i tu mój wywód dlaczego!

>>Ja się domyślam ,jak już wyżej napisałem w poście- Mitologia w
>>starogrece to wyraz dwuznaczny(!),przyjmując go jako bajki-
>>niejako automatycznie nasuwa nam się skojarzenie z alegorią i metaforą!

>A może wielo(a nie dwu)znaczny?

Słuszny przytyk iż wyraz jest wieloznaczny!
Lecz nic poza tym !

>>Ale drugie określenie Mitologii to Wiedza(!)-tyle że mało używane ale jeśli zaczniemy myśleć faktami z XXI wieku,
>>może wreszcie do większej liczby osób dotrze sens wielu przekazów z przeszłości.

>A po co myśleć faktami XXIwieku skoro mówimy o utworach powstałych w I tysiącleciu p.n.e

Tak to słuszna uwaga "Po co Myśleć"(!!!)
Bezmyślni mają lepiej, nie gryzie ich to-że mogą nie mieć racji!

>>..na takiej to podstawie pytam gdzie w biblii pisze że JHWH jest nie materialny??

>Tak się zastanawiam, czy tego rodzaju problemy jakie stawiasz, zajmowały jakoś szczególnie jego wyznawców/autorów Genesies.

A ja zapytam jakiego(?) GENESIS? (jak wyżej)

> ni to w mym odczuciu znając, ni to wiedząc.

I właśnie w tym wątku poruszam ten temat(!)

Znać nie znaczy wiedzieć!
A wiedzieć -Rozumieć!

I właśnie twój post jest tego najlepszym dowodem!!!

ps.Twój cytat jest przedni ,lecz nie zapominaj że "Kto mieczem wojuje -od miecza ginie"!

E.R.S>

Wiedza nie wpływa na wiarę. Wiara na wiedzę. Wg niektórych jedno hamuje lub uniemożliwia drugie.
Biblia jest mitem chrześcijańskim. Czym jest mit? Kołakowski ładnie wyjaśnił:
"Uważano, że mity religijne ukazują przede wszystkim pewien rodzaj wiedzy, czy to wyjaśniając niezrozumiałe zjawiska przyrody i tym samym uzupełniając skromny zasób racjonalnej wiedzy prymitywnego człowieka arbitralnymi wytworami fantazji, czy to przekazując mu zniekształconą informację o historii plemiennej. Ta interpretacja mitów jako pseudonauki pierwotnych ludzi, jako fałszywego wyjaśniania przyrody, łączyła się zwykle z analogiczną interpretacją magii jako pseudotechniki, jako próby kompensowania ubogich umiejętności praktycznych technologią imaginacyjną. Ujęcie to, sięgające wstecz aż do starożytności, popularne było wśród antyreligijnie nastawionych filozofów Oświecenia i w znacznym stopniu pozostało podłożem badań antropologicznych, łącznie z dziełem Frazera, przez cały wiek dziewiętnasty. Konkurencyjne interpretacja, którą zapoczątkowali epikurejczycy, kładzie nacisk nie na poznawczą, lecz na emocjonalną funkcję mitów; strach przed śmiercią, cierpienie i pragnienie zachowania dobroczynnego ładu w chaosie świata miały wyjaśnić nam historię religii. Ujęcie intelektualistyczne zostało raczej zaniechane w wieku dwudziestym na rzecz różnych teorii (Durkheim, Malinowski), które kładły nacisk na społeczną, nie zaś poznawczą wartość mitów, na ich rolę w integracji społeczeństwa, w sterowaniu i kontrolowaniu emocji zbiorowych, w podtrzymywaniu struktury rodzinnej i innych instytucji życia społecznego. W ostatnich dziesięcioleciach jesteśmy jednak świadkami powrotu do ujęcia intelektualistycznego w całkiem nowej wersji, głównie w wyniku prac Lévi-Straussa i jego kontynuatorów. Okazuje się znowu (jeśli się z nimi zgodzić), że interpretacja mitów w kategoriach ich funkcji poznawczej jest najbardziej owocna, choć nie w oświeceniowym sensie. Wysiłek tej nowej szkoły skupia się na rozkładaniu materiały mitologicznego na części i ponownym zestawieniu go w nowy, sensowny porządek, dzięki czemu ujawniona zostaje ukryta struktura, której ludzie wierzący nie są świadomi, lecz która dostarcza im w rzeczywistości intelektualnych narzędzi do klasyfikowania i wyjaśniania relacji zarówno przyrodniczych, jak i społecznych." L. Kołakowski, Jeśli Boga nie ma... Horror metaphysicus, Poznań 1999, s. 13
Zaś mity pełne są niejednoznacznych elementów - symboli. I ponownie cytat:
"Jung rozróżnia "symbol" i "znak". Znak odnosi się do czegoś, co jest znane lub poznawalne w całkowicie racjonalny sposób. Na przykład kiedy jedziesz drogą i widzisz tablicę z napisem "Do Bostonu", znak określa konkretne miejsce fizyczne. Ale symbol, mityczny symbol, nie odnosi się do czegoś, co jest znane lub poznawalne w racjonalny sposób. Odnosi się do mocy duchowej, która działa w życiu i można ją poznać wyłącznie poprzez jej skutki." J. Campbell, Kwestia bogów, Warszawa 1994, s. 26
Pozdrawiam

>Wiedza nie wpływa na wiarę. Wiara na wiedzę. Wg niektórych jedno hamuje lub uniemożliwia drugie.
W tym punkcie mam odmienne zdanie co do korelacji "wiedza a wiara"
>Biblia jest mitem chrześcijańskim.
Zapytam tu-stary czy nowy testament?

Czym jest mit? Kołakowski ładnie wyjaśnił:
>"Uważano, że mity religijne ukazują przede wszystkim pewien rodzaj wiedzy, czy to wyjaśniając niezrozumiałe zjawiska przyrody i tym samym uzupełniając skromny zasób racjonalnej wiedzy prymitywnego człowieka arbitralnymi wytworami fantazji, czy to przekazując mu zniekształconą informację o historii plemiennej. Ta interpretacja mitów jako pseudonauki pierwotnych ludzi, jako fałszywego wyjaśniania przyrody, łączyła się zwykle z analogiczną interpretacją magii jako
pseudotechniki, jako próby kompensowania ubogich umiejętności praktycznych technologią imaginacyjną. Ujęcie to, sięgające wstecz aż do starożytności, popularne było wśród antyreligijnie nastawionych filozofów Oświecenia i w znacznym stopniu pozostało podłożem badań antropologicznych, łącznie z dziełem Frazera, przez cały wiek dziewiętnasty. Konkurencyjne interpretacja, którą zapoczątkowali epikurejczycy, kładzie nacisk nie na poznawczą, lecz na emocjonalną funkcję mitów; strach przed śmiercią, cierpienie i pragnienie zachowania dobroczynnego ładu w chaosie świata miały wyjaśnić nam historię religii. Ujęcie intelektualistyczne zostało raczej zaniechane w wieku dwudziestym na rzecz różnych teorii (Durkheim, Malinowski), które kładły nacisk na społeczną, nie zaś poznawczą wartość mitów, na ich rolę w integracji społeczeństwa, w sterowaniu i kontrolowaniu emocji zbiorowych, w podtrzymywaniu struktury rodzinnej i innych instytucji życia społecznego. W ostatnich dziesięcioleciach jesteśmy jednak świadkami powrotu do ujęcia intelektualistycznego w całkiem nowej wersji, głównie w wyniku prac Lévi-Straussa i jego kontynuatorów. Okazuje się znowu (jeśli się z nimi zgodzić), że interpretacja mitów w kategoriach ich funkcji poznawczej jest najbardziej owocna, choć nie w oświeceniowym sensie. Wysiłek tej nowej szkoły skupia się na rozkładaniu materiały mitologicznego na części i ponownym zestawieniu go w nowy, sensowny porządek, dzięki czemu ujawniona zostaje ukryta struktura, której ludzie wierzący nie są świadomi, lecz która dostarcza im w rzeczywistości intelektualnych narzędzi do klasyfikowania i wyjaśniania relacji zarówno przyrodniczych, jak i społecznych." L. Kołakowski, Jeśli Boga nie ma... Horror metaphysicus, Poznań 1999, s. 13

..tu chcę zapytać o jakich pierwotnych ludach mowa(?) na przykład w Babilonie??? Czyż ktoś kto buduje ogromne miasto,posiada wiedze na temat astronomii wyższą niż nauka końca XX w to ktoś komu potrzebne jest wytłumaczenie podstawowych spraw fizyki???np.

>Zaś mity pełne są niejednoznacznych elementów - symboli. I ponownie cytat:
> "Jung rozróżnia "symbol" i "znak". Znak odnosi się do czegoś, co jest znane lub poznawalne w całkowicie racjonalny sposób.

-owszem z małym wyjątkiem tym wyjątkiem jest wiedza!!-jeśli nie posiadamy wiedzy na dany temat to psu na bude wyjaśnienia.

Na przykład kiedy jedziesz drogą i widzisz tablicę z napisem "Do Bostonu", znak określa konkretne miejsce fizyczne. Ale symbol, mityczny symbol, nie odnosi się do czegoś, co jest znane lub poznawalne w racjonalny sposób. Odnosi się do mocy duchowej, która działa w życiu i można ją poznać wyłącznie poprzez jej skutki." J. Campbell, Kwestia bogów, Warszawa 1994, s. 26

..tu znowu można by powiedzieć iż-nie znajomość prawa -nie tłumaczy winnego,do czego zmierzam -do tego że interpretacja symboli to sprawa baaaaardzo subiektywna!
W wielu mitologiach i mitach podawane są a raczej opisywane zjawiska lub rzeczy nazywane symbolami lecz z braku wiedzy żle interpretowane.Weżmy dla przykładu Ramajane lub lepiej Mahabharate w której opisywane są bronie "bogów".
W jednym z opisów czytamy-iż broń ta miała taką moc jakby rozbłysło tysiąc słońc!??
Zapytam teraz czy kto kolwiek od czasów "bogów" Babilońskich widział działanie takiej broni??
Według mojej skromnej wiedzy pierwszymi po czasach o których mowa,byli świadkowie na poligonie a potem ludność cywilna Hiroszimy a potem Nagasaki!
Dziś nawet dziecko wie jak wygląda grzyb atomowy i jaka to straszna broń,ale to dziś

Dziękuje Edward Robert.

No i znów się spotykamy. Nawet w tym samym temacie ale z innej flanki go biorąc.
Nie zrozumiałeś mnie.
>>Biblia jest mitem chrześcijańskim.
>Zapytam tu-stary czy nowy testament?
Obydwa.
>..tu chcę zapytać o jakich pierwotnych ludach mowa(?) na przykład w Babilonie???
Tak, wszystko jedno co budowali i jak. Jeśli mieli mitologię powstała ona dlatego, że... Co więcej, mitologie powstają nadal i to w społeczeństwach cywilizowanych. Możesz nie zgadzać się z tą, czy tamtą teorią. Przedstawiłam ci jedynie krótkie dzieje poglądów na temat tego, co to jest mit. Ja również uważam, że twierdzenie, że jest on wyjaśnianiem przyrody z braku lepszych środków było błędne. No ale taka koncepcja to już przeszłość. Dzisiaj, tylko niedouczone oszołomy tak twierdzą.
Osobiście, jestem zwolenniczką teorii nieświadomości zbiorowej, która ujawnia się właśnie w mitach, symbolach, sensach ponadczasowych. Taki niby ewolucjonizm, ale dotyczy psyche, a nie ciała.
>-owszem z małym wyjątkiem tym wyjątkiem jest wiedza!!-jeśli nie posiadamy wiedzy na dany temat to psu na bude wyjaśnienia.
A no właśnie. W przypadku znaku, wiedza jest niezbędna. Wiedza nabyta. W przypadku symbolu potrzebna jest znajomość kontekstu kulturowego. Nie wystarczy wiedzieć, że krzyż to narzędzie kaźni zbawiciela chrześcijańskiego. Zrozumienie jakie znaczenia kryją się za wizerunkiem owego krzyża wymaga znajomości tej religii.
Symbol mityczny to jeszcze ciekawsza sprawa. Ma on to do siebie, że przenika płaszczyzny poznania. Nie można go zrozumieć tłumacząc co widać, skąd się wziął, do czego jest podobny. To za mało. Jeśli zechcemy zostać w zgodzie z wyżej zaproponowaną teorią mitu, symbol taki będzie odnosił się do jakiejś ponadczasowej prawdy. I tu z subiektywizmem nie jest tak łatwo. Na obrazku widać symbolicznego mężczyznę, czy też rodzącą kobietę - stary problem. Właściwa interpretacja wymaga znajomości kontekstu. Sam obrazek nie wystarczy. Zresztą, o ile to naprawdę jest symbol, to i tak nie jest istotne czy przedstawia kobietę, czy mężczyznę. Istotne jest co za tym przedstawieniem się kryje.
>W wielu mitologiach i mitach podawane są a raczej opisywane zjawiska lub rzeczy nazywane symbolami lecz z braku wiedzy źle interpretowane.
Zgadza się. Tylko coś czuję, że my co innego uznajemy za wiedzę.
>Weźmy dla przykładu Ramajane lub lepiej Mahabharate w której opisywane są bronie "bogów". W jednym z opisów czytamy-iż broń ta miała taką moc jakby rozbłysło tysiąc słońc!?? Zapytam teraz czy ktokolwiek od czasów "bogów" Babilońskich widział działanie takiej broni??
To taki przykład jak ten mój z kobietą i mężczyzną. Pewnie generalnie chodziło o to, że broń była bardzo potężna i na tym należałoby skończyć.
>Według mojej skromnej wiedzy pierwszymi po czasach o których mowa, byli świadkowie na poligonie a potem ludność cywilna Hiroszimy a potem Nagasaki! Dziś nawet dziecko wie jak wygląda grzyb atomowy i jaka to straszna broń, ale to dziś
Ale to nie ma znaczenia. Jeśli mit przedstawia jakieś prawdy egzystencjalne, ludzkie przeżycia transcendentne (w znaczeniu inne niż podstawowe instynkta: jeść, płodzić, spać itp.), to fakt czy dziś istnieje coś co odpowiada dawnym wyobrażeniom, czy nie istnieje nie ma znaczenia. Sądzę, że syreny lub centaury kiedyś były bardziej realne niż dziś, w przeciwieństwie do sposobu działania w. w. broni. No ale mit przecież nie o tym mówi i nie tego dotyczy.
Pozdrawiam

>No i znów się spotykamy. Nawet w tym samym temacie ale z innej flanki go biorąc.
>Nie zrozumiałeś mnie.
Czy aby na pewno?
>>>Biblia jest mitem chrześcijańskim.
>>Zapytam tu-stary czy nowy testament?
>Obydwa.
holahola -stary testament jest pisany dla "Narodu wybranego"!!!
A nowy dla innowierców aby było więcej owieczek do strzyżenia
>Osobiście, jestem zwolenniczką teorii nieświadomości zbiorowej, która ujawnia się właśnie w mitach, symbolach, sensach ponadczasowych. Taki niby ewolucjonizm, ale dotyczy psyche, a nie ciała.
A te mity to
mity-Bajki
czy
mity-"Hieroi Logoi"??
>>-owszem z małym wyjątkiem tym wyjątkiem jest wiedza!!-jeśli nie posiadamy wiedzy na dany temat to psu na bude wyjaśnienia.
>A no właśnie. W przypadku znaku, wiedza jest niezbędna. Wiedza nabyta. W przypadku symbolu potrzebna jest znajomość kontekstu kulturowego. Nie wystarczy wiedzieć, że krzyż to narzędzie kaźni zbawiciela chrześcijańskiego. Zrozumienie jakie znaczenia kryją się za wizerunkiem owego krzyża wymaga znajomości tej religii.
Czy aby na pewno??
A może to nie symbole religijne!
>Symbol mityczny to jeszcze ciekawsza sprawa. Ma on to do siebie, że przenika płaszczyzny poznania. Nie można go zrozumieć tłumacząc co widać, skąd się wziął, do czego jest podobny. To za mało. Jeśli zechcemy zostać w zgodzie z wyżej zaproponowaną teorią mitu, symbol taki będzie odnosił się do jakiejś ponadczasowej prawdy. I tu z subiektywizmem nie jest tak łatwo.-ble ble ble.....
i jak wyżej
>>W wielu mitologiach i mitach podawane są a raczej opisywane zjawiska lub rzeczy nazywane symbolami lecz z braku wiedzy źle interpretowane.
>Zgadza się. Tylko coś czuję, że my co innego uznajemy za wiedzę.
Napisałem w poście iż starogreckie słowo "Mit" ma dwa znaczenia jednym była "Bajka" a drugim WIEDZA dodam TAJEMNA
tak zwane "Hieroi Logoi"
>>Weźmy dla przykładu Ramajane lub lepiej Mahabharate w której opisywane są bronie "bogów". W jednym z opisów czytamy-iż broń ta miała taką moc jakby rozbłysło tysiąc słońc!?? Zapytam teraz czy ktokolwiek od czasów "bogów" Babilońskich widział działanie takiej broni??
>To taki przykład jak ten mój z kobietą i mężczyzną. Pewnie generalnie chodziło o to, że broń była bardzo potężna i na tym należałoby skończyć.
A czemu skończyć???? Zbyt oczywiste do opisu działania bomby ATOMOWEJ???!!!
>>Według mojej skromnej wiedzy pierwszymi po czasach o których mowa, byli świadkowie na poligonie a potem ludność cywilna Hiroszimy a potem Nagasaki! Dziś nawet dziecko wie jak wygląda grzyb atomowy i jaka to straszna broń, ale to dziś
>Ale to nie ma znaczenia.
No taaak zbyt oczywiste aby miało znaczenie!
Więc zbyt oczywiste zobrazowania nie są brane pod uwagę aby nie burzyć domku z kart poukładanego dla poklasku i chwały...

Jeśli mit przedstawia jakieś prawdy egzystencjalne, ludzkie przeżycia transcendentne (w znaczeniu inne niż podstawowe instynkta: jeść, płodzić, spać itp.), to fakt czy dziś istnieje coś co odpowiada dawnym wyobrażeniom, czy nie istnieje nie ma znaczenia. Sądzę, że syreny lub centaury kiedyś były bardziej realne niż dziś, w przeciwieństwie do sposobu działania w. w. broni. No ale mit przecież nie o tym mówi i nie tego dotyczy.

Hmm ciekawe jak odczytano by taki mit-
Za sprawą chłopaka i piłki dziewczyna urodziła dziecko?
pytanie-
a.Zagrał z nią w piłke?
b.Użył jej i "przepiłował" dziewcze
Na teraz starczy tych sprośności
Dziękuje i pozdrawiam Edward Robert.

>>Nie zrozumiałeś mnie.
>Czy aby na pewno?
Jak bonie dydy, w sensie na pewno.
>holahola -stary testament jest pisany dla "Narodu wybranego"!!!
>A nowy dla innowierców aby było więcej owieczek do strzyżenia
To nie ma znaczenia dla kogo jest pisany. Zresztą sądzę, że ich twórcy pisali z potrzeby serca czy ducha, a nie z jakichś sprecyzowanych, utylitarnych przyczyn.
>A te mity to
>mity-Bajki
>czy
>mity-"Hieroi Logoi"??
Mit nie jest bajką, raczej rodzajem świętej wiedzy, dla tych którzy w niego wierzą.
>>>-owszem z małym wyjątkiem tym wyjątkiem jest wiedza!!-jeśli nie posiadamy wiedzy na dany temat to psu na bude wyjaśnienia.
>>A no właśnie. W przypadku znaku, wiedza jest niezbędna. Wiedza nabyta. W przypadku symbolu potrzebna jest znajomość kontekstu kulturowego. Nie wystarczy wiedzieć, że krzyż to narzędzie kaźni zbawiciela chrześcijańskiego. Zrozumienie jakie znaczenia kryją się za wizerunkiem owego krzyża wymaga znajomości tej religii.
>Czy aby na pewno??
>A może to nie symbole religijne!
Powtarzasz się, to i ja się powtórzę. Na pewno.
>>Symbol mityczny to jeszcze ciekawsza sprawa. Ma on to do siebie, że przenika płaszczyzny poznania. Nie można go zrozumieć tłumacząc co widać, skąd się wziął, do czego jest podobny. To za mało. Jeśli zechcemy zostać w zgodzie z wyżej zaproponowaną teorią mitu, symbol taki będzie odnosił się do jakiejś ponadczasowej prawdy. I tu z subiektywizmem nie jest tak łatwo.-ble ble ble.....
>i jak wyżej
Może byś tak merytorycznie się odniósł, a nie szafujesz "sałatą słowną"
>>>Weźmy dla przykładu Ramajane lub lepiej Mahabharate w której opisywane są bronie "bogów". W jednym z opisów czytamy-iż broń ta miała taką moc jakby rozbłysło tysiąc słońc!?? Zapytam teraz czy ktokolwiek od czasów "bogów" Babilońskich widział działanie takiej broni??
>>To taki przykład jak ten mój z kobietą i mężczyzną. Pewnie generalnie chodziło o to, że broń była bardzo potężna i na tym należałoby skończyć.
>A czemu skończyć???? Zbyt oczywiste do opisu działania bomby ATOMOWEJ???!!!
Bo ta oczywistość jest oczywista dla ciebie, a nie dla mnie i nie dla wielu innych ludzi. Sądzę, że nie powinno się na siłę szukać znaczeń tam gdzie ich nie ma. Gdybyś do tego opisu miał jeszcze jakieś sprawozdanie kronikarskie, poświadczające taki wybuch. Geolodzy zbadaliby ziemię i znaleźli jakieś anomalie, których wyjaśnieniem może być wybuch bomby atomowej ileś tam set lat temu. Wtedy ok. Jednak bazowania na fragmencie mitu, który można interpretować na tak wiele sposobów, to za mało do wyciągania takich konkretnych wniosków.

>Hmm ciekawe jak odczytano by taki mit-
>Za sprawą chłopaka i piłki dziewczyna urodziła dziecko?
Jego odczytanie wymagałoby a)znajomości całego mitu b)znajomości innych mitów tej kultury c)wiedzy o kulturze w której ten mit funkcjonował.

>Bo ta oczywistość jest oczywista dla ciebie, a nie dla mnie i nie dla wielu innych ludzi. Sądzę, że nie powinno się na siłę szukać znaczeń tam gdzie ich nie ma. Gdybyś do tego opisu miał jeszcze jakieś sprawozdanie kronikarskie, poświadczające taki wybuch. Geolodzy zbadaliby ziemię i znaleźli jakieś anomalie, których wyjaśnieniem może być wybuch bomby atomowej ileś tam set lat temu. Wtedy ok. Jednak bazowania na fragmencie mitu, który można interpretować na tak wiele sposobów, to za mało do wyciągania takich konkretnych wniosków.

>
Witam.
Beatusku właśnie dla takich osób napisałem ten post!
Znać-Nie znaczy Wiedzieć!!!
Gdybyś tylko mając dostęp do Internetu zechciała poszukać
takich odkryć mowa o spalonej ziemi- nie wiadomo przez CO?
Gdyż nikt z obecnej sztampy akademickiej nie odważy się uznać tego za skutek działania bomby atomowej!
Inaczej mogli by swoje dyplomy i dyrdymały o "bogach pszczół"
(zainteresowani w temacie wiedzą o czym mowa)wsadzić sobie w buty!
Ale jeśli pytasz o poświadczenia kronikarskie-hmm..
Nie wiem czy tak to można nazwać ale chyba tak-
polecam odnalezione w XIXw,w obrębie (nie istniejącej już) biblioteki Nippuryjskiej 12 tabliczek glinianych znajdujących się obecnie w British Museum,odczytanych przez Zacharie Sitchina.(wydana ostatnio przez tego autora książka "Zaginiona Księga Enki" też jest godna polecenia)
Polecam też nie kwestionowany tekst tak zwane "Genesis z Eridu" i na deser wydanie polskie jako jedne z pierwszych
"Księgi Hehocha"
Po przeczytaniu (przez Ciebie)chętnie wróce do polemiki.

Z poważaniem Edward Robert.

..jeszcze nie wszystkie perełki zostały pozbierane ale jeśli ktoś doda do tego choćby słowo-będzie mu dodane męk piekielnych a jeśli ujmie z tego co tu jest napisane będzie mu ujęte z królestwa niebieskiego.

Lubię Beatę, więc sobie u mnie przechlapałeś

>Bunt to domena młodości!

Oraz tych o których mowa w Księdze Hehocha ...

>Przekora dla samej przekory,to domena kapryśnych panienek.

Wydaje się być i Twoją.

>Jeśli mocno szukamy i dociekamy przyczyny prapoczątku,
>to zawsze kiedyś dojdziemy do (jak ja to nazywam )
>kamienia milowego poznania,czyli"Wiem że nic niewiem".

Dalekiś na tym wątku od niego.

>Dopiero od tego punktu zaczyna się istna frajda szukania.
>Logika nie stoi na przeszkodzie w twierdzeniu iż istnieją
>byty niewidzialne!?
>Oczywiście zależy to od tego,jak przeprowadzamy "rachunek
>prawdopodobieństwa"
>Bogowie z bibli i wszystkich ziemskich mitologi,(wszystkich
>to tylko uogólnienie)
>to bogowie tylko w oczach człowieka!

A w jakich innych oczach mieliby nimi być?

>Umieli więcej,wiedzieli więcej,i mieli lepsze zabawki
>Samo to iż zostaliśmy stworzeni jak napisano-
>Na OBRAZ i PODOBIEŃSTWO -Boga!
>Co to jest obraz,nie trzeba nikomu tłumaczyć (chyba?)

A ja zapytam ... obraz/poobieństwo takie w Twym rozumieniu to znak czy symbol?

>No ale niech-to to co widzimy na zewnącz!
>A podobieństwo to to co jest w środku (dusza nie
>dusza,charakter,zachowanie)

Czyli co, na zewnątrz znakamiśmy, a wewnątrz symbolami?

>Więc jak można nazwać takie "COŚ" Bogiem?

Chociażby od niechcenia ...

>Na upartego można by przyjąć,że zabawa genami na obecnym
>poziomie-
>noo mogła by nas postawić już w widełkach tolerancji
>i zaszufladkowania jako Bogów

Bogów upartych

>Głos nasz też może grzmieć z góry (przez megafon)
>będąc niewidzialnymi-będziemy równi bogom?!
>A mając dodatkowo "paralizator" w łapkach
>nooo niech by nawet sam Zeus się poważył:D:D:D
>A tak trochę poważniej to nawet Anunaki Bogowie Sumeru i
>Babilonu
>też wspominali o Bogu w Niebiosach,który jest ponad
>wszystko.
>Więc wychodzi na to iż "Oni" byli jakby to nazwać
>"Starszymi Braćmi na drodze ewolucji,lub manipulacji"

Sorry, ale nie czaje o co Ci biega, takie wypowiedzi to dla mnie luźny, o małej wartości artystycznej mix rozmaitych koncepcji bóstw, o jego wartości poznawczej nie wspominając

>Dodam na koniec iż bardzo zgubne jest zamykanie drogi
>dedukcii myślenia ,
>schematami zaliczając "Mity" do bajek!
>Nie wszyscy wiedzą iż słowo mity w starogrece miało dwa
>znaczenia,
>jednym z nich była wiedza-(wiedza tajemna dodam) ,tak zwane
>"Hieroi Logoi"

Pomijając już to o czym wspomianała Beata ... to nie wiedząc zbyt wiele na temat greckiej koncepcji wiedzy i filologiem klasycznym nie będąc, więc o konotacjach tego słowa [znaku czy symbolu tak na marginesie? ] rozprawiać nie potrafiąc, uwagę zwrócę na to jeno, że inne być one mogą niż w dzisiejszej Polsce na Forum Racjonalisty.

>Żałować tylko należy ,że niegdysiejszy starożytny "IPN"
>Biblioteka Aleksandryjska
>spłonełła ale według powiedzenia -Szukajcie a
>znajdziecie!)
>Znać!-nie znaczy wiedzieć!!
>A wiedzieć-Rozumieć!!
>Bo albo Wiemy i Rozumiemy-albo,
>Wierzymy-że wiemy!
>

Zawsze też jeszcze można wiedzieć, że się wierzy ...

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)

Witam.
Widzę że Beata dochrapała się Adwokata no no.
Ale jak powiedziałem już a na tym forum to nie będę
chował głowy w piasek. Jest takie powiedzenie-

Ucz się Jasiu ucz
bo nauka to potęgi klucz!

A jak nazbierasz już dużo kluczy
to zostaniesz woźnym!

Chciałem przez to dać do zrozumienia że nie każdy wynosi z nauki to samo.
Pisałem w jednym z moich postów o szachach jako "grze bogów".
Wracając do tego wątku, chce napisać iż tylko znajomość
całej koncepcji daje rozwiązanie.
No ale trzeba odpowiedzieć adwersarzowi.
Hmm co do Beatki i prze chlapania to zbytnio mnie to nie martwi,
wiem skądinąd co Ona o mnie myśli, więc pominę tę sprawę.
Co do przekory to i owszem jestem przekorny w pewnych sytuacjach , szczególnie w takich które mają przynieść jakiś określony skutek, ale nie wyjawiam tego gdyż uważam że podawanie wszystkiego na tacy to nie nauka!
Zresztą nawet mając rozwiązanie na tacy nic nam to nie daje,
bo co nam np. .z mapy na której jest zaznaczony punkt-jak i tak nie wiemy, jak do niego dojść.
A co do kamienia milowego -ja go nie szukam
ja tylko pisze jak do niego dojść
Tak koncepcja że każdy widzi inaczej jest słuszna,
ja podpowiadam tylko iż rzeczy oczywiste i banalne
przestają nimi być gdy nauczyciele zaczynają robić uczniom wodę z mózgu, zamieniając te oczywiste rzeczy i obrazy w alegorie!
Hmm nie wiem też czemu ktoś pyta mnie o coś, na co dwie linijki niżej jest odpowiedz?!

"Czyli co, na zewnątrz znakamiśmy, a wewnątrz symbolami? "

i to jest moim zdaniem przykład robienia komuś z mózgu wody,
czyli ubieranie oczywistego w alegorie.

" Sorry, ale nie czaje o co Ci biega, takie wypowiedzi to dla mnie luźny, o małej wartości artystycznej mix rozmaitych koncepcji bóstw, o jego wartości poznawczej nie wspominając "

Odpowiem tak artystą być nie zamierzam więc i moje wypowiedzi
nie są utworami, a co do koncepcji jest moją, każdy może wyrobić sobie własną o ile zbierze te wiadomości które ja zebrałem.

"Pomijając już to o czym wspomianała Beata ... to nie wiedząc zbyt wiele na temat greckiej koncepcji wiedzy i filologiem klasycznym nie będąc, więc o konotacjach tego słowa [znaku czy symbolu tak na marginesie? ] rozprawiać nie potrafiąc, uwagę zwrócę na to jeno, że inne być one mogą niż w dzisiejszej Polsce na Forum Racjonalisty."

Zapytam w takim razie czy każdy kto chce się zapoznać z tłumaczeniem greckiego słowa musi zaraz zostawać "Filologiem"?
i jak wyżej symbole odczytujemy zgodnie z naszą wiedzą-
jeśli następuje postęp nauki wszelkiego rodzaju, mowa o inżynierii genetycznej i innej, to zapoznawszy się z nią
mamy troszkę więcej symboli w naszym pojmowaniu które możemy dopasować do np, oglądanego obrazka.
Ktoś kto nigdy nie widział struktury DNA pod mikroskopem lub
na jakimś obrazku opisującym ją nie będzie wiedział
jak ona wygląda i jak ją zobrazować, ale to nie oznacza że ona nie istnieje to samo z chromosomem "X" czy "Y"
Z pewnością w czasach starożytnych według obecnej nauki
nie znano ani mikroskopu ani lunety nie było nawet planetarium hmm a wiedze o planetach mieli większą niż u schyłku XX wieku?!!! To daje do myślenia-tyle iż niektórych od tego głowa boli więc dają sobie spokój

Ja też na razie dam sobie spokój za godzinkę trzeba się do pracy zbierać więc..
Z poważaniem E.R.S.

>Pisałem w jednym z moich postów o szachach jako "grze bogów".

Daj następnym razem linka, łatwo o to na tym forum, kliknij na post w jego górnej częsci i skopiuj jego adres. Nie należysz do moich ulubionych autorów, nie czytam wszystkich Twych postów, nie pamiętam ich tym bardziej.

>Wracając do tego wątku, chce napisać iż tylko znajomość
>całej koncepcji daje rozwiązanie.
>(...)
>Co do przekory to i owszem jestem przekorny w pewnych sytuacjach , szczególnie w takich które mają przynieść jakiś określony skutek, ale nie wyjawiam tego gdyż uważam że podawanie wszystkiego na tacy to nie nauka!
>Zresztą nawet mając rozwiązanie na tacy nic nam to nie daje,
>bo co nam np. .z mapy na której jest zaznaczony punkt-jak i tak nie wiemy, jak do niego dojść.

Tajemniczy jesteś ... ... ale to Forum Racjonalisty, dosyć naukowe chwilami, a nauka ceni sobie kawę na ławie ...

>przestają nimi być gdy nauczyciele zaczynają robić uczniom wodę z mózgu, zamieniając te oczywiste rzeczy i obrazy w alegorie!

... a nie na takie dalsze alegorie z Twej strony

>Hmm nie wiem też czemu ktoś pyta mnie o coś, na co dwie linijki niżej jest odpowiedz?!
>"Czyli co, na zewnątrz znakamiśmy, a wewnątrz symbolami? "
>i to jest moim zdaniem przykład robienia komuś z mózgu wody,
>czyli ubieranie oczywistego w alegorie.

W tej chwili to i ja mam wodę z mózgu; cytuj mnie proszę z zachowaniem minek, to ważne.

>" Sorry, ale nie czaje o co Ci biega, takie wypowiedzi to dla mnie luźny, o małej wartości artystycznej mix rozmaitych koncepcji bóstw, o jego wartości poznawczej nie wspominając "
>Odpowiem tak artystą być nie zamierzam więc i moje wypowiedzi
>nie są utworami, a co do koncepcji jest moją, każdy może wyrobić sobie własną o ile zbierze te wiadomości które ja zebrałem.

Opowiedz o niej może coś więcej i mniej alegorycznie, nie zachowuj swoich informacji dla siebie. Tę książkę na pewno da się jakoś streścić.

---

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)

Witam.

>>Pisałem w jednym z moich postów o szachach jako "grze bogów".
>Daj następnym razem linka, łatwo o to na tym forum, kliknij na post w jego górnej częsci i skopiuj jego adres. Nie należysz do moich ulubionych autorów, nie czytam wszystkich Twych postów, nie pamiętam ich tym bardziej.

Nie podejrzewałem Cię o lenistwo!
Widzę że dla Ciebie do moich postów trzeba by dodawać jakieś streszczenie najlepiej w "Rar multi pack lub Zip"
nie męczyłbyś się wtedy .

>>Wracając do tego wątku, chce napisać iż tylko znajomość
>>całej koncepcji daje rozwiązanie.

>Tajemniczy jesteś ... ... ale to Forum Racjonalisty, dosyć naukowe chwilami, a nauka ceni sobie kawę na ławie ...

Było kiedyś takie powiedzenie-

Leniu chcesz jajko?
- a obłupane?

>W tej chwili to i ja mam wodę z mózgu; cytuj mnie proszę z zachowaniem minek, to ważne.

Czy Ty aż taki leniwy jesteś że nawet nie chce Ci się zaglądnąć do swojego postu powyżej , jak nie wiesz co sam napisałeś???

>Opowiedz o niej może coś więcej i mniej alegorycznie, nie zachowuj swoich informacji dla siebie. Tę książkę na pewno da się jakoś streścić.

A streszczenie podać Panu w Brajlu(?)może?

Z pozdrowieniem E.R.S.

>Co to jest obraz,nie trzeba nikomu tłumaczyć (chyba?)
>No ale niech-to to co widzimy na zewnącz!
>A podobieństwo to to co jest w środku (dusza nie
>dusza,charakter,zachowanie)

Och...

Skąd ta definicja? Chyba nie z Nieba?!
A na podstawie jakich przesłanek przyjąłeś, że podobieństwo to coś w środku, a nie na zewnątrz? A czemuż to nie odwrotnie?

>Nie wszyscy wiedzą iż słowo mity w starogrece miało dwa
>znaczenia,
>jednym z nich była wiedza-(wiedza tajemna dodam) ,tak zwane
>"Hieroi Logoi"

Pierwszym znaczeniem słowa mythos, jest rylec. Rylec na ogół służy do rycia, czyli zagłębiania się w coś. Do przełamywania tajemnicy zawartej w dionizyjskim szaleństwie. Twoja gadanina nie jest ani dionizyjskim szaleństwem, ani zagłębianiem się w cokolwiek. Twoje przeświadczenie o włanej wyższości intelektualnej zdumiewa mnie.

Witam.

Na wstępie aby nie było niedomówień ,chcę powiedzieć iż Sokratesem nie jestemi choć wyczuwam tu chyba jakiegoś "eusebes"
mimo to nie obawiam się "Graphe asebeias" czego dowodem jest to iż pisze na własny koszt pod swoim imieniem i nazwiskiem nie zasłaniając się żadnym "nickiem" a to jak prowadzę polemikę w
dużej mierze zależy od adwersarza. A co do wiedzy to nie zdarzyło mi się negować czegoś o czym nie wiedziałem(!), wpierw staram się z tym zapoznać a dopiero potem zabierać głos w sprawie.

>Pierwszym znaczeniem słowa mythos, jest rylec. Rylec na ogół służy do rycia, czyli zagłębiania się w coś. Do przełamywania tajemnicy zawartej w dionizyjskim szaleństwie. Twoja gadanina nie jest ani dionizyjskim szaleństwem, ani zagłębianiem się w cokolwiek. Twoje przeświadczenie o włanej wyższości intelektualnej zdumiewa mnie.
>

Nie neguję tego iż jednym z tłumaczeń słowa "mythos" jest rylec,
Nie negowałem też i tego że "Mity" mogą zawierać bajki!
Ja tylko podsuwałem myśl a raczej mogę tak powiedzieć moje
domysły iż "Mity" zawierały też wiedze jak napisałem i jak
wyczytałem w Greckich tłumaczeniach wielu mitów.
A co do reszty wypowiedzi adwersarza to odpowiem tak jeśli się chce prowadzić polemikę na jakiś temat to wpierw trzeba się zapoznać z tematem(!), a negacją powinno być przedstawienie swoich racji podając kontr argumenty. W Twoim poście prócz stwierdzenia którego akurat w moim poście nie negowałem iż słowo o którym mowa ma też i inne określenie, nie ma żadnych kontr argumentów prócz twierdzenia że -

"Twoje przeświadczenie o włanej wyższości intelektualnej zdumiewa mnie."

Mnie nie zdumiewaa dlaczego(?) bo go nie mam(!) mowa o przeświadczeniu oczywiście
Mam za to przeświadczenie o wiedzy w danym temacie w którym zabieram głos(!) ale jeśli czytam i widzę że tej wiedzy mi brakuje to staram się ją zgłębić(!!!) a nie wyśmiewać czyjąś!

A propos -zrozumienie słowa czytanego zależy od zasobu wiedzy
którą się posiada i od myślenia CO tam pisze ,a nie od wymyślania własnych koncepcji co autor myśli -a nie CO PISZE(!)gdyż interpretacja zawsze jest subiektywna

Z poważaniem Edward Robert.

>>Co to jest obraz,nie trzeba nikomu tłumaczyć (chyba?)
>>No ale niech-to to co widzimy na zewnącz!
>>A podobieństwo to to co jest w środku (dusza nie
>>dusza,charakter,zachowanie)
>Och...
>Skąd ta definicja? Chyba nie z Nieba?!

Nie kukułku nie z nieba ja nie mam widzeń tak jak TY, poza tym ja nie mam potrzeby pytać boga co z sobą zrobićmnie to nie potrzebne ja mam wolną wole nie jestem niewolnikiem wiary,
chodź nie zaprzeczam że wierze!
Tyle tylko że wierze w ABSOLUT a nie w "Samozwańca z Biblii"

>A na podstawie jakich przesłanek przyjąłeś, że podobieństwo
to coś w środku, a nie na zewnątrz? A czemuż to nie odwrotnie?

Jak będę patrzył na świat stojąc do góry nogami jak Ty pewnie tak będę widziałWidzę za to iż Ty zostałeś wychowany a raczej wytresowany jak cyrkowy piesek albo raczej jak koń pociągowy któremu nie potrzebne są ani oczy bo ma na nich klapki ani rozum bo jeszcze by zrozumiał że za dużo pracuje
Tak jak w powyższym poście napisałem moja polemika zależy w dużej mierze od adwersarza!
Nie czytając Twoich postów nie wypowiadałem się na temat twoich osądów ale po przeczytaniu stwierdzam iż mam do czynienia z "Klerykiem" lub "ślepo wierzącym katolikiem" na Forum Racjonalisty??!!!!
Który nie dość że nie czytał biblii tak aby zrozumieć co tam jest napisane tylko -odfajkował tekst jak uczniak!(jak się będą pytać to wiem gdzie co jest napisane)
A wywody typu "Mythos" ściągnięte żywcem z "Wilopedji "to już istna przesada.
Tu zacytuje wywód z jednego z moich postów który tyczy się wiedzy(!)

ZNAĆ - nie znaczy WIEDZIEĆ!!!
A wiedzieć-ROZUMIEĆ!!!
bo albo WIEMY(!)i ROZUMIMY(!) albo WIERZYMY że WIEMY!

Czytając biblie która jak dalej twierdze jest(!) PLAGIATEM(!!!)chodź by tylko "Genesis z Eridu" o innych pismach i "Mitach " nie wspomnę, myśląc przy czytaniu zastanowił byś się przynajmniej czemu to jednemu takiemu "Niewiernemu Tomaszowi" było dane poznać prawdę EMPIRYCZNIE?!!!
A nie przez li tylko "Ślepą wiarę"?
Więc Ci odpowiem rozum to potęga i nigdzie nie jest powiedziane że człowiek stworzony na "Obraz i podobieństwo"
"Boga" nie może zrozumieć!
Tyle tylko iż każdy ma wolną wolę i albo posłuży się UMYSLEM
albo zda się na WIARE(!)nie zawsze sprawdzoną!
Różnica polega na tym że albo się POZNA i ZROZUMIE albo UWIERZY! Oczywiście na słowo(!) bez sprawdzania!!

>>Nie wszyscy wiedzą iż słowo mity w starogrece miało dwa
>>znaczenia,
>>jednym z nich była wiedza-(wiedza tajemna dodam) ,tak zwane
>>"Hieroi Logoi"
>Pierwszym znaczeniem słowa mythos, jest rylec. Rylec na ogół służy do rycia, czyli zagłębiania się w coś. Do przełamywania tajemnicy zawartej w dionizyjskim szaleństwie. Twoja gadanina nie jest ani dionizyjskim szaleństwem, ani zagłębianiem się w cokolwiek. Twoje przeświadczenie o włanej wyższości intelektualnej zdumiewa mnie.
>
Moim zdaniem Twoim przeznaczeniem jest do końca świata RYĆ nosem w biblii -ale nie martw się na ten plagiat "WĘŻA" nabrało się na świecie ponad Miliard ludzi więc nie jesteś sam

Z poważaniem pozostałych Edward Robert.