>Mówi się, że katolicy nie potrafią być obiektywni w
>kwestii dowodzenia tego, kim był Jezus z Nazaretu, dla nich
>zawsze będzie bogiem, patrzą oni na Jezusa przez pryzmat
>swojej wiary. Chciałbym się dowiedzieć o nim czegoś
>RACJONALNEGO, ale wydaje mi się, że ateiści też nie
>potrafią być obiektywni, bo najchętniej twierdziliby, że on
>nigdy nie istniał, tymczasem o jego istnieniu wiadomo na
>pewno. Kto więc potrafi napisać coś o tym człowieku, ale
>bez uprzedzeń, coś, co jest faktem, a nie kłamstwem mającym
>na celu zniekształcenie prawdy o nim.
Nie trzeba daleko szukać...
www.racjonalista.pl/kk.php/d,319
www.racjonalista.pl/kk.php/d,318
Artykułów jest sporo.

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

>Nie trzeba daleko szukać...
>Artykułów jest sporo.

Czytałem i nie zawiało obiektywizmem. Nie rozumiem dlaczego ateistom tak ciężko pozbyć się uprzedzenia do tego człowieka. Dlaczego wszystkim kojarzy się tylko z religią? Może on był dobrym człowiekiem?

>>Nie trzeba daleko szukać...
>>Artykułów jest sporo.
>Czytałem i nie zawiało obiektywizmem. Nie rozumiem dlaczego ateistom tak ciężko pozbyć się uprzedzenia do tego człowieka. Dlaczego wszystkim kojarzy się tylko z religią? Może on był dobrym człowiekiem?
>
Chyba musisz przeczytać jeszcze raz. Nie wydaje mi się, by te artykuły (przynajmniej większość) jakoś szczególnie go krytykowały. Liczyłeś na to, że ktoś Cię tu odeśle do opoka.org.pl? Liczyłeś, że artykuły na racjonaliście.pl będą rozważać nad rolą tego człowieka w "zbawieniu" ludzkości? Nie, traktują o tym, co racjonalne i związane z nim. Nie wiem jakiego więcej "obiektywizmu" się spodziewasz.

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

> Liczyłeś na to, że ktoś Cię tu odeśle do opoka.org.pl? Liczyłeś, że artykuły na racjonaliście.pl będą rozważać nad rolą tego człowieka w "zbawieniu" ludzkości?

Przyjacielu, zwróć uwagę na mój pseudonim. Nie jestem jakimś tam "bezbożnikiem", tylko świadomym ateistą i nie interesują mnie kwestie religijne związane z tą osobą.

Twoje oczekiwania nie są możliwe do zrealizowania w pełni, bo nie da się oddzielić własnych poglądów od oceny historycznego Jezusa. Każdy historyk zajmujący się Jezusem z Nazaretu jest w jakiś sposób subiektywny w osądzie. Jak mawiał Albert Schweitzer:
"Każdy człowiek maluje Jezusa na obraz i podobieństwo własnego charakteru".

Najlepiej poczytać analizy różnych badaczy tematu, unikając "fantastów" (z tym nie jest łatwo, połowa artykułów na Racjonaliście jest raczej niskopoziomowa), a złapiesz rdzeń co do którego zgadzają się niemal wszyscy. Zawsze coś.

Dobrze prezentuje zagadnienie angielska Wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

>nie da się oddzielić własnych poglądów od oceny historycznego Jezusa.

Można to zrobić. Można napisać biografię tego człowieka powstrzymując się od umieszczania w niej własnych ocen. Poza tym, pisząc o nim nikt nie musi go oceniać, wystarczy przedstawić jego sylwetkę, a ocenę zostawić czytelnikowi.

To nie tak. Potencjalna biografia musiałaby zostać oparta na Ewangeliach a wiarygodność jej poszczególnych elementów jest różnie oceniana, zatem nie ma możliwości prezentacji tak po prostu biografii.

   Przede wszystkim nie istnieją żadne dokumenty historyczne, które wspominałyby o Jezusie (mimo, że jest to dość dobrze udokumentowana epoka), czy fantastycznych zdarzeniach, jakie towarzyszyły jego rzekomej obecności. Jedynym źródłem informacji o Jezusie był Paweł z Tarsu, który sam w zachowanych listach wchodzących w skład Nowego Testamentu niewiele o nim wspomina. Jak wiadomo Ewangelie zostały spisane grubo po śmierci Jezusa (najwcześniej w roku 70.) na zlecenie formującego się kościoła rzymskiego, więc nie są zbyt wiarygodne. Warto wspomnieć, że katolicy bardzo chcą wierzyć, że Paweł apostoł przybył do Rzymu i to on założył kościół (wtedy to on mógłby być źródłem informacji o Jezusie), ale nie ma na to dowodów (pierwsza wzmianka o tym pochodzi od Tertuliana z ok. III w.).
   Na podstawie Ewangelii nie sposób ustalić nawet daty urodzin Jezusa, bo są w tej kwestii ze sobą sprzeczne (jak i w wielu innych; łatwiej byłoby, gdyby była tylko jedna Ewangelia..). Jeśli nawet Ewangelie opierają się na dziejach jakiegoś człowieka (albo nawet kilku ludzi), to nie ulega wątpliwości, że człowiek ten nie był synem bożym, a tym bardziej bogiem, ani nie czynił żadnych cudów, więc postawienie znaku równości między tym człowiekiem (który mógł się nawet zgoła inaczej nazywać) a Jezusem Chrystusem, jakiego znamy z Ewangelii jest błędem. W tym sensie Ewangeliczny Jezus prawie na pewno nie istniał. Można go chyba w miarę bezpiecznie wrzucić do jednego worka z Herkulesem, Achillesem, Jazonem, czy Orfeuszem.
   Pisanie biografii tego człowieka mija się oczywiście z celem w świetle braku jakichkolwiek wiarygodnych informacji o nim.

Jesli chodzi o Jezusa Chrystusa to fakt katolicy uważają go za Boga i za to ze jest czescią trójcy.Ale powiem Krótko.JAK SYN MOŻE BYĆ RÓWNY OJCU????Jezus nazwał sie bogiem to fakt ale Z MAŁEJ LITERY!!

---

KoloZ

>   Przede wszystkim nie istnieją żadne dokumenty historyczne, które wspominałyby o Jezusie

Wzmiankuje o nim Tacyt i dwukrotnie Józef Flawiusz

>(mimo, że jest to dość dobrze udokumentowana epoka),

Specjaliści szacują że zachowało się 5-10% literatury historycznej tego okresu.

>   Na podstawie Ewangelii nie sposób ustalić nawet daty urodzin Jezusa, bo są w tej kwestii ze sobą sprzeczne (jak i w wielu innych; łatwiej byłoby, gdyby była tylko jedna Ewangelia..).

Nie dlatego że są sprzeczne ale dlatego że nie są skrupulatnie precyzyjne.

>W tym sensie Ewangeliczny Jezus prawie na pewno nie istniał. Można go chyba w miarę bezpiecznie wrzucić do jednego worka z Herkulesem, Achillesem, Jazonem, czy Orfeuszem.

Kwestia sporna. Na pewno o żadnym z nich nie pisano Ewangelii w przeciągu jednego pokolenia od śmierci. Są przecież całkowicie owocem literackich zabiegów.

>Pisanie biografii tego człowieka mija się oczywiście z celem w świetle braku jakichkolwiek wiarygodnych informacji o nim.

Koncepcja tzw. "historycznego Jezusa" polega właśnie na przekonaniu historyków, że rekonstrukcja podstawowych, prawdopodobnych faktów o prekursorze chrześcijaństwa jest możliwa.

@@@

>Wzmiankuje o nim Tacyt i dwukrotnie Józef Flawiusz
Czy nie można na tym forum przeprowadzić poważnej rozmowy, aby nie wyskoczył zaraz jakiś "erudyta" z tak głupim jak powyższe stwierdzenie.

Przecież tu wystarczy bardziej poważne prace historyków chrześcijańskich przeczytać.

***

>>Wzmiankuje o nim Tacyt i dwukrotnie Józef Flawiusz
>Czy nie można na tym forum przeprowadzić poważnej rozmowy, aby nie wyskoczył zaraz jakiś "erudyta" z tak głupim jak powyższe stwierdzenie.
>Przecież tu wystarczy bardziej poważne prace historyków chrześcijańskich przeczytać.

Andrzej Bogusławski jak zwykle wyskakuje ze swoją książkową wiedzą inaczej (która w innym wątku pozwala mu mylić liberalizm z polską polityką ostatnich lat kilkunastu) i ze swoim przświadczeniem zjedzenia wszystkich rozumów rzuca gołosłowne zarzuty (można się tylko domyślać co mu po głowie chodzi - chodzi o Testimonium Flavianum?).

A wystarczyło zainteresować się tematem i przejrzeć:
Badania nad tekstem z roku 1995 :
members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm

O wzroście zaufania wsród uczonych (obecnie większość) wobec opinii że Testimonium Flavianum jest cześciowo autentyczne:
www.earlyc(*)om/testimonium.html#conclusion

Czy nawet prosty artykuł na angielskiej Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

@@@

>Andrzej Bogusławski jak zwykle wyskakuje ze swoją książkową wiedzą inaczej (która w innym wątku pozwala mu mylić liberalizm z polską polityką ostatnich lat kilkunastu) i ze swoim przświadczeniem zjedzenia wszystkich rozumów rzuca gołosłowne zarzuty (można się tylko domyślać co mu po głowie chodzi - chodzi o Testimonium Flavianum?).
Andrzej Bogusławski w przeciwieństwie do Jacka Olewskiego wcześniej zanim zaczął się wypowiadać w Internecie, parę książek przeczytał i starał się zawartą w nich wiedzę uporządkować.
Nie biega też jak Oless po internetowych forach, nie epitetuje i nie obraża tam ludzi, co najwyżej na forum "racjonalisty" wykazuje prymitywizm intelektualny, czy wprost głupotę zawartą, w niektórych wypowiedziach, bardzo pewnych siebie polemistów.
Każdy z nas popełnia błędy, każdemu udaje się coś głupiego powiedzieć lub napisać, ale niektórym udaje się to niezwykle często i Oless do takich należy.
Ponieważ cenię sobie rzetelne podejście starałem się sprawdzić na co Olessa stać i śmiało mogę powiedzieć, że warto porównać nasze wypowiedzi, ale tu wystarczy np. zajrzeć to przytoczonej wyżej rozmowy o liberalizmie, w rozpoczętym przez Olessa wątku o Friedmanie.

Upoważniony tym, że Oless odwołał się do dyskusji o liberalizmie, ja też pozwolę sobie przekazać opinię o Nim z innych stron i wortali.

Na przykład:
>>Proszę byś przyjrzał się działalności naszego nowego kolegi Olessa. Większość jego edycji to propagacja kreacjonizmu. Nie wiem czy to się kwalifikuje do zbanowania, ale robi się upierdliwy, podobnie jak niegdyś Nash. Dzięki i sorki za zawracanie głowy Enzo Salviati.

A teraz opinia Olessa świadcząca o jego przeogromnej erudycji:
>Model Hawkinga to taki model zabawkowy oparty na dowolnych założeniach. Dla wierzącego sprawa jest prosta to Bóg stworzył wszechświat a przed Wielkim Wybuchem nie było nic.
>Jednak nikt nie zabrania spekulacji na ten temat, ani tworzenia modeli jak mogło być z początkiem.
I jeszcze jedna na temat Wuja:
>W necie coraz więcej dobrych miejsc gdzie można pogadać , tym bardziej S finia zaskakuje swoją oryginalnością. Respekt.

W polemikach potrafi wznieść się na wyższy poziom kultury i zawsze odnosi się tylko do poglądów i argumentów, oto przykłady:
>Jest jeszcze dla ciebie szansa, jeżeli cwaniactwo zmienisz na używanie tego czegos pomiędzy twoimi uszami.
Ile w tym taktu i kultury. Nie to co moje prostackie odzywki. Muszę przyznać, że ma rację, gdy pisze iż
>- Jestem złośliwy z tego powodu że nie zrozumiałeś totalnie tego co napisałem, z tego powodu odpowiedziałeś nie na temat, rzuciłeś kilka razy truizmami jak "W nauce obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. " nie zauważajc że teza Stengera (o tym że świat wyglada na przypadkowy) jest pozytywna, a ja tylko ją skrytykowałem i uzasadniłem dlaczego , z czym oczywiście nikt nie musi sie zgadzać.

>I nie rozumiem Stenger'a. Nie chodzi o to że posiada swoje przekonania (to akurat rozumiem). Ale arogancja z jaką je prezentuje kusi do poszukiwania jej przyczyn. Ignorancja czy ślepa wiara? A może po trochu jedno i drugie.

W innej polemice z Olessem napisałem:
Bardzo Pana przepraszam, że zupełnie nie pojąłem myśli wykwintnego i o wielkiej kulturze myśliciela, ale dobrze, że choć zauważyłem, że uczone teksty Olessa w internecie zawsze przekraczają poziom groteski i muszę zgodzić się z Jego niedowierzaniem:
>Z powyższych powodów nie dowierzam że twój kolejny komentarz do artykułu jeżeli nastąpi przekroczy poziom groteski,
i z wielkim żalem przyjmuję Jego deklarację:
>-zatem to ostatnia odpowiedź do ciebie.

Miłego dnia życzę Panie Olewski.

---

Co do meritum:
>O wzroście zaufania wsród uczonych (obecnie większość) wobec opinii że Testimonium Flavianum jest cześciowo autentyczne:
Nawet w dużym stopniu, poza chrześcijańskim fałszerstwem dotyczącym Jezusa.

***

>Nie biega też [Andrzej Bogusławski] jak Oless po internetowych forach, nie epitetuje i nie obraża tam ludzi, co najwyżej na forum "racjonalisty" wykazuje prymitywizm intelektualny, czy wprost głupotę zawartą, w niektórych wypowiedziach, bardzo pewnych siebie polemistów.

Wszystko na co stać Andrzeja Bogusławskiego to solenne jak wyżej zapewnienia o jego umiejętnościach demaskowania głupoty przy całkowitym braku merytorycznego uzasadnienia gdzież to jest owa głupota w mojej powyższej wypowiedzi którą nie omieszkał skrytykować. Do końca postu nie dowiemy się co temu człowiekowi nie pasuje. Usłyszymy za to wiele inwektyw o "prymitywizmie intelektualnym" adwersarzy. Cały Bogusławski.

>Ponieważ cenię sobie rzetelne podejście starałem się sprawdzić na co Olessa stać i śmiało mogę powiedzieć, że warto porównać nasze wypowiedzi, ale tu wystarczy np. zajrzeć to przytoczonej wyżej rozmowy o liberalizmie, w rozpoczętym przez Olessa wątku o Friedmanie.

Również polecam zobaczyć jak on "ceni sobie rzetelne podejście": www.racjonalista.pl/forum.php/s,65998

>Na przykład:
>>>Proszę byś przyjrzał się działalności naszego nowego kolegi Olessa. Większość jego edycji to propagacja kreacjonizmu. Nie wiem czy to się kwalifikuje do zbanowania, ale robi się upierdliwy, podobnie jak niegdyś Nash. Dzięki i sorki za zawracanie głowy Enzo Salviati.

Enzo Salviati to twórca haseł dotyczących biologii na Wikipedii. Tylko raz zwróciłem mu uwagę że wmawia kreacjonistom sposób argumentacji którego oni nigdy nie używają. To jeszcze nic. Przytoczyłem tekst w którym jest wyjaśnienie dlaczego kreacjoniści nie widzą sensu w takiej argumentacji ale Enzo tak się pogubił że użył ten sam tekst w swoim arcie (choć jawnie zaprzeczał on jego poglądom )
Nigdy też żaden z adminów nie zwracał mi uwagi że moja działalność jest niepoprawna co świadczy że marzenie Enzo o moim zbanowaniu w kórymś tam momencie było zwykłą histerią.

>A teraz opinia Olessa świadcząca o jego przeogromnej erudycji:
>>Model Hawkinga to taki model zabawkowy oparty na dowolnych założeniach. Dla wierzącego sprawa jest prosta to Bóg stworzył wszechświat a przed Wielkim Wybuchem nie było nic.
>>Jednak nikt nie zabrania spekulacji na ten temat, ani tworzenia modeli jak mogło być z początkiem.

Szkoda że A.B. nie podaje źródła tej wypowiedzi. Oczywiście każde słowo w niej jest zgodne z rzeczywistością. A.B. znowu coś sobie powymyślał.

> I jeszcze jedna na temat Wuja:
>>W necie coraz więcej dobrych miejsc gdzie można pogadać , tym bardziej Sfinia zaskakuje swoją oryginalnością. Respekt.

Faktycznie, polecam!
sfinia.fora.pl to jedno z lepszych miejsc w polskiej przestrzeni internetowej (na które zaglądają zarówno teiści jak i ateiści). Pana Bogusławskiego również tam zapraszam choć musiałby się przyzwyczaić że wszelkie ad presonam są częściej tępione niż na forum Racjonalisty.

>W polemikach potrafi wznieść się na wyższy poziom kultury i zawsze odnosi się tylko do poglądów i argumentów, oto przykłady:
>>Jest jeszcze dla ciebie szansa, jeżeli cwaniactwo zmienisz na używanie tego czegos pomiędzy twoimi uszami.
>Ile w tym taktu i kultury. Nie to co moje prostackie odzywki. Muszę przyznać, że ma rację, gdy pisze iż
>>- Jestem złośliwy z tego powodu że nie zrozumiałeś totalnie tego co napisałem, z tego powodu odpowiedziałeś nie na temat, rzuciłeś kilka razy truizmami jak "W nauce obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. " nie zauważajc że teza Stengera (o tym że świat wyglada na przypadkowy) jest pozytywna, a ja tylko ją skrytykowałem i uzasadniłem dlaczego , z czym oczywiście nikt nie musi sie zgadzać.

Wyrwane z kontekstu (zresztą czy twierdziłem kiedykolwiek że nie tracę zimnej krwi).
Szczerze powiedziawszy bawi mnie Bogusławski, musiał się chyba poczuć dotknięty że aż poszperał w necie w poszukiwaniu moich wypowiedzi
Znalazł nawet moje imię i nazwisko , polemiki na Wiki , opinię o forum Sfinia a to wszystko po tym jak dyskutował ze mną raz w życiu. Czy tak postępuje osoba zdrowa na umyśle? Ciężko powiedzieć..

>>I nie rozumiem Stenger'a. Nie chodzi o to że posiada swoje przekonania (to akurat rozumiem). Ale arogancja z jaką je prezentuje kusi do poszukiwania jej przyczyn. Ignorancja czy ślepa wiara? A może po trochu jedno i drugie.

Zgadzam się. Stenger to ignorant. Zabawną polemikę z nim przeprowadził guru kreacjonistów starej ziemi H. Ross: creationism.org.pl/artykuly/HRoss5

>W innej polemice z Olessem napisałem:
>Bardzo Pana przepraszam, że zupełnie nie pojąłem myśli wykwintnego i o wielkiej kulturze myśliciela, ale dobrze, że choć zauważyłem, że uczone teksty Olessa w internecie zawsze przekraczają poziom groteski i muszę zgodzić się z Jego niedowierzaniem:

Znowu brak źródła.

> Miłego dnia życzę Panie Olewski.

Miłego dnia życzę Panie Bogusławski

>

---

Co do meritum:

Czyli jednak doczekamy się?

>>O wzroście zaufania wsród uczonych (obecnie większość) wobec opinii że Testimonium Flavianum jest cześciowo autentyczne:
>Nawet w dużym stopniu, poza chrześcijańskim fałszerstwem dotyczącym Jezusa.

Wypowiedź niejasna.

Na tak obszerny post jedna linijka meritum jest ...?

@@@

Czy jest sens cokolwiek jeszcze dodawać? Gdyby ktokolwiek jeszcze śmiał wątpić, jak ja to uczyniłem w moim poscie - w wysoką merytoryczną wartość Olessowych dywagacji, jego kulturę wypowiedzi, oraz jego stałe odnoszenie się 'ad rem', a nigdy 'ad personam'.
To wydaje mi się, że teraz w swojej replice, wszystkie swoje wartości, chyba dosyć jednoznacznie nam potwierdził.

Ale może, to ja nie znam się na kulturze polemiki i odpowiedzialności za słowo.
Może Internet, to ten wyższy poziom, dojrzałym ludziom już niedostępny.
Uczę się i może przed emeryturą osiągnę poziom forumowych omnibusów, a co najważniejsze ich język.

---

Miłego dnia życzę.

>Uczę się i może przed emeryturą osiągnę poziom forumowych omnibusów, a co najważniejsze ich język>

Absit!

Pozdrawiam.

>>Uczę się i może przed emeryturą osiągnę poziom forumowych omnibusów, a co najważniejsze ich język>
>Absit!

Zdarzają się czasy podłe, ale procenty różnorodności postaw, w każdym pokoleniu są podobne. Spotykam ciągle młodych, otwartych, ciekawych świata ludzi. Coraz więcej jest wśród nich dziewcząt. Myślę, że gdy minie te polskie zachłyśniecie się pseudoeuropejskością i poczujemy się już naprawdę częścia Europy, wróci nam to, co w naszej kulturze było najlepsze, z czego mogliśmy być dumni.
Teraz to tylko chwilowe "czasy średnie", gdy dominuje "średnia klasa".
Tu na naszym forum spotykam też wyrazy intelektualnego wsparcia oraz zaciekawienie pewną odmiennością mojej postawy i argumentacji.
Dlatego jeszcze tu pisuję. Myślę że warto!

---

Serdecznie dziękuję za słówko, jak mniemam wsparcia, a uroków to jakby trochę mniej się boję. Serdecznie pozdrawiam.

I znowu się nie doczekałem uzasadnienia dla opinii A.B.

Najpierw Andrzej Bogusławski:
>"Czy nie można na tym forum przeprowadzić poważnej rozmowy, aby nie wyskoczył zaraz jakiś "erudyta" z tak głupim jak powyższe stwierdzenie."

A potem mości pan Andrzej nawet nie zaszczycił biednego Olessa wyjasnieniem dlaczegóż to stwierdzenie nie przypadło do gustu jego oświeconej mądrości Andrzeja B. (czytelnika wielu książek, który uporządkował swoją wiedzę zanim zaczął udzielać się na forach - być może to tłumaczy dlaczego tak zazdrośnie jej strzeże ).

@@@

>Mówi się, że katolicy nie potrafią być obiektywni w kwestii dowodzenia tego, kim był Jezus z Nazaretu, dla nich zawsze będzie bogiem, patrzą oni na Jezusa przez pryzmat swojej wiary. Chciałbym się dowiedzieć o nim czegoś RACJONALNEGO, ale wydaje mi się, że ateiści też nie potrafią być obiektywni, bo najchętniej twierdziliby, że on nigdy nie istniał, tymczasem o jego istnieniu wiadomo na pewno. Kto więc potrafi napisać coś o tym człowieku, ale bez uprzedzeń, coś, co jest faktem, a nie kłamstwem mającym na celu zniekształcenie prawdy o nim.
To nie tak łatwo napisać coś sensownego o postaci obrosłej mitami. O której tak "na pewno", to nic nie wiadomo. Czy na pewno wiadomo, że istniał? A kto? Historyczny Jozue (imię bardzo popularne wśród Żydów w tamtej epoce) wydedukowany z Ewangelii, a której? A apokryfy można brać pod uwagę, czy nie wolno? Był On jeden, czy też został złożony z wielu postaci i czy koniecznie każda składowa musiała mieć na imię Jozue? Uczeni tego nie wiedzą. Na dziś są tylko spekulacje.
W Talmudzie znajdziemy zapisy: "Jezus uprawiał magię, szydził z uczonych w Piśmie, oszukiwał lud. W przeddzień Paschy został powieszony jako odstępca religijny i zwodziciel ludu. Miał pięciu uczniów".
W innym traktacie pisze się o Jezusie jako nieślubnym dziecku Marii i żołnierza Panthery.
A może mamy uwierzyć że prawowierny żyd i kapłan, jakim był Józef Flawiusz napisał: "W owym czasie pojawił się człowiek mądry, jeżeli w ogóle należy nazwać go człowiekiem (...) On to był Chrystusem" wraz z zakończeniem tego fragmentu prawie żywcem wziętym z chrześcijańskiego wyznania wiary.
Można wierzyć we wszystko, ale wówczas jest to nie "Jezus historii", a "Chrystus wiary" i kończy się wszelaka dyskusja.

---

Pozdrawiam