 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-03-2017 20:19 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Szopen programowy
 2 na 2 | Promotorzy muzyki Fryderyka Franciszka Szopena zrobili wiele, by przedstawić ją światu jako sztukę abstrakcyjną, czyli oczyszczoną z wszelkiej obrazowości i anegdoty. Wynikało to, jak można mniemać, z pewnych kompleksów, jakie miłośnik Szopena może odczuwać wobec twórczości niektórych wielkich kompozytorów XIX w., którym Szopen - pianista kompozytor ograniczony praktycznie do jednego instrumentu - jednak pod wieloma względami nie dorównuje ani charakterem, ani skalą czy płodnością swego talentu. Stąd pokusa uczynienia z Szopena kogoś więcej niż był w istocie, czyli twórcy muzyki absolutnej, czysto intelektualnej i wykoncypowanej, z którą jednak, powiedzmy sobie szczerze, twórczość Szopena nie miała wiele wspólnego. Tego rodzaju pomysły na Szopena, jakie miewali różni jego późni krytycy, silnie kontrastują z relacjami współczesnych kompozytorowi słuchaczy, którzy odbierali muzykę Szopena jako silnie pobudzającą wyobraźnię, budzącą konkretne skojarzenia, w końcu - bardzo obrazową. Nic w tym dziwnego, że najbardziej dojrzałe dzieła Szopena, dla słuchacza dość dobrze obeznanego ze środkami retoryki muzycznej, w których stosowaniu Szopen był rzeczywiście niezrównany, mogą jawić się jako dzieła wprost programowe (czyli za pomocą środków muzycznych odsyłające do treści pozamuzycznych). Chodzi tu - między innymi - o Balladę f-moll op. 52 oraz Barkarolę Fis-dur op. 60. Program Ballady f-moll op. 52 stanowi niewątpliwie ballada Świteź Adama Mickiewicza. Stance ballady Szopena tak ściśle korespondują z treścią utworu Mickiewicza, że nie ma tu miejsca na żadne wątpliwości: Świteź Mickiewicza: literat.ug.edu.pl/amwiersz/0009.htmMickiewiczowska Świteź w ujęciu Szopena: pl.chopin.nifc.pl/chopin/composition/detail/id/115Program Barkaroli jest mniej oczywisty, ale już pierwsze dźwięki utworu przywodzą na myśl gest odepchnięcia gondoli od przystani czy zakołysanie się łodzi na wodach weneckiego kanału. Nie brakuje mrocznych zaułków, wzburzonych fal, gorących miłosnych uniesień i... epizodu w rytmie walca - jakby wspomnienia dawnego balu (ten walcowy tryl i przygrywkę powinien rozpoznać każdy szopenolog).  youtu.be/CWN-D4nxJqA |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | klawik (759 punktów) | Wszystko ładnie pięknie, ale o czym chcesz dyskutować?
>
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | mamy parę uszu... | >Wszystko ładnie pięknie, ale o czym chcesz dyskutować?
Niech Pan nie dyskutuje - tylko trochę posłucha
|
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Szopen programowy |
>Wszystko ładnie pięknie, ale o czym chcesz dyskutować?
A Ty o czym?
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>odbierali muzykę Szopena jako silnie pobudzającą wyobraźnię, budzącą konkretne skojarzenia , w końcu - bardzo obrazową.
>Nic w tym dziwnego, że najbardziej dojrzałe dzieła Szopena, dla słuchacza dość dobrze obeznanego ze środkami retoryki muzycznej
Kompozytor własnym utworom może przypisywać dowolne konkrety i zawsze jego sugestia będzie uznana za integralną część dzieła, ale ponieważ muzyka to niemal czysta abstrakcja, żadnych interpretacji osób postronnych nie powinno się traktować jako rozstrzygające.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Szopen wprawdzie podobno uchylał się od odpowiedzi, gdy zagadywano go o pozamuzyczną treść jego utworów, ale w przypadku wielu kompozycji jest ona ewidentna. Innym dobrym tego przykładem jest Fantazja f-moll op. 49, również uważana za jedno z najdojrzalszych, o ile nie wprost - szczytowych Szopenowskich osiągnięć. Wspomniana kompozycja jest w zasadzie wiązanką - wprawdzie przetworzonych, ale rozpoznawalnych dla wprawnego ucha - polskich pieśni narodowych i patriotycznych. Poprzez zastosowany materiał motywiczny utwór posiada silny ładunek polityczny i - nie ma co ukrywać - ma jawnie antyrosyjską wymowę propagandową. 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | bolał na fortepianie | > Poprzez zastosowany materiał motywiczny utwór posiada silny ładunek polityczny i - nie ma co ukrywać - ma jawnie antyrosyjską wymowę propagandową.A Chopin pasjami nie cierpiał Moskali: "A ja tu bezczynny, a ja tu z gołymi rękami, czasem tylko stękam, boleję na fortepianie, rozpaczam...Spalili miasto!! Ach czemuż choć jednego Moskala zabić nie mogłem...." I dobrze się stalo, że tylko "bolał na fortepianie" - bo skutkiem tego były osławione "armaty ukryte w kwiatach", które - metaforycznie rzecz ujmując - całe regimenty Moskali pokotem położyły. books.goog(*)chopin o moskalach&f=false
|
|
| | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Szopen programowy |
> >Szopen wprawdzie podobno uchylał się od odpowiedzi, gdy zagadywano go o pozamuzyczną treść jego utworów, ale [...] Poprzez zastosowany materiał motywiczny utwór [Fantazja f-moll op. 49] posiada silny ładunek polityczny i - nie ma co ukrywać - ma jawnie antyrosyjską wymowę propagandową. Widocznie politycznych deklaracji Chopin obawiał się bardziej niż w nadejścia chwili, od której "wszystko, co zagra zostanie wykorzystane przeciwko niemu".  Każdej melodii da się przypisać dowolne wyobrażenia, nawet utwór tak jednoznacznie kojarzony jak hymn Wielkiej Brytanii funkcjonuje nie tylko jako "God Save the Queen", ale i np. w Polsce jako pieśń "Jezu, miłości Twej", czy jedna z piosenek kibiców "Wisełko, wygraj mecz".
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Widocznie politycznych deklaracji Chopin obawiał się bardziej niż w nadejścia chwili, od której "wszystko, co zagra zostanie wykorzystane przeciwko niemu". Szopen politycznych deklaracji się nie obawiał, on je składał w swoich utworach. > Każdej melodii da się przypisać dowolne wyobrażenia...Ale tylko dzięki obyciu i erudycji można to robić w sposób zgodny z zamysłem kompozytora.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Szopen politycznych deklaracji się nie obawiał, on je składał w swoich utworach. Niestety Chopin zagadywany o treść swoich utworów od deklaracji się uchylał. > >Każdej melodii da się przypisać dowolne wyobrażenia...> Ale tylko dzięki obyciu i erudycji można to robić w sposób zgodny z zamysłem kompozytora. Podawanie się za znawcę zamysłów powściągliwego pod tym względem autora to nie żadne obycie i erudycja, lecz zwyczajne uzurpatorstwo.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Niestety Chopin zagadywany o treść swoich utworów od deklaracji się uchylał. A po co miał dwa razy to samo powtarzać? > Podawanie się za znawcę zamysłów powściągliwego pod tym względem autora to nie żadne obycie i erudycja, lecz zwyczajne uzurpatorstwo.A jaka bezczelność!? O, a tu nawet za bardzo nie ukrywał, że cytował: pl.chopin.(*)mposition/detail/page/5/id/238Jak na Szopena, to dziwne i dość wyjątkowe, bo zazwyczaj jednak trochę bardziej przerabiał i woalował, dla większej niepoznaki.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Niestety Chopin zagadywany o treść swoich utworów od deklaracji się uchylał. > A po co miał dwa razy to samo powtarzać?No a jeden raz po co?  > >Podawanie się za znawcę zamysłów powściągliwego pod tym względem autora to nie żadne obycie i erudycja, lecz zwyczajne uzurpatorstwo.> A jaka bezczelność!?  > O, a tu nawet za bardzo nie ukrywał, że cytował...Dla istoty naszego sporu praktyka cytowania niczego nie zmienia, bo przecież melodia cytowana nie jest sama w sobie bardziej konkretna od kontekstu, a jedynie się jej przydarzyło, że z jakimiś konkretami lepiej jest kojarzona. Ta sytuacja komunikacji kompozytor - słuchacz oczywiście sprzyja, ale językiem tego porozumienia jest nie sama cytowana melodia, lecz jej historia. > Jak na Szopena, to dziwne i dość wyjątkowe, bo zazwyczaj jednak trochę bardziej przerabiał i woalował, dla większej niepoznaki. Aha.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> No a jeden raz po co? Dla lepszego efektu. Wiadomo przecież, że utwory Szopena zawierają liczne powtórzenia, co zwiększało ich atrakcyjność u słuchaczy z ery sprzed fonografii. > Rozumiem, że bezczelność czasami podoba się. > Dla istoty naszego sporu praktyka cytowania niczego nie zmienia, bo przecież melodia cytowana nie jest sama w sobie bardziej konkretna od kontekstu, a jedynie się jej przydarzyło, że z jakimiś konkretami lepiej jest kojarzona. Ta sytuacja komunikacji kompozytor - słuchacz oczywiście sprzyja, ale językiem tego porozumienia jest nie sama cytowana melodia, lecz jej historia.Nigdzie w tym wątku przecież nie zaprzeczam temu, że historia jest w muzyce Szopena bardzo ważna.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nigdzie w tym wątku przecież nie zaprzeczam, że historia jest w muzyce Szopena bardzo ważna.A ja w nim nie wspominałam o ważności. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > >Nigdzie w tym wątku przecież nie zaprzeczam, że historia jest w muzyce Szopena bardzo ważna.> A ja w nim nie wspominałam o ważności.Zawieśmy ten temat na kołku i skupmy się na innej palącej kwestii - jak to się stało, że Gulda nigdy nie uchodził za szczególnie wybitnego szopenistę? youtu.be/EVYIXyr84z8
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Zawieśmy ten temat na kołkuTego tematu już nie ma.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Stance ballady Szopena tak ściśle korespondują z treścią utworu Mickiewicza, że nie ma tu miejsca na żadne wątpliwości
To zależy od koncepcji rozumienia utworu, zwanej czasem hermeneutyką. Ja hołduje zasadzie, że nie jest ważne, co autor miał do powiedzenia ("na myśli"), ale liczy się przede wszystkim to, co odbiorca z tym zrobi, do czego dzieło zainspiruje, a zainspirować może do rzeczy, o których twórcom się nie śniło. Dzieło nie jest własnością autora, lecz odbiorcy.
>pierwsze dźwięki utworu przywodzą na myśl gest odepchnięcia gondoli od przystani czy zakołysanie się łodzi na wodach weneckiego kanału...
Czysty subiektywizm. Co ma począć z utworem ktoś, kto nigdy nie był w Wenecji? Odbiór dzieła poprzez filtr pamięci zawsze będzie skutkował rozbieżnymi interpretacjami...
Słuchając Szopena myślę o biało-czerwonej pile tarczowej wcinającej się w kilku calową dechę. Taki duet na fortepian i piłę, gdzieś w mazowieckim tartaku...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Słuchając Szopena myślę o biało-czerwonej pile tarczowej wcinającej się w kilku calową dechę. Taki duet na fortepian i piłę, gdzieś w mazowieckim tartaku..."Chopin w tartaku" - dobre.  Choć może to być też problem z urządzeniem odtwarzającym...
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> "Chopin w tartaku" - dobre. A co tam porabia? STILL CHOPIN DA WOOD! 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>To zależy od koncepcji rozumienia utworu, zwanej czasem hermeneutyką. Ja hołduje zasadzie, że nie jest ważne, co autor miał do powiedzenia ("na myśli")...
A ja wprost przeciwnie - hołduję zasadzie, że to, co autor miał na myśli, jest najważniejsze.
>Czysty subiektywizm.
Z intersubiektywności wyłania się obiektywność.
>Co ma począć z utworem ktoś, kto nigdy nie był w Wenecji? Odbiór dzieła poprzez filtr pamięci zawsze będzie skutkował rozbieżnymi interpretacjami...
Nikomu prawa słuchać muzyki wedle jego własnego klucza odmawiać nie wypada. Tylko co to za klucz?!
>Słuchając Szopena myślę o biało-czerwonej pile tarczowej wcinającej się w kilku calową dechę. Taki duet na fortepian i piłę, gdzieś w mazowieckim tartaku...
No właśnie. (Patrz wyżej).
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| Jacholek (5699 punktów) | Do łatwo czytelnych utworów Szopena (czy Chopina ??) zaliczyłbym Preludium Deszczowe skomponowane na Majorce gdzie pogoda bynajmniej nie sprzyjała delikatnemu zdrowiu kompozytora. A tak nawiasem, ta "sielanka" na Majorce to był poroniony pomysł nieco apodyktycznej kobiety jaką była wszak George Sand. www.chopin.pl/majorka.pl.html
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | relacje sado - macho | > A tak nawiasem, ta "sielanka" na Majorce to był poroniony pomysł nieco apodyktycznej kobiety jaką była wszak George Sand.www.chopin.pl/majorka.pl.htmlObiektywnie może i tak. Ale z punktu widzenia i Sand i Chopina - to miało przecież jakiś sens. Bo ich związek - najpewniej za obopólną zgodą - miał charakter więzi sado - masochistycznej.
|
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Szopen programowy |
>Szopena (czy Chopina ??)
Pisownia "Szopen" służy Polakom, ale samemu Chopinowi już mniej, więc co kto woli.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | polski Chopin | >>Szopena (czy Chopina ??)
>Pisownia "Szopen" służy Polakom, ale samemu Chopinowi już mniej, więc co kto woli.
"Sercem Polak, a talentem świata obywatel". Więc można chyba dwutorowo. Jednakże usilne forsowanie polskiej pisowni rodzi podejrzenia o jakieś małostkwe i ciasne partykularyzmy , parafiańszczyzny i nacjonalizmy - tak miłe polskiej sarmackiej duszy. Susrsum corda! Chopin jest nasz - mimo nazwiska jak wyżej.
|
|
| | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: polski Chopin |
> Jednakże usilne forsowanie polskiej pisowni rodzi podejrzenia o jakieś małostkowe i ciasne partykularyzmy , parafiańszczyzny i nacjonalizmy - tak miłe polskiej sarmackiej duszy. Sursum corda! Chopin jest nasz - mimo nazwiska jak wyżej.No nie całkiem nasz, bo genetycznie - a kto wie jakie jeszcze genetyczne zdeterminowania naukowcy nam w przyszłości wynajdą - to z Chopina jednak pół-Francuz. I takim byłby nawet jako Fryderyk Krzyżanowski, co mogłoby zajść, gdyby nawet i z tych samych rodziców zrodzony, z jakiegoś powodu nosił np. nazwisko panieńskie matki... (To tak à propos "usilnego forsowania".)
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) | > Sursum corda! Chopin jest nasz - mimo nazwiska jak wyżej.Ojciec Chopina był jednym z imigrantów zarobkowych których w tamtych czasach Polska przyjmowała na swojej ziemi z mniejszym oporem niż obecnie. Ta mieszanina kultur polskiej i francuskiej okazała się w przypadku Chopina bardzo płodną czyniąc jego muzykę prawdziwie europejską. Z kolei Leszczyński znalazł swoją drugą ojczyznę we Francji więc migracje były dwustronne. natemat.pl(*)twa-znany-i-lubiany-we-francji
|
|
| | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Jeśli chodzi o parafiańszczyznę i nacjonalizmy, to i owszem, znajdziemy u Szopena kawałki religioso, i to umiejscowione w kontekście jak najbardziej nacjonalistycznym. Co do małostkowości, to nie chcę Panu wypominać błędów ortografii, ale co to niby znaczy - za przeproszeniem - "Susrsum corda!"? Czyżby jakaś sarmacka fantazja na temat łaciny? 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | Arminius (25555 punktów) | Susrsum | .... ale co to niby znaczy - za przeproszeniem - "Susrsum corda!"? Czyżby jakaś sarmacka fantazja na temat łaciny? Przepraszam. Nic z tych rzeczy - po prostu literówka wynikła z pośpiechu. Jak się człek śpieszy - to się diabeł cieszy.
|
|
| | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Odp: Susrsum |
Proszę nie przepraszać. Chciałem tylko dać popis prawdziwej małostkowości.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
