Panowie Dokowski i Radek,

Jeden drugiego od idiotów wyzywa, drugi pierwszego od chamów. Może umówią się Panowie w jakiejś piaskownicy i dadzą sobie po razie łopatką? Macie po ostrzeżeniu i blokadzie. I chyba warto już tę pyskówkę zakończyć, ponieważ wraz z rozwojem tej podniosłej wymiany zdań jej wartość merytoryczna sięgnie rynsztoka.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>warto już tę pyskówkę zakończyć

Dziękuję za tę reakcję, znów powinno się ją pokazać innym moderatorom jako wzór - ostrzeżenia i usunięcie OBYDWU postów.

---

doku

>Panowie Dokowski i Radek,
>Jeden drugiego od idiotów wyzywa, drugi pierwszego od chamów. Może umówią się Panowie w jakiejś piaskownicy i dadzą sobie po razie łopatką? Macie po ostrzeżeniu i blokadzie. I chyba warto już tę pyskówkę zakończyć, ponieważ wraz z rozwojem tej podniosłej wymiany zdań jej wartość merytoryczna sięgnie rynsztoka.
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Gwoli scislosci nie nazwalem Dokowskiego idiota, tylko stwierdzilem, ze robi z siebie idote tymi glupkowatymi analizami adaptacji. Nie sadze zeby bylo to chamskie, a z pewnoscia jest prawdziwe. Mniejsza strata bedzie moje ostrzezenie niz ktos mialby w takie bzdury uwierzyc.
Do Dokowskiego teraz jezeli sie czujesz urazony to jest mi przykro i przepraszam za to, ale nie wiesz ile mozesz szkody narobic takimi wydumanymi stwierdzeniami.

>nie nazwalem Dokowskiego idiota, tylko stwierdzilem, ze robi z siebie idote tymi glupkowatymi analizami

Polecam §15. Regulaminu forum, zdanie pierwsze. (Plus ode mnie do tego postu był pomyłkowy, dla wyrównania dam w innym miejscu jeden minus.)
.

Ja polecam natomiast § 14. 1.

>nie nazwalem Dokowskiego idiota, tylko stwierdzilem, ze robi z siebie idote tymi
>glupkowatymi analizami

A ja nawet nie napisałem: "robi z siebie chama" ani żadnej innej obrazy jego osoby, tylko nazwałem po imieniu poziom postów Radka, dopiero wtedy moderator zainteresował się tym poziomem. Teraz mamy znów to samo.

Czy naprawdę trzeba użyć słowa tego skądinąd niewinnego słowa "chamstwo", żeby moderator zareagował?

---

doku

>Gwoli scislosci nie nazwalem Dokowskiego idiota, tylko stwierdzilem, ze robi z siebie idote tymi glupkowatymi analizami adaptacji. Nie sadze zeby bylo to chamskie, a z pewnoscia jest prawdziwe. Mniejsza strata bedzie moje ostrzezenie niz ktos mialby w takie bzdury uwierzyc.
>Do Dokowskiego teraz jezeli sie czujesz urazony to jest mi przykro i przepraszam za to, ale nie wiesz ile mozesz szkody narobic takimi wydumanymi stwierdzeniami.
Nie chodzi o to jak Pan nazwał Pana Dokowskiego, chodzi o wrażenie. Sugerowanie, że ktoś robi z siebie idiotę, jest sugestią, że idiotą jest. To tak zwana presupozycja. Narzędzie często używane przez biegłych w sztuce manipulacji. Samo pytanie: "Proszę nie myśleć, że Kowalski jest idiotą" sugeruje, że Kowalski może nim być. I na tym zasadza się kultura dyskusji - zdaję sobie sprawę, że krytyka czyichś poglądów wymaga wysiłku, oraz wielu słów. Czasem jednak warto te słowa napisać, by być w zgodzie z dobrym obyczajem dyskusji i prostymi środkami nie wywoływać wrażenia manipulacji.
Nadto zaznaczam, że używanie polskich znaków diakrytycznych w wypowiedziach nie jest zadaniem niewykonalnym. Jeśli ma Pan z tym problem - z chęcią pomogę. Nie chce mi się poprawiać Pańskich postów pod kątem gramatycznym - zadanie żmudne to niebywale.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Ma pan rację. Rozumiem także, czemu zareagował pan tak żywiołowo, ponieważ sama mam dosyć czytania na różnych forach wynurzeń ludzi o nauce, o której nie mają pojęcia. Zgadzam się, że zespół Downa nie jest żadną adaptacją już choćby z tego powodu, że bez braku leczenia, osoby cierpiące na tę chorobę rzadko dożywałyby własnej płodności, co automatycznie wyłącza je z funkcji reprodukcyjnej. W jaki więc sposób, coś co nie daje ciągłości pokoleń ani szansy na kolejne pokolenie (skoro nie osiąga dojrzałości płciowej) miałoby być adaptacją?

>Zespół Dawna jest ewolucyjnym przystosowaniem. Inwestowanie starszej już matki w odchowanie i wyposażenie jeszcze jednego dziecka jest nieopłacalne dla jej genów. Ewolucyjną funkcją dzieci z zespołem Dawna nie jest własne rozmnażanie, ale pomoc dla matki w opiece nad pierwszymi wnukami. Dzieci z zespołem Dawna mają minimalmne potrzeby, są stale zadowolone i czują nieodpartą potrzebę opiekowania się małymi dziećmi. Niemal nic nie kosztują matkę, a dają cenny wkład w rozwój następnego pokolenia.

Jeżeli tak by było, to każdy trisomik 21 by się rodził, jako ta super pomoc do opieki nad wnukami (ja bym nie ryzykowała pozostawienia wnuków pod opieką osoby z Downem), tymczasem zaledwie 1/3 trisomii 21 rodzi się.

>Jeżeli tak by było, to każdy trisomik 21 by się rodził, jako ta super pomoc

niekoniecznie, jeśli obserwujemy adaptację w trakcie powstawani

---

doku

Wątpię, aby coś co zmniejsza osobniczą wartość współczynnika dostosowania a w niektórych postaciach ją zupełnie eliminuje, mogłoby być prędzej czy później adaptacją.

>Wątpię, aby coś co zmniejsza osobniczą wartość współczynnika dostosowania a w niektórych postaciach ją zupełnie
>eliminuje, mogłoby być prędzej czy później adaptacją.

Geny się takimi wątpliwościami nie przejmują. Za tę adaptację odpowiada dobór krewniaczy, a nie osobnicze dostosowanie.

Klasycznym przykładem adaptacji poprzez dobór krewniaczy są skłonności samobójcze, ujawniające się w pewnych okolicznościach. Samobójcami są najczęściej osoby z rodzin wielodzietnych lub osoby mające już częściowo odchowane dzieci.

---

doku

W jaki sposób osoba z zespołem Downa miałaby zwiększać dostosowanie populacji? Bo opiekuje się wnuczętami rodziców? Zespół Downa występuje w najróżniejszych nasileniach. Nie wiem czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że osoby z zespołem Downa bardzo często wykorzystują litość innych i potrafią być naprawdę wredne. Ludzie z zespołem Downa nie sa ukierunkowani na dzieci a najczęściej na samych siebie. W sumie powinniśmy tu przytoczyć wyniki badań, których jednak ani ja ani pan nie mamy.
Z tymi samobójcami to też przydałaby się jakaś choćby statystyka.
Z tego co pan mówi wynika, że zespół Downa jest adaptacją nie dla samego posiadacza a dla jego otoczenia. Poza tym osoby z zespołem Downa nie pasują do opisu reguły Hamiltona a to dlatego, że przejawiają skłonności altruistyczne tak samo mocno w stosunku do swej rodziny, jak i do obcych (też przydałyby się wyniki badań).

>przejawiają skłonności altruistyczne tak samo mocno w stosunku do swej rodziny, jak i do obcych

Geny są ślepe i nie rozumieją głupoty takiego ślepego instynktu. Jednak dla ewolucji nie ma to znaczenia, gdyż Downy bardzo rzadko miały praktyczną możliwość (nie zapominajmy o tym milionie lat ewolucji w warunkach zbieractwa) realizować swoje altruistyczne popędy na obcych.

A propos, to bardzo częsty błąd krytyków psychologii ewolucyjnej, że oceniają wartość adaptacyjną ludzkich instynktów tylko w kontekście czasów współczesnych lub historycznych. Czasem zapominają, że nie wszystkie ludzkie instynkty powstały w czasach historycznych, jak np. instynkty dziewictwa, które ukształtowały się dopiero pod wpływem epidemii dziesiątkujących ludność Azji przez kilkaset pokoleń. Wiele instynktów narodziło się wcześniej, zanim ludzie nauczyli się handlować z obcymi, kiedy to prawdopodobnie, wzorem szympansów, woleli zabijać obcych niż się z nimi zaprzyjaźniać.

Jeżeli ewolucjonista chce zasymulować strategię Downa, to musi stworzyć model odpowiadający warunkom życia ludzi milion lat temu i dopiero może spróbować wyobrazić sobie, jak tamta rodzina traktowała Downa i czy mógł się on przydać, czy osłabiłby klan, czy od czasu do czasu mógłby pomóc odchować w zdrowiu jedno więcej dziecko

---

doku

>nie zapominajmy o tym milionie lat ewolucji w warunkach zbieractwa) realizować swoje altruistyczne popędy na obcych
Ja nie wiem, czy pan sobie żartuje czy pan naprawdę mówi poważnie.

Słowo "instynkt" jest zbyt powszechnie używane a przynajmniej tak mi się wydaje. Instynkt (coś ciężkiego do określenia) jest dla mnie czymś bez czego dany gatunek nie przetrwałby np. bez opieki matki nad dzieckiem, ale czy istnieje coś takiego jak instynkt dziewictwa? Raczej mało prawdopodobne, szczególnie jeżeli porównamy znaczenie dziewictwa do opieki nad potomstwem.
Instynktowne działanie to takie działanie, które nie pozwala nam na pływanie w morzu lawy i skłania nas do schowania wystających nagich części ciała przed mrozem (człowiek wkładający dłonie do kieszeni, samice pawianów Gelada tulące się do siebie w celu osłonięcia nagich piersi, pingwiny stojące w wielkich grupach). Instynktowne działanie to ratowanie z płonącego budynku swej siosrty a nie osoby obcej (bez wyliczania czemu to się opłaca). Instynkt to w pewnym sensie automatyzm warunkowany genetycznie. Nie ma sensu w odniesieniu do dziewictwa, które raczej jest wyrachowaniem- choć także trudno to udowodnić, ale mało ma wspólnego z automatyzmem.

>Wiele instynktów narodziło się wcześniej, zanim ludzie nauczyli się handlować z obcymi, kiedy to prawdopodobnie, wzorem szympansów, woleli zabijać obcych niż się z nimi zaprzyjaźniać.
Bardzo niewiele wie pan o szympansach, które w niektórych częściach świata mieszkają w jaskiniach, robią dzidy na polowania i handlują z innymi grupami szympansów.
Instynkty nie rodzą się od tak a są ściśle kontrolowane i warunkowane przez geny.

>Jeżeli ewolucjonista chce zasymulować strategię Downa, to musi stworzyć model odpowiadający warunkom życia ludzi milion lat temu i dopiero może spróbować wyobrazić sobie, jak tamta rodzina traktowała Downa i czy mógł się on przydać, czy osłabiłby klan, czy od czasu do czasu mógłby pomóc odchować w zdrowiu jedno więcej dziecko.
Dopiero pan pisał, że zespół Downa jako adaptacja to adaptacja zaledwie w toku tworzenia się. Czyżby aż tak długo ona powstawała?

>>realizować swoje altruistyczne popędy na obcych
>Ja nie wiem, czy pan sobie żartuje czy pan naprawdę mówi poważnie.

Wystarczy trochę bardziej się skupić, żeby znaleźć merytoryczną wartość, nie trzeba wcale wnikać w to, czy ktoś mówi "poważnie" czy nie. Dla mnie, racjonalisty, nie ma znaczenia takie szufladkowanie cudzych wypowiedzi. Mam nadzieję, że jest to widoczne, kiedy dyskutuję lub polemizuję, gdyż zawsze cytuję wypowiedzi Wasze bez emoticonów i "poważnie" polemizuję z ich treścią niezależnie od tego, czy był tam jakiś uśmieszek czy nie.

Jeżeli mój wywód o "ślepych" instynktach był zbyt trudny, to spróbuję prościej. Otóż, jeżeli instynktowne zachowanie przynosi jakąś korzyść swoim genom, to ich allele będą miały w kolejnych pokoleniach większe szanse na sukces niż allele konkurencyjne. Proste instynktowne ślepe zachowanie "pomagaj młodszym" będzie skuteczne w warunkach, gdy osobniki młodsze w otoczeniu będą krewnymi. Do tej skuteczności nie jest potrzebna umiejętność odróżniania krwnych od obcych. Etologia zna wiele takich ślepych zachowań, które w nietypowych warunkach okazują się absurdalne i szkodliwe dla sukcesu reprodukcyjnego swoich genów. A jednak dobór naturalny utrwala takie "niekorzystne" zachowania, gdyż w większości przypadków osobnik nie ma okazji achować się absurdalnie, tak jak w przypadku Downa i jego skłonności do pomagania w opiece nad dziećmi. Po prostu przez miliony lat ewolucji Downy zbyt rzadko miały możliwoć pomagania obcym.

>bez czego dany gatunek nie przetrwałby np. bez opieki matki nad dzieckiem

Naprawdę mnie zaskoczyłeś, takiej definicji instynktu nie znałem. Instynkt to dla mnie pojęcie o wiele szersze, to każde zachowanie utrwalone przez dobór naturalny przy pomocy mechanizmu dziedziczenia poprzez własne geny (a więc nie uwzględnia fenotypu rozszerzonego, uwzględnia jednak sterowanie przez geny symbiontów).

>czy istnieje coś takiego jak instynkt dziewictwa?

Ja wolę liczbę mnogą dla tego rodzaju złożonych zagadnień. Kobieta instynktownie broni dziewictwa, mężczyzna instynktownie nie ufa rozwiązłej, bojąc się inwestować w dzieci zagrożone chorobami. Ci ciekawe, instynkty te są nieobecne w populacjach wyspowych, które nie dowiadczyły presji selekcyjnej tysięcy lat epidemii.

> Instynktowne działanie to ratowanie z płonącego budynku swej siosrty a nie osoby obcej (bez wyliczania czemu to
>się opłaca). Instynkt to w pewnym sensie automatyzm warunkowany genetycznie.

I dlatego często popelnia błąd, zmuszając do ratowania osobnika obcego. U ludzi jest jednak inaczej, instynkt altruizmu został wzmocniony przez mechanizm doboru płciowego, tak że dzisiaj jesteśmy gatunkiem altruistycznym, popisującym się bezinteresownym altruizmem instynktownie, jak paw swoim ogonem.

>>Wiele instynktów narodziło się wcześniej, zanim ludzie nauczyli się handlować z obcymi, kiedy to prawdopodobnie, wzorem szympansów, woleli zabijać obcych niż się z nimi zaprzyjaźniać.
>Bardzo niewiele wie pan o szympansach, które w niektórych częściach świata mieszkają w jaskiniach, robią dzidy na
>polowania i handlują z innymi grupami szympansów.

Taka uwaga niczego nie wnosi, proszę trzymać poziom.

>Instynkty nie rodzą się od tak

Myli się Pan, dokładnie tak. Nowa kombinacja alleli może przyczynić się do powstania nowego sposobu reagowania.

> są ściśle kontrolowane i warunkowane przez geny.

Dokładnie. Proszę jednak nie zapominać, że złożone zachowania zależą od bardzo wielu genów, tak że każdy osobnik ma swoją własną kombinację alleli i swój własny, osobisty wzorzec instynktownych zachowań. Dziewczyna, broniąc swojego dziewictwa, często wcale nie myśli o zdrowiu swoich przyszłych dzieci - jedna boi się bólu, inna boi się ojca, inna boi się wstydu w szkole, inna boi się choroby wenerycznej, inna boi się potępienia przez Boga, inna boi się stereotypu, że chłopak traci zainteresowanie, gdy już dziewczynę zaliczy... Jednak patrząc na zagadnienie z właściwej perspektywy statystyczno-epidemiologicznej widać wyraźnie adaptacyjną wartość dziewictwa w obszarze euroazjatyckim.

>Dopiero pan pisał, że zespół Downa jako adaptacja to adaptacja zaledwie w toku tworzenia się. Czyżby aż tak długo
>ona powstawała?

Tego jestem niemal pewien. Sądzę, że strategia Downa bardzo niewiele wnosi do wyścigu "czerwonych królowych", gdyż daje ona tylko niewielką szansę uzyskania niewielkiej przewagi i to nie w każdym pokoleniu. Trzeba tysięcy takich "udanych" pokoleń, żeby allele Downa rozprzestrzeniły się kosztem alleli konkurencyjnych, np. takich, które powodowały po prostu poronienie w podobnych okolicznościach, albo pozwalały rodzić kolejne normalne dziecko, które agresywnie domagało się równego traktowania w warunkach, gdy zasobów ani zdrowia matce już nie starczało. Przewaga strategii Downa wydaje się tak niewielka, że hipoteza adaptacji w tyjm przypadku wydaje mi się wyraźnie mniej prawdopodobna, niż termiczna hipoteza adaptacji piór ptaków czy wysokiego czoła ludzi.

---

doku

część1
>Jeżeli mój wywód o "ślepych" instynktach był zbyt trudny, to spróbuję prościej
A czy rozumie pan, że bardzo ciężko jest udowodnić, że dane zachowanie jest instynktowne? Wiele zachowań przynosi korzyść genom. Ja się z tym nie spieram, ale niezwykle trudno jest powiedzieć ile z nich jest naprawdę instynktownymi, bo trudno to w ogóle udowodnić.
>Proste instynktowne ślepe zachowanie "pomagaj młodszym" będzie skuteczne w warunkach, gdy osobniki młodsze w otoczeniu będą krewnymi. Do tej skuteczności nie jest potrzebna umiejętność odróżniania krwnych od obcych.
Przecież to jest jasne. Z tym się nie spieram także. Sama w poście wyżej pisałam o płonącej siostrze.
>Po prostu przez miliony lat ewolucji Downy zbyt rzadko miały możliwoć pomagania obcym.
A to dlatego, że kiedyś nie leczono wad serca, które maja wszystkie osoby z zespołem Downa. Dlatego kiedyś ludzie z zespołem Downa nie pełnili żadnej funkcji w społeczeństwie, bo rzadko kiedy dożywali wieku, w którym jako tako byli samodzielni. I tu jest główny szkopuł- czyżby ewolucja przewidziała, że jednak kiedyś będziemy leczyć wady serca i wtedy pana model będzie miał sens? Tylko dzięki sztucznej pomocy, nie będącej tworem ewolucji (no chyba, że spojrzymy na to zupełnie z góry, mówiąc, że taki postęp ma związek z ewolucją człowieka a co za tym idzie techniki), zespół Downa, może w ogóle być omawiany przez pana jako cecha pozytywna dla populacji. Mechanizmy ewolucyjne nie zakładają ingerencji techniki, ewolucja także nie zakładała, że kiedyś będziemy leczyć wady serca, tak samo jak pan wielokrotnie podkreślał, że geny są ślepe.
>Naprawdę mnie zaskoczyłeś, takiej definicji instynktu nie znałem.
Napisałam, że ja tak rozumiem instynkt, który jest trudny do precyzyjnego określenia. Dla mnie tak to wygląda. O jakie geny symbiontów chodzi?
>Kobieta instynktownie broni dziewictwa
Kobieta nie broni dziewictwa. Absolutnie nie. Kobieta jedynie wybiera niezmiernie dokładnie partnera seksualnego, dlatego, że kobieta nie rozdaje genów i musi dbać o to, aby jej partner, który potencjalnie może zapłodnić jej gametę/y był możliwie najlepszy. Tyle, że dzisiaj obraz zmienił się nie do poznania a to dlatego, że kobiety otrzymały antykoncepcję i teraz już nie muszą uważać, czy facet jest fajny czy nie- teraz liczy się byle był. Jest to jednak temat na inny wątek. Antykoncepcja wyrównała tę dysproporcję między mężczyznami i kobietami i niech pan mi wierzy na słowo, że kobiety z tego korzystają. Odbijają sobie właśnie te lata, w których musiały uważać.

Bezinteresowny altruizm? Samo używanie słowa altruizm jest zgubne, bo jest to słowo opisujące zupełną utopię. Altruizm w czystej formie nie istnieje. Każdy dobry uczynek jest spełniany tylko dlatego, że daje miłe uczucie (nawet na dłuższą metę) i tylko dlatego, że dana osoba naprawdę chce go spełnić. Prowadziłam seminarium dotyczące altruizmu na tle socjobiologii i niech pani mi wierzy, że nie ma czegoś takiego jak altruizm i jest to (brak altruzimu) rzecz najbardziej naturalna na świecie. To jednak także temat na inny wątek.
>Myli się Pan, dokładnie tak. Nowa kombinacja alleli może przyczynić się do powstania nowego sposobu reagowania.
Nowa kombinacja alleli... Użyłabym tu pana słów- proszę trzymać poziom.
>Proszę jednak nie zapominać, że złożone zachowania zależą od bardzo wielu genów, tak że każdy osobnik ma swoją własną kombinację alleli i swój własny, osobisty wzorzec instynktownych zachowań.
Zachowania zależą od bardzo wielu genów- prawda. Każdy osobnik ma swój własny osobisty wzorzec instynktownych zachowań- a to klops. Nieprawda. Jeżeli każdy osobnik (przedstawiciel jednego gatunku) miałby swój własny wzorzec instynktownych zachowań to nie bylibyśmy w stanie żyć koło siebie. Jeden kopulowałby z cegłą, druga ze słupem, jeden bałby się słońca, druga mewy. Ja wiem o co panu chodzi- jesteśmy inni, tak jesteśmy, ale nie na tyle, aby nie zauważać siebie nawzajem. Wzorce zachowań są dosyć proste i do tego zbliżone u wszystkich gatunków zwierząt (w swych podstawach). Jasne, że jedna osoba w sytuacji stresowej uśmiechnie się, jedna zaczerwieni, jedna ucieknie- i to w pewien sposób można uznać za osobisty wzorzec zachowania, pewnie mniej czy bardziej odziedziczony po przodkach, ale w swych instynktach wszyscy jesteśmy niezwykle podobni. Bakteria jak ma glukozę w środowisku to rzuca się na nią niczym potwór, inaktywując wszystkie niepotrzebne rzeczy w swojej genetycznej maszynerii. Inaktywując ośrodek powonienia i głodu w mózgach szczurów nie udało się jednak zastopować ich nieodpartego tropizmu na glukozę. Ludzie także lubią słodkości, dosłownie i w przenośni. I teraz czy jakaś tam bakteria ma instynkt? Czy to już jest instynkt? Jest żywa, niewątpliwie, ale czy można jej zachowanie porównać do zachowania wielokomórkowego Eucarionta? Z instynktem jest problem, że tak naprawdę instynkt nie znaczy za wiele. Trudno jest go określić i udowodnić.

> rzadko kiedy dożywali wieku, w którym jako tako byli samodzielni. I tu jest główny szkopuł- czyżby ewolucja
>przewidziała, że jednak kiedyś będziemy leczyć wady serca i wtedy pana model będzie miał sens?

Oczywiście, że nie. Poruszył Pan kluczową kwestię. Jeżeli Down, który jakoś przeżył rok czy dwa na pokarmie matki, prawie bez dodatkowych kosztów, ma potem nikłe szanse, zeby przeżyć kolejne pięć lat bez kosztownej opieki medycznej, to cała ta kastowa hipoteza funkcji Downa traci wiarygodność. Znów musimy odwołać się do statystyki epidemiologicznej - jaką szansę ma statystyczny Down w wieku 2 lat żeby przeżyć kolejne 5 lat w warunkach naturalnych ludzkiej hordy zbieraczy przy założeniu, że jakoć opieki nad Downem jest niższa niż jakość opieki nad innymi dziećmi. Z książek, które o tym mówią, odniosłem wrażenie, że ta szansa to około 50%. Jeżeli jednak jest to np. tylko 5%, to będę musiał zrobi "pstryk" w swoich poglądach w tej materii.

>Tylko dzięki sztucznej pomocy (...) zespół Downa, może w ogóle być omawiany przez pana jako cecha pozytywna

Jeśli to prawda, to wycofam swoje poparcie dla hipotezy kasty Downów.

> O jakie geny symbiontów chodzi?

Jeeli np. geny wścieklizny zmuszają zwierzę do gryzienia, to jest to efekt ich fenotypu rozszerzonego, a nie instynktu symbiotycznego. Przeciwieństwem takiego gryzienia jest instynktowne kichanie, całowanie się na powitanie, dotykanie się rękami, nosami, lizanie, wymiana śliny, mineta - są to instynkty kodowane przez geny naszych symbiontów, nie przez nasze geny jądrowe.

Pamiętasz słynny ekspryment, który obalił behawioryzm? Dzieci nie przytulają się do opiekuna, który je karmi i przytula, ale wolą kogoś, kto w dotyku przypomina matkę. Wszyscy od razu zrozumieli, że to był pogrzeb behawioryzmu jako teorii naukowej, ale dopiero od prac Margulis rozumiemy, DLACZEGO dziecko wybiera tak absurdalnie - jest to instynkt kodowany przez symbionty.

Kiedy myślimy o mechanizmach ewolucji, zawsze musimy pamiętać, że prawie każdy typ organizmu na Ziemi, to organizm symbiotyczny, a symbiogeneza jest najsilniejszym i najpowszechniejszym mechanizmem doboru naturalnego.

Z ewolucją jest w pewnym sensie tak jak z polityką. Jeżeli w polityce czegoś nie rozumiemy, dlaczego ktoś postąpił tak a nie inaczej, to w ponad 80% przypadków chodzi o pieniądze. Jeżeli nie rozumiemy, dlaczego jakieś zwierzę reaguje tak a nie inaczej, to możemy być na 90% pewni, że robi to w interesie swoich symbiontów.

>>Kobieta instynktownie broni dziewictwa
>Kobieta nie broni dziewictwa.

Śmieszna jest taka polemika. Ja twierdzę, ze istnieje w populacjach euroazjatyckich instynktowny strach przed chorobą weneryczną, który objawia się u niektórych kobiet tym, że instynktownie chcą pozostać dziewicami, zanim nie zdecydują się na rozmażanie.

>Absolutnie nie. Kobieta jedynie wybiera niezmiernie dokładnie partnera seksualnego, dlatego, że kobieta nie rozdaje
>genów i musi dbać o to, aby jej partner, który potencjalnie może zapłodnić jej gametę/y był możliwie najlepszy.

Ty zaś przytaczasz jako kontrargument jakiś zupełnie niezależny mechanizm doboru płciowego, tak jakbym próbował podważyć jego siłę. Muszę stanowczo zaprotestować przeciwko takiemu stylowi polemiki i takim sugestiom - w wielu miejscach podkreślałem wagę i siłę doboru płciowego i zawsze jestem w pierwszej linii poparcia dla takich tez, jak ta, żeby partner był możliwie najlepszy.

Tylko że to ma się nijak do dziewictwa. Dziewica nie ma szans porównać różnych partnerów, który jest lepszy. Psychologia ewolucyjna wyraźnie wskazuje łechtaczkę, jako narząd służący do wybierania najlepszego partnega. Problem w naszym euroazjatyckim kręgu cywilizacyjnym jest taki, że ewolucyjnie młodszy instynkt dziewictwa przeszkadza dojrzewającym panienkom swobodnie testować i porównywać mężczyzn przy użyciu swojej łechtaczki. Takich oporów (specyficzny dla naszej kultury rodzaj instynktownej wstydliwości) nie mają dziewczęta z niektórych kultur wyspowych, których geny nigdy nie były poddane selekcji przez epidemie, które przez tysiące lat dziesiątkowały wszystkie pokolenia naszych przodków, skutecznie eliminując zwolenników wolnej miłości. Ten mechanizm jest tak prosty i oczywisty, że aż się dziwię, że ludzie tak rzadko to widzą.

Przecież wystarczy wyobrazić sobie, że jakaś kombinacja genów spowodowała raz kiedyś, kilka tysięcy lat temu, że jakiś "defekt" ontogenezy pochwy sprawił, że jedna z dziewcząt doznała silnego bólu podczas pierwszego stosunku i przez kilka lat potem bała się seksu, dopóki pragnienie posiadania dziecka nie stało się silniejsze niż strach. I jaki był tego efekt? Jej dzieci a potem dzieci jej niektórych córek itd. były zdrowe i liczne, nie umierały na choroby z zakażeń "wrodzonych". Przecież jest oczywiste, że populacja z genami tego "defektu" będzie powiększać się jak burza na tle reszty ludzkości dziesiątkowanej przez choroby weneryczne i inne epidemie.

Ten sam mechanizm odpowiedzialny jest za powstanie tabu efebofilii w naszym kręgu cywilizacyjnym, podczas gdy w kulturach wyspowych niemal do dzisiaj praktykowana była edukacja seksualna młodzieży przez dorosłych partnerów.

Chyba kończy mi się miejsce.

---

doku

>Bezinteresowny altruizm? Samo używanie słowa altruizm jest zgubne, bo jest to słowo opisujące zupełną utopię.
>Altruizm w czystej formie nie istnieje.

Ten temat jest już zbadany bardzo dobrze. Matematycy z teorii gier, symulanci doboru płciowego... jest to już temat niemal zamknięty, co prawda dość niedawno temu, więc sporo ludzi tego jeszcze nie wie. Odsyłam do dwóch książeczek "O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach".

>Każdy dobry uczynek jest spełniany tylko dlatego, że daje miłe uczucie (nawet na dłuższą metę) i tylko dlatego, że dana osoba naprawdę chce go spełnić. Prowadziłam seminarium dotyczące altruizmu na tle socjobiologii i niech pani
>mi wierzy, że nie ma czegoś takiego jak altruizm i jest to (brak altruzimu) rzecz najbardziej naturalna na świecie.

Te seminaria należały niestety jeszcze do poprzedniej epoki, socjobiologia została już obalona tak jak dawne "egoistyczne" wyjaśnienia niektórych postaci altruizmu. Altruizm bezinteresowny, altruim czysty i altruizm prawdziwy, czy jak ich nie nazwać, to są realnie istniejące strategie genów, obok altriuzmu krewniaczego czy "egoistycznego", które także realnie istnieją. Niestety nie ma tu miejsca, więc odsyłam do lektur.

Jedno jednak muszę podkreślić, że im czystszy jest altruizm, im bardziej szczery i bezinteresowny, im silniej altruista wierzy w swoją litość, wrażliwość, współczucie i bezinteresowność, im bardziej jest uczciwy w swoich intencjach, tym bardziej jest przekonujący i wiarygodny jako uwodziciel zarówno dla panien jak i dla ich matek. To samograj dla doboru płciowego.

>Nowa kombinacja alleli... Użyłabym tu pana słów- proszę trzymać poziom.

Aż tak wymagający wobec swojego poziomu nie jestem - to celowe sformułowanie, dobre do dyskusji, bo ścisłe i obrazowe jednocześnie. Pozwala mówić o ewolucji bez używania pojęcia "mutacji", która jest największym wrogiem ewolucji i największsym wrogiem dyskusji na te tematy.

>Jeden kopulowałby z cegłą, druga ze słupem, jeden bałby się słońca, druga mewy.

To wszystko się zdarza

>Jasne, że jedna osoba w sytuacji stresowej uśmiechnie się, jedna zaczerwieni, jedna ucieknie- i to w pewien sposób można uznać za osobisty wzorzec zachowania, pewnie mniej czy bardziej odziedziczony po przodkach, ale w swych
>instynktach wszyscy jesteśmy niezwykle podobni.

Spójrzmy na to z perspektywy etologii i genetyki naczelnych. Najpierw popatrzmy, ile mamy wspólnych genów z innymi gatunkami, ile tych samych alleli występuje w genomach osobników różnych gatunków - i nie mam na myśli identyczności odcinków DNA, ale o faktyczną jednakową funkcjonalność RNA i białek dla metabolizmu i ontogenezy. Popatrzmy teraz na cechy naszego fenotypu - ile mamy cech podobnych a ile różnych między gatunkami i ile mamy takich różnic między osobnikami tego samego gatunku. Szacuję, że takich różnic między człowiekiem a szympansem i gorylem jest około 5 razy więcej niż różnic między przypadkowymi przedstawicielami różnych populacji w ramach tego samego gatunku. Ta liczba nie jest pewnie niczym odkrywczym czy zaskakującym, to raczej banalne oszacowanie. Dla każdego etologa jest oczywiste, że istnieją cechy wspólne dla całego gatunku, odróżniające go od innych gatunków, a istnieją cechy, którymi mogą się różnić osobniki tego samego gatunku (tej samej płci).

Jestem przeciwnikiem takiego demonizowania pojęcia "instynkt", jak Ty to robisz. Istnieją instynkty, które są wspólne dla wszystkich ssaków, które odróżniają ssaki od innych gromad. Są instynkty wspólne dla wszystkich ludzi, które odróżniają nas od innych gatunków, są też instynkty, które odróżniają poszczególnych ludzi między sobą.

No i oczywiście są jeszcze różnice między ludźmi, które odróżniają ludzi mimo posiadania przez nich takich samych instrynktów... i takich różnic jest najwięcej, ale nimi już nie zajmuje się psychologia ewolucyjna - to był podstawowy błąd socjobiologii, które usiłowała objaśniać wszystkie różnice między ludźmi i ludzkimi populacjami tak, jakby powstawały one w procesie ontogenezy.

Podejrzewam że takie demonizowanie słowa "instynkt" jest reliktem socjobiologii, która musiała z konieczności odróżniać instynkty od zachowań, które w jakiś tajemniczy sposób miały zależeć od genów, ale nie zasługiwały na twarde miano "instynktownych". Współczesna psychologia ewolucyjna nie ma takich problemów, wolimy jawnie przyznać się do wiary w mit, że nasz gatunek jest najobficiej wyposażony w instynkty przez naturę, niż marnować czas na próby zdefiniowania "instynktu" tak, żeby było widać, że nasz gatunek nie wyróżnia się bardziej wśród innych niż inne. Najważniejsza jest pełna świadomość, skąd bierze się ta wiara. Mianowicie z introspekcji, która z natury rzeczy daje większą (niestety, mniej prawdziwą) wiedzę o sobie niż obserwowanie innych. Każdy gatunek zdolny do introspekcji będzie myślał o sobie, że jest najbardziej złożonym zbiorem instynktów. Jeżeli słonie lub koralowce są zdolne do introspekcji, to z pewności uważają swoją psychikę za szczytowe osiągnięcie ewolucji. Koralowce w dodatku mogą być pewne, że ich cywilizacja stoi najwyżej a ich kultura materialna i duchowa ma najstarsze tradycje.

---

doku

>Bezinteresowny altruizm? Samo używanie słowa altruizm jest zgubne, bo jest to słowo opisujące zupełną utopię. Altruizm w czystej formie nie istnieje. Każdy dobry uczynek jest spełniany tylko dlatego, że daje miłe uczucie (nawet na dłuższą metę) i tylko dlatego, że dana osoba naprawdę chce go spełnić. Prowadziłam seminarium dotyczące altruizmu na tle socjobiologii i niech pani mi wierzy, że nie ma czegoś takiego jak altruizm i jest to (brak altruzimu) >rzecz najbardziej naturalna na świecie. To jednak także temat na inny wątek.

Postaram sie krotko odnosnie altruizmu. Zazwyczaj pisze kometarz kiedy sie nie zgadzam, ale tu zostalo poruszona istotna sprawa, wiec ja rozwine najlepiej jak potrafie.
Stwierdzilas, ze altruizm nie istnieje i zgodze sie z tym stwierdzeniem, jezeli perspekywa, przez ktora patrzymy na zycie to gen.
Jestem wielkim zwolennikiem twierdzenia, ze gen w sensie Dawkinowskim to podstawowa jednostka doboru naturalnego i konkuruje ona, ze swoimi allelami o byt w kolejnej generacji na okreslonym miejscu w DNA.
Geny przez swoje fenotypy tworza jednak kolejne poziomy np: komorki, osobniki, ktore podlegaja sila doboru.
Uzywanie tych wyzszych poziomow do analiz wiaze sie z prawdopodobienstwem popelnienia bledu poniewaz sa one pewnego rodzaju przyblizeniem.
Analiza na poziomie genow wymaga nie lada wiedzy i wysilku.
Analiza na poziom osobniczym wydaje sie latwiejsza, ale czesto moze prowadzic na manowce, bo to chodzi o geny a nie osobniki
Obserwujac pewne zwierzaki mozna doszukac sie pewnych zachowac, ktore wydaja sie na pierwszy rzut oka zachowaniami nie przynoszacymi korzysci na poziomie ani osobniczym, ani na poziomie genu. Dlaczego tak sie dzieje?

Mamy tutaj wedlug mojej wiedzy trzy mozliwosci:

1. Jest to zjawisko "misfiring" (Dawkins). Zachowanie tego typu przynosi korzyc genom w jednych okolicznosciach, a w innych nie. My obserwujemy okolicznosci, w ktorych wlasnie te zachowanie nie przynosi korzysci.
Wiem, ze trzeba byc ostroznym z przykladami, ale podam jeden jako pokazujacy mechanizm:
Wilczyca wychowujaca szczeniaki psa w niewoli. Na wolnosci pewnie miala by wlasne mlode i nie przejmowala by sie szczeniakami psa.

2. Mozna to tlumaczyc jako manipulacje w aspekcie wyscigu zbrojen (Dawkins) (Fenotyp rozszerzony). Geny X manipuluja genami Y, ktore dzialaja na korzyc genow X. My jako obserwartorzy mozemy nie zauwazac ze jest to manipulacja.
Przyklady: kukulka, mrowki niewolnice, czlowiek etc.

3. Nie widzimy korzysci, bo nasze obserwacje sa nie wystarczajaco dobre, zeby je zobaczyc.

Wszystkie te zachowania z punkow powyzej obserwator mozna okreslic jako altruistyczne, z tym ze nie jest to do konca prawda, bo albo maja one inny "cel" bynajmniej nie altruistyczny, albo sa powodowane manipulacja, o ktorej nie wiemy.

Poniewaz nie jestem biologiem i nie obracam sie w tym srodowisku zawsze interesowalo mnie zdanie biologow, ktorzy dotarli juz do punktu samolubny gen i fenotyp rozszerzony na przyszlosc gatunku Homo sapiens. Interesowalo mnie rowniez jak np: Dawkins doszedl do wnisoku, ze altruizm jest nadzieja dla ludzi skoro jest to tak naprawde skutek uboczny lub manipulacja.
Mysle, ze ma to zwiazek z kultura Homo sapiens, ktora rozwiaja sie szybko i dobor na poziomie genow bezposrednio jej nie dotyczy. Badz co badz ja nie jestem takim optymista.

>Jestem wielkim zwolennikiem twierdzenia, ze gen w sensie Dawkinowskim to podstawowa jednostka doboru naturalnego
Ona tak naprawdę warunkuje istnieje doboru naturalnego.
>konkuruje ona, ze swoimi allelami o byt w kolejnej generacji na okreslonym miejscu w DNA.
Gen to także allel. Czy konkuruje on o miejsce w kolejnej generacji w określonym miejscu to ja tego nie wiem, ale rzeczywiście obserwując te mechanizmy, które znamy można wysunąć takie wnioski.
>Analiza na poziom osobniczym wydaje sie latwiejsza, ale czesto moze prowadzic na manowce, bo to chodzi o geny a nie osobniki
I z tym się absolutnie zgadzam, bo jakby nie patrzeć to wszystko co żyje zawdzięcza swój byt właśnie genom.
>Geny X manipuluja genami Y, ktore dzialaja na korzyc genow X
Mam nadzieję, że nie ma pan tu na myśli genów z allosomów X i Y, tylko po prostu jakieś geny. W sumie jakby na to spojrzeć w taki sposób jak ty to przedstawiasz to nie można się nie zgodzić, bo wydaje się na pierwszy rzut oka, że co ma gen F1 do tego, że podrzucę swoje dziecko niedźwiedziowi. Wydaje się, że nic, że to moja decyzja. Ktoś powie, że instynkt, jeszcze ktoś wymyśli coś innego, ale tak naprawdę to można pokusić się o przypuszczenie, że i sama świadomość, owe "ja" jest także wynikiem doboru naturalnego, którego podstawową jednostką jest gen, tak jak pan napisał. To kłóci się z pojęciem wolnej woli, wyboru, duszy, ale niestety tak naprawdę ja nie udowodnię, że to co teraz piszę jest absolutnie czystym wynikiem mojego "ja", mojej persony, moich indywidualnych, niezależnych od biologii przemyśleń. Myślę, że nauce jest o wiele bliżej do wyjaśnienia skąd biorą się moje decyzje niż mi do udowodnienia, że są zupełnie abiologiczne. Skoro coś pochodzi z biologicznego istnienia jakim jestem to nie może na nim się nie opierać. Tu zawsze wtedy uświadamiam sobie jaki człowiek jest sztuczny. Zawszę w takich momentach przypominam sobie przypadki ludzi, którzy byli zwyczajni, mieli rodziny i po wypadku, w którym uszkodzili sobie korę mózgową, zmienili się nie do poznania (mimo, że fizjologicznie byli sprawni). Stracili zainteresowanie własnymi dziećmi, mimo, że zdawali sobie sprawę, że to ich dzieci, jej mąż/jego żona. Najgorsze dla tych, co stali się tak naprawdę ofiarami czyjegoś wypadku, że ta osoba mówi, że czuje się szczęśliwa, że nie ma zmartwień. Gdzie jest da dusza? Gdzie jest to "ja"? Najciekawsze są sny, w których niby my to my, ale przynajmniej ja zachowuję się zupełnie inaczej niż w rzeczywistości. Jestem bardzo agresywna, morduję, niemal wszystko łączę z seksem, prędkością i wojną. W snach też mam pewną świadomość, podstawowe instynkty są zachowane- siła fizyczna, obrona, walka, kopulacja. Nagi instynkt. I gdzie to piękne delikatne kobiece ja, oplecione fiołkami, romantyczne, rozważne. Pomijam fakt, że na jawie, bardzo bardzo bardzo często się hamuję a do dlatego, że to mi się opłaca i znowu dobór naturalny i znowu geny i kółko się zamyka. Czy jestem robotem? W pewnym sensie- tak. Najgorsze jest to, że jestem świadoma tej ułomności, że jestem zaprogramowana i jak bardzo bym chciała to od programu nie ucieknę, bo nie mam genów warunkujących płetwy czy skrzela. Jestem zaprogramowana przez geny na bycie człowiekiem. Im zawdzięczam to, że żyję, więc jestem winna im przysługę w postaci przekazania ich dalej do mojego potomstwa. Tu znowu można się pokusić o pewną analogię- reguła coś za coś- geny dały mi życie, dały hormony, dały popędy, wszystko, aby zmusić mnie do podtrzymania ich wiecznych podróży. Kolejny paradoks- coś co jest podstawą życia jest zupełnie zależne od własnego wektora, tyle że robi wszystko, aby zmusić go do pracowania jak mu się zagra.
>Mysle, ze ma to zwiazek z kultura Homo sapiens, ktora rozwiaja sie szybko i dobor na poziomie genow bezposrednio jej nie dotyczy.
Dobór jest zawsze na poziomie genów. Jakby się tak zastanowić to zawsze się dojdzie do takiego stwierdzenia i myślę, że musimy się z tym pogodzić i nie widzę powodu dla którego mielibyśmy być smutni. Czy jest mi źle? Nie, czuję się świetnie, mimo że wiem, że geny mnie zaprogramowały, ale wydaje mi się, że na loterii genetycznej wygrałam. Nie mogę narzekać i nie wiem czemu miałabym się wstydzić, że tak samo jak bakteria jestem zaprogramowana. Ludzie, szczególnie mocno religijni, muszą sobie uświadomić, że to żaden wstyd być organizmem żywym . Stale mi się wydaje, że część z nas chce się odciąć od świata biologii, chce udowodnić, że skoro posługujemy się mową to jesteśmy nieziemscy. A to nieprawda. Ja już jak byłam naprawdę dzieckiem to byłam wielu tych rzeczy, o których pan pisze i ja piszę, świadoma. Dlatego nie było dla mnie szokiem, kiedy czytałam coraz więcej i zaczęłam rozumieć, co jest grane. Spodobało mi się to i tak studiuję genetykę molekularną.
Taka wypowiedź może podobać się kreacjonistom- bo mówię o programie, który jest niezwykle bliski projektowi. Tu się zgodzę- to jest projekt, ale nie jest na pewno inteligentny, ani boski (chyba, że nazwiemy bogiem biologię i jej mechanizmy, to wtedy się zgodzę i w takiego boga to ja wierzę, bo działanie tego boga widzę codziennie, w każdej sekundzie mojego życia). Zresztą użycie słowa "wiara" nie jest tu fortunne.
Nie podoba mi się także wykorzystywanie nauki do oblepiania nią sobie swoich religijnych fundamentów. To wprost obrzydliwe.

czesc 1

>>Jestem wielkim zwolennikiem twierdzenia, ze gen w sensie Dawkinowskim to podstawowa jednostka doboru naturalnego
>Ona tak naprawdę warunkuje istnieje doboru naturalnego.

"podstawowa jednostka, na ktora dziala dobor naturalny" tak to oczywiscie powinno brzmiec, co pani zauwazyla i tylko dobrze to o pani swiadczy. Dodam jeszcze dla jasnosci, ze gen to nie jeden odcinek DNA w danym osobniku, ale wszystkie jego kopie w populacji, a nawet w populacjach (bo gatunek na tym poziomie wydaje sie okresleniem sztucznym)

>>konkuruje ona, ze swoimi allelami o byt w kolejnej generacji na okreslonym miejscu w DNA.
>Gen to także allel. Czy konkuruje on o miejsce w kolejnej generacji w określonym miejscu to ja tego nie wiem, ale rzeczywiście obserwując te mechanizmy, które >znamy można wysunąć takie wnioski.

Oczywiscie gen to tez allel, ale jego definicja traci sens, gdy nie odniesiemu go bedacego przeciez odcinkiem DNA do innych genow (odcinkow DNA) "aspirujacych" w danej populacji do tego same miejsca w DNA. Dobor preferuje pewne odcinki w okreslonych miejscach DNA inne nie, oczywiscie kluczowe znaczenie ma tu fenotyp.

>>Analiza na poziom osobniczym wydaje sie latwiejsza, ale czesto moze prowadzic na manowce, bo to chodzi o geny a nie osobniki
>I z tym się absolutnie zgadzam, bo jakby nie patrzeć to wszystko co żyje zawdzięcza >swój byt właśnie genom.

Jest tu jeden aspekt, o ktorym warto wspomniec. Poniewaz gen jest podstawowa jednostka, na ktora dziala dobor moze on dzialac na niekorzysc osobnika go "noszacego". Wynika to z faktu, ze do danego miejsca w DNA moze aspirowac wiele genow z populacji. Przykladem takiego negatywnego wplywu jest pawii ogon, ktory utrudnia ucieczke przed drapieznikami. Zaznacze tutaj, zeby jakis biolog molekularny sie nie czepial, ze pawii ogon jest oczywiscie ekspresja wielu genow, ale mi chodzi o pokazanie mechanizmu. Duzy pawii ogon gwarantuje skuteczna replikacje natomist przyczynia sie statystycznie do skrocenia zycia osobnika.

>>Geny X manipuluja genami Y, ktore dzialaja na korzyc genow X
>Mam nadzieję, że nie ma pan tu na myśli genów z allosomów X i Y, tylko po prostu >jakieś geny.

Oczywioscie tak i potwierdza to moja spotrzezenia, ze czasami biolodzy ewolucyjni moga miec problem z dogadaniem sie z biologami molekularymi. Co nie dotyczy oczywiscie pani przypadku.

>W sumie jakby na to spojrzeć w taki sposób jak ty to przedstawiasz to nie można się nie zgodzić, bo wydaje się na pierwszy rzut oka, że co ma gen F1 do tego, że podrzucę swoje dziecko niedźwiedziowi. Wydaje się, że nic, że to moja decyzja. Ktoś powie, że instynkt, jeszcze ktoś wymyśli coś innego, ale tak naprawdę to można pokusić się o przypuszczenie, że i sama świadomość, owe "ja" jest także wynikiem doboru naturalnego, którego podstawową jednostką jest gen, tak jak pan napisał. To kłóci się z pojęciem wolnej woli, wyboru, duszy, ale niestety tak naprawdę ja nie udowodnię, że to co teraz piszę jest absolutnie czystym wynikiem mojego "ja", mojej persony, moich indywidualnych, niezależnych od biologii przemyśleń. Myślę, że nauce jest o wiele bliżej do wyjaśnienia skąd biorą się moje decyzje niż mi do udowodnienia, że są zupełnie abiologiczne. Skoro coś pochodzi z biologicznego istnienia jakim jestem to nie może na nim się nie opierać. Tu zawsze wtedy uświadamiam sobie jaki człowiek jest sztuczny. Zawszę w takich momentach przypominam sobie przypadki ludzi, którzy byli zwyczajni, mieli rodziny i po wypadku, w którym uszkodzili sobie korę mózgową, zmienili się nie do poznania (mimo, że fizjologicznie byli sprawni). Stracili zainteresowanie własnymi dziećmi, mimo, że zdawali sobie sprawę, że to ich dzieci, jej mąż/jego żona. Najgorsze dla tych, co stali się tak naprawdę ofiarami czyjegoś wypadku, że ta osoba mówi, że czuje >się szczęśliwa, że nie ma zmartwień. Gdzie jest da dusza? Gdzie jest to "ja"?

Cenne przemyslenia. Wszystkie wiadomosci, ktore udalo mi sie zebrac i przeanalizowac doprowadzily mnie do wniosku, ze swiadomosc, owe "ja" jest odczuciem powstalym posrednio jako skutek uboczny ewolucji ukladu nerwowego, a bezposrednio jako skutek sposobu przetwarzania informacji przez mozg.

Swiadomosc istnieje tylko od czasu do czasu kiedy okreslone dane sa analizowane.
Mozg moze przywolywac okreslone dane typu "Kim jestem" w okreslonych momentach i je przetwarzac dajac nam iluzje swiadomosci.
Swiadomosc jest zatem abstrakcja. Istnieje tylko w naszym mozgu tak jak wszystkie inne informacje. Dobrym przykladem na dowod tego bedzie fakt, ze niektore osoby maja poczucie wielu swiadomosci, a to tak naprwade inne paczki informacji analizowane w roznych momentach. Sny to tez interesujaca sprawa, bo tam mozemy odkryc inne nasze ja.
Mozna by sie zapytac jak to przeciez ja teraz to ja 2 godziny temu, ja 2 dni temu, ja 2 lata temu, ja 20 lat temu.
Czy, aby napewno?
Wiekszosc czynnosci "dzieje sie" poza kontrola swiadomosci, ale przy pelnej kontroli ukladu nerwowego, a wlasciwie glownie jego centrali, czyli mozgu (nie uwzgledniam tu zjawisk manipulacji dla uproszczenia).
Swiadomosc tak jakby podaza w sposob nie ciagly za tym, co robimy jako organizm sterowany przez mozg.
Cos wykonujemy i dopiero po ułamku sekundy zdajemy sobie sprawe z tego co robimy, ale dzieki temu nastepnym razem jak bedziemy te sama czynnosc wykonywali, to bedziemy mieli przewidywanie ewentualnego wyniku. Tak wiec swiadomosc podaza z tylu i to daje korzysc przy powtarzajacej się sytuacji.

>Oczywiscie gen to tez allel, ale jego definicja traci sens, gdy nie odniesiemu go bedacego przeciez odcinkiem DNA do innych genow (odcinkow DNA) "aspirujacych" w danej populacji do tego same miejsca w DNA. Dobor preferuje pewne odcinki w okreslonych miejscach DNA inne nie, oczywiscie kluczowe znaczenie ma tu fenotyp.
Ja się z panem zgadzam. Tylko dla lepszego zrozumienia napisałam, że allel to to samo, co gen.
>Oczywioscie tak i potwierdza to moja spotrzezenia, ze czasami biolodzy ewolucyjni moga miec problem z dogadaniem sie z biologami molekularymi. Co nie dotyczy oczywiscie pani przypadku.
Problem w nauce jest taki, że nikt nie może mieć pełnej wiedzy w każdej specjalizacji. Niezwykle trudno jest spojrzeć na dany problem z wykorzystaniem kilku podejść i do tego umieć je powiązać. Ja na przykład miałam taką przyjemność porozmawiać niedawno w cztery oczy z genetykiem populacyjnym a dokładniej z moim wykładowcą od ewolucjonizmu. Nie powiem, tęga głowa. Rozmowa była bardzo długa i wyczerpująca. Pociłam się jak mops, bo to byłby największy obciach, gdybym zbłaźniła się przed doktorem, który zauważy każdy mój błąd. Oboje jesteśmy z innych katedr, oboje wiemy wiele rzeczy, ale każdy z nas wie coś czego nie wie ta druga osoba. Oboje patrzymy na świat biologii, ale niby z innych ujęć. Okazało się jednak, że nie było między nami punktów spornych, choć na początku wydawało się, że obie strony się trochę bały w pełni wyrażać swoje zdanie na temat pewnych zjawisk. Po 30 minutach jednak uświadomiłam sobie, że my się wzajemnie powtarzamy, tyle że używając innej terminologii. Wreszcie oboje delikatnie stwierdziliśmy, że wszystko zależy od genów i nie jest ważne czy patrzymy na dane zjawisko poprzez pryzmat biologii populacyjnej czy molekularnej, bo obie panie są biologiami i bazują na tym samym. Aby jednak to zauważyć i umieć połączyć to trzeba naprawdę być człowiekiem myślącym. Sprawa nie jest prosta, bo gdy człowiek zasiedzi się w "swojej działce" to ma tendencję do twierdzenia, że tylko jego badania są wybitne i tylko tak a nie inaczej można patrzeć na dany problem. A to nieprawda i ja stale staram się o tym pamiętać.
>owe "ja" jest odczuciem powstalym posrednio jako skutek uboczny ewolucji ukladu nerwowego, a bezposrednio jako skutek sposobu przetwarzania informacji przez mozg.
>Swiadomosc istnieje tylko od czasu do czasu kiedy okreslone dane sa analizowane.
To jedna z tych rzeczy, których nie da się udowodnić pewnie nigdy, ale prywatnie się z tym zgadzam. Bardzo podoba mi się określenie, że "ja" jest efektem ubocznym ewolucji. Zapiszę sobie to gdzieś.
Tu pojawia się pewien paradoks. Samoświadomość wykluwa się w nas na długo po naszym urodzeniu. Dla otoczenia już istniejemy, ale dla samych siebie nie, więc dla nas nie ma różnicy czy przeżyjemy czy nie, bo nas po prostu jeszcze tak naprawdę nie ma, choć nasi rodzice uznają, że jesteśmy, bo jak nie skoro nas trzymają na rękach.
>Tak wiec swiadomosc podaza z tylu i to daje korzysc przy powtarzajacej się sytuacji.
Świadomość także potrafi wyprzedzać zdarzenia a jest to wynikiem dokładnie tego, co pan napisał. Ktoś kiedyś powiedział, że mądry człowiek to taki, który uczy się na cudzych błędach, bo tylko głupcy uczą się na własnych. Napisałam kilka tekstów o takich niesprawdzalnych rzeczach. Może kiedyś panu podrzucę.

>Najciekawsze są sny, w których niby my to my, ale przynajmniej ja zachowuję się zupełnie inaczej niż w rzeczywistości. Jestem bardzo agresywna, morduję, niemal wszystko łączę z seksem, prędkością i wojną. W snach też mam pewną świadomość, podstawowe instynkty są zachowane- siła fizyczna, obrona, walka, kopulacja. Nagi instynkt. I gdzie to piękne delikatne kobiece ja, oplecione fiołkami, romantyczne, rozważne. Pomijam fakt, że na jawie, bardzo bardzo bardzo często się hamuję a do >dlatego, że to mi się opłaca i znowu dobór naturalny i znowu geny i kółko się
>zamyka.

Gadzia i starossacza czesc mozgu to nasze dziecictwo  najgorsze, ze te czesci mozgu odpowiada za emocje i popedy. Seks i przemoc pozostanie w nas jeszcze na dlugo, o ile nie na zawsze.

>Czy jestem robotem? W pewnym sensie- tak. Najgorsze jest to, że jestem świadoma tej ułomności, że jestem zaprogramowana i jak bardzo bym chciała to od programu nie ucieknę, bo nie mam genów warunkujących płetwy czy skrzela. Jestem zaprogramowana przez geny na bycie człowiekiem. Im zawdzięczam to, że żyję, więc jestem winna im przysługę w postaci przekazania ich dalej do mojego potomstwa. Tu znowu można się pokusić o pewną analogię- reguła coś za coś- geny dały mi życie, dały hormony, dały popędy, wszystko, aby zmusić mnie do podtrzymania ich wiecznych podróży. Kolejny paradoks- coś co jest podstawą życia jest zupełnie zależne od własnego wektora, tyle że robi wszystko, aby zmusić go do pracowania jak >mu się zagra.

Z cala pewnoscia jestes robotem podobnie jak ja i kazde inny nosiciel DNA.
Uwazam, ze ja to moj mozg, a nie swiadomosc. Uwazam, ze nie da sie przeniesc mojej swiadomosci do innego mozgu (ukladu nerwowego), ani zadnej innej maszyny
Organizm mimo, ze jest budowany na podstawie informacji cyfrowej zawartej w DNA to sam w sobie nie jest kopia cyfrowa i nie da sie go skopiowac. Geny natomiast to w pewnej perspektywie informacja cyfrowa i moga sie w miare dokladnie replikowac, aspiruja zatem do niesmiertelnosci.

Odnosnie winy. Osobiscie mam odczucie, ze nic nikomu nie jestem winny, ale zdaje sobie sprawe, ze jak bede "sprzeciwial sie" programowi nie bede wynagradzany np: w postaci milych odczuc. Jezeli bede, to tylko na zasadzie "misfiring" i tutaj wydaje mi sie, ze te wszystkie mozgi biologii ewolucyjnej widza szanse na jakas przyszlosc dla Homo sapiens. Inna jest taka, ze przedstwiciele Homo sapiens moga zyc kosztem cierpienia innych mniej rozwinietych ukladow nerwowych, co dla mnie osobiscie nie jest pocieszajace. W dodatku zasoby wyczerpuja sie szybciej w miare wzrostu naszej populacji, a skutki tego mozna przewidziec juz dzis.

Podsumowujac zdaje sobie sprawe, ze nie mam wolnej woli nawet w 1%, nosze w sobie morderce, a moj atruizm to skutek uboczny. Te mniej niz 1% to jednak wystarczajaco duzo, aby w takich okolicznosciach (czynnikach srodowiskowych) jakie gwarantuje mi spoleczenstwo zajac sie praca, swoimi hobby i trzymac sie zdala od zabijania kogokolwiek lub czegokolwiek, co wyposazone jest w uklad nerwowy i "wieksza" lub "mniejsza" swiadomosc.

>>Mysle, ze ma to zwiazek z kultura Homo sapiens, ktora rozwiaja sie szybko i dobor na poziomie genow bezposrednio jej nie dotyczy.
>Dobór jest zawsze na poziomie genów.

Chodzilo mi o memy, a dobor, ktore je selekcjonuje to inny dobor niz ten, co dziala na poziomie genow.

>Jakby się tak zastanowić to zawsze się dojdzie do takiego stwierdzenia i myślę, że musimy się z tym pogodzić i nie widzę powodu dla którego mielibyśmy być smutni. Czy jest mi źle? Nie, czuję się świetnie, mimo że wiem, że geny mnie zaprogramowały, ale wydaje mi się, że na loterii genetycznej wygrałam. Nie mogę narzekać i nie wiem czemu >miałabym się wstydzić, że tak samo jak bakteria jestem >zaprogramowana.

Ja sie pogodzilem, ale nie do konca Ciezko by bylo mi okreslic na ile sie pogodzilem, nie wiem rowniez ile sie jeszcze dowiem.

> Ludzie, szczególnie mocno religijni, muszą sobie uświadomić, że to żaden wstyd być organizmem żywym . Stale mi się wydaje, że część z nas chce się odciąć od świata biologii, chce udowodnić, że skoro posługujemy się mową to jesteśmy nieziemscy. A to nieprawda. Ja już jak byłam naprawdę dzieckiem to byłam wielu tych rzeczy, o których pan pisze i ja piszę, świadoma. Dlatego nie było dla mnie szokiem, kiedy czytałam coraz więcej i zaczęłam rozumieć, co jest grane. Spodobało mi się to i tak studiuję genetykę molekularną.
>Taka wypowiedź może podobać się kreacjonistom- bo mówię o programie, który jest niezwykle bliski projektowi. Tu się zgodzę- to jest projekt, ale nie jest na pewno inteligentny, ani boski (chyba, że nazwiemy bogiem biologię i jej mechanizmy, to wtedy się zgodzę i w takiego boga to ja wierzę, bo działanie tego boga widzę codziennie, w każdej sekundzie mojego życia). Zresztą użycie słowa "wiara" nie jest tu fortunne.
Nie podoba mi się także wykorzystywanie nauki do oblepiania nią sobie swoich >religijnych fundamentów. To wprost obrzydliwe.

Zgodze sie z tym co napisalas, z jednym wyjatkiem. Ludzie religijni nic nie musza sobie uswiadamiac. Moga rownie dobrze, jesli im okolicznosci na to pozwola przejsc przez zycie w niewiedzy i nie naruszy to programu przez nich (czytaj: robotow) realizowanego. Kewstia zaprogramowania przez czynniki srodowiskowe moze byc odegrac pewna role i mam tu na mysli edukacje.
Osobiscie nie podejmuje dyskusji z ludzmi religijnymi w kwestiach naukowych, bo nie warto. Szkoda czasu i ja nie widze w tym nic przyjemnego.
Doceniam jednak wysilek tych, ktorym sie chce. Ja wole wymienic sie uwagami z osobami takimi jak pani.

Nie mam się co rozpisywać, bo się z panem zgadzam. Osobiście tylko twierdzę, że altruizm nie jest efektem ubocznym, bo on po prostu nie istnieje. To czyste, często nieświadome wyrachowanie na poziomie genów tak naprawdę, skłania nas do działań, które pozornie nie przynoszą nam żadnych korzyści.
>Osobiscie nie podejmuje dyskusji z ludzmi religijnymi w kwestiach naukowych, bo nie warto. Szkoda czasu i ja nie widze w tym nic przyjemnego. Doceniam jednak wysilek tych, ktorym sie chce. Ja wole wymienic sie uwagami z osobami takimi jak pani.
A wie pan, że ja przed tym jak zaczęłam pisać w tym wątku to na innym forum tłumaczyłam kreacjoniście mechanizmy ewolucyjne? Zapisaliśmy mnóstwo stron, ale rzeczywiście to nie ma sensu. Wydaje mi się, że naprawdę w ogóle go nie przekonałam, nawet nie miałam wrażenia, że on udaje, że nie widzi mojej racji- on naprawdę był przekonany o tym, że nauka jest oszustwem a szczególnie mechanizmy ewolucji, które praktycznie są wykorzystywane przez wielu naukowców na świecie. Mimo wszystko dobrze mi się z nim pisywało, bo nigdy mi nie docinał, ani ja jemu. Podatność na wiarę jest warunkowana genetycznie i to zostało już udowodnione, więc sam całym sobą jest dowodem na prawdziwość choć części nauki.

część 2
>Jednak patrząc na zagadnienie z właściwej perspektywy statystyczno-epidemiologicznej widać wyraźnie adaptacyjną wartość dziewictwa w obszarze euroazjatyckim

Tak, szczególnie tyczy się to dziewic konsekrowanych.

>Trzeba tysięcy takich "udanych" pokoleń, żeby allele Downa rozprzestrzeniły się kosztem alleli konkurencyjnych, np. takich, które powodowały po prostu poronienie w podobnych okolicznościach

Ale o jakie allele Downa chodzi? O allele osoby z Downem czy o allele warunkujące zespół Downa? Według pana allelami konkurencyjnymi dla alleli Downa (którychkolwiek) są allele powodujące poronienia? Trisomia 21 w ponad 66% przypadków kończy się poronieniem. Do tego rodzice młodzi (poniżej 30 roku życia) mają statystycznie częściej dzieci z zespołem Downa niż rodzice (matki) starsze (bo młodzi mają nadal więcej dzieci), więc to się nadal nie opłaca, bo ile to trzeba czekać, aby mieć raz - zdrowe dziecko (choć jedno), dwa - wychować je (a na barkach mamy już jedno chore), trzy - doczekać wnuków, aby nasze chore dziecko opiekowało się nimi, cztery - utrzymać chore dziecko na tyle długo przy życiu, aby w ogóle mogło kiedykolwiek zająć się wnukami, pięć - mieć szczęście w nieszczęściu, aby nasze chore dziecko nie było na tyle upośledzone, aby kiedyś naprawdę było w stanie zająć się wnukami.

>>wyraźnie adaptacyjną wartość dziewictwa w obszarze euroazjatyckim
>Tak, szczególnie tyczy się to dziewic konsekrowanych.

Polecam jako lekturę uzupełniającą "Strzelby, zarazki, maszyny"

>Ale o jakie allele Downa chodzi? O allele osoby z Downem czy o allele warunkujące zespół Downa?

Te drugie

> Według pana allelami konkurencyjnymi dla alleli Downa (którychkolwiek) są allele powodujące poronienia?

Tak

>Trisomia 21 w ponad 66% przypadków kończy się poronieniem.

A czy wiadomo już, od których genów zależy, czy trisomita21 umrze czy zostanie Downem? To jest wiedza, na którą dopiero czekamy. Nie wiemy, skąd bierze się te 66%, nie wiemy nawet, czy jest to liczba dana przez przypadek (co jest mało prawdopodobne), czy można ją wyprowadzić jakoś wg Mendla. Ja osobiście nie wirzę w takie przypadki. Kiedyś genetycy odkryją, od czego zależy przeżycie trisomity21 i moim zdaniem okaże się, że są jakieś geny, które oceniają po jakości odżywienia, czy sytuacja matki jest zła czy niedobra. Jeśli jest zła, to wywołują poronienie. Jeśli jest lepsza niż podczas zapłodnienia, to pozwlamy takiemu przeżyć.

>Do tego rodzice młodzi (poniżej 30 roku życia) mają statystycznie częściej dzieci z zespołem Downa niż rodzice (matki) starsze

Ja czytałem coś przeciwnego

> (bo młodzi mają nadal więcej dzieci)

A co ma piernik do wiatraka? Zresztą to jakiś absurd. Jak rodzice urodzą kolejne dziecko, to stają się starsi. Piszesz tak, jakby po 30-stce na jedno urodzone dziecko umierały matce 2 dzieci urodzone wcześniej. Faktem jest, że młodzi mają mniej dzieci, szczególnie dzieci mają mało dzieci - więcej precyzji, proszę, tak nie można dyskutować z użyciem danych statrystycznych

>więc to się nadal nie opłaca, bo ile to trzeba czekać, aby mieć raz - zdrowe dziecko (choć jedno), dwa - wychować je (a na barkach mamy już jedno chore), trzy - doczekać wnuków, aby nasze chore dziecko opiekowało się nimi, cztery - utrzymać chore dziecko na tyle długo przy życiu, aby w ogóle
>mogło kiedykolwiek zająć się wnukami

Down nie musi być chory, Down ma po postu inną funkcję ewolucyjną, jak to jest np. u golców czy mrówek. Zgadzam się, ze ta funckja rzadko jest przydatna, pewnie dlatego tak dużo jest wśród nich poronień.

---

doku

>>Wątpię, aby coś co zmniejsza osobniczą wartość współczynnika dostosowania a w niektórych postaciach ją zupełnie
>>eliminuje, mogłoby być prędzej czy później adaptacją.
>Geny się takimi wątpliwościami nie przejmują. Za tę adaptację odpowiada dobór krewniaczy, a nie osobnicze dostosowanie....

Dobór krewniaczy działa na pozytywnym materiale genetycznym kolego. Kariotyp Downa nie można nazwać pozytywnym materiałem genetycznym. Przyczyny wymieniłem we wcześniejszym poście i jak widzę inni też podali kompatybilne do moich argumenty. Uważam,że jeżeli kilka osób jest identycznego zdania i w dodatku rzeczowo je uzasadnia (między innymi przyrodnicy), to rozsądniej by było poglądy zweryfikować.

>Klasycznym przykładem adaptacji poprzez dobór krewniaczy są skłonności samobójcze, ujawniające się w pewnych okolicznościach. Samobójcami są najczęściej osoby z rodzin wielodzietnych lub osoby mające już częściowo odchowane dzieci.

A w imię jakich korzyści te samobójstwa?

p.

>Dobór krewniaczy działa na pozytywnym materiale genetycznym kolego.

A cóż to za dziwaczny dogmat?! Doboru krewniaczego to czysta matematyka na poziomie konkurencji między allelami. Za samobójstwa robotnic pszczół także odpowiada dobór krewniaczy. Kiedy mówimy o "doborze krewniaczym" podkreślamy właśnie ten aspekt selekcji naturalnej, że czasem się opłaca genom działać na szkodę swojego nosiciela.

>A w imię jakich korzyści te samobójstwa?

U ludzi, inaczej niż u pszczół, to działa jak apoptoza, tylko że nie na poziomie komórki, ale całego organizmu. Jeżeli w organizmie coś się rozreguluje, jeżeli np. jedno z rodzeństwa nie zda matury, zachoruje psychicznie... jeżeli matka jest w stanie psychicznym, który zagraża zdrowiu jej dzieci... istnieje wiele tego rodzaju sytuacji, w których instynktowną reakcją jest samobójstwo, mające u podłoża "dążenie" genów do zwiększenia szans na sukces reprodukcyjny swoich kopii w ciałach innych nosicieli

---

doku

>U ludzi, inaczej niż u pszczół, to działa jak apoptoza, tylko że nie na poziomie komórki, ale całego organizmu. Jeżeli >w organizmie coś się rozreguluje, jeżeli np. jedno z rodzeństwa nie zda matury, zachoruje psychicznie... jeżeli matka >jest w stanie psychicznym, który zagraża zdrowiu jej dzieci... istnieje wiele tego rodzaju sytuacji, w których >instynktowną reakcją jest samobójstwo, mające u podłoża "dążenie" genów do zwiększenia szans na sukces >reprodukcyjny swoich kopii w ciałach innych nosicieli
>

---

doku

To jedna za nawiekszych bzdur jakie czytalem.
Porownywanie owadow spolecznych do ludzi tylko dlatego, ze to tez stworzenia spoleczne jest delikatnie mowiac wielkim nieporozumieniem.
W spolecznosci np pszczol wszystkie robotnice moga nosic identyczna kopie DNA. W przyopadku ludzi dzieje sie to tylko w przypadku blizniakow jednojajowych jest to wiec stosunkow rzadkie i odnosi sie do dwoch osbnikow. "Korzysci" genow z zachowan samobojczych moga miec swoje uzasadnienie u owadow spolecznych o okreslonych sposobach rozrodu, czyli nie wszystkich. Nie maja juz na pewno uzasadnieni u ludzi, gdzie rodzenstwo statystycznie ma tylko 50% tych samych genow.
To kolejne dowod na to, ze masz problemy ze zrozumieniem mechanizmu doboru i presji selekcyjnych. Zachowania "dobre" statystycznie dla genow przenoszone w organizmie gatunku A moze byc "zle" dla genow przenoszonych w organizmie gatunku B.
To tak jakby powiedzil ze slon ma trabe, bo przynosi korzysci, wiec ty tez musisz miec trabe, a ze nie masz to niewazne, teoria jest prawdziwa i tyle.

>To jedna za nawiekszych bzdur jakie czytalem.
>Porownywanie owadow spolecznych do ludzi tylko dlatego, ze to tez stworzenia spoleczne jest delikatnie mowiac
>wielkim nieporozumieniem.

Nie dam się sprowokować do niemerytorycznej pyskówki. Zakończę więc tak, żeby rozstać się w zgodzie i unikać się na przyszłość. Otóż teoria ewolucji jest na tyle trudna moim zdaniem, że nie da się jej wyłożyć w sposób przyswajalny dla każdego. Nasze rozumienie tej teorii jest na tyle różne, że nie podejmuję się rozwiązania tego nieporozumienia między nami - dzieli nas przepaść.

---

doku

>>Dobór krewniaczy działa na pozytywnym materiale genetycznym kolego.
>A cóż to za dziwaczny dogmat?! Doboru krewniaczego to czysta matematyka na poziomie konkurencji między allelami. Za samobójstwa robotnic pszczół także odpowiada dobór krewniaczy....

Oczywiście z tym,że robotnice pszczół nie mają upośledzonych umysłów ,a tylko niedoskonałe rozwiązanie konstrukcyjne żądła.

Jeśli ktoś nie zda matury,to zawsze może iść do zawodówki i się do czegoś tam przydać,a więc samobójstwo nie jest rozwiązaniem inne przykłady są niezłe,a jednak reguły nie potwierdzają.

p.

>Jeśli ktoś nie zda matury,to zawsze może iść do zawodówki i się do czegoś tam przydać,a więc samobójstwo nie

To nie jest racjonalna decyzja, to działanie instynktowne, nie zawsze korzystne dla rodziny we współczesnym świecie. Jednak dawniej młodzieniec, który nie zaliczył inicjacji i mimo wieku nie został zaliczony do mężczyzn, mógł przestać być użyteczny

---

doku

Nie chcę zabierać głosu nad meritum dyskusji czyli - czy aborcja jest ok w usuwaniu upośledzonych osób czy nie, ale niektórzy piszą tu takie bzdury, że aż to woła o pomstę do nieba.

>Powiedzcie mi językiem biologów ,co jest złego
>w usunięciu zygoty ,u której wykryto wady genetyczne np.
>zespół Downa?

Nie można u zygoty wykryć Zespołu Downa! Badania kariotypu amniocytów można przeprowadzić dopiero w około 14 tygodniu ciąży, a samo badanie trwa kilkanaście dni (trzeba poczekać, aż komórki urosną, a kiedy będzie się ich dużo naraz dzielić to użyć kalchicytyny i wypreparować do badania).

Poza tym radek (którego post dzięki bogu został zablokowany, chociaż nie za to) pisze, że zespół Downa jest efektem "złego genu"...
Zespół Downa to chromosomopatia, a nie choroba jednogenowa! Jeżeli ktoś nie widzi różnicy to niech chociaż nie pisze bzdur na ten temat i nie zgrywa specjalisty.

P.S. Nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi tutaj, ale mam nadzieje, że nie ma więcej pseudomedycznych wątków, nad którymi grono szacownych racjonalistów z pełną powagą dyskutuje (na boga zachowajcie poziom!).

>Nie chcę zabierać głosu nad meritum dyskusji czyli - czy aborcja jest ok w usuwaniu upośledzonych osób czy nie, ale niektórzy piszą tu takie bzdury, że aż to woła o pomstę do nieba.
>>Powiedzcie mi językiem biologów ,co jest złego
>>w usunięciu zygoty ,u której wykryto wady genetyczne np.
>>zespół Downa?
>Nie można u zygoty wykryć Zespołu Downa! Badania kariotypu amniocytów można przeprowadzić dopiero w około 14 tygodniu ciąży, a samo badanie trwa kilkanaście dni (trzeba poczekać, aż komórki urosną, a kiedy będzie się ich dużo naraz dzielić to użyć kalchicytyny i wypreparować do badania).
>Po za tym radek (którego post dzięki bogu został zablokowany, chociaż nie za to) pisze, że zespół Downa jest efektem "złego genu"...
>Zespół Downa to chromosomopatia, a nie choroba jednogenowa! Jeżeli ktoś nie widzi >różnicy to niech chociaż nie pisze bzdur na ten temat i nie zgrywa specjalisty.

Przeczytaj moj post uwaznie raz jeszcze. Napisalem, ze na potrzeby tego watku uzyje uproszczenia. Uproszczenie to jest zresza czesto uzywane przez Maynarda, Dawkinsa i innych. Nic w nas nie jest efektem jednego genu, a fenotyp uzalezniony jest dodatkowo od czynnikow srodowiskowych. Czep sie tramwaja specjalisto.

>Przeczytaj moj post uwaznie raz jeszcze. Napisalem, ze na potrzeby tego watku uzyje uproszczenia. Uproszczenie to jest zresza czesto uzywane przez Maynarda, Dawkinsa i innych. Nic w nas nie jest efektem jednego genu, a fenotyp uzalezniony jest dodatkowo od czynnikow srodowiskowych. Czep sie tramwaja specjalisto.

To nie jest uproszczenie, tylko przekłamanie. Widzę, że nadal nie rozumiesz czym się różnią choroby jednogenowe (np słynna z powodu Jasia - mukowiscydoza), od aberracji chromosomowych. Przecież nawet diagnostyką tych chorób zajmują się zupełnie inni specjaliści (jednogenowymi biolodzy molekularni, a chromosomopatiami cytogenetycy).
Pisanie, że to było uproszczenie to tak jakbyś pisał, że dla uproszczenia zaliczysz człowieka do bezkręgowców .

Ok przyznaje, ze moj post jest nieprecyzyjny i nie powinienem wklejac nazwy genu co pokazalo moj brak technicznej wiedzy na temat tej choroby.
Uwazam jednak, ze inna jest definicja genu bialkowego w ujeciu molekularnym, a inna w aspekcie biologii ewolucyjnej. Dyskusja toczyla sie w odniesieniu do adaptacji czyli aspektu biologi ewolucyjnej, a tu stosuje sie inna definicje genu. Gen to okreslony odcinek DNA posiadajacy fenotyp przy okreslonych czynnikach srodowiskowych i podlegajacy replikacji.

Zespol Downa jest dziedziczony tylko w 2% przypadkow, ale czy jakis inny gen (2 definicja) za to odpowiedzialny nie istnieje tego na 100% nie wiemy.

Wracajac do tego o co chodzilo mi w moim zablokowanym komentarzu:
1. Jezeli gen nie istnije zespol Downa nie moze byc adaptacja
2. Jezeli istnieje to nie moze byc adaptacja bo uniemozliwia replikacje samego siebie oraz innych genow osobnika.

>2. Jezeli istnieje to nie moze byc adaptacja bo uniemozliwia replikacje samego siebie oraz
>innych genow osobnika.

Jeszcze raz polecam zapoznanie się z mechanizmem tzw. doboru krewniaczego, to jest konieczne do zrozumienia pojęcia adaptacji w kontekście zespołu Downa

---

doku

Mozesz podac literature: autora, tytul, rok i strone pozycji, w ktorej ktokolwiek twierdzi, ze Zespol Downa to adaptacja.

>Mozesz podac literature: autora, tytul, rok i strone pozycji, w ktorej ktokolwiek twierdzi, ze
>Zespol Downa to adaptacja.

Zbyt wiele książek przeczytałem o ewolucjonizmie, a szczególnie z psychologii ewolucyjnej, żeby dobrze kojarzyć treści, które zrozumiałem, z tytułami - obawiam się, że mógł to być tylko przykład w książce o czymś innym. Pierwsze co mi przyszło do głowy to "Wojny dziecięce" Bakera, ale nie gwarantuję, że tam to znajdziesz.

Teoria ewolucji ma tę specyfikę, że jest bardziej racjonalna, niż doświadczalna. Weźmy np. badania bliźniaków i korelacji różnych cech człowieka, w celu ustalenia czy są to cechy fenotypu. Adaptacji (ani egzaptacji) nie da się udowodnić, jedyne co można udowodnić, to wartość cechy fenotypu z punktu widzenia selekcji genów. Można udowodnić to np. za pomocą symulacji komputerowych. Jeżeli więc ewolucjonista ma z jednej strony dane epidemiologiczne pokazujące jakąś korelację dotyczącą cechy fenotypu, a z drugiej strony ma symulację pokazującą wartość tej cechy dla selekcji, to przyjmuje, że ma do czynienia z adaptacją lub egzaptacją, rzadko jednak twierdzi jawnie, że ta cecha fenotypu jest adaptacją, gdyż zdaje sobie sprawę z tego, że jakiś inny mechanizm selekcji mógł wykształcić tę cechę jako uboczny efekt wykształcenia innej cechy fenotypu.

Kiedy się rozumie mechanizm selekcyjny doboru krewniaczego, jest jasne, że fenotyp Downa ma wartość dla genów rodziny jako egzaptacja, dająca rodzinie przewagę nad innymi rodzinami, które np. pozbywają się Downów lub, przeciwnie, próbują zapewnić im normalne życie i prawo do założenia własnej rodziny. Naukowiec jednak raczej nie napisze wprost, że twierdzi, iż zespół Downa jest adaptacją.

Np. twierdzi się powszechnie, że pióra u ptaków są adaptacją do stałocieplności, którą wykształciły pierwsze stałocieplne dinozaury, a dopiero potem stały się egzaptacją do latania.

Kiedy jednak mówimy o wielkości czoła człowieka i jego postawie dwunożnej, to ewolucjoniści zachowują o wiele większą powściągliwość, mimo że wartość funkcji chłodzenia przez parowanie jest równie oczywista, jak wartość funkcji grzania przez płaszcz z piór. Jednak niewielu ewolucjonistów otwarcie pisze o tym, że postawa dwunożna i wysokie czoło, to adaptacja służąca do chłodzenia ciała w upale, a cała reszta tzw. "człowieczeństwa" jest tylko egzaptacją wynikającą z uwolnienia rąk i rozrostu czołowej części mózgu.

Warto zwrócić uwagę, że powyższe napisałem o najprostszym mechanizmie selekji, czyli o tym, jakie są skutki, kiedy jedne osobniki umieraja młodo z powodu przegrzania (zmarznięcia) podczas gdy inne przeżywają i przekazują następnym pokoleniom geny chłodzące (grzejące). Widać jasno, że w kolejnych pokoleniach musi z tego powodu być więcej osobników dwunożnych i z wysokim czołem (mających więcej piór). Jeżeli jakiś inny czynnik nie powstrzyma tej selekcji, to wszyscy praludzie muszą w końcu stać się osobnikami dwunożnymi z wielkimi głowami. Ten prosty wniosek kłóci się jednak z naszym subiektywnym pojmowaniem "człowieczestwa" - wolimy wierzyć w jakieś inne adaptacje, np. w zdolności komunikacji czy myślenia, chociaż to nieracjonalne. Naszą dumę uraża pomysł, że te wszystkie zdolności miała tylko nikłą wartość i to tylko jako egzaptacje.

Inne bardziej skomplikowane mechanizmy ewolucji, jak np. dobór krewniaczy, wymagają o wiele większej zdolności kojarzenia, trzeba rozumieć ideę samolubne geny, instynktowny altruizm i umieć sobie wyobrazić symulację rozmanażania tych gen, które odpowiadają za fenotyp altruizmu rodzinnego. To o wiele trudniejsze, niż zrozumienie funkcji dużej głowy jako chłodziarki i skrzydeł jako ciepłego płaszcza z piór.

---

doku

Tyle napisales, a nie wnosi to jednak nic do sprawy, o ktora toczymy spor czyli, czy Zespol Downa jest adaptacja.
Moje przypuszczenia sa takie, ze hipoteze o tym, ze Zespol Downa jest adaptacja sobie wydumales na podstawie nieprawidlowej interpretacji opisow doboru krewniaczego.

Jezeli przyjmiemy, ze za Zespol Downa nie jest odpowiedzialy zaden gen (zaznaczam tu, ze uzywam uproszczenia, zeby jaki spec, co definiuje geny bialkowe na poziomie molekularnym sie nie czepial) to nie jest on dziedziczony i nie moze byc adaptacja.

Jezeli przyjmiemy, ze Zespol Downa odpowiedzialny jest jakis gen i chcemy go fenotyp nazywac adaptacja to musi jego obecnosc zwiekszac ilosc jego wystapien w kolejnych generacjach.

Jezeli jakis gen ma byc genem preferownym przez dobor zgodnie z teoria ESS to musi maksymalizowac szanse na swoje rozprzestrzenainie sie w populacji. "Gen Downa" jesli istnieje powoduje miedzy innymi uposledzenie umyslowe oraz bezplodnosc osobnika. A koszty wychowania takiego potomka sa znacznie wieksze niz zdrowego.

Wiecej zdrowego i plodnego potomstwa osobnika wieksze szanse na propagacje jego genow w populacji.
Nawet jesli bedziesz argumentowal to, ze osobnik ma wiecej czasu na opieke na potomstwem swojego potomstwa to jego pokrewienstwo do tego potomstwa nie wynosi juz 50% ale 25%, a znaczenie wieksze "korzysci" mialy z opieki nad kolejnym wlasnym potomstwem. Wystarczy policzyc pare przykladow to prosta matematyka

Podsumowujac ten tok myslenia "bardziej oplaca" sie z perspektywy genow opiekowac licznym wlasnym potomstwem niz potomstwem potomstwa z uwagi na mniejsze pokrewienstwo tylko 25%.

>Jezeli przyjmiemy, ze Zespol Downa odpowiedzialny jest jakis gen i chcemy go fenotyp nazywac adaptacja to musi jego obecnosc zwiekszac ilosc jego wystapien w kolejnych generacjach.

Nic nie musimy przyjmowac, wada genetyczna powodujaca zespol Downa jest doskonale znana. Jest to trisomia 21, w DNA chorego jest dodatkowy chromosom 21 ( normalnie wszystkie chromosomy sa podwojne, w przypadku tej choroby jeden jest potrojny).

Tak wiec nie jest to konkretny gen, tylko ogolny blad w strukturze DNA.

>w przypadku tej choroby jeden jest potrojny.

A znasz przyczynę lub mechanizm tego potrojenia?

---

doku

Chciałabym nawiązać jeszcze do zespołu Downa.
W roku 1959 odkryto, że za zespół ten odpowiedzialna jest trisomia chromosomu 21. Jednak dzisiaj wiadomo, że wcale nie musi dojść do nondysjunkcji w mejozie I czy II podczas spermato- czy oogenezy, aby powstała z nieprawidłowych gamet zygota była obarczona tą wadą. Wystarczy, że rejon chromosomu 21 zapisywany jako 21q22 (długie ramię chromosomu 21, region 2, prążek 2) ulegnie powieleniu na sposób translokacji Robertsonowskiej, o której była w tym wątku już mowa. Chromosomy 21 i 22 są akrocentryczne (mają nierównej długości ramiona)- te krótsze ramiona podczas tego rodzaju translokacji poddawane są delecji a dłuższe (zwane ramionami q) ulegają fuzji w taki sposób, że tworzy się jeden chromosom metacentryczny (równe ramiona) będący połówką 21 i połówką 22 chromosomu. W taki sposób po połączeniu się takiej gamety ze zdrową dochodzi do zwielokrotnienia odcinka chromosomu 21 (lub 22- bo tak samo tworzą się trisomie jego rejonu, tyle że trisomie 22 nie rodzą się, choć do tworzenia takich zygot dochodzi częściej niż zygot obarczonych trisomią 21).
Tak jak sama wcześniej napisałam w rejonie 21q22 znajdują się m.in. geny dyrk i app. Można spytać się, po co w ogóle w swoim genomie mamy zakodowane geny, których produkty upośledzają szereg zdolności tak bardzo nam potrzebnych do funkcjonowania. W świetle teorii ukazującej trisomię 21 jako adaptację, pomijając po raz kolejny fakt obniżonego znacznie, w stosunku do zdrowych osobników w populacji, współczynnika dostosowania, nie wygląda na to, że trisomia 21 rzeczywiście miałaby być adaptacją. Skutkiem translokacji Robertsonowskiej w tym przypadku, czy zwykłej nondysjunkcji, po której zygota ma trzy całe chromosomy 21 (monosomie nie rodzą się lub umierają tuż po porodzie) jest nagromadzenie się produktów genów, które prowadzą do upośledzenia organizmu (geny są aktywne, bo widać skutki ich działania). Jest to według mnie, pewna ochrona populacji przed zmianą patologiczną, nie przynoszącą korzyści. Każdy zdrowy człowiek posiada kopie tych genów, bo mamy 2 chromosomy 21. Patologia jednak rozpoczyna się po dodaniu kolejnego odcinka z genami, których produkty w nadmiarze prowadzą do upośledzenia. Jest to naturalna kontrola populacji. Taka sama jak bycie nosicielem chorób autosomalnych recesywnych, charakterystycznych dla członków własnej rodziny. Biorąc pod uwagę wszystkie żywe urodzenia trisomii, a są to tylko trisomie chromosomów 13, 18 i 21, to zaledwie 14% wszystkich tych trisomii rodzi się a reszta ulega naturalnym aborcjom. Wszystkie inne abberacje chromosomalne zrównoważone charakteryzują się wyższym % żywych urodzeń niż te wymienione trisomie. Dla mnie jest to świetnym przykładem na to, jak biologia kontroluje nas a i samą siebie w warunkach, kiedy pojawiają się sytuacje niesprzyjające ogólnemu modelowi organizmów. Biologia jest przygotowana na pojawienie się zaburzeń, które można powiedzieć, sama poniekąd generuje. W pewien sposób ogranicza to też zmiany ewolucyjne, jednak wcale nie przecząc możliwości ich zachodzenia. Pokazuje jednak dlaczego zmiany ewolucyjne są tak powolne i dlaczego kreacjonista zawsze będzie upierał się, że takie nie istnieją, siedząc przez całe swoje życie i obserwując populację zebr, u których oczekuje pojawienia się skrzydeł.
Opisany także przeze mnie mechanizm nie popiera nadal teorii, która opisuje trisomię 21 jako adaptację.

>>Jezeli przyjmiemy, ze Zespol Downa odpowiedzialny jest jakis gen i chcemy go fenotyp nazywac adaptacja to musi jego obecnosc zwiekszac ilosc jego wystapien w kolejnych generacjach.
>Nic nie musimy przyjmowac, wada genetyczna powodujaca zespol Downa jest doskonale znana. Jest to trisomia 21, w DNA chorego jest dodatkowy chromosom 21 ( normalnie wszystkie chromosomy sa podwojne, w przypadku tej choroby jeden jest potrojny).
>Tak wiec nie jest to konkretny gen, tylko ogolny blad w strukturze DNA.

Ten jak to okreslasz "blad w strukturze DNA" moze byc efektem fenotypowym innych genow.

Trisomia 21 jak zostalo to juz napisane w tym watku to dodatkowy 21 chromosom. Wystapienie tego dodatkowego chromosomu jest zapewne fenotypem jakies grupy genow (byc moze z innego chromosomu) przy okreslonych czynnikach srodowiskowych, do ktorych zaliczam rowniez fenotypy innych genow. Nie zostalo to jednak potwierdzone doswiadczalnie tzn nie znaleziono zadnej grupy genow, ktorej fenotypem byloby pojawienie sie zespolu Downa. Stad sie wzielo okreslenie "zakladajac" w moim tekscie. Zgodnie z teoria selfish gene zakladam, ze wszystko co sie z nami dzieje jest kombinacja genow i czynnikow srodowiskowych dajacych fenotyp. Problem polega na tym, ze fenotyp jest najczesciej rezulatem ekspresji wielu genow i to genow zdefiniowanych nie na poziomie molekularnym jako kodujace bialka, ale "cos wiecej", czyli dowolny kawalek DNA, ktore podlega replikacji i posiada fenotyp. tzw gen rozumiany jako czynny replikator generatywny, Dawkins (1982). Jest to zatem niesamowicie skomplikowane zjawisko, nie na nasze techniczne mozliwosci na dzien dzisiejszy.

Zespół Downa może być także wywoływany tzw. translokacją Robertsonowską między chromosomem 21 a 22 (o nondysjunkcji w mejozie pisze pan niżej). Za zespół ten odpowiada krytyczna część chromosomu 21q22 (długie ramię chromosomu 21 może być przyłączone do innego chromosomu), w której znajduje się gen:
- DYRK (koduje kinazę odpowiedzialną za autofosforylację reszty treoniny i seryny- nieprawidłowe działanie prowadzi do problemów z pamięcią i nauką)
- APP (koduje prekursor beta-amyloidu- odpowiedzialny m.in. za chorobę Alzheimera, która częściej występuje u osób z zespołem Downa niż u zdrowych)

Opisane w skrócie, ale po to, aby w ogóle wyjaśnić, że wiemy coraz więcej na temat zespołu Downa.

>hipoteze o tym, ze Zespol Downa jest adaptacja sobie wydumales na podstawie
>nieprawidlowej interpretacji opisow doboru krewniaczego.

Aż tak genialny nie jestem. Jestem co prawda geniuszem wg obowiązujących norm, ale raczej skromnym, nie z samego szczytu. O tym, że zespół Downa jest w pewnych warunkach korzystny, dla niosących go genów, przeczytałem. Pewnie, że wolałbym sam na to wpaść, bo to jest coś, co jak się przeczyta i zrozumie, to natychmiast w głowie się rozjaśnia, człowiek klepie się w czoło i konstatuje: "że też sam na to nie wpadłem!"

>musi jego obecnosc zwiekszac ilosc jego wystapien w kolejnych generacjach.

Tak właśnie się dzieje. Nadmiarowe dziecko starzejącej się kobiety, która została właśnie babcią, może być sporym obciążeniem dla rodziny i zmiejszyć sukces reprodukcyjny całej rodziny. W takiej sytuacji korzystna jest np. aborcja. A propos, czy wiesz, że aborcja także w innych sytuacjach jest z tego punkta widzenia dawczynią życia? Czasem zwiększa liczbę nie tylko wnuków ale newet dzieci. Ale wróćmy do meritum. Zamiast aborcji lepiej czasem urodzić tanią niańkę.

> "Gen Downa" jesli istnieje powoduje miedzy innymi uposledzenie umyslowe oraz
>bezplodnosc osobnika.

Dzięki temu zapewnia rodzinie korzyści o których piszę. Niskie koszty utrzymania, stan szczęśliwości i gorliwą służbę innym dzieciom. Z punktu widzenia samolubnych genów, dziecko z zespołem Downa jest jak dodatkowa ręka matki - wymaga co prawda dodatkowej żywności, ale i tak się opłaca.

>A koszty wychowania takiego potomka sa znacznie wieksze niz zdrowego.

Zapomniałeś, że selekcja naturalna poprzez mechanizm doboru krewniaczego, wymaga wielu pokoleń. Chcąc ocenić koszty opieki i ich wpływ na sukces reprodukcyjny, musisz uwzględnić warunki, w jakich żył człowiek milion lat temu, 100 tys. lat temu... prawdopodobnie nie ma już znaczenia, jak opiekowano się Downami 10 tys. lat temu, gdyż to jest zbyt krótki czas na to, żeby tak niewielkie udogodnienie dla rodziny, jak Down, mogło zostać "zauważone" przez ewolucję.

Jeżeli przyjąć, że opieka nad Downem była minimalna, i że pozwalano mu umrzeć, jeśli nie był użyteczny, tak jak pozwalano umierać wielu głodnym i chorym nadmiarowym dzieciom, to staje się jasne, jaką przewagę ma rodzina z genami Downa nad rodziną pozbawioną takich genów.

>nie wynosi juz 50% ale 25%, a znaczenie wieksze "korzysci" mialy z opieki nad kolejnym
>wlasnym potomstwem. Wystarczy policzyc pare przykladow to prosta matematyka

Ta argumentacja omija meritum. Selekcja przez dobór krewniaczy jest selekcją tak samo naturalną jak każda inna selekcja, tak więc trzeba szacować i symulować sukces reprodukcyjny tą samą metodą porównywania populacji wyposażonych w badany gen i nie. Nie porównujemy teraz dwóch osobników i nie pytamy, czy upłaca mu się rodzić czy nie. Zadanie do policzenia jest zupełnie inne:

Mamy dwie bardzo podobne duże rodziny w prymitywnych warunkach zbieracko-łowieckich. W rodzinach tych kobiety rodzą sporo dzieci, duży odsetek tych dzieci umiera z głodu, chorób i wad genetycznych. Różnica między rodzinami jest tylko jedna: w jednej rodzinie niektóre dzieci z powodu zespołu Downa, zanim zostaną porzucone i umrą, są w stanie ulżyć matce w pracy i dać jej więcej czasu na zbieranie żywności i inną pożyteczną pracę. Jeżeli założyć, że zespół Downa dotyczy tylko dzieci, które i tak nie mają szans na własne potomstwo, to rodzina z zepołem Downa będzie lepiej prosperować w sensiem reprodukcyjnym niż rodzina pozbawiona takich genów.

Kluczem dla tego olśnienia, o którym napisałem w pierwszym akapicie, jest właśnie to założenie, że geny Downa trafiają głównie do genomu dzieci, które z innych powodów i tak by się nie rozmnażały. Dla epidemiologa problem ten przeradza się w proste pytanie: czy istnieje jakaś wyraźna korelacja między występowaniem zespołu Downa a jakimś parametrem, który mógłby rzucić światło na zagadnienie. I taka właśnie kluczowa korelacja jest faktem. Jest nią wiek matki.

Kiedy wrócimy do warunków życia takiej wielkiej pierwotnej zbieracko-łowieckiej rodziny, to widać wyraźnie jak silnie wiek matki koreluje z liczbą urodzonych przez nią dzieci. Widać jasno, jak niewielkie szanse na rozmnożenie ma siódme czy ósme z kolei dziecko urodzone przez kobietę koło czterdziestki, w warunkach, gdy jej pierwsze dzieci już mają wnuki, a i tak nie wszystkie przeżyją. W tych warunkach samolubnym genom, niesionym przez takie ósme dziecko, "opłaca się" pomagać nawet 10% kuzynom, zanim umrą wraz ze swoim nosicielem.

Mamy więc wyraźną korelację wskazującą, że zespół Downa występował przeważnie u tych dzieci, które i tak nie doczekałyby się potomstwa. Twoja nierówność: "50%
>25%" nie ma tutaj zastosowania, zastosowanie ma nierówność: "50%*p < 25%", gdzie p oznacza średnie prawdopodobieństwo sukcesu reprodukcyjnego dla siódmego czy ósmego z kolei dziecka tej samej matki.

I w takim właśnie sensie można mówić o hipotezie, że zespół Downa jest adaptacją - w pewnym realistycznym modelu widać wyraźnie jego wartość dla sukcesu reprodukcyjnego.

---

doku

>Aż tak genialny nie jestem. Jestem co prawda geniuszem wg obowiązujących norm, ale raczej skromnym, nie z samego szczytu.

No to geniuszu, zapraszam do lektury: Dawkins Fenotyp rozszerzony rozdzial 4 "Wyscig zbrojen i manipulacja" strona 104 oraz praca Charnova z 1978 roku.

> zapraszam do lektury: Dawkins Fenotyp rozszerzony rozdzial 4 "Wyscig zbrojen i manipulacja" strona 104 oraz praca Charnova z 1978 roku.

1 znam, 2 pewnie chciałbym przeczytać, gdybym wiedział coś więcej, czy mnie zainteresuje

---

doku

Znowu kopiuję z worda, więc jak będzie coś nie tak to proszę moderatora o zadziałanie jak wcześniej.
>Ja czytałem coś przeciwnego [dotyczy tego, że młodsi rodzice mają więcej dzieci z zespołem Downa)
Pracuję przy poradni genetycznej Akademii Medycznej oraz na katedrze, która jako jedyna w Polsce bada niektóre choroby genetyczne, więc mam dostęp do statystyk, a także ich analiz.

Stwierdzenie, że młodzi mają więcej dzieci tyczyło się mojej wypowiedzi o tym, że młodzi rodzice mają więcej dzieci z zespołem Downa a to dlatego, że nadal mają ogólnie więcej dzieci niż rodzice starsi.
>Jak rodzice urodzą kolejne dziecko, to stają się starsi. Piszesz tak, jakby po 30-stce na jedno urodzone dziecko umierały matce 2 dzieci urodzone wcześniej. Faktem jest, że młodzi mają mniej dzieci, szczególnie dzieci mają mało dzieci - więcej precyzji, proszę, tak nie można dyskutować z użyciem danych statrystycznych.
Czemu pan jest taki agresywny? Podyskutujmy spokojnie. Dane dotyczące dzieci z zespołem Downa dotyczą całej populacji ludzkiej, nie tylko krajów Zachodnich. Pan także mówi, że samobójcze skłonności są adaptacjami i ja staram się to naprawdę traktować poważnie, tak samo jak pana przypuszczenia, że trisomia 21 jest adaptacją czy pana wypowiedzi na temat tajemniczych alleli to tu, to tam. Mogłabym od razu pana wyśmiać jak zrobiono to wcześniej, ale nie zrobiłam tego.
>Down nie musi być chory, Down ma po postu inną funkcję ewolucyjną, jak to jest np. u golców czy mrówek. Zgadzam się, ze ta funckja rzadko jest przydatna, pewnie dlatego tak dużo jest wśród nich poronień.
Osoba z zespołem Downa jest zawsze chora, bo rodzi się zawsze z wadami serca (pomijając inne upośledzenia). Używając pana toku myślenia powiedziałabym, że właśnie dlatego rodzi się z wadami serca, aby mimo nie zadziałania mechanizmu poronienia (który zawiódł i osoba z zespołem Downa się urodziła), taki osobnik został szybko wyeliminowany z populacji. Ewolucja sama eliminuje adaptację?
> Ten temat jest już zbadany bardzo dobrze. Matematycy z teorii gier, symulanci doboru płciowego... jest to już temat niemal zamknięty, co prawda dość niedawno temu, więc sporo ludzi tego jeszcze nie wie. Odsyłam do dwóch książeczek "O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach".
Tu już mnie pan nieco prowokuje. Odsyła mnie pan do "książeczek"... tymczasem piszę panu, że prowadziłam na ten temat seminarium, więc naprawdę orientuję się w tym temacie.
> socjobiologia została już obalona tak jak dawne "egoistyczne" wyjaśnienia niektórych postaci altruizmu
Co to znaczy "obalić socjobiologię"? Wystarczy pooglądać małpy w zoo a zgodzi się pan ze mną, że niemal każde nasze zachowanie ma ścisły związek z naszą biologią. Mówię "niemal", dlatego, że nie jestem w stanie wykazać, że jakieś przypadkiem niebiologiczne nie istnieje, ale skoro istniejemy dzięki genom to w dużej mierze zależymy od nich, nie zapominając o działaniu środowiska. Dlaczego na przykład teraz tak żywo dyskutujemy? Dlatego, aby samym sobie udowodnić wartość własnego genomu, samemu się sprawdzić i poopowiadać znajomym, czyli zareklamować się jacy to mądrzy jesteśmy (przy okazji może jakiś fajny samiec/samica wyśle nam prywatną wiadomość zainteresowany/a naszymi przemądrymi opowieściami). Tylko po to, aby nasze geny miały jak największą szansę na przejście dalej. Jest to tak silny mechanizm, że istnieje nawet u osób nie mogących mieć dzieci, ale tak jak już pan wspomniał i ja wspominała pana słowa- geny są ślepe, nie są świadome, że ich wektor, może być jednostką ułomną.
Ja się nie denerwuję na pana, bo nawet jeśli się nie zgodzimy, to przynajmniej wymienimy się poglądami a ja zawsze mawiam, że każda rekombinacja jest dobra.
> Jedno jednak muszę podkreślić, że im czystszy jest altruizm, im bardziej szczery i bezinteresowny (...)
I tak dalej... o czym pan w ogóle mówi... o poziomach bezinteresowności zachowań. To jest tylko czysta abstrakcja, nic więcej, ale zgadzam się, że chodzi tu o dobór płciowy (znowu- "niemal" jak zawsze). Pisałam dokładnie o tym samym.
>Aż tak wymagający wobec swojego poziomu nie jestem
To niedobrze dla pana genów, na pewno czują się zawiedzione, ale jest pan już pewnie starszy, więc w sumie to jest to zrozumiałe (znowu ma to związek z pana biologią- skoro jest pan już starszy to lepiej, żeby pana zmutowane DNA nie przedostało się już do populacji a więc nie jest pan już wobec siebie tak bardzo wymagający)
>to celowe sformułowanie, dobre do dyskusji, bo ścisłe i obrazowe jednocześnie
Ani trochę nie jest ścisłe i ani trochę obrazowe, a przynajmniej w moim subiektywnym odczuciu.
> >Jeden kopulowałby z cegłą, druga ze słupem, jeden bałby się słońca, druga mewy.
>To wszystko się zdarza
Oczywiście, że się zdarza, ale patrząc na populację to zdarza się to rzadko, właśnie dzięki temu, że wzory instynktów, o których pan pisał, są dla danego gatunku takie same. Muszą być.
> (...)i nie mam na myśli identyczności odcinków DNA, ale o faktyczną jednakową funkcjonalność RNA i białek dla metabolizmu i ontogenezy.
Niech mi pan uwierzy na słowo- gdybyśmy mieli taką wiedzę o funkcjonalności RNA i białek i to do tego u różnych gatunków to... płakałabym ze wzruszenia, po raz pierwszy w życiu. Nie wiemy jeszcze prawie nic o funkcjonalności RNA u człowieka i o funkcji naprawdę wielu białek.
>Dla każdego etologa jest oczywiste, że istnieją cechy wspólne dla całego gatunku, odróżniające go od innych gatunków, a istnieją cechy, którymi mogą się różnić osobniki tego samego gatunku (tej samej płci).
To jest oczywiste dla każdego człowieka, który przez chwilę się zastanowi i niepotrzebnie mnie pan powtarza. W podstawach jednak musimy być identyczni, co do tego nie ma wątpliwości. Jesteśmy identyczni, bo celem każdego żywego organizmu jest przenoszenie genów. Tak naprawdę w swych podstawach nie różnimy się nawet od plazmidu niosącego oporność na ampicylinę. I on i my mamy na celu replikację i rozsyłanie genów. Ja mogę mówić, że nie chcę mieć dzieci, ale co to zmieni skoro

Ja mogę mówić, że nie chcę mieć dzieci, ale co to zmieni skoro mam ochotę na spotykanie się z mężczyznami. Moja chęć nieposiadania dzieci nie wystarczy, aby główny mechanizm przestał działać, bo i tak robię wszystko, aby znaleźć się w sytuacji "grożącej" rekombinacją genów, wbrew mojej własnej woli.
>Jestem przeciwnikiem takiego demonizowania pojęcia "instynkt", jak Ty to robisz. Istnieją instynkty, które są wspólne dla wszystkich ssaków, które odróżniają ssaki od innych gromad. Są instynkty wspólne dla wszystkich ludzi, które odróżniają nas od innych gatunków, są też instynkty, które odróżniają poszczególnych ludzi między sobą.
Nie demonizuję instynktu, tylko jestem ostrożna w ocenie każdego zachowania jako instynktownego. Czy charakter, o którym pan mówi jest instynktem? Dla mnie, tak jak już powiedziałam, instynkt to jest pewien automatyzm, pewna niejeden by to nazwał, zwierzęcością. Kiedy poślizgnę się zupełnie automatycznie, instynktownie, bez jakiegokolwiek zastanowienia i podjęcia decyzji, robię wszystko, aby utrzymać równowagę. Natomiast to czy założę skarpetkę na lewą najpierw, czy na prawą nogę nie jest już automatyzmem a przemyślaną często decyzją, niezwykle ważną zapewne. Wszystko zależy jak rozumiemy instynkt. Jestem biologiem, więc wybaczy mi pan, że myślę w brzydki sposób.
>Podejrzewam że takie demonizowanie słowa "instynkt" jest reliktem socjobiologii, która musiała z konieczności odróżniać instynkty od zachowań, które w jakiś tajemniczy sposób miały zależeć od genów, ale nie zasługiwały na twarde miano "instynktownych".
Tego, co teraz napiszę, nie jestem w stanie w żaden sposób udowodnić (jeszcze), ale według mnie, podkreślam, że jest to moja opinia, zachowania są warunkowane genetycznie, bo nie może być inaczej, bo wszystko, co posiadam w samej sobie jest warunkowane genetycznie. Oczywiście to, że jestem opalona zależy od środowiska, ale gdybym nie miałam genów kodujących melaninę, czy szlaków przekaźnikowych w komórce reagujących na dawki promieniowania to nigdy nie byłabym opalona.
Trudno jest odróżnić instynkt od zachowania, bo gdzie taka granica miałaby przebiegać. W biologii nie ma wyraźnych granic, wszystko jest płynne (czy to gatunek A czy już B a może coś pomiędzy a może bardziej B?), dlatego unikam jednoznacznych stwierdzeń.
> Koralowce w dodatku mogą być pewne, że ich cywilizacja stoi najwyżej a ich kultura materialna i duchowa ma najstarsze tradycje.
Zgadzam się. Kiedyś napisałam, że dlaczego mam się czuć lepsza od owsika? Dlatego, że mam nogi i ręce i do tego mówię i potrafię się modlić? Zupełnie tak w taki sam sposób jestem lepsza od owsika, w jaki jestem lepsza od osoby niepełnosprawnej a takie myślenie ma ścisły związek z biologią i bardzo często towarzyszy ludziom mocno religijnym, którzy są przeświadczeni o ludzkiej wyjątkowości, przejawiając tymczasem podstawowe zwierzęce instynkty/zachowania czy jakkolwiek to nazwiemy w tym temacie. To jest pewien paradoks.

>Czemu pan jest taki agresywny?

Nie rozumiem tej insynuacji i nie dam się sprowokować. Jestem w meritum bez agresji i radzę mnie naśladować, żeby być wiarygodnym dyskutantem.

>Podyskutujmy spokojnie.

W jakim sensie?

>Dane dotyczące dzieci z zespołem Downa dotyczą całej populacji ludzkiej, nie tylko krajów Zachodnich.

W te sposób nie ucieka się od meritum. Fałszywe stwierdzenie, że ludzie młodsi mają więcej dzieci niż starsi pozostaje fałszywe, nie wolno tak manipulować danymi statystycznymi w poważnej dyskusji.

>Pan także mówi, że samobójcze skłonności są adaptacjami

Dlaczego ja? To akurat nie budzi kontrowersji wśród biologów ewolucyjnych. O ile hipoteza kasty Downów jest uważana za kontrowersyjną, to adaptacyjne funkcje samobójstwa nie budzą już wątpliwości. Polemika na ten temat nie ma sensu, dla mnie samobójstwo jest prostym przykładem adaptacji przez mechanizm doboru krewniaczego, a nie pomysłem na nowy wątek i nową polemikę. Dyskusja o kaście Downów jest niebanalna, polemika o samobójstwie byłaby banalna.

>jak pana przypuszczenia, że trisomia 21 jest adaptacją

Nie jestem autorem tej hipotezy, nawet nie potrafię ocenić jej prawdziwości. Przy pomocy matematyki i programów symulacyjnych można udowodnić, jak już pisałem, że zespół Downa ma pewną wartość adaptacyjną z punktu widzenia mechanizmów doboru krewniaczego - to jest tylko kwestia rozumienia tych mechanizmów i takich symulacji, to w pewnym sensie tylko matematyka. Jeżeli ta hipoteza jest nieprawdziwa, to tylko dlatego, że w realnym świecie milion lat temu zbyt rzadko mogły występować warunki, w których zespół Downa miał okazję udowodnić swoją użyteczność jako fenotyp.

>czy pana wypowiedzi na temat tajemniczych alleli to tu, to tam. Mogłabym od razu pana wyśmiać jak zrobiono to
>wcześniej, ale nie zrobiłam tego.

Właśnie próbuje to Pani robić, uciekając od meritum, ale bezskutecznie, bo w allelach nie ma nic tajemniczego. Konkurencja za pośrednictwem fenotypu między allelami o dane locus jest najprostszą i najściślejszą definicją ewolucji, której wadą jest tylko to, że zbytnio upraszcza zagadnienie i czyni je zbyt abstrakcyjnym. Próby wyśmiewania dyskutanta, kiedy się nie ma argumentów, nie mogą być powodem do dumy na takim forum.

>Używając pana toku myślenia powiedziałabym, że właśnie dlatego rodzi się z wadami serca, aby mimo nie
>zadziałania mechanizmu poronienia (który zawiódł i osoba z zespołem Downa się urodziła), taki osobnik został
>szybko wyeliminowany z populacji. Ewolucja sama eliminuje adaptację?

Dokładnie tak, nareszcie podjęła Pani rzeczową polemikę, mam nadzieję, że doprowadzi to do jakichś merytorycznych konkluzji, a nie tylko do wycieczek personalnych. Oczywiście że ewolucja tak właśnie działa, gdyż adaptacja zawsze ma dwie strony - z jednej strony są cechy fenotypu, z drugiej cechy środowiska. Każda adaptacja jest adaptacją do określonych cech środowiska. Jeśli środowisko ma inne cechy, to adaptacja nagle staje się fenotypem niekorzystnym, eliminowanym przez selekcję naturalną.

Wracając do Downa, to skoro już nawiązaliśmy nić porozumienia, to spróbuję ostrożnie się jej trzymać, więc proszę jej nie zrywać. Przede wszystkim proszę nie zapominać, że dla homo sapiens środowiskiem jest przede wszystkim społeczeństwo. Down może być adaptacją tylko pod warunkiem, że odchowanie Downa i opieka nad nim jest o wiele mniej kosztowna niż opieka nad innymi dziećmi i ich wychowanie. Inwestycja rodzicielska w Downa powinna się zwrócić zanim Down umrze. Gdyby więc rodzice poświęcali jakieś zasoby, np. płacili za leczenia wad serca Downa, to znika natychmiast cała wartość tego fenotypu i nie może być już mowy o adaptacji. Wiemy skądinąd, że w dzisiejszych czasach moralna presja społeczna na rodziców jest taka, że zostaliby potępieni, gdyby traktowali oni Downa instrumentalnie, zgodnie z jego funkcją ewolucyjną, czyli dawali mu tylko najtańsze jedzenie, najtańsze zabawki i najtańsze ubrania, chociaż wiemy, że Down zwykle nie porównuje się ze starszym rodzeństwem i nie cierpi z powodu "niesprawiedliwego" traktowania - nadal jest szczęśliwy i pragnie pomagać w opiece nad siostrzeńcami, nawet jeśli jest już bliski śmierci.

Jest dla mnie oczywiste, że z dzisiejszej perspektywy tania hodowla kasty Downów i pozbawianie ich opieki medycznej nie ma szans na społeczną aprobatę, więc nawet jeśli fenotyp Downa jest adaptacją, to jest ona teraz eliminowana. Jednak wiemy skądinąd, że przed wiekami ludzie inaczej podchodzili do tych spraw - nikt nie miał pretensji do rodziców, którzy mało troskliwie opiekowali się niepełnosprawnymi dziećmi i wykorzystywali je do różnych prac. Im bardziej naiwny był wioskowy głupek, tym bardziej go eksploatowano. Jeśli był nieprzydatny, umierał pozbawiony opieki.

> Odsyła mnie pan do "książeczek"... tymczasem piszę panu, że prowadziłam na ten temat seminarium, więc
>naprawdę orientuję się w tym temacie.

Pani orientacja jest w obszarze wiedzy już nieaktualnej

>> Jedno jednak muszę podkreślić, że im czystszy jest altruizm, im bardziej szczery i bezinteresowny (...)
>I tak dalej... o czym pan w ogóle mówi... o poziomach bezinteresowności zachowań. To jest tylko czysta abstrakcja, nic więcej, ale zgadzam się, że chodzi tu o dobór płciowy (znowu- "niemal" jak zawsze). Pisałam dokładnie o tym
>samym.

Tylko że podważała Pani czystość bezinteresownego altruizmu, podczas gdy istnienie takiego altruizmu jest już udowodnione. Wielu ludzi instynktownie realizuje swoje altruistyczne popędy tak jak robili to tysiąc pokoleń wstecz ich przodkowie. Polemika na temat altruizmu nie ma sensu, mogę tylko raz jeszcze odesłać Panią do lektur.

I na koniec dobra rada dla każdego racjonalisty: bądźcie na bieżąco. Nauka o człowieku rozwija się tak bujnie i szybko jak nigdy wcześniej. Wiedza na temat natury ludzkiej w ostatnich latach rozszerzyła się bardziej niż przez całą wcześniejszą historię uprawiania filozofii i różnych innych "nauk" z niej się wywodzących.

---

doku

>Dlaczego ja? To akurat nie budzi kontrowersji wśród biologów ewolucyjnych. O ile hipoteza kasty Downów jest uważana za kontrowersyjną, to adaptacyjne funkcje samobójstwa nie budzą już wątpliwości. Polemika na ten temat nie ma sensu, dla mnie samobójstwo jest prostym przykładem adaptacji przez mechanizm doboru krewniaczego.
A ilu biologów ewolucyjnych zna pan osobiście i z ilu ust tych specjalistów słyszał pan takie twierdzenia bezpośrednio? Tak się składa, że ja mam kilku znajomych wśród biologów ewolucyjnych. Nie wiem czy moje koleżanki i koledzy są nieukami, czy po prostu model, o którym pan mówi budzi nadal wątpliwości.
Czy zdaje sobie sprawę pan, że aby cokolwiek udowodnić w biologii, nawet udowodnić funkcję wydawać by się mogło mało ważnego białka w szlaku przekaźników, trzeba na to kilkunastu miesięcy badań dzień w dzień, dzień w dzień? Takie proste tłumaczenie rzeczy jest bardzo niebezpieczne, bo w ten sposób można wytłumaczyć niemal wszystko. Na przykład według pana i autorów publikacji czy czego tam kolwiek, których modele pan przedstawia, seryjny morderca też może wywoływać uśmiech na twarzy populacji, bo okazuje się, że jego ofiarami padają osobniki słabe, nie potrafiące się bronić i na tyle ułomne, że ich mizerny refleks nie pozwala im dostatecznie sprawnie unikać pocisków.
Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że w biologii jest bardzo ciężko cokolwiek udowodnić, bo nie znam rzeczy, od której nie byłoby odstępstwa od reguły w mojej dziedzinie. Dla pana natomiast jest charakterystyczna taka laicka pewność siebie, której nie ma żaden naukowiec.

>Jeżeli ta hipoteza jest nieprawdziwa, to tylko dlatego, że w realnym świecie milion lat temu zbyt rzadko mogły występować warunki, w których zespół Downa miał okazję udowodnić swoją użyteczność jako fenotyp.
Czyli jednak trochę zmienił pan zdanie.

ja: Ewolucja sama eliminuje adaptację?
>Dokładnie tak. (...) Każda adaptacja jest adaptacją do określonych cech środowiska. Jeśli środowisko ma inne cechy, to adaptacja nagle staje się fenotypem niekorzystnym, eliminowanym przez selekcję naturalną.
Ta odpowiedź nie ma sensu. Czy sugeruje pan, że środowisko zmieniło się i zespół Downa teraz traci swoje pozytywne cechy nadawane przez niego populacji? Wychodzi wtedy na to, że nigdy wtedy nie miał szans być zespół Downa adaptacją dla populacji a więc nigdy nią nie był. Teraz się zgodziliśmy.

>Przede wszystkim proszę nie zapominać, że dla homo sapiens środowiskiem jest przede wszystkim społeczeństwo. Down może być adaptacją tylko pod warunkiem, że odchowanie Downa i opieka nad nim jest o wiele mniej kosztowna niż opieka nad innymi dziećmi i ich wychowanie.
Dopóki ja o tym nie powiedziałam, to nigdy pan na to nie zwrócił uwagi. Nagle zmienił pan front, bo zauważył pan braki we własnym modelu. Nagle zespół Downa już nie jest taki pewny jak adaptacja. No proszę. Kolejny ląd odkryty. Powtarza mnie pan.

>Inwestycja rodzicielska w Downa powinna się zwrócić zanim Down umrze. Gdyby więc rodzice poświęcali jakieś zasoby, np. płacili za leczenia wad serca Downa, to znika natychmiast cała wartość tego fenotypu i nie może być już mowy o adaptacji.
Dokładnie. To kilka postów temu panu wytłumaczyłam.

>Czy zdaje sobie sprawę pan, że aby cokolwiek udowodnić w biologii, nawet udowodnić funkcję wydawać by się mogło mało ważnego białka w szlaku przekaźników, trzeba na to kilkunastu miesięcy badań dzień w dzień, dzień w
>dzień?

Istnieje wiele różnorodnych badań, a Pani ogranicza się tylko do jednej techniki. Badania porównawcze bliźniaków, badania korelacji między cechami fenotypu a określonymi allelami, badania epidemiologiczne... Teoria ewolucji potwierdzona jest przez wiele różnych dyscyplin

>>Jeżeli ta hipoteza jest nieprawdziwa, to tylko dlatego, że w realnym świecie milion lat temu zbyt rzadko mogły występować warunki, w których zespół Downa miał okazję udowodnić swoją użyteczność jako fenotyp.
>Czyli jednak trochę zmienił pan zdanie.

W porównaniu z czym? Proszę cytoać, bo takie gołosłowne spostrzeżenie bez cytatu potwierdza tylko podejrzenie, że tylko się Pani droczy. Podczas tej dyskusji od razu sformułowałem dostatecznie wiele mocnych założeń, które pokazują, jak małe szanse miał zespół Downa okazać swoją użyteczność dla rodziny. Od razu jawnie pisałem o małości tych szans.

>Czy sugeruje pan, że środowisko zmieniło się i zespół Downa teraz traci swoje pozytywne cechy

Nie sugeruję. Piszę to jasno i bez wykrętów. Nie dam się wciągnąć w takie słowne gierki, które Panin uprawia.

> Wychodzi wtedy na to, że nigdy wtedy nie miał szans

Miał szanse w przeszłości, piszę o tym jasno, proszę ze mną nie pogrywać tak nisko.

> Teraz się zgodziliśmy.

Jeżeli wstydzi się Pani przyznać mi rację prostymi słowami, to nie zkodzi. Taką zgodę też akceptuję.

>Dopóki ja o tym nie powiedziałam, to nigdy pan na to nie zwrócił uwagi. Nagle zmienił pan front

Proszę nas nie rośmieszać, bo to wszystko jest tutaj czarno na białym. Naprawdę tak trudno przyznać komuś rację?

---

doku

>Wiemy skądinąd, że w dzisiejszych czasach moralna presja społeczna na rodziców jest taka, że zostaliby potępieni, gdyby traktowali oni Downa instrumentalnie, zgodnie z jego funkcją ewolucyjną.
Jaka jest różnica między zdrowym instrumentem a chorym instrumentem? Funkcją osoby z zespołem Downa jest bycie kontrabasem, który umila życie reszcie populacji. Żyć nie umierać.
Myślę, że nikt nikogo by nie potępiał, skoro i zdrowe perkusje sa często traktowane jak rzeczy. U nas świetnie osoby z zespołem Downa sprawdzają się w rozdawaniu gazet. Tylko one są w stanie spędzić godziny na mrozie, wystawione na działanie śniegu z deszczem, bo są na tyle ułomne, że tam, gdzie się je postawi to tam one stoją. Moim zdaniem funkcją ewolucyjną trisomii 21 jest rozdawanie gazet, ponieważ bardzo dobrze to robią, pracodawca płaci za nich mniejsze podatki i do tego mają niewyczerpalne pokłady energii i odporności. Odciążają także rodziców, którym przynoszą pieniądze, bo dla nich one nie mają wartości. Przynoszą same korzyści populacji. I co? Ten model jest o wiele lepszy niż ten wątpliwy model z wychowywaniem wnucząt.
Rozumie pan teraz w czym jest problem? Wszystkie te pseudo naukowe modele nie mają wiele wspólnego z nauką, choćby stworzył je sam profesor doktor habilitowany XX. W ten sposób można naprawdę wiele rzeczy, zupełnie absurdalnych rzeczy, udowodnić.

>Jest dla mnie oczywiste, że z dzisiejszej perspektywy tania hodowla kasty Downów i pozbawianie ich opieki medycznej nie ma szans na społeczną aprobatę, więc nawet jeśli fenotyp Downa jest adaptacją, to jest ona teraz eliminowana. Jednak wiemy skądinąd, że przed wiekami ludzie inaczej podchodzili do tych spraw - nikt nie miał pretensji do rodziców, którzy mało troskliwie opiekowali się niepełnosprawnymi dziećmi i wykorzystywali je do różnych prac.
Rozumie pan, że te dzieci kiedyś bardzo szybko umierały, bo nie leczono wad serca? Skoro trisomia 21 nie pełni dzisiaj funkcji pozytywnej ani nie pełniła wcześniej, to na jakiej podstawie nadal mówi pan, że jest ona adaptacją?

>Pani orientacja jest w obszarze wiedzy już nieaktualnej.
Tak, ja w ogóle jestem jakimś prymitywnym człowiekiem z zamierzchłych czasów. Jestem człowiekiem z przeszłości. Tak jak i wszyscy znani mi osobiście naukowcy i wykładowcy nie potrafię znaleźć się w tej rzeczywistości. Co tydzień biorę udział w seminariach sprzed 100 lat. Może dla fizyka, takie przesunięcie czasoprzestrzeni będzie interesujące?

>Tylko że podważała Pani czystość bezinteresownego altruizmu, podczas gdy istnienie takiego altruizmu jest już udowodnione. Wielu ludzi instynktownie realizuje swoje altruistyczne popędy tak jak robili to tysiąc pokoleń wstecz ich przodkowie.
Sam pan pisze "popędy", które są nieodłącznie przypisane genom. Altruizm czysty nie istnieje, byłby bezsensowny. Jednak skoro nie jestem w stanie tego panu udowodnić to nie będę się więcej w tej kwestii spierać.

>Wiedza na temat natury ludzkiej w ostatnich latach rozszerzyła się bardziej niż przez całą wcześniejszą historię uprawiania filozofii i różnych innych "nauk" z niej się wywodzących.
A wszystko to stało się dzięki tym naukowcom, którzy prowadzą seminaria sprzed 100 lat.

>>Wiemy skądinąd, że w dzisiejszych czasach moralna presja społeczna na rodziców jest taka, że zostaliby potępieni, gdyby traktowali oni Downa instrumentalnie, zgodnie z jego funkcją ewolucyjną.
>Jaka jest różnica między zdrowym instrumentem a chorym instrumentem?

Zdrowy instrument ma wolną wolę i potrafi ją wprowadzać w życie.

>Moim zdaniem funkcją ewolucyjną trisomii 21 jest rozdawanie gazet, ponieważ bardzo dobrze to robią

I znów to samo, udaje Pani, że nie rozumie ewolucji - teraz złapałem Panią za rękę, bo już tłumaczyłem Pani dwa razy, że zespół Downa kształtował się milion lat temu, kiedy nie było jeszcze gazet, więc musiała Pani to zrozumieć. Złapałem Panią, że droczy się Pani ze mną, ale przyznaje mi Pani rację.

Potrafię też zrobić Pani empatię i Pani współczuć, gdyż wiem, że dzięki mnie zrozumiała Pani, że wciskacie klientom plemniki młodych mężczyzn, których dalszymi losami się nie interesujecie - że wcześniej nie zdawała sobie Pani sprawy z tego, że to jest nieuczciwe. Nic dziwnego, że przeszła Pani teraz na wymuszony żartobliwy ton.

>Sam pan pisze "popędy", które są nieodłącznie przypisane genom. Altruizm czysty nie istnieje, byłby bezsensowny.

Defincja za PWN :"bezinteresowne kierowanie się dobrem innych ludzi, gotowość do poświęceń dla innych"

Czysty altruizm jest faktem biologicznym, a jego sensu dowodzą teoria gier i teoria ewolucji. Polecam lekturę "O pochodzeniu cnoty".

---

doku

Kiedy będę miała chwilę wolnego czasu powrócę do tego wątku. Nie lubię wypowiadać się na szybkiego.
>I znów to samo, udaje Pani, że nie rozumie ewolucji.
Być może ja nie rozumiem ewolucji? Skąd pan ma pewność, że rozumiem? Chodzi mi stale o to, że pański model jest zbyt łatwy do zastosowania gdziekolwiek się da i nie zakłada strat w populacji wynikających z opieki nad osobami chorymi.
>Złapałem Panią, że droczy się Pani ze mną, ale przyznaje mi Pani rację.
Jasne, że się droczę, ale nadal nie przekonał mnie pan, że trisomia 21 jest adaptacją, bo sam pan w jednej ze swoich wypowiedzi napisał, że ogólnie rzecz biorąc mógłby nią być, ale nigdy nie miał na to szans.
>dzięki mnie zrozumiała Pani, że wciskacie klientom plemniki młodych mężczyzn, których dalszymi losami się nie interesujecie - że wcześniej nie zdawała sobie Pani sprawy z tego, że to jest nieuczciwe
Po pierwszy gdybym kiedykolwiek chciała skorzystać z nasienia mężczyzny to wybrałabym mężczyznę młodego. Po drugie nasienia nikomu się nie wciska- są odgórne zalecenia, które po prostu zgadzają się z wynikami badań. Nawet dzisiaj rozmawiałam o tym z ekspertami, dużo więcej wiedzącymi ode mnie i co do tego, że nasienie młodego mężczyzny jest "zdrowszym" wyborem nie mieli oni wątpliwości. Tak samo lepiej wybrać sobie młodszą matkę, o ile to możliwe, niż starszą. Starość nie radość. Każdy chciałby być wiecznie młody tj. zdolny do posiadania super dzieci, ale niestety z upływem lat dochodzi w DNA plemników do mutacji spontanicznych a u pań do innych cudów zaburzających choćby mechanizm naturalnej aborcji. Tego, po prostu nie da się ukryć. Ja sama powoli zaczynam być genetycznym ślepym zaułkiem, bo dzieci nie mam nawet z kim mieć a zegar wybija godziny. Taka jest prawda, co do której nie ma wątpliwości. Aczkolwiek podkreślam (dosyć często w tym wątku), że młodość nie jest gwarantem, ale na pewno daje o wiele większe prawdopodobieństwo zdrowia potomstwa niż starość. Nie czarujmy się. Oczywiście ja tu pomijam analizy rodowodowe, mutacje spontaniczne u młodych, ale negatywny wpływ starości jest tu zbyt wyraźnie widoczny, aby się dalej w tym temacie spierać. Czekam natomiast na kontynuację o adaptacji trisomii 21, gdyż jutro mam kolokwium z chorób genetycznych człowieka i diagnostyki molekularnej a więc przez te dni, kiedy nie odwiedzałam tego forum, zaopatrzyłam się w potężny oręż wiedzy.
Nadal obstaję przy swoim, że nie ma altruizmu wśród organizmów żywych, ale adaptacja jest ciekawsza więc niech mnie pan przekona- niech zrobi pan podsumowanie w jednym poście, w którym najlepiej jak pan może spróbuje pan udowodnić, że trisomia 21 JEST adaptacją.

>Jasne, że się droczę, ale nadal nie przekonał mnie pan, że trisomia 21 jest adaptacją, bo sam pan w jednej ze
>swoich wypowiedzi napisał, że ogólnie rzecz biorąc mógłby nią być, ale nigdy nie miał na to szans.

Czuję się znużony tą nieuczciwą manierą polemizowania, którą się Pani posługuje. Napisałem wyraźnie co innego, nie będę się powtarzał.

>>dzięki mnie zrozumiała Pani, że wciskacie klientom plemniki młodych mężczyzn, których dalszymi losami się nie interesujecie - że wcześniej nie zdawała sobie Pani sprawy z tego, że to jest nieuczciwe
>Po pierwszy gdybym kiedykolwiek chciała skorzystać z nasienia mężczyzny to wybrałabym mężczyznę młodego

Nawet wtedy, gdyby Pani wiedziała, że po kilku latach od złożenia nasienia w banku umarł on z powodu jakiejś choroby genetycznej? Świadomie naraziłaby Pani swoje dzieci tylko dlatego, że boi się Pani mutacji? Przecież to irracjonalne.

>Nawet dzisiaj rozmawiałam o tym z ekspertami, dużo więcej wiedzącymi ode mnie i co do tego, że nasienie młodego mężczyzny jest "zdrowszym" wyborem nie mieli oni wątpliwości.

Oni też bardziej boją się mutacji niż dziedzicznej choroby genetycznej? Jeśli tak to wątpię, czy byli to eksperci, raczej byli to po prostu Pani koledzy z firmy, która ma za zadaniem po prostu sprzedawać "młode, zdrowe plemniki" bez wnikania w to, czy nie sprzedajecie przypadkiem jakichś ciężkich wad genetycznych.

>z upływem lat dochodzi w DNA plemników do mutacji spontanicznych

Tego nikt nie kwestionuje. A może Pani po prostu nie rozumie, czym różni się wada genów spowodowana mutacją, od wady genów polegającej na tym, że kodują one jakąś chorobę genetyczną? Na wszelki wydpadek wyjaśnię to raz jeszcze, po raz ostatni, ale łopatologicznie.

Koncentruje się Pani na tym, żeby plemniki były zdrowe, nieuszkodzone, a zupełnie nie zwraca Pani uwagi na treść, która zapisana jest w DNA tych plemników. Aby było Pani łatwiej zrozumieć różnicę między treścią genów, a stanem plemników, proszę sobie wyobrazić, że DNA w plemnikach jest treścią książki kucharskiej, a pojedynczy plemnik jest egzemplarzem książki kucharskiej.

Ja w tym wątku konsekwentnie twierdzę, że dla zdrowia moich dzieci wolę wybrać taką książkę kucharską, która zawiera w sobie dobre przepisy zdrowego jedzenia. Wolę kupić stary i zniszczony egzemplarz dobrej książki niż nowiutki egzemplarz innej książki, napisanej przez jakiegoś hochsztaplera, którego przepisy zrujnują zdrowie moich dzieci. To nie tylko mój wybór, nauka w pełni potwierdziła, że taki jest wybór samic wszystkich niemal gatunków - to ewolucja nauczyła samice tak właśnie wybierać: "wolę dobre i sprawdzone przepisy, niż przepisy nieznanej jakości".

Pani w tym wątku cały czas uprawia propagandę swojego wydawnictwa, które zainteresowane jest sprzedaniem swoim czytelnikom jak największej liczby nowych książek. Cytuje Pani swoich kolegów-ekspertów, którzy twierdzą, że nowa książka jest lepsza niż stara książka z antykwariatu, ponieważ jest nieuszkodzona i widać wszystkie litery, a stara książka skumulowała już różne uszkodzenia, które mogły spowodować mutacje, czy uszkodzić niektóre litery, a nawet całe wyrazy w tej książce. Oczywiście ci eksperci mają rację, tylko że ta racja nie odnosi się do problemu zdrowia moich dzieci. Nadal wolę mieć dobre przepisy, nawet jeśli są one nieco uszkodzone, niż kupować w ciemno nową książkę, od której moje dzieci mogą zniszczyć sobie zdrowie.

Jeżeli nawet teraz nie zrozumie Pani, dlaczego młode plemniki są gorszym wyborem, to uznam, że droczy się Pani już na całego, albo utożsamia się Pani całkowicie z interesem swojej firmy. Tak czy inaczej dalsza polemika nie będzie miała sensu.

>Czekam natomiast na kontynuację o adaptacji trisomii 21, gdyż jutro mam kolokwium z chorób genetycznych człowieka i diagnostyki molekularnej a więc przez te dni, kiedy nie odwiedzałam tego forum, zaopatrzyłam się w potężny oręż wiedzy.
>Nadal obstaję przy swoim, że nie ma altruizmu wśród organizmów żywych

Tym orężem jest nadal wiedza archaiczna - przesądy przez naukę już obalone. Biologia ewolucyjna udowodniła istnienie altruizmu, z tym się już nie polemizuje, Ziemnia się kręci, takie są fakty. Czy Pani nie rozumie, że upierając się, że nie ma altruizmu podważa Pani jakość całej swojej wiedzę?

Co do "kontynuacji o adaptacji trisomii 21" to warunkiem jest, że przestanie Pani fałszywie przytacać moje wcześniejsze wypowiedzi. Jasne napisałem, w jakich warunkach jest ona adaptacją, równie jasno napisałem, jak niewielką przewagę dawała ona swoim genom. Nawołując do "kontynuacji" faktycznie próbuje Pani cofać dyskusję do punktu wyjścia, to uważam za nieuczciwe. Uczciwą polemiką jest odnoszenie się do słów interlokutora, a nie do własnych insynuacji.

---

doku

część 1
>i też bardziej boją się mutacji niż dziedzicznej choroby genetycznej? Jeśli tak to wątpię, czy byli to eksperci, raczej byli to po prostu Pani koledzy z firmy, która ma za zadaniem po prostu sprzedawać "młode, zdrowe plemniki" bez wnikania w to, czy nie sprzedajecie przypadkiem jakichś ciężkich wad genetycznych.

Wytłumaczę panu dlaczego pan zupełnie nie rozumie tej kwestii. Wiele chorób dziedzicznych bierze się z nowych mutacji. To niemal jedno i to samo. Czy rozumie pan korelację mutacja- choroba genetyczna? Skąd wzięła się choroba genetyczna? A no z mutacji. Nie ma więc sensu pytanie czy naukowcy boją się bardziej mutacji niż dziedzicznej choroby, bo na jedno wychodzi. Zdarza się, że oboje rodzice są zdrowi a mają potomstwo obarczone chorobą autosomalną dominującą wynikającą z mutacji, która zaszła de novo albo w linii komórek płciowych (u zdrowego rodzica) albo na bardzo wczesnym etapie rozwoju embrionalnego (już u dziecka). Mamy wtedy do czynienia z tzw. mozaicyzmem, którego różne formy mogą do złudzenia przypominać chorobę dziedziczną. Wtedy nagle w danej rodzinie, mimo że rodzice byli zdrowi pojawia się chore dziecko, które już może mieć chore potomstwo własne. Często dzieje się tak w przypadku neurofibromatozy 1, wrodzonej łamliwości kości, dystrofii mięśniowej Duchenne'a czy achondroplazji, gdzie aż 7 na 8 przypadków choroby spowodowanych jest mutacją de novo (głównie w DNA plemników starszych mężczyzn- dzisiaj słuchałam wykładu o mutacjach de novo i nikt nie wchodził nawet w szczegóły dotyczące wieku ojca, bo jest to zupełnie zrozumiała kwestia). Mi nie chodzi teraz tu o rolę ojca (dystrofia Duchenne'a jest chorobą recesywną sprzężoną z chromosomem X), ale o sam mechanizm. Przecież gdyby mutacje nie odpowiadały za choroby dziedziczne to część chorób powinna się samemu wyciszać w populacji, dlatego, że chorzy ludzie mają mniejsze szanse na spłodzenie potomstwa. Na przykład bierzemy pod uwagę ludzi z wrodzoną łamliwością kości typu II, kiedy to dzieci rodzą się już połamane i całe życie spędzają na wózku, mając każdą kończynę w gipsie. Tacy ludzie mają znikomą szansę na zostaniem mamą czy tatą. Mimo to choroba utrzymuje się na stałym poziomie w populacji właśnie za sprawą mutacji pojawiających się na nowo na przykład w czasie spermatogenezy- u starszych mężczyzn mutacje te pojawiają się częściej niż u młodszych.

Wydaje się panu, że plemniki przed "sprzedażą" nie są badane? Myśli pan, że przychodzi do banku chłopaczek i oddaje nasienie do kubeczka i dostaje pieniądze? Plemniki są badane i to nie jeden raz. Dawca musi zgłaszać się kilkakrotnie do banku i zawsze plemniki są badane. DNA plemników starszych mężczyzn jest o wiele częściej zmutowane, dlatego od razu radzi się, aby dawca był młody a nasienia mężczyzn po 45 roku życia bardzo często w niektórych bankach się nie przyjmuje, bo się to po prostu nie opłaca (nie opłaca się wydawać pieniędzy na badanie nasienia, które u starszych mężczyzn jest zbyt często obarczone wadami). Późna manifestacja choroby nie dotyczy materiału, który jest badany. Plemniki a ekspresja fenotypowa w populacji, czy u danej osoby to nie to samo. Tu wszystko, o czym przynajmniej dzisiaj wiemy, jest pod kontrolą, bo plemniki są badane wzdłuż i wszerz pod kątem znanych mutacji.
Na przykład- 20-letni pozornie zdrowy mężczyzna oddaje nasienie, które obarczone jest wadą w genie kodującym huntingtoninę. Do pierwszych objawów choroby u tego pana potrzeba jeszcze 10 lat, ale w plemnikach można ją już wykryć. Niech pan spojrzy na to z innej strony- czy ktokolwiek ryzykowałby sprzedanie nasienia obarczonego wadą? Już widzę te rozprawy sądowe o milionowe odszkodowania.

Snucie jakichś podejrzeń o moich koleżankach i kolegach z jakichś firm jest czymś naprawdę parszywym z pana strony. To, że nauka nie zgadza się z pańskim podejściem do sprawy nie uprawnia pana do wysuwania takich podejrzeń w stosunku do mojej osoby. Proszę, albo przestać mnie ciągle prowokować i uderzać w moją prywatność albo po prostu nie odpisywać na posty. Albo rozmawiamy o sprawach naukowych albo w ogóle.

>A może Pani po prostu nie rozumie, czym różni się wada genów spowodowana mutacją, od wady genów polegającej na tym, że kodują one jakąś chorobę genetyczną?
Nie różni się niczym tak naprawdę, bo choroba genetyczna została przekazana od przodków, ale kiedyś tam pojawiła się za sprawą mutacji. Tak samo teraz nowa mutacja może spowodować rozwój choroby genetycznej, która nie została odziedziczona po przodkach, ale potomstwo osoby, u której mutacja wystąpiła jest już na nią narażona. Od tej osoby zaczyna się dziedziczenie wady.

>Nadal wolę mieć dobre przepisy, nawet jeśli są one nieco uszkodzone, niż kupować w ciemno nową książkę, od której moje dzieci mogą zniszczyć sobie zdrowie.
Nie rozumie pan zupełnie. Do mutacji spontanicznych dochodzi częściej u starszych mężczyzn. Nawet jeśli dany mężczyzna jest zdrowy i ma 50 lat to pana na przykład to zadowala, bo skoro ma 50 lat i żadna choroba się u niego nie objawiła (choć niektóre choroby genetyczne mają naprawdę późną manifestację- np. część przypadków pląsawicy Huntigntona objawia się po 65 roku życia), to DNA w jego plemnikach jest dobre, choć stare. Tak mi się wydaje, że pan to tak widzi. Zapomina pan jednak, albo być może nie wiedział pan o tym, że u takiego mężczyzny częściej dochodzi do mutacji spontanicznych, które doprowadzą u jego potomstwa do wady genetycznej. Ojciec zdrowy, matka zdrowa a dziecko ma chorobę autosomalną dominującą (najczęściej mutacje de novo dotyczą tego rodzaju dziedziczenia cechy), która pojawiła się w plemnikach zdrowego ojca.

> Wytłumaczę panu dlaczego pan zupełnie nie rozumie tej kwestii. Wiele chorób dziedzicznych bierze się z nowych
>mutacji.

To jak rozmowa z głuchym bez języka migowego. Kluczowe pytanie: Czy zrozumiała Pani przykłąd z książką kucharską? Bez tego nie zrobi Pani postępu.

>Zdarza się, że oboje rodzice są zdrowi a mają potomstwo obarczone chorobą autosomalną dominującą wynikającą z
>mutacji, która zaszła de novo

Zdarza się, że w wyniku uszkodzenia książki kucharskiej zniknie jakaś litera w wyrazie tak, że pozostałe litery utworzą nowy wyraz, który wprowadzim kucharkę w błąd.

Na szczęście prawdopodobieństwo takich mutacji jest tak małe, że absurdem jest porównywanie tego zagrożenia z zagrożeniem, jakie niosą geny niesprawdzonego młodego człowieka.

>Proszę, albo przestać mnie ciągle prowokować i uderzać w moją prywatność albo po prostu nie odpisywać na posty.

Niektórych rzeczy nie można przemilczeć. Czyni mi teraz Pani zarzut z własnego nieuczciwego sposobu dyskutowania, przeciwko takiej projekcji muszę zaprotestować. Sama Pani pierwsza powołała się na swój rzekomy autorytet jako pracownika banku spermy, co jest chwytem nieuczciwym w dyskusji. Darowałem Pani tę winę, nie skrytykowałem Pani kultury dyskusji w tym aspekcie. Ale teraz, kiedy ma Pani tupet czynić mi zarzut z tego powodu, to widzę, że moja pobłażliwość była błędem, gdyż zadziałała na Panią demoralizująco.

Po drugie, nie jest najważniejsze to, co "prywatne" między forumowiczami, gdyż każdy może napisać o sobie cokolwiek, a potem wycofać się z tego, kiedy wygodnie, jak to Pani zrobiła. Ja nie odpisuję na Pani posty, ale odpisuję ze względu na zawartość merytoryczną postów. Jeśli Pani zmieni nick i znów zacznie podważać teorię ewolucji, to ja znów zaatakuję takie poglądy. Proszę więc nie próbować "prywatyzować" dyskusji merytorycznej, bo ja nie dam się zwieść takimi sztuczkami. Zawsze wrócę do tematu "genom a książka kucharska" czy do podobnego tematu, proszę więc sobie odpuścić wycieczki personalne i skupić się na meritum.

> choroba genetyczna została przekazana od przodków, ale kiedyś tam pojawiła się za sprawą mutacji.

To nieprawda. Na przykładzie książki kucharskiej wyjaśniłem już, że tylko nikły odsetek chorób genetycznych bierze się z mutacji (widzi Pani, bez zrozumienia "książki kucharskiej" nijak się nie zrozumie ewolucji). Olbrzymia większość chorób genetycznych to relikty lub błędy mechanizmów ewolucyjnych, oraz zakażenia DNA obcymi genami przez wirusy, bakterie i inne organizmy przeszczepiające obce geny.

Znów przykład kucharki najlepiej obrazuje te mechanizmy. Kucharkę łatwiej wprowadzić w błąd, jeśli się sprytnie podmieni jakiś przepis na inny, a ona nie zauważy podmiany, niż jeśli się zrobi dziurę w kartce z przepisem, licząc na to, że źle odczyta ona tak uszkodzony przepis.

> Do mutacji spontanicznych dochodzi częściej u starszych mężczyzn.

To jest praktycznie bez znaczenia, już to wykazałem.

Wpadłem na genialny pomysł, jak Panią przekonać, bez konieczności rozumienia takich analogii jak książka kucharska. Otóż jest taka dziedzina w praktyce, która zajmuje się produkcją roślin zmodyfikowanych genetycznie, żeby były lepsze, wydajniejsze i odporniejsze. Proszę spytać swoich ekspertów, jakimi metodami wprowadza się modyfikacje genetyczne do roślin. Czy robią to używając kontrolowanych mutacji, żeby zmienić fenotyp? Od razu Pani powiem, że nie, gdyż mutacje bardzo żadno powodują zmianę fenotypu. Oni robią to naśladując mechanizmy ewolucyjne, czyli przeszczepiają obce geny. Praktyka obala Pani mity.

Kucharka nie da się nabrać na uszkodzony przepis - nie upiecze innego ciasta. Trzeba kucharce dać nowy gotowy i nieuszkodzony przepis, żeby upiekła inne ciasto.

---

doku

Teraz to już mnie pan naprawdę zdenerwował. NIGDY nie powiedziałam, że pracuję w "banku spermy" a że pracuję przy poradni genetycznej i że mam dostęp do statystyk i analiz.
Nikły odsetek chorób genetycznych bierze się z mutacji? 7 na 8 przypadków achondroplazji jest wynikiem mutacji spontanicznej, 25-30% dystrofii mięśniowej Duchenne'a jest wynikiem mutacji mejotycznej i niemal wszystkie przypadki łamliwości kości typu II to efekt mutacji de novo. Niech naprawdę pan już przestanie bredzić, bo inaczej tego nie da się nazwać. Kim pan u licha jest, że pozjadał pan wszystkie rozumy i wie pan o nauce więcej niż niejeden naukowiec, do tego ma pan statystyki w małym paluszku?
Od samego początku atakuje mnie pan, podpierając się jakimiś fantazjami, które wyczytał pan w jakichś książkach fantastyczno-naukowych. Ja panu mówię, co pokazują badania a pan mi mówi, że to nieprawda. Co jest więc lepsze od badań naukowych? Pan? Pan nie potrzebuje żadnych badań, bo jest pan iście przekonany o swym geniuszu, który jest tak wielki, że przeczyta pan książkę o ewolucji i wie pan wszystko o mutacjach, adaptacjach, migracjach, doborze naturalnym, altruizmie a do tego wie pan więcej niż ludzie się tym zajmujący przez całe swe dorosłe życie.
Rozumie pan jaki pan jest w tym butny i bezczelny? Ja panu przedstawiam, co nauka mówi w tym temacie a nie co mi się widzi. Mówimy przecież o medycznych aspektach w biologii molekularnej i biologii populacyjnej, więc nie możemy oderwać się od samej nauki. Pan natomiast wie wszystko od niej lepiej. Ja wiem mało, naprawdę mało, ale na tyle dużo, że jestem w stanie wymienić się tutaj poglądami.
Jestem naprawdę wściekła tak bardzo, że nie potrafię tego wyrazić.

>Teraz to już mnie pan naprawdę zdenerwował. NIGDY nie powiedziałam, że pracuję w "banku spermy" a
>że pracuję przy poradni genetycznej i że mam dostęp do statystyk i analiz.

Tak czy siak popełniła Pani błąd opisując jako argumenty swoje prywatne sprawy.

> Nikły odsetek chorób genetycznych bierze się z mutacji? 7 na 8 przypadków achondroplazji jest wynikiem mutacji spontanicznej, 25-30% dystrofii mięśniowej Duchenne'a jest wynikiem mutacji mejotycznej i niemal wszystkie
>przypadki łamliwości kości typu II to efekt mutacji de novo.

A jaki odsetek anemii sierpowatej i setek innych chorób? Kogo chce Pani nabrać?

>Niech naprawdę pan już przestanie bredzić

Naprawdę nie rozumie Pani analogii do książki kucharskiej? To dlatego Pani się tak złości?

> Kim pan u licha jest

Jestem nickiem - głosem racjonalnej i logicznej argumentacji, demaskatorem błędów i absurdów, popularyzatorem najnowszych odkryć w naukach przyrodniczych, drogowskazem dla osób spragnionych dobrych książek, wrogiem hochsztaplerstwa wszelakiego, a szczególnie religii, Freuda, Margareth Mead, Denikena, kreacjonistów, psychotroników, socjalistów...

>że pozjadał pan wszystkie rozumy i wie pan o nauce więcej niż niejeden
>naukowiec, do tego ma pan statystyki w małym paluszku?

Zwyczajny geniusz, nawet nie wybitny

---

doku

część 1
Pozostawiając nasze prywatne sprzeczki wracam do wątku nr 2 dotyczącego mutacji spontanicznych. Powiedział pan, że nikły odsetek chorób genetycznych pojawia się w ten sposób (tak nikły, że to jest tylko mit a nie rzeczywistość). Przedstawiłam panu dane, które świadczą o czymś innym. Wtedy napisał pan o anemii sierpowatej. Gdyby pan miał podstawową wiedzę w tym temacie, nie napisałby pan tu o anemii sierpowatej, gdyż w poście wcześniej wyjaśniłam, że mutacje spontaniczne szczególnie przyczyniają się do propagacji chorób dziedziczonych w sposób autosomalny dominujący. Niech pan nie bagatelizuje roli mutacji spontanicznych, za sprawą których część chorób genetycznych utrzymuje się w populacji. Jest to czynnik naprawdę znaczący.
Jeżeli chodzi o anemię sierpowatą to jest ona powodowana mutacją punktową (kwas glutaminowy zamieniony na walinę w pozycji 6 beta łańcucha hemoglobiny). Nie ma żadnych przeszkód, aby mutacja ta pojawiła się de novo, z tymże dla chorób autosomalnych recesywnych częstość ta jest mniejsza niż dla dominujących- nie znaczy to jednak, że nie istnieje. Częstość ta jest mniejsza ze zrozumiałych przyczyn. W populacji oprócz osób chorych mamy także nosicieli a nosicielstwa nie ma w przypadku chorób autosomalnych dominujących. Tak więc, dzięki nosicielstwu choroba ta utrzymuje się na stałym poziomie w populacji i nie musi być podtrzymywana przez mutacje spontaniczne.
Specjalnie dla tego wątku przeszukałam internet i znalazłam opis mutacji de novo prowadzącej do anemii sierpowatej (Journal of Medical Genetics Online).
"Jest nawet możliwe, że jeden z rodziców nie jest nosicielem choroby a ma dziecko, które jest homozygotą pod względem recesywnego allelu [choruje]. Może być to spowodowane mutacją de novo lub disomią jednorodzicelską" (J. Złotogóra- "Parents of children with autosomal recessive diseases are not always carriers of the respective mutant alleles" Hum Genet. 2005 Jul;117(2-3):288-90. ).
Warto dodać, że mutacje powstające na nowo nie dotyczą wyłącznie DNA jądrowego, ale także mitochondrialnego. Łatwo domyślić się, co to oznacza.
>Proszę spytać swoich ekspertów, jakimi metodami wprowadza się modyfikacje genetyczne do roślin. Czy robią to używając kontrolowanych mutacji, żeby zmienić fenotyp? Od razu Pani powiem, że nie, gdyż mutacje bardzo żadno powodują zmianę fenotypu. Oni robią to naśladując mechanizmy ewolucyjne, czyli przeszczepiają obce geny. Praktyka obala Pani mity.
Nie muszę pytać się ekspertów, bo co tydzień produkuję całe kolonie zrekombinowanych organizmów. O jakich mitach pan mówi? O tych wszystkich, o których napisałam wyżej? Ja przedstawiam panu statystki, dla uwiarygodnienia cytuję publikacje a pan nie przedstawia mechanizmów zmian, bez których nie jest pan w stanie udowodnić niczego.
>Na przykładzie książki kucharskiej wyjaśniłem już, że tylko nikły odsetek chorób genetycznych bierze się z mutacji (widzi Pani, bez zrozumienia "książki kucharskiej" nijak się nie zrozumie ewolucji).
Niestety to kolejny pana model, który nie ma żadnego związku z rzeczywistością (opisane powyżej) i z kolei wyjaśnia to panu nauka, którą ja tylko reprezentuję.
>proszę sobie wyobrazić, że DNA w plemnikach jest treścią książki kucharskiej, a pojedynczy plemnik jest egzemplarzem książki kucharskiej
Nie musimy tak kurczowo trzymać się plemników. Możemy mówić po prostu o DNA. Ale dobrze- spróbuję sobie to wyobrazić. Pojedynczy plemnik jest całą książką a jego DNA to treść tej książki.
>Ja w tym wątku konsekwentnie twierdzę, że dla zdrowia moich dzieci wolę wybrać taką książkę kucharską, która zawiera w sobie dobre przepisy zdrowego jedzenia.
Tyle, że znowu o czymś pan zapomina. Do wypieku potrzebny jest tu drugi haploidalny garnitur chromosomowy. Treść jednego plemnika to zaledwie połowa informacji potrzebnej do przygotowania potrawy. DNA plemnika nie jest zatem książką kucharską a jedynie jej połową. Do tego nie zawsze, ponieważ nie wiem czy zdaje sobie pan sprawę, że istnieje coś takiego jak genomowe piętno rodzicielskie, czyli tzw. efekt rodzicielskiego pochodzenia.
>Na szczęście prawdopodobieństwo takich mutacji jest tak małe, że absurdem jest porównywanie tego zagrożenia z zagrożeniem, jakie niosą geny niesprawdzonego młodego człowieka.
W tym, jak i we wcześniejszym poście wykazałam panu, że te mutacje są bardzo powszechne w populacji, więc nie widzę powodu, aby pan nadal podtrzymywał swoje stanowisko przy życiu.

>Wtedy napisał pan o anemii sierpowatej. Gdyby pan miał podstawową wiedzę w tym temacie

Mam podstawową wiedzę, a Pani znów się kompromituje formą polemiki, nie mówiąc już o treści. Anemia sierpowata jest chorobą dziedziczną, choćby Pani jeszcze 100 razy powtórzyła taką arogancką niegrzeczność jak powyżej, to nie zmieni to faktu, że anemia sierpowata nie bierze się z mutacji.

Takich chorób są setki znanych i tysiące nieznanych. Ludzi chorych z powodu mutacji DNA w plemniku ojca jest 100 razy mniej.

>ie ma żadnych przeszkód, aby mutacja ta pojawiła się de novo

Poza rachunkiem prawdopodobieństwa.

>znalazłam opis mutacji de novo prowadzącej do anemii sierpowatej (Journal of Medical Genetics Online).

I co tego?! Potwierdza to przecież moją tezę, że przypadki chorób wywołanych mutacjami są bardzo rzadkie.

>"Jest nawet możliwe (...)

Chyba Pani zapomniała, z jaką tezą polemizuje. Nie twierdziłem, że mutacje nie istnieją.

Pewnie zaraz Pani stwierdzi, że to dzięki Pani postom przyznałem, że choroby z mutacji istnieją, co prawda są rzadkie, ale istnieją. Mnie na szczęście nie zależy na tego rodzaju prestiżu, mnie wystarczy, że zgodzimy się, że wśród ludzi chorych z powodów genetycznych tylko 1% spowodowane jest mutacją DNA w komórkach płciowych rodziców.

>Treść jednego plemnika to zaledwie połowa informacji potrzebnej do przygotowania potrawy.

W rzeczywistości to mniej niż 1%

>DNA plemnika nie jest zatem książką kucharską a jedynie jej połową.

Ale kucharka i tak czyta tylko połowę.

>nie wiem czy zdaje sobie pan sprawę, że istnieje coś takiego jak genomowe piętno rodzicielskie

Ale ja wiem. Polecam drugą książkę Bakera "Wojny dziecięce". Metylowanie genów ani żadne inne znane mechanizmy piętnowania nie są jakoś szczególnie podatne na mutacje, żeby podeprzeć Pani fałszywe tezy o częstości chorób nimi wywołanych. Ten wątek pokazuje raczej, że ucieka Pani w dywagacje od meritum.

>>Na szczęście prawdopodobieństwo takich mutacji jest tak małe, że absurdem jest porównywanie tego zagrożenia z zagrożeniem, jakie niosą geny niesprawdzonego młodego człowieka.
>W tym, jak i we wcześniejszym poście wykazałam panu, że te mutacje są bardzo powszechne w populacji

Nie podała Pani żadnych liczb, tylko upiera się Pani śmiesznie, żeby coś, co bardzo rzadkie, nazywać "bardzo powszechne". Pani twierdzi, że rudzi występują "bardzo powszechnie", a ja twierdzę, że blondynów jest 10 razy więcej niż rudych. Najśmieszniejsze w tym jest to, że Pani atakuje moje poglądy tak absurdalnie agresywnie, jakbym tym prostym stwierdzeniem zagrażał jakimś Pani żywotnym interesom. A fakty są nieubłagane, blondynów jest wielokrotnie więcej.

Tak samo jest z chorobami genetycznymi. Mutacje są praktycznie bez znaczenie dla stanu zdrowia populacji, dlatego zdrowe samice instynktownie wybierają plemniki starszych samców - tak robią wszystkie ssaki i tak do niedawna robiły zdrowe kobiety na całej Ziemi. Dopiero niedawna rozwój medycyny sprawił, że matki przestały się troszczyć o zdrowe geny dla swoich dzieci, a lekarze się cieszą, bo stają się coraz bardziej potrzebni.

---

doku

>>Wtedy napisał pan o anemii sierpowatej. Gdyby pan miał podstawową wiedzę w tym temacie
>Mam podstawową wiedzę, a Pani znów się kompromituje formą polemiki, nie mówiąc już o treści. Anemia sierpowata jest chorobą dziedziczną, choćby Pani jeszcze 100 razy powtórzyła taką arogancką niegrzeczność jak powyżej, to nie zmieni to faktu, że anemia sierpowata nie bierze się z mutacji.

A czy może mi pan pokazać w którym miejscu napisałam, że anemia sierpowata nie jest chorobą dziedziczną? Czy pan czyta co ja piszę? Anemia sierpowata może wziąć się z mutacji, co zostało udowodnione i dałam panu dokładne namiary na wyniki badań, które wskazują, że mimo to, że anemia sierpowata dziedziczy się jako cecha recesywna to i tak może wystąpić na skutek mutacji. Przecież dokładnie opisałam czemu mutacje spontaniczne dotyczą głównie cech dziedziczony autosomalnie dominująco a czemu rzadziej recesywnych.
Niestety z tego, co czytam w tym wątku widzę dokładnie, że nie wie pan, o co w tym wszystkim chodzi. Odpowiada pan w taki sposób, jakby nie czytał pan w ogóle tego, co piszę.
Nadal nie rozumie pan zależności mutacja- choroba genetyczna.

>>znalazłam opis mutacji de novo prowadzącej do anemii sierpowatej (Journal of Medical Genetics Online).
>I co tego?! Potwierdza to przecież moją tezę, że przypadki chorób wywołanych mutacjami są bardzo rzadkie.

Tak, o ile mówimy o CHOROBACH DZIEDZICZONYCH JAKO CECHY AUTOSOMALNE RECESYWNE. Ile razy jeszcze mam pisać o chorobach autosomalnych dominujących?

> mnie wystarczy, że zgodzimy się, że wśród ludzi chorych z powodów genetycznych tylko 1% spowodowane jest mutacją DNA w komórkach płciowych rodziców.

Skąd pan wziął ten 1%, skoro przedstawiłam panu zupełnie inne dane? Nie zastanowił się pan zupełnie, ani przez sekundę nad tym, co napisałam o wyciszaniu się chorób genetycznych w populacji. Bo samo to już powinno pana przekonać o tym jak często one zachodzą i zupełnie nieważne, czy dzieje się to w organizmie kobiety czy mężczyzny.

>Treść jednego plemnika to zaledwie połowa informacji potrzebnej do przygotowania potrawy.
>W rzeczywistości to mniej niż 1%

Znowu 1%?

>Ale ja wiem. Polecam drugą książkę Bakera "Wojny dziecięce". Metylowanie genów ani żadne inne znane mechanizmy piętnowania nie są jakoś szczególnie podatne na mutacje, żeby podeprzeć Pani fałszywe tezy o częstości chorób nimi wywołanych. Ten wątek pokazuje raczej, że ucieka Pani w dywagacje od meritum.

Jak pan śmie mówić o fałszywych tezach? Jakich tezach? To są fakty a nie tezy. Nie przeczytał pan absolutnie tego, co napisałam. Mi już nawet w tej chwili nie chodzi o walkę z panem, ale o obronę nauki, bo pan się kreuje tu na jakiegoś szarlatana. Wie pan wszystko i niczym świadek Jehowy (z którym miałam wczoraj wątpliwą przyjemność rozmowy w progu swego domu) jest pan głuchy na wszelkie sygnały z drugiej strony. Chce pan dyskutować o pomija pan niemal najważniejsze rzeczy w moich wypowiedziach. Ignoruje je pan, bo jak można wytłumaczyć to, że napisałam jaka jest podstawowa różnica między utrzymaniem chorób recesywnych i autosomalnych w populacji a pan w ogóle do tego nie nawiązał.

Dziękuję za fachową literaturę. Ja polecam panu:
Genetyka molekularna- praca zbiorowa pod redakcją P. Węgleńskiego
Biochemia- Berg, Tymoczko, Stryer
Zastosowanie inżynierii genetycznej w biotechnologii. Molekularne podstawy ekspresji genów- M. Sęktas (dotyczy świata Procariontów, ale warto poczytać dla samego poznania podstaw mechanizmów).

Wymienione przeze mnie pozycje dosyć dobrze i jasno opisują molekularne mechanizmy, nie tylko zachodzenia mutacji.

>Nie podała Pani żadnych liczb, tylko upiera się Pani śmiesznie, żeby coś, co bardzo rzadkie, nazywać "bardzo powszechne". Pani twierdzi, że rudzi występują "bardzo powszechnie", a ja twierdzę, że blondynów jest 10 razy więcej niż rudych. Najśmieszniejsze w tym jest to, że Pani atakuje moje poglądy tak absurdalnie agresywnie, jakbym tym prostym stwierdzeniem zagrażał jakimś Pani żywotnym interesom. A fakty są nieubłagane, blondynów jest wielokrotnie więcej.

Jak to? Nie podałam częstości? Niech pan przejrzy posty jeszcze raz, bardzo dokładnie. Znowu pojawiają się interesy. O jakich interesach pan mówi- ja jestem studentką, nie mam nawet magistra, więc jedynym moim interesem teraz jest obrona nauki, bo pan zupełnie nie wie, o czym pan mówi. Absolutnie nie rozumie pan mechanizmów i ignoruje pan to, co ja piszę. To jest drażniące.
Dlaczego pan mnie nie czyta? Napisałam panu jak wygląda sprawa chorób genetycznych w populacji, które choroby częściej biorą się z mutacji spontanicznych a które rzadziej. Wyjaśniłam także dlaczego. Pan zupełnie to pominął i napisał mi, że ja nie rozumiem, że anemia sierpowata jest chorobą genetyczną.

>Mutacje są praktycznie bez znaczenie dla stanu zdrowia populacji, dlatego zdrowe samice instynktownie wybierają plemniki starszych samców - tak robią wszystkie ssaki i tak do niedawna robiły zdrowe kobiety na całej Ziemi. Dopiero niedawna rozwój medycyny sprawił, że matki przestały się troszczyć o zdrowe geny dla swoich dzieci, a lekarze się cieszą, bo stają się coraz bardziej potrzebni.

I znowu to samo. Samice i starsze samce... Mutacje są bez znaczenia dla populacji. Gdyby były bez znaczenia to krzyżowalibyśmy się wsobnie i o tym także napisałam panu. Rozumie pan, że gdyby starsze samce były lepszym rozwiązaniem dla populacji to dzisiejsi 65-latkowie byliby oblegani? Tylko dlaczego nie są oni atrakcyjni dla większości młodych kobiet? Dlaczego młode kobiety mają obklejone pokoje plakatami nagich pięknych młodych mężczyzn a nie starszych panów? Dlaczego starsze kobiety jak i te młodsze rozbijały się, aby wdrapać się na scenę i dotknąć Nicka z Backstreet Boys, który miał twarz jak dziecięcy aniołek? Po drugie przypominam panu, że wywodzimy się z populacji "młodzianów" i sami poprzez rozwój medycyny przyczyniliśmy się do ujawnienia się wielu mutacji, które kiedyś być może nie były tak powszechne, bo umieraliśmy za młodu. Nasz DNA nie miał tak wiele czasu, aby się mutować.
Czy sugeruje pan także, że opisywany przez pana instynkt kobiet nakazujący im wybieranie starszych mężczyzn nagle zatarł się? To musiało być coś naprawdę mocnego skoro ruszyło jeden z fundamentów życia biologicznego, o ile taki w ogóle kiedykolwiek istniał.

> Gdyby były bez znaczenia to krzyżowalibyśmy się wsobnie i o tym także napisałam panu.

Tabu kazirodztwa ma o wiele głębsze podstawy ewolucyjne niż obrona przed mutacjami. Istnieje wiele innych ważniejszych przyczyn unikania krzyżowania wsobnego, o jednej sama Pani wspomniała, dotyczy to sprawności układu odpornościowego, szczegóły pewnie sama Pani potrafi lepiej opisać niż ja, dlaczego im bardziej oryginalna jest nowa kombinacja alleli nowego genomu, tym trudniej jest dokonać inwazji patogenom na ten organizm.

>Rozumie pan, że gdyby starsze samce były lepszym rozwiązaniem dla populacji to dzisiejsi 65-latkowie byliby oblegani?

A dlaczego nie pisze Pani o 100-latkach? Moja teza dotyczy proporcji: ile razy lepsze jest DNA mężczyzny starszego od mężczyzny młodego przy założeniu, że nic więcej o nich nie wiemy, nie wiemy nic o rodzinach tych mężczyzn. Gdy twierdzę, że DNA statystycznego 40-latka jest 2 razy lepsze od DNA 20-latka, to nie znaczy, że DNA 65-latka jest lepsze niż DNA 20-latka.

> Dlaczego młode kobiety mają obklejone pokoje plakatami nagich pięknych młodych mężczyzn

To nie są anonimowi chłopcy, ale zwykle osoby już sławne, a sława ta mówi wiele o jakości ich DNA. Poza tym, na niektóre pytania odpowiedzi udzielają nauki humanistyczne a nie przyrodnicze - niektóre zachowania człowieka uwarunkowane są kulturowo a nie bezpośrednio przez instynkty.

>dotknąć Nicka z Backstreet Boys

Sama widzisz, przywołałaś sławne nazwisko. Tak samo dziewczyny wciąż wilgotnieją na widok Rolling Stones. Geny artysty to najcenniejsze, co synowi może dać matka w postaci DNA. Liczy się ta właśnie treść DNA, wartość "merytoryczna" genów, a nie to, czy są nieuszkodzone.

>Czy sugeruje pan także, że opisywany przez pana instynkt kobiet nakazujący im wybieranie starszych mężczyzn nagle zatarł się?

Nie. On wciąż jest obecny i dobrze opisany w podręcznikach etologii czy psychologii ewolucyjnej

---

doku

Chciałam odpisać, ale wystąpił błąd i niestety wszystko znikło. Pewnie pan bardzo żałuje. Napiszę ponownie.

część 2
>Olbrzymia większość chorób genetycznych to relikty lub błędy mechanizmów ewolucyjnych, oraz zakażenia DNA obcymi genami przez wirusy, bakterie i inne organizmy przeszczepiające obce geny.
Nie słyszałam jeszcze, aby ktokolwiek udowodnił, że wirus czy bakteria wpłynęła na ludzkie DNA w taki sposób, że wywołała dziedziczną chorobę genetyczną. Taki wirus czy bakteria musiałyby dostać się do gamet, które nie są ulokowane w jelicie grubym czy gardle. Natomiast defekty z komórek somatycznych nie są dziedziczone. Nie rozumiem zatem skąd posiada pan te informacje, jako "głos racjonalnej i logicznej argumentacji".
Jeżeli chodzi o choroby genetyczne jako relikty czy błędy mechanizmów ewolucji to po pierwsze, czy tak jak prosiłam zadał pan sobie pytanie skąd one się wzięły? Co jest podstawą pojawiania się choroby genetycznej? Po drugie- nie nazwałabym chorób genetycznych tak pewnie błędami mechanizmów ewolucyjnych. Wyjaśnię panu dlaczego, choć w sumie nie powinnam, bo jawi się pan tu jako wyśmienity znawca ewolucjonizmu. Pozwolę sobie jednak o tym, co nieco opowiedzieć.
Chyba zgodzi się pan ze mną, że krzyżowanie w pokrewieństwie nie jest dobrym rozwiązaniem dla populacji, szczególnie takiej populacji, która ma możliwości do panmiktycznych krzyżówek. Zapominamy teraz o chorobach genetycznych. Im bliżej spokrewnione są dwa osobniki tym mniejsza genetyczna różnorodność potomstwa. Tym samym ewolucja jest spowolniona, bo geny mają ograniczoną możliwość tworzenia wzorów rekombinacyjnych (tak wyginęli i Inkowie i Aztekowie). Co by było teraz, gdyby chorób genetycznych nie było? Ludzie być może chętnie krzyżowaliby się w bliskim pokrewieństwie, bo czemu by nie, skoro w niczym to nie przeszkadza. Nie byłoby pewniej też takiego wewnętrznego genetycznego przekonania, że coś jest nie tak, kiedy mam dzieci z moim tatą czy bratem. Takie zachowanie uznane byłoby za normalne. Problem w tym, że geny złapane by były wtedy w pułapkę braku odmienności.
Teraz wprowadzamy choroby genetyczne- szacuje się, że każdy człowiek jest nosicielem 1-5 (2-5 lub nawet.... 20! Dane z tego roku, jeszcze nie opublikowane) mutacji recesywnych charakterystycznych dla swojej rodziny. Krzyżowanie się w pokrewieństwie drastycznie zwiększa prawdopodobieństwo spotkania się dwóch alleli recesywnych warunkujących daną chorobę u potomstwa pary spokrewnionej (chodzi tu o dwa allele, które w stanie homozygotycznym dają efekt fenotypowy).
Czy jest to nadal według pana błąd mechanizmu ewolucyjnego czy jego geniusz, bo czy w tej sytuacji choroba recesywna autosomalna nie jest wspomaganiem właśnie mechanizmów ewolucyjnych? Dzięki istnieniu chorób dziedziczonych właśnie w ten sposób biologia kontroluję i nas i samo tempo ewolucji.
Kiedyś napisał pan, że przeczytał pan wiele książek o ewolucji. Ja nie przeczytałam ani jednej, ale wydaje się jednak, że mimo to potrafię analizować dane i łączyć pewne zależności pomiędzy wieloma mechanizmami. Może dlatego, że w przeciwieństwie do pana posiadam podstawy ewolucjonizmu w mojej głowie, jak i podstawy genetyki molekularnej, bez których trudno jest zbudować sobie prawidłowy ogólny obraz zjawisk zachodzących w biologii.

>Jeżeli chodzi o choroby genetyczne jako relikty czy błędy mechanizmów ewolucji to po pierwsze, czy tak jak prosiłam
>zadał pan sobie pytanie skąd one się wzięły?

Znów zapomina Pani o tezach tej polemiki. Pani twierdzi, że plemniki starszych mężczyzn są gorsze od plemników młodszych mężczyzn, bo mają więcej nowych mutacji. A teraz pisze Pani o błędach, które są i u starszych i u młodszych mężczyzn, a więc w tej polemice podała Pani argument popierający moją tezę, że plemniki starszych mężczyzn mają większą wartość niż plemniki młodszych. Sama Pani widzi, że musi przyznać mi rację.

>geny mają ograniczoną możliwość tworzenia wzorów rekombinacyjnych (tak wyginęli i Inkowie i Aztekowie).

Oni wyginęli od nowych chorób. Polecam lekturę "Strzelby, zarazki, maszyny".

>Co by było teraz, gdyby chorób genetycznych nie było? Ludzie być może

Taka argumentacja jest bez wartości. Choroby genetyczne istnieją

> szacuje się, że każdy człowiek jest nosicielem 1-5 (2-5 lub nawet.... 20! Dane z tego roku, jeszcze nie
>opublikowane) mutacji recesywnych charakterystycznych dla swojej rodziny.

Błędem jest nazywanie tego "mutacją", nawet jeśli kiedyś nowy allel powstał wskutek mutacji, a nie np. wskutek przeniesienia z innego gatunku.

>Czy jest to nadal według pana błąd mechanizmu ewolucyjnego czy jego geniusz, bo czy w tej sytuacji choroba recesywna autosomalna nie jest wspomaganiem właśnie mechanizmów ewolucyjnych? Dzięki istnieniu chorób
>dziedziczonych właśnie w ten sposób biologia kontroluję i nas i samo tempo ewolucji.

Korzyść jest korzystna, bo na niej korzystamy. Ewolucja jest ewolucją, naturalnie wykształciła dzieisątki podobnych mechanizmów obronnych, chroniących geny przez mutacjami. Tyle tylko, że odporność na mutację jest częścią samej definicji ewolucji. Nie może być ewolucji podczas której mutacje są istotnym czynnikiem. Ewolucja, żeby zaistnieć, musi najpierw nauczyć się nie zwracać uwagi na mutacje, nie powielać ich, zachowując dla kolejnych pokoleń geny wiernie skopiowane.

Nowych mutacji może bać się tylko ktoś, kto nie rozumie, czy jest ewolucja

> w przeciwieństwie do pana posiadam podstawy ewolucjonizmu w mojej głowie

I znów ośmiesza się Pani w sposób infantylny

---

doku

>Znów zapomina Pani o tezach tej polemiki. Pani twierdzi, że plemniki starszych mężczyzn są gorsze od plemników młodszych mężczyzn, bo mają więcej nowych mutacji. A teraz pisze Pani o błędach, które są i u starszych i u młodszych mężczyzn, a więc w tej polemice podała Pani argument popierający moją tezę, że plemniki starszych mężczyzn mają większą wartość niż plemniki młodszych. Sama Pani widzi, że musi przyznać mi rację.

Ja już teraz zupełnie nie mówię o DNA plemników a o DNA jako takim. Po drugie już kilkakrotnie pisałam, że mutacje spontaniczne częściej występują u starszych mężczyzn, co jest zrozumiałe, bo kiedyś przecież starszyzna musi stracić swoje znaczenie dla populacji. Niech pan spojrzy na jakie lata życia przypada dzisiaj najbardziej wzmożona aktywność seksualna. Na życie po 50-tce? Nie przeczę, że być może kiedyś ta granica znacznie się przesunie, ale kolejny raz napiszę, że rozwój medycyny wyprzedził o wieki postęp ewolucji.

>>geny mają ograniczoną możliwość tworzenia wzorów rekombinacyjnych (tak wyginęli i Inkowie i Aztekowie).
>Oni wyginęli od nowych chorób. Polecam lekturę "Strzelby, zarazki, maszyny".

Tak, zgadzam się. Tyle, że podatność na choroby była warunkowana u nich zbyt małą zmiennością rekombinacyjnych wzorów dla receptorów głównego układu zgodności tkankowej, ponieważ tworzyli oni dosyć małą populację, krzyżującą się w bliskim pokrewieństwie. Receptory MHC były u nich upośledzone i nie potrafiły wiązać wszystkich tych cząsteczek, które są wiązane przez np. nasze MHC.

>>Co by było teraz, gdyby chorób genetycznych nie było? Ludzie być może
>Taka argumentacja jest bez wartości. Choroby genetyczne istnieją

Acha, dlatego pan jej nie przeczytał. A szkoda, bo może w końcu zrozumiałby pan różnicę między mechanizmem utrzymywania się dwóch typów cech warunkujących choroby dziedziczne w populacji.

>> szacuje się, że każdy człowiek jest nosicielem 1-5 (2-5 lub nawet.... 20! Dane z tego roku, jeszcze nie
opublikowane) mutacji recesywnych charakterystycznych dla swojej rodziny.
>Błędem jest nazywanie tego "mutacją", nawet jeśli kiedyś nowy allel powstał wskutek mutacji, a nie np. wskutek przeniesienia z innego gatunku.

"Tego"? Czego? A może mi pan wytłumaczyć, dlaczego jest "to" błędem i w jaki sposób taki nowy allel mógł być przeniesiony do naszego genomu?
Po drugie zostało już udowodnione, że choroby recesywne biorą się także z mutacji de novo a więc nie zostają przeniesione przez inne gatunki (przynajmniej w takiej sytuacji). Chętnie jednak przeczytam pańskie wyjaśnienie tego zjawiska.

>>Czy jest to nadal według pana błąd mechanizmu ewolucyjnego czy jego geniusz, bo czy w tej sytuacji choroba recesywna autosomalna nie jest wspomaganiem właśnie mechanizmów ewolucyjnych? Dzięki istnieniu chorób
dziedziczonych właśnie w ten sposób biologia kontroluję i nas i samo tempo ewolucji.
>Korzyść jest korzystna, bo na niej korzystamy. Ewolucja jest ewolucją, naturalnie wykształciła dzieisątki podobnych mechanizmów obronnych, chroniących geny przez mutacjami. Tyle tylko, że odporność na mutację jest częścią samej definicji ewolucji. Nie może być ewolucji podczas której mutacje są istotnym czynnikiem. Ewolucja, żeby zaistnieć, musi najpierw nauczyć się nie zwracać uwagi na mutacje, nie powielać ich, zachowując dla kolejnych pokoleń geny wiernie skopiowane. Nowych mutacji może bać się tylko ktoś, kto nie rozumie, czy jest ewolucja

Tak, zgadzam się, że sama mutacja nie jest wielką siłą ewolucyjną, tyle że ja nie pisałam o mutacji jako o mechanizmie ewolucyjnym a o jako dosyć stabilnej obronie przed zahamowaniem mechanizmów ewolucyjnych.

>> w przeciwieństwie do pana posiadam podstawy ewolucjonizmu w mojej głowie
>I znów ośmiesza się Pani w sposób infantylny

Do zachowania infantylnego mam prawo, ponieważ spokojnie mógłby być mi pan ojcem. Na szczęście pan nim nie jest.
Ja z kolei uważam za infantylizm chwalenie się, że przeczytało się wiele książek o ewolucji a do tego podawanie lektur mało naukowych, jako źródeł fachowej wiedzy na tematy molekularne.

> już kilkakrotnie pisałam, że mutacje spontaniczne częściej występują u starszych
> mężczyzn

A ja wielokrotnie pisałem, że fakt ten ma niewielkie znaczenie dla wartości ich DNA.

O wartości DNA decyduje jakość zakodowanego fenotypu, kilka dodatkowych mutacji ma niewielkie znaczenie

> podatność na choroby była warunkowana u nich zbyt małą zmiennością rekombinacyjnych wzorów dla receptorów głównego układu zgodności tkankowej, ponieważ tworzyli oni dosyć małą populację, krzyżującą się w bliskim pokrewieństwie

Ta podatność była duża, bo nie było presji ze strony miejscowych patogenów, podczas gdy szerokie kontakty ludów Eurazji i udomowienie wielu zwierząt stwarzało warunki do rozwoju epidemii i pandemii. Krzyżowanie się wewnątrz małych populacji jest zbędną hipotezą (brzytwa Ockhama), Amerykanie i tak byliby bezbronni wobec chorób, które trzebiły przez tysiąclecia ludy Eurazji.

>>>Co by było teraz, gdyby chorób genetycznych nie było? Ludzie być może
>>Taka argumentacja jest bez wartości. Choroby genetyczne istnieją
>Acha, dlatego pan jej nie przeczytał.

Przeczytałem, takie gdybanie nie jest argumentem. Pisze Pani banały bez związku z meritum

>A szkoda, bo może w końcu zrozumiałby pan różnicę między mechanizmem utrzymywania się dwóch typów cech warunkujących choroby dziedziczne w populacji.

Ja to rozumiem, ale nie mam zamiaru taką prostą sztuczką dać się wciągnąć w dyskusję nie na temat. Tematem polemiki nie są mechanizmy molekularne dziedziczenia, ale wpływ mutacji DNA plemników na fenotyp potomstwa, a ten wpływ jest znikomy w porównaniu z wpływem samej treści DNA.

Tematem polemiki jest np. fakt, że bardzo rzadko mutacja psuje gen w taki sposób, że powstaje nowy funkcjonalny allel. Jeszcze rzadziej taki allel staje się dominującym. Dlatego Pani argumenty związane z rozróżnieniem, czy choroba genetyczna bierze się alleli recesywnych czy z allelu dominującego, trafiają w próżnię. Tak czy siak, nowe mutacje DNA plemników bardzo rzadko są odpowiedzialne za chorobę dziecka, o wiele częściej za choroby odpowiedzialne są geny odziedziczone przez rodziców.

>"Tego"? Czego? A może mi pan wytłumaczyć, dlaczego jest "to" błędem

Pisze Pani o allelach recesywnych, które podejrzewa Pani, że są "zmutowane", chociaż być może kiedyś, w innym środowisku miliony lat temu były to dobrze funkcjonujące allele dominujące.

>choroby recesywne biorą się także z mutacji de novo

Oczywiście, cały czas o tym piszemy. Ja twierdzę tylko tyle, że takich przypadków jest bardzo mało.

> błąd mechanizmu ewolucyjnego czy jego geniusz

To to samo, ewolucja jest faktem a nie geniuszem. "Błąd ewolucyjny" to tylko skrót myślowy

>bo czy w tej sytuacji choroba recesywna autosomalna nie jest wspomaganiem właśnie mechanizmów ewolucyjnych?

Nie jest

>zgadzam się, że sama mutacja nie jest wielką siłą ewolucyjną

Nie jest też wielką siłą chorobotwórczą z tych samych powodów. Racjonalnie jest się bać niepewnego materiału genetycznego młodego człowieka o nieznanym pochodzeniu, nieracjonalne jest się bać mutacji w plemnikach starszego, ale zdrowego mężczyzny z długowiecznej rodziny - wiedzą o tym wszystkie samice wszystkich gatunków

>Ja z kolei uważam za infantylizm chwalenie się, że przeczytało się wiele książek o ewolucji a do tego podawanie lektur mało naukowych, jako źródeł fachowej wiedzy na
>tematy molekularne.

Nie dyskutuję na tematy molekularne, nie wciągnie mnie Pani.

Moją pasją jest teoria ewolucji i etologia, geny i fenotyp, selekcja, dobór płciowy, dobór krewniaczy, teoria symbiogenezy itd. Szczegóły chemiczne transkrypcji czy translacji pozostawiam takim jak Ty specjalistom, pod warunkiem, że rozumieją teorię ewolucji. Bez teorii ewolucji wiedza na tematy molekularne jest bezwatościowa, odwrotne twierdzenie jest jednak fałszywe. Darwin rozumiał z ewolucji więcej niż Pani, a nawet nie znał odkryć Mendla.

---

doku

>A ja wielokrotnie pisałem, że fakt ten ma niewielkie znaczenie dla
wartoci ich DNA; O wartoci DNA decyduje jakoć zakodowanego fenotypu, kilka
dodatkowych mutacji ma niewielkie znaczenie

A co jeśli fenotypem jest choroba autosomalna dominująca biorącą się z mutacji spontanicznej? Będę jeszcze wiele razy to podkreślać.

>Ta podatnoć była duża, bo nie było presji ze strony miejscowych patogenów, podczas gdy szerokie kontakty ludów Eurazji i udomowienie wielu zwierząt stwarzało warunki do rozwoju epidemii i pandemii. Krzyżowanie się wewnątrz małych populacji jest zbędną hipotezą (brzytwa Ockhama), Amerykanie i tak byliby bezbronni wobec chorób, które
trzebiły przez tysiąclecia ludy Eurazji.

Napisałam, że podatność była warunkowana u nich zbyt małą zmiennością sekwencji dla MHC, odpowiedzialnych za prezentacje antygenów. Jak to zbędna hipoteza? Widać, że o mechanizmach populacyjnych wie pan bardzo niewiele. Wszystko co piszę według pana jest zbędne, infantylne lub nie dotyczy meritum sprawy. Wychodzi na to, że podważa pan sens istnienia wydziałów biologii na uniwersytetach.
Według mnie ta hipoteza nie jest zbędna, gdyż samo powiedzenie o krzyżowaniu w bliskim pokrewieństwie nie ilustruje mechanizmu, który doprowadził w tym przypadku do wyginięcia populacji. Skoro nauka wie coś więcej w tym temacie to dlaczego mielibyśmy o tym nie mówić. Nie wydaje się to panu ciekawe? Krzyżowanie w bliskim pokrewieństwie akurat w wymienionych przypadkach skutkowało "defektami" w receptorach MHC, odpowiedzialnych za rozpoznawanie czy dana cząstka jest endo- czy egzogenna.

>Przeczytałem, takie gdybanie nie jest argumentem. Pisze Pani banały bez związku z meritum

Bez związku z meritum? Stoimy w miejscu tylko dla tego, że nie rozumie pan mechanizmu wg którego choroby dziedziczne utrzymują się w populacji mimo przerwania ich dziedziczenia. Dopóki pan tego nie zrozumie to nigdy nie przestanę o tym pisać. Tak to są banały dla biologów, ale pan ich nie rozumie.

>Ja to rozumiem, ale nie mam zamiaru taką prostą sztuczką dać się
wciągnąć w dyskusję nie na temat. Tematem polemiki nie są
mechanizmy molekularne dziedziczenia, ale wpływ mutacji DNA plemników na
fenotyp potomstwa, a ten wpływ jest znikomy w porównaniu z wpływem samej
treci DNA.

Kolejny raz oskarża mnie pan o sztuczki. Tych wszystkich sztuczek nauczyłam się podczas seminariów, przygotowań do wykładów własnych i podczas wykładów innych naukowców, te wszystkie sztuczki są bazą do rozwinięcia skrzydeł w nauce. Na tych wszystkich sztuczkach opiera się praca badawcza nie tylko biologa molekularnego, ale i populacyjnego. Dopóki nie uświadomi sobie pan, że tak jest to nigdy pan tego nie zrozumie i będzie pan w stosunku do mnie niemiły, tylko dlatego, że wydaje się panu, że pan wie lepiej- lepiej zna pan mechanizmy ewolucyjne jak i molekularne. Ja jednak widzę, że to nieprawda.
Po drugie porzuciłam temat DNA plemników, aby wytłumaczyć o co w ogóle chodzi w samych mechanizmach mutacji i jakie mają one wpływ na populację.
Po trzecie wpływ mutacji de novo jest DOSKONALE widoczny w populacji i niech pan już skończy z kłóceniem się z faktami. Nie ja je sobie wymyśliłam. Powtarzając w koło, że mutacje nie mają wpływu na populację ludzką tylko utwierdza mnie pan w moim prywatnym przekonaniu, że nie rozumie pan podstaw mechanizmów.
W jaki sposób może pan twierdzić, że mutacja pojawiająca się de novo, zapewniająca utrzymanie chorób genetycznych w populacji nie ma wpływu na populację... skoro ma. Gdyby nie mutacje de novo to nie byłoby już dzisiaj większości chorób autosomalnych dominujących jak i części przypadków chorób autosomalnych recesywnych. Poza tym mamy jeszcze cały worek mutacji pojawiających się de novo w DNA mitochondrialnym.

>Pisze Pani o allelach recesywnych, które podejrzewa Pani, że są
"zmutowane", chociaż być może kiedy, w innym rodowisku miliony lat
temu były to dobrze funkcjonujące allele dominujące.

"Chociaż"- dla pana w nauce "chociaż" jest pewniejsze niż wyniki badań? Zresztą to nie jest naukowe "chociaż" a pana własne "chociaż". Ja nie podejrzewam, ja wiem, że choroby autosomalne recesywne mogą brać się z mutacji de novo. Co do tego nie ma absolutnie żadnych wątpliwości. Literaturę podałam panu wcześniej.

>Oczywicie, cały czas o tym piszemy. Ja twierdzę tylko tyle, że takich przypadków jest bardzo mało.

Tak i nadal zapomina pan o autosomalnych dominujących chorobach, których duży % bierze się z mutacji de novo. Pomija pan zupełnie ten fakt.

>To to samo, ewolucja jest faktem a nie geniuszem. "Błąd ewolucyjny" to tylko skrót mylowy

Dla mnie nazwanie czegoś błędem mechanizmu jest wskazaniem jego... błędu. Nie rozumiem tego inaczej.

>>bo czy w tej sytuacji choroba recesywna autosomalna nie jest
wspomaganiem włanie mechanizmów ewolucyjnych?

>Nie jest

A dlaczego nie jest? Skoro twierdzi pan, że nie jest to proszę ustosunkować się do mojej wcześniejszej wypowiedzi o tym w jaki sposób choroby autosomalne recesywne kierują populacjami.

>>zgadzam się, że sama mutacja nie jest wielką siłą ewolucyjną

>Nie jest też wielką siłą chorobotwórczą z tych samych powodów.

Jak to nie jest jak jest bardzo znacząca. Chyba ma pan jakiś osobisty problem z tym DNA plemników starszych mężczyzn, bo stale pan do niego nawraca. Napisałam bardzo wiele o mutacjach de novo, nie chce mi się kolejny raz do tego wracać, bo widzę, że pan zdania nie zmieni, w ten sposób przez każdego naukowca będzie pan oceniany tak, ja przeze mnie.

>Racjonalnie jest się bać niepewnego materiału genetycznego młodego człowieka o nieznanym pochodzeniu

No tak, zdecydowanie lepiej jest mieć dzieci ze znanym starym sprawdzonym mężczyzną- na przykład ze swoim tatą czy dziadkiem.

>A co jeśli fenotypem jest choroba autosomalna dominująca biorącą się z mutacji spontanicznej? Będę jeszcze wiele razy to podkreślać.

A kiedy nastąpiła ta mutacja? Pamiętaj, że dla potrzeb tej polemiki musimy rozróżniać mutację, która nastąpiła w ciągu ostatnich 20 lat życia 40-latka, z jednej strony, od wszystkich mutacji, które miały miejsce wcześniej (także u przodków tego 40-latka) i od wszystkich innych odziedziczonych chorób genetycznych, z drugiej strony.

>Nie wydaje się to panu ciekawe? Krzyżowanie w bliskim pokrewieństwie akurat w wymienionych przypadkach skutkowało "defektami" w receptorach MHC, odpowiedzialnych za rozpoznawanie czy dana cząstka jest endo- czy
>egzogenna.

Zgadzam się, że to są rzeczy ciekawe, ale dla mnie już dość banalne

>>Przeczytałem, takie gdybanie nie jest argumentem. Pisze Pani banały bez związku z meritum
>Bez związku z meritum? Stoimy w miejscu tylko dla tego, że nie rozumie pan mechanizmu wg którego choroby dziedziczne utrzymują się w populacji mimo przerwania ich dziedziczenia. Dopóki pan tego nie zrozumie to nigdy nie
>przestanę o tym pisać. Tak to są banały dla biologów, ale pan ich nie rozumie.

Cały czas w nieuczciwy sposób ucieka Pani od meritum, przemieniając niby mimochodem polemikę w pyskówkę wycieczkami osobistymi w stylu podstawówki. Ostatni raz powtórzę więc, że w żadnym momencie nie podważałem i nadal nie podważam wpływu mutacji na powstawanie i powracanie chorób genetycznych i nie uda się Pani nikomu tutaj wmówić, że ja tego nie rozumiem. Moja teza jest prosta, a Pani nie podaje żadnych argumentów przeciwko tej tezie, tylko próbuje utopić ją w potoku słów nie na temat.

Tezę swoją powtórzę teraz po raz ostatni, maksymalnie precyzyjnie, a jeśli Pani nadal będzie stosować swoje nieuczciwe sztuczki, to odpuszczę sobie tę polemikę, zapamiętując Panią jako studentkę, która wkuwa bez zrozumienia.

Oto moja teza. Wpływ na zdrowie dzieci mutacji, które zmieniły DNA komórek płciowych ojca w ciągu ostatnich 20 lat jego życia jest znikomy w porównaniu z wpływem na zdrowie dzieci chorób genetycznych odziedziczonych przez ojca i przekazanych dzieciom bez zmian wywołanych mutacjami.

>te wszystkie sztuczki są bazą do rozwinięcia skrzydeł w nauce...

... lania wody

>wydaje się panu, że pan wie lepiej- lepiej zna pan mechanizmy ewolucyjne

to prawda

>jak i molekularne.

a to nieprawda, znów brzydka insynuacja, znam się dobrze na teorii ewolucji, a nie na molekułach

>niech pan już skończy z kłóceniem się z faktami

Teraz mnie Pani rozśmieszyła. To Pani zaprzecza faktowi, że samice wybierają starszych

> ja wiem, że choroby autosomalne recesywne mogą brać się z mutacji de novo.

Ja też to wiem, po co więc to pajacowanie? Ja tylko podważam ich względną liczbę, a Pani usiłuje nimi straszyć

>Chyba ma pan jakiś osobisty problem z tym DNA plemników starszych mężczyzn

Jak dziecko! To jest właśnie przedmiot tej polemiki, to Pani zaprzeczyła oczywistej prawdzie w sposób absurdalny, podważając biologiczne fakty.

>No tak, zdecydowanie lepiej jest mieć dzieci ze znanym starym sprawdzonym mężczyzną- na przykład ze swoim tatą czy dziadkiem.

Potrafi Pani tylko pajacować

---

doku

>nieracjonalne jest się bać mutacji w plemnikach starszego, ale zdrowego mężczyzny z długowiecznej rodziny - wiedzą o tym wszystkie samice wszystkich gatunków

MUTACJA TAKA prowadzi często do choroby autosomalnej dominującej i rzadziej do autosomalnej recesywnej. Nie zawsze są to mutacje neutralne. Bardzo często dochodzi do przesunięć całych ramek odczytu tak, że białko albo nie jest produkowane w całej swej krasie, albo w ogóle go nie ma. Mutacje są podstawą utrzymywania się chorób genetycznych (autosomalnych dominujących po raz 80ty) w populacji. Mutacje takie częściej zachodzą u starszych mężczyzn- to jest szkopuł. To jest meritum, o które pan woła, a którego pan nie dostrzega.

>>Ja z kolei uważam za infantylizm chwalenie się, że przeczytało
się wiele książek o ewolucji a do tego podawanie lektur mało
naukowych, jako źródeł fachowej wiedzy na tematy molekularne.

>Nie dyskutuję na tematy molekularne, nie wciągnie mnie Pani.

To wszystko się wyjaśniło. Ja opisuję panu zjawiska w populacjach bazując na biologii molekularnej (pokazuje ona detale zachodzenia zjawisk w populacjach) i dziwię się, że pan ich nie rozumie.

>Moją pasją jest teoria ewolucji i etologia, geny i fenotyp, selekcja,
dobór płciowy, dobór krewniaczy, teoria symbiogenezy itd.

Jaki związek ma opisywanie pana pasji z mutacjami spontanicznymi i dziedziczeniem chorób genetycznych?
Po drugie co najmniej dwie osoby tutaj zauważyły, że niepoprawnie opisuje pan procesy związane z wymienionymi przez pana tematami.

>Szczegóły chemiczne transkrypcji czy translacji pozostawiam takim jak Tyspecjalistom, pod warunkiem, że rozumieją teorię ewolucji. Bez teorii
ewolucji wiedza na tematy molekularne jest bezwatociowa, odwrotne
twierdzenie jest jednak fałszywe. Darwin rozumiał z ewolucji więcej niż
Pani, a nawet nie znał odkryć Mendla.

Ja się cieszę, że takie rzeczy są dla pana interesujące, tak samo są dla mnie, ale niestety nie mogę się z panem zgodzić w wielu sprawach. Myślę, że czytanie książek popularnonaukowych jak nawet i naukowych nie wystarczy, aby zrozumieć dane mechanizmy, bo wtedy studia nie byłyby potrzebne. Kiedyś mój tata poprosił mnie, żeby dałam mu jakąś książkę z genetyki molekularnej, bo chciał zobaczyć czy przeciętny, niezwiązany z tematem człowiek jest w stanie zrozumieć sens niesiony przez treść w naukowych opracowaniach. Przyszedł do mnie po jakimś czasie i powiedział, że nie rozumie w ogóle o co chodzi, mimo że większość terminów jest wyjaśniona to on nie potrafi sobie tego w żaden sposób wyobrazić. Tata jest osobą bardzo zmyślną i naprawdę inteligentną, ale samo to nie starcza.
Niech mi pan wierzy, że posiadam podstawy ewolucjonizmu, bo zaliczałam ten przedmiot w sesji zimowej w kilku rundach- podczas prowadzenia seminarium oraz uczestniczenia w seminariach a zakończyłam wszystko egzaminem ustnym z wykładowcą, który naprawdę byłby w stanie obnażyć moją niewiedzę w każdym momencie, kiedy opisałabym dany mechanizm nieprawidłowo.
Nie zgadzam się, że bez teorii ewolucji wiedza na tematy molekularne jest bezwartościowa. Dla mnie na przykład, jako że taką wiedzę mam, jest tylko smaczkiem do moich badań, ponieważ badając funkcję genów wcale nie muszę znać nawet teorii doboru naturalnego. Nie jest ona w ogóle potrzebna. Ważne jest natomiast, abym rozumiała dlaczego i w jaki sposób gen jest poddawany ekspresji lub też nie.
Nie spieram się z Darwinem. Ja dzisiaj wiem o tyle więcej, że korzystam z metod, do których on nie mógł mieć dostępu w czasach, kiedy żył. Nigdy nie powiedziałabym, że jestem lepsza od Darwina, bo to nie ja zwróciłam oczy całego świata na coś, co nie było zauważalne wcześniej przez nikogo. Darwin zawsze będzie cieszył się u mnie szacunkiem.
Dzisiaj jednak nie należy rozpatrywać ewolucji przez pryzmat teorii Darwina, bo to mija się z celem. Tak jak napisałam mamy wiele nowych metod badań, wiele wyników naukowych, które ukierunkowały nas na przyszłość. Tak samo jak żaden genetyk nie opiera się na stareńkich prawach Mendla czy Morgana (oczywiście współczesne teorie i badania silnie bazują na tych prawach, dlatego nazwiska tych ludzi przeszły do historii). Dlatego wszyscy kreacjoniści, którzy atakują Darwina potwierdzają, że nie znają współczesnej nauki. Dzisiaj nie liczy się czy Darwin miał rację w 90% czy w 3%, liczy się to że zwrócił uwagę na mechanizmy, których nikt przed nim nie widział i w tym tkwi jego wielkość.

Dopiero po kilku latach studiów zaczynam mieć poczucie, że nareszcie jestem w stanie ogarnąć wiedzę, o której tu rozmawiamy. Wreszcie jestem w stanie spojrzeć na mechanizm i w detalach i całościowo jak i połączyć dane mechanizmy z innymi. Do tego jednak nie starczy zwykła literatura. Do tego naprawdę trzeba się namęczyć. Uważam, że studiowanie biologii jest najlepszą rzeczą jaka w życiu mi się na razie przydarzyła. Przez to jednak denerwuje mnie wykorzystywanie ludzkiej niewiedzy. Nawet nie wie pan ile razy słyszałam w radiu wypowiedzi "ekspertów", którzy gadali naprawdę bzdury. Przeraziło mnie to, wie pan dlaczego? Dlatego, że ja na biologii się jako tako znam, do tego stopnia, że raczej nikt nie zrobi mnie w konia, ale na innych rzeczach się nie znam i teraz widzę w jak wielu innych dziedzinach życia tacy "eksperci" mogą wciskać nam kit. Nie da się tego inaczej powiedzieć.
Dlatego walczę w tym wątku tak zaciekle i dlatego bronię wiedzy, którą mi przekazano. W ten sposób bronię też tych lat, które spędziłam w laboratoriach, na terenówkach i w salach wykładowych.

>Dopiero po kilku latach studiów zaczynam mieć poczucie, że nareszcie jestem w stanie ogarnąć

To dopiero początek. Takie pierwsze "ogarnięcie" jest zwykle na bardzo podstawowym poziomie i dlatego nie wolno się zamykać - nie wolno uwierzyć, że to już jest koniec drogi. Na podstawie częściowego zrozumienia po raz pierwszy niektórych zagadnień próbuje Pani podważać fakty opisane przez naukowców z innych dziedzin biologii - już to tylko powinno obudzić Pani czujność i zdziwienie, dlaczego we wszystkich podręcznikach piszą, że starsze samce są atrakcyjniejsze dla samic niż młode.

Jak Pani widzi dalszy rozwój Pani wiedzy biologicznej, jeśli zamiast pytać: "dlaczego samice nie pozwalają się kryć młodym samcom, ale tłoczą się wokół samców starszych?" woli Pani schować głowę w piasek i stamtąd krzyczeć: "To niemożliwe! Właśnie zrozumiałam, jak niebezpieczne mogą być mutacje, więc to niemożliwe, żeby samice wolały samce starsze!".

Najpierw musi Pani zrozumieć, ze jeszcze wiele rzeczy musi Pani zrozumieć.

---

doku

>>Dopiero po kilku latach studiów zaczynam mieć poczucie, że nareszcie jestem w stanie ogarnąć
>To dopiero początek. Takie pierwsze "ogarnięcie" jest zwykle na bardzo podstawowym poziomie
Na bardziej podstawowym poziomie jakim jest czytanie Ridleya i Bakera?

>i dlatego nie wolno się zamykać - nie wolno uwierzyć, że to już jest koniec drogi.
Czy napisałam, że mówię, że to koniec drogi? Rozumiem, że pan już jest na tej naukowej drodze bardzo daleko, skoro udziela mi pan porad.

>Na podstawie częściowego zrozumienia po raz pierwszy niektórych zagadnień próbuje Pani podważać fakty opisane przez naukowców z innych dziedzin biologii - już to tylko powinno obudzić Pani czujność i zdziwienie, dlaczego we wszystkich podręcznikach piszą, że starsze samce są atrakcyjniejsze dla samic niż młode.

Pan oczywiście lepiej ode mnie rozumie te wszystkie mechanizmy, które ja dopiero po 4 latach studiów zaczęłam ogarniać. Co do tych starszych samców. Nie wiem, może pan jest naprawdę atrakcyjny, ale nie na pewno pod względem intelektualnym. Może pan wskazać jakiś podręcznik? Nie książkę popularnonaukową a podręcznik? I jak do tego mają się badania genetyczne, których wyniki panu przedstawiłam?
Jeszcze jedno- czy moi wykładowcy, którzy na drodze naukowej są dłużej niż ja żyję na tym świecie, także nadal mają wiedzę podstawową i dlatego ich badania zaprzeczają wynikom pańskich... no właśnie, pańskich czego? Czy prowadził pan jakieś badania czy uczestniczył pan w czyimś projekcie naukowym?
Udziela mi pan rad, jakby naprawdę świetnie orientowałby się pan w świecie nauki. Skąd taka wiedza?

>Jak Pani widzi dalszy rozwój Pani wiedzy biologicznej, jeśli zamiast pytać: "dlaczego samice nie pozwalają się kryć młodym samcom, ale tłoczą się wokół samców starszych?" woli Pani schować głowę w piasek i stamtąd krzyczeć: "To niemożliwe! Właśnie zrozumiałam, jak niebezpieczne mogą być mutacje, więc to niemożliwe, żeby samice wolały samce starsze!".

Dobre. Ja przedstawiam dowody naukowe i wyniki badań, bo samo moje tłumaczenie panu nie starcza a pan mówi "polecam wojnę plemników". Tak...
No cóż. Jak niebezpieczne są mutacje zrozumiałam troszkę wcześniej a pan chyba nadal nie rozumie ich znaczenia. Zresztą nie tylko znaczenia mutacji pan nie rozumie.
Taka rozmowa jest już bez sensu. Życzę szczęścia. Niech pan przestanie oszukiwać chociaż samego siebie, no chyba, że szczerze wierzy pan, że to co pan mówi jest absolutną prawdą. Polecam jednak nadal choć zapoznanie się z tytułami, które panu podałam. Skoro interesuje się pan biologią to nie przeczytać tych książek to jak być w Gdańsku i nie być na ul. Kładki. Polecam.

>dwie osoby tutaj zauważyły, że niepoprawnie opisuje pan procesy związane z wymienionymi przez pana tematami.

To ogólnik. Ja coś takiego pamiętam, ale to były przypadki osób, które popełniły błędy w rozumowaniu i ja te błędy wskazałem, dowodząc poprawności mojego opisu.

Wydaje mi się, że dotyczyło to adaptacyjnej wartości skłonności samobójczych z punktu widzenia doboru krewniaczego. W końcu stało się jasne, że wartość tych skłonności jest jasna i przestano ją kwestionować. A może pamięta Pani coś innego?

---

doku

>W końcu stało się jasne, że wartość tych skłonności [samobójcze] jest jasna i przestano ją kwestionować. A może pamięta Pani coś innego?

Nie pamiętam, aby przekonał pan kogoś tutaj, że skłonności samobójcze są adaptacją. Rozpisywał się pan raczej na temat zespołu Downa i próbował pan ją tłumaczyć, nie rozumiejąc nawet, że trisomia 21 jest synonimem tej wady. Doskonale pamiętam pańskie pytanie o to czy poznano co wywołuje zespół Downa. Dostał pan wtedy szereg odpowiedzi na temat trisomii i translokacji. Baker nie wspominał o tym? Myślę, że jednak przyda się panu przeczytanie prac Węgleńskiego. Obiecuję panu, że kiedyś zajrzę do książek przez pana wymienianych, aby przekonać się jakim językiem są pisane i jaką wartość w sobie noszą.

Zgadzam sie ze wszystkim, co pani napisala w tym wpisie z wyjatkiem stwierdzenia, ze trzeba przejsc przez studia zwiazane z biologia, aby zrozumiec mechanimy genetyki populacji.
Oczywiscie statystycznie ma pani racje, ale np znam paru biologow, ktorzy trakuja poziom genow jako jakas tam nieistotna hipoteze, a dalej tkwia na poziomie osobniczym, a co gorsza na doborze grupowym. Z drugiej zas strony na wlasnym przykladzie wiem, ze niekoniecznie trzeba ukonczyc takie studia, aby to pojac. Tak wiec statystyka okazuje sie przydatna nawet tutaj, a uczymy sie przez cale zycie.
Oczywiscie widac jak na dloni, ze pewien osobnik czyta literature popularno-naukowa i rozumiejac ja raz mniej raz wiecej serwuje nam tutaj swoje hipotezy. Oczywiscie ma do tego prawo, z tym ze warto to nazywac to po imieniu, bo mnie takie rzeczy irytuja. Wiekszosc tych hipotez to bzdury.
Jego jak on to nazywa "merytorycznosc" wypowiedzi przynajmnie w odniesiu do moich wpisow ma charakter: autor X napisal w ksiazce Y. Oczywiscie on tak zaklada, bo tak to interpretuje i tyle, a ze jest jak to okreslil geniuszem to nie ma innej mozliwosci interpretacji niz jego wlasna czyli "genialna".
Ulubionym jego temat jest kwestia dostosowan, ale przeciez zdajemy sobie sprawe, ze dostosowanie jest definiowane przez biologow na wiele sposobow i nawet specjalisci zajmujacy sie ta dziedzina cale swoje zycie maja tu wiele klopotow interpretacyjnych. Dodatkowo istnieja teorie fenotypu rozszezonego, genow zloczyncow, manipulacji, wyscigu zbrojen itd. I co tu jest kogo dostosowaniem? Tak naprawde to jest jedna wielka zupa genow, w ktorej jedne replikuja sie mniej, inne bardzej, jeszcze inne najbardziej, a zdarza sie, ze niekotore przestaja sie replikowac w danym okresie czasu.
Moze sobie zatem taki osobnik wymyslic cokolwiek, ale nie bedzie to miala wiekszego sensu no moze jedynie taki, ze poprawi sobie humor z rana bo dorzuci troche do swojego "geniuszu". I moze zignorowal bym jego wpisy, ale to jest plaga i jak z kazda plaga trzeba interweniowac 
Czytalem swego czasu Feynmana i podobnie jak on 50 lat pozniej doszedlem do tego samego wniosku. A mainowicie, ze sa 2 rodzaje glupcow:
1. Ordinary fool - to taki zwykly niegrozny glupek, jego glupota wynika z niewiedzy oczywiscie, ale jak wylumaczy mu sie dana kwestie i przedstawi dowody na to, ze myli to weryfikuje wlasne poglady. Ja po czesci jestem takim wlasnie glupkiem w paru dziedzinach np: zeglarstwie
2. Pompous fool - to grozny glupek podobnie jak ordinary fool nie ma wiedzy, ale jest przeswiadczony o wlasnym geniuszu i nic do niego nie dociera. Jest odporny na wiedze jak to sie mowi. Naczesciej nie rozumie argumentow strony przeciwnej i doprowadza do gry slow. Nie jest obiektywny i stosuje sztuczki typu powolywanie sie na autorytety, ktore wylaczenie wedlug jego interpretacji twierdzily to i owo. Duzo takich wsrod kracjonistow jak pewnie pani zauwazyla, ale zdarzaja sie i wsrod atestow i innej masci -ow.
Podziwiam pani wysilek, ale powyzszej teorii nie udalo mi sie zfalsyfikowac, co by oznaczalo ze walczy pani z wiatrakami. Mimo wszystko zycze wytrwalosci.

Czy może pan mi powiedzieć, gdzie pan dokowski wypowiadał się jeszcze poza tym wątkiem o adaptacjach? Kiedy zaczęłam pisywać w tym wątku pan od razu powiedział panu dokowskiemu, że już wcześniej pisał mu pan, żeby ten nie błaźnił się z opowieściami o adaptacjach. Chciałabym poczytać co jeszcze pisał w tym temacie.

>Ulubionym jego temat jest kwestia dostosowan, ale przeciez zdajemy sobie sprawe, ze dostosowanie jest definiowane przez biologow na wiele sposobow i nawet specjalisci zajmujacy sie ta dziedzina cale swoje zycie maja tu wiele klopotow interpretacyjnych.

Dostosowanie i przystosowanie to nie to samo. Dostosowanie jest bardzo dobrze zdefiniowane w biologii. To jest właśnie głównym powodem, dla którego twierdzę, że najpierw trzeba poznać podstawy zagadnień w temacie, na który rozmawiamy. Z nieznajomości tych podstaw bierze się duża część nieporozumień między nami.

>I moze zignorowal bym jego wpisy, ale to jest plaga i jak z kazda plaga trzeba interweniowac

Zgadzam się z panem. Moim zdaniem wielkim błędem jest usuwanie się takim ludziom z drogi. Wiem, że to może być męczące, ale nawet jeśli ich się nie przekona do prawdy to przynajmniej da się takim osobom sygnał, że nie jest tak łatwo szerzyć ich domorosłe teorie.

>[Pompous fool] Nie jest obiektywny i stosuje sztuczki typu powolywanie sie na autorytety, ktore wylaczenie wedlug jego interpretacji twierdzily to i owo.

Na te sztuczki da się nabrać jedynie inny fool. Właśnie, dobrze, że pan powiedział o swojej własnej interpretacji. Książki naukowe nie są Koranem, którego treść można sobie dowolnie interpretować wg niektórych muzułmanów. W świecie nauki nie istnieje taka swoboda i chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego. Książki popularnonaukowe są dobre, nie mówię, że kłamią, bo nie czytałam na przykład tych wymienionych przez pana dokowskiego, ale dla mnie nie są wyrocznią, bo są tak napisane, aby każdy człowiek niezwiązany z nauką mógł się czegoś nowego dowiedzieć- dają zarys podstaw. Do tego przeczytanie jakiejkolwiek książki nie gwarantuje, że zrozumiało się jej sens. A skoro świat nauki (i nie tylko), który nie składa się wyłącznie ze mnie, mówi co innego niż pan dokowski to... Sądzę, że jest tak jak pan mówi- pan dokowski dorabia sobie swoją własną ideologię, bo nie wydaje mi się, aby zoolog Baker pisał nieprawdę.

Napisał pan dwukrotnie o przenoszeniu DNA do naszego genomu przez obce gatunki. Proszę niech pan napisze coś o tym. Jakieś przykłady, badania? Chętnie przeczytam też rozwiniętej pana teorii w tym temacie.

>>Błędem jest nazywanie tego "mutacją", nawet jeśli kiedyś nowy allel powstał wskutek mutacji, a nie np. wskutek przeniesienia z innego gatunku.

>"Tego"? Czego? A może mi pan wytłumaczyć, dlaczego jest "to" błędem i w jaki sposób taki nowy allel mógł być przeniesiony do naszego genomu?

>Napisał pan dwukrotnie o przenoszeniu DNA do naszego genomu przez obce gatunki. Proszę niech pan napisze coś o tym. Jakieś przykłady, badania? Chętnie przeczytam też rozwiniętej pana teorii w tym temacie.
>>>Błędem jest nazywanie tego "mutacją", nawet jeśli kiedyś nowy allel powstał wskutek mutacji, a nie np. wskutek przeniesienia z innego gatunku.
>>"Tego"? Czego? A może mi pan wytłumaczyć, dlaczego jest "to" błędem i w jaki sposób taki nowy allel mógł być >>przeniesiony do naszego genomu?

W tym akurat wypadku odnosnie ingerencji innych organizmow w genom innego organizmu pan dokowski myli sie jedynie po czesci. Byly prowadzone badania na krolikach ( i nie tylko zreszta), ktore traktowano, ze sie tak wyraze wirusami ( czyli mistrzami w inzynierki genetycznej, ktore robia to od miliardow lat, a my dopiero zaczynamy), modyfikowaly one gen krolika w ten sposob, ze byl odporny na pewna choroby.
Nastepnie jego potomstwo dziedziczylo te cechy odpornosciowe .
Postaram sie uzupelnic jaki gatunek krolika i jakie szczepy wirusa w nastepnym wpisie. Zrodlo to Exteneded Phenotype Dawkinsa, rozdzial chyba 12 o genach "zloczyncach". Nie widzialem wynikow badan, ale zakladam jaki taki pan jak Dawkins cos napisze to mozna mu ufac, ze te badania mialy miejsce i byly obiektywne.
Bo pewnie statystycznie jedne kroliki dziedziczyly odpornosc inne nie.

Bledem pana dokowskiego jest jednak nie nazywanie tego mutacja, bo jest to mutacja jak kazda inna spowodowana czynnikami srodowiskowymi. Dzialanie wirusow na genom to tez nic innego jak czynniki srodowiskowe. Operowanie pojeciami na poziomie gatunku, czy osobnika jak juz przeciez sie zgodzilismy prowadzi czesto na manowce.
Moje prywatne, wypracowane na podstawie obserwacji i lektury zdanie na ten temat jest takie, ze gen nie musi siedziec w genomie danego osobnika, aby miec u niego swoj fenotyp. Np geny kukulki nie siedza w genotype perliczki, a mimo to moga ja sprawnie manipulowac. Opieka perliczki na mlodymi kukulki jest przeciez po czesci fenotypem genow z genotypu kukulki. Pasozyty zreszta to bardzo wdzieczny material do analiz, bo burza calkowicie ugruntowane w biologii od lat podejscie, ze chodzi o osobnika.

Ja wiem o co panu chodzi- modyfikacja w ten sposób genu czy całego zestawu genów zachodzi na tej samej zasadzie na jakiej transformowane są komórki bakteryjne plazmidami. Tyle, że to nie pan miał odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem czy właściwy adresat umiałby do tego nawiązać.

Co do "siedzenia genów" to czy wie pan, że mitochondria były kiedyś najprawdopodobniej... bakteriami? Mają wiele cech niezwykle charakterystycznych dla Procariontów.
Tak samo można powiedzieć, że efektem fenotypowym posiadania w sobie wirusa HHV-1 jest opryszczka. Ja wiem, że to już są takie dalekie od nauki dywagacje, ale można by się pokusić o takie twierdzenie.

Osobnik jest o tyle ważny, że jest wektorem genów, dla których ważne jest aby były przekazane dalej. Dlatego każdy gen, jeśli umiałby prosić, błagałby, aby trafić do osobnika o maksymalnie najwyższej wartości współczynnika dostosowania w populacji, bo każda niższa wartość jest już obciążeniem. Geny jednak są małomówne, ale jak to i w życiu bywa kto dużo gada ten nic nie robi. Geny wpasowują się w to spostrzeżenie i w milczeniu nami sterują.

>Ja wiem o co panu chodzi- modyfikacja w ten sposób genu czy całego zestawu genów zachodzi na tej samej zasadzie na jakiej transformowane są komórki bakteryjne plazmidami. Tyle, że to nie pan miał odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem czy właściwy adresat umiałby do tego nawiązać.
>Co do "siedzenia genów" to czy wie pan, że mitochondria były kiedyś najprawdopodobniej... bakteriami? Mają wiele cech niezwykle charakterystycznych dla >Procariontów.

Tak wiem sa przeciez tworzone przez inne DNA, dziedziczone po kadzieli u ssakow.

>Tak samo można powiedzieć, że efektem fenotypowym posiadania w sobie wirusa HHV-1 jest opryszczka. Ja wiem, że to już są takie dalekie od nauki dywagacje, ale można by się >pokusić o takie twierdzenie.
>Osobnik jest o tyle ważny, że jest wektorem genów, dla których ważne jest aby były przekazane dalej. Dlatego każdy gen, jeśli umiałby prosić, błagałby, aby trafić do osobnika o maksymalnie najwyższej wartości współczynnika dostosowania w populacji, bo każda niższa wartość jest już obciążeniem. Geny jednak są małomówne, ale jak to i w >życiu bywa kto dużo >gada ten nic nie robi. Geny wpasowują się w to spostrzeżenie i w milczeniu nami sterują.

Ten wektor jest tylko pewnego rodzaju przyblizona teoria, czy modelem, ktory wedlug mnie jest bardzo niedokladny. Oczywiscie w jednych przypadkach sprawia sie lepiej w innych gorzej, a w innych wcale. To tak jak z teoria grawitacji Newtona, uzywamu jej do prostych przykladow, ale gdy chcemy obliczyc trajekorie lotu na Marsa musimy użyc innego modelu uwzgledniajacego efekty relatywistyczne.
Osobiscie szukam jednego dokladnego modelu, przy pomocy ktorego mozna by tlumaczyc wszystkie zjawiaska i ja osobiscie jestem zdania, ze ten model istnieje i chodzi w nim on gen replikator.
Podam przyklad dla ktorego wektor, o ktorym pani wspomniala nie bedzie dzialal. Pewne kraby maja okreslona grubosc pancerza, ktora zostala wyselkcjonowana przez dobor. Pancerz zdrowego kraba jest na tyle gruby, aby skutecznie chronic kraba i na tyle cienki, zeby jego budowa nie pochlaniala zbyt wielu zasobow.
Jednak pewne kraby sa ofiarami psozytow zwanych przywrami. Przywry sa pierwotniakami i powoduja, ze pancerz, kraba staje sie grubszy, z czego czerpia korzys oczywiscie przywry. Krab nosiciel przywr traci zatem wiecej zasobow, ktore moglby spozytkowac na inne cele niz budowe pancerza grubosci, ktora dla niego jest zbedna.
Czy taki gruby pancerz jest przystosowaniem karaba, czy przywry? Jest kompromisem zatem wektor, o ktorym pani wspomina tu nie dziala.
Niektore gatunki pasozytow sterylizuja kraba powodujac, ze jest wiekszy, zyje dluzej natomaist nie moze miec potomstwa. Czy taki krab nie jest przystosowaniem pasozyta?
Tutaj nawiaze tylko krotko do innego wpisu, w ktorym pani podaje roznice miedzy przystosowanie, a dostosowaniem. Ja celowy uzywam je zamiennie bo uwazam, ze mierzenie dostowania w znaczeniu, ktory pani przytoczyla jest bledne. Jaki jest cel mierzenia dostosowania takiego kraba, czy jest to jego dostosowanie?
Dostosowanie w takim rozumieniu, nie pasuje do definicji zycia, w ktorej chodzi o replikacje.
Wezmy takiegi mula. Czy spelnia ona kryterium definicji zycia. Moim zdaniem nie, bo geny ktore go tworza nie moga sie replikowac. To zywy trup.
Czym rozni sie mul od robota, ktory przemierza pustynie i poszukuje czujnikami Slonca w celu naladowania baterii?
Ok jeden jest projektem, drugi projektoidem, ale czy ma to znaczenie? Przeciez oba powstaly w wyniku doboru ( jeden sztucznego, drugi naturalnego). A jakiego doboru rezultatem jest krowa "mleczna" , czy jamnik ? Przeciez nie ma to znaczenia, bo trafia sie replikowac i spelniaja okreslone kryteria.
Rywalizacja odbywa sie na poziomie genow i, ze sie tak wyraze siedzenie genu w jednym genotypie (osobniku) nie oznacza wcale, ze gen z tego genotypu musza miec wspolny interes inny od genow z innego genotypu. Czesto maja, ale wcale byc tak nie musi. Moze sie okazac, ze jakis gen z genotypu jednego osobnika ma wspolny interes z genem innego genotypu innego osobnika. Fakt, w ktory genotype siedzi gen nie powinno miec zatem znaczenia innego niz statystyczne.
Mitochondria to dobry przyklad
Moze pani bronic teorii wektora, czy osobnika przykladami typu, ale mitochondria to ten sam osobnik, to ze tworzy je inne DNA nie ma znaczenia, bo nie moga zyc samoistnie, ale np pewne gatunki roslin tez nie moga istniec bez okreslonych gatunkow owadow, czy ptakow np figi, czy lilie o glebokich kielichach dostepnych tylko dla okreslonych gatunkow kolibrow.

Nigdy nie zastanawiałam się nad tym tak głęboko. Nie bronię tego wektora zaciekle, bo to zawsze była pierwsza rzecz jaka przychodziła mi na myśl, kiedy mówiłam o tego typu sprawach. Myślę, że warto o tym podyskutować. Tak samo osoby homoseksualne są na poziomie mułów w populacji- tyle, że one potencjalnie mają możliwość posiadania potomstwa a taki muł nie, choć... nie do końca, bo mam gdzieś dane dotyczące takich krzyżówek, w tym właśnie muła i ich potomstwa, ale nie przypomnę sobie teraz, do tego jestem poza domem i nie mam jak tego sprawdzić.
Co do dostosowania i przystosowania to zwróciłam uwagę na to tylko dlatego, że to o czym pan mówił było opisem przystosowania, nie dostosowania. Przystosowanie rzeczywiście może być dosyć różnie opisywane, bo zależy jak na dane zjawisko spojrzymy a dostosowanie nie.

>Czy taki krab nie jest przystosowaniem pasozyta?
Z punktu widzenia czystej biologii populacyjnej to taki krab nie jest przystosowaniem pasożyta, ale zostawiając naukowe określenia można by do takiego wniosku dojść.

>Rywalizacja odbywa sie na poziomie genow i, ze sie tak wyraze siedzenie genu w jednym genotypie (osobniku) nie oznacza wcale, ze gen z tego genotypu musza miec wspolny interes inny od genow z innego genotypu.
Mówienie o interesie genów jest trochę zgubne, bo można też zadać pytanie czy geny są samolubne czy raczej współpracują z innymi genami, aby w ten sposób podnieść współczynnik dostosowania całego genotypu i w ten sposób zwiększyć swoje szanse na przekazanie siebie dalej. Nie mam teraz czasu na wielkie rozmyślania a przydałyby się one, ale geny przynajmniej Eucariontów nie potrafią tak po prostu sobie "przeskoczyć"- same z siebie. Dlatego ważna jest moim zdaniem ta współpraca na rzecz całego organizmu, aby tak go wyposażyć, żeby ten miał maksymalnie najwyższy współczynnik dostosowania, ale wiadomo, że nie zawsze się to udaje.
Czy istnieje zatem coś takiego ja wspólny interes genów u żaby i u konia np.? Wydaje się, że ma pan rację, że niekoniecznie, bo wystarczy już spojrzeć na kodony w... tym samym organizmie (nawet nie między dwoma przedstawicielami tego samego gatunku!). Kodon w mitochondrialnym DNA kodujący np. Argininę jest kodonem stopu dla jądrowego DNA (ta arginina to taki przykład, nie pamiętam czy o nią dokładnie chodzi, ale w każdym bądź razie o któryś z aminokwasów).

Mam za 10 minut zajęcia, ale warto o tym porozmawiać, więc niech pan się uzbroi w cierpliwość.

>Mówienie o interesie genów jest trochę zgubne, bo można też zadać pytanie czy geny są samolubne czy raczej współpracują z innymi genami, aby w ten sposób podnieść współczynnik dostosowania całego genotypu i w ten sposób zwiększyć swoje szanse na
>przekazanie siebie dalej.

Jestem zdania, ze geny sa samolubne i jak pani to okresla "wspolpracuja" ze soba. Z tym, ze te okreslenie wpolpracuja nie jest najszczesliwsze, bo wprowadza mylna sugestie, ze jedne geny dzialaja na korzysc innych genow. Gen dziala na swoja korzysc wylacznie, a ze przy okazji dobor faworyzuje jego fenotyp modyfikowany przez fenotyp innygo genu to oba zwiekszaja swoje wystepwanie w populacji. Ten inny gen wcale nie musi byc w tym samy organizmie. Przyklad symbioza.
Tak jak pani prawidlowo wywnioskowala, ze altruizm nie istnieje, na tej samej zasadzie mozna wywnioskowac, ze wspolpraca nie istnieje i bedzie to wedlug mnie prawidlowy wniosek.
Ja bym te "pozytywne" interakcje miedzy genami okreslil jako harmonie, a nie wspolprace. Geny rywalizuja o locus i na ta rywalizacje oddzialuje geny z innych locus tego organizmu lub innego organizmu i nie ma to tu znaczenia ktorego. Powiem wiecej i moze pani wydac sie to herezja , ale dopuszczam, ze takie interakcje moga zachodzic na znaczne odleglosci. Co wiecej uwazam, ze inne substacje chemiczne niz geny moga oddzialywac i modyfikowac fenotyp genu rowniez na znaczne odleglosci przy pomocy innych oddzialywac niz chemiczne.
Geny tworza harmonie, czyli np osobnika na skutek presji doboru. W swiecie roslin juz nie jest tak latwo mowic o osobniku, ale harmonia sie tworzy.
Taka harmonia jest moim zdaniem suma wszystkich stanow stabilnych wedlug ESS Smitha w populacji i jest to bardzo skomplikowana struktura materii i oddzialywan miedzy czeciami tej materii. Oddzialywan nie tylko chemicznych, ale i wszystkich innych wystepujacych w przyrodzie, czyli np grawitacyjnych, elektormagentycznych powstrzymam sie od wpisania tu oddzialywan jadrowych tylko dlatego, ze nie mam na to przykladow.
Mysle, ze biologie predzej, czy pozniej czeka mala rewolucja.
Jesli chodzi o dostosowanie to jak juz pisalem nie akceptuje tego pojecia, bo wprowadza ono w blad. Jesli chodzi o przystosowanie jestem w stanie zaakceptowac te kryterium bo odnosi sie do replikacji, ktora jest podstawa definicji zycia. Bez replikacji dobor nie mial by na co dzialac. Replikacja niejako wymusza cykle rozwojowe. Sa one podstawa zycia i jego roznorodnosci.
Oceniajac pewna ceche jako przystosowanie trzeba byc bardzo uwaznym poniewaz:
Cecha ta moze byc fenotypem genow z innego organizmu i dzialac na korzyc innego organizmu (patrz: manipulacja)
Cecha ta moze byc fenotypem genow z innego organizmu i dzialac na korzyc obu organizmow (patrz: symbioza)
Cecha ta moze byc "skutkiem ubocznym" i nie koniecznie musi przynosic korzysc organizmowi (patrz: plejotropizm)
Cecha ta moze faworyzowac okreslony gen, nie koniecznie dzialajac na korzysc calego organizmu

Cecha ta moze byc dowolna kombinacja powyzszych za wyjatkiem kombinacji maniupulacja-symbioza - inne, ktora wyklucza sie z definicji.
Stosowanie poziomu genow zamiast poziomu osobnika ulatwia znacznie ocene. Poziom osobnika jest niedokladnym modelem, poziom genow jako model jest znacznie bardziej dokladny. Czy jest cos bardziej dokladnego o modelu replikatora generatywnego z fenotypem rozszerzonym nie wiem, ale jest to teoria, ktorej nie udalo mi sie sfalsyfikowac i jest to spojrzenie na biologie, ktore uwazam za sluszne.

>Taka harmonia jest moim zdaniem suma wszystkich stanow stabilnych wedlug ESS Smitha w populacji i jest to bardzo skomplikowana struktura materii i oddzialywan miedzy czeciami tej materii. Oddzialywan nie tylko chemicznych, ale i wszystkich innych wystepujacych w przyrodzie, czyli np grawitacyjnych, elektormagentycznych powstrzymam sie od wpisania tu oddzialywan jadrowych tylko dlatego, ze nie mam na to przykladow.

Nie wiem czy przypadkiem się nie powtórzę, ale muszę coś napisać w tym temacie. Jeżeli piszę to samo po raz kolejny to od razu przepraszam. Przeprowadzono kiedyś takie oto doświadczenie- od ochotników pobrano białe krwinki (nie znam żadnych szczegółów tego eksperymentu) i "zamknięto" je w oddzielnym pomieszczeniu. Każdemu ochotnikowi wyświetlano filmy. Krwinki od różnych osób ustawione były w oddzielnych próbkach, ale w tym samym pomieszczeniu. Ku zdziwieniu wszystkich krwinki osoby, która oglądała drastyczne sceny reagowały tak, jakby cały układ immunologiczny został pobudzony, podczas gdy krwinki osób oglądających sielankowe sceny nie zachowywały się stresowo. Chciałabym się dowiedzieć czy zwiększenie odległości między krwinkami a ich właścicielami np. do 5km zmieniłoby sytuację i czy zamknięcie krwinek w naczyniach, które nie przepuszczają promieniowania np. elektro-magnetycznego, wpłynęłoby na rezultat doświadczenia.
Czasami z serii wykładów zapada mi w pamięci zaledwie jedno zdanie i tak było z wykładami z chemii kilka lat temu, z których jedynym wrytym w moją pamięć zdaniem jest "wszystko jest falą. nawet słoń jest falą, ale o bardzo małej częstotliwości". Ja w ten sposób tłumaczę np. dlaczego w otoczeniu niektórych osób czujemy się dobrze a w otoczeniu innych nie, mimo że nie ma żadnego powodu, aby tak to odczuwać. A co jeśli dochodzi do interferencji fal... dlatego mówi się, że albo nadajemy na tych samych falach albo nie. Pół żartem, pół serio, ale rzeczywiście coś w tym jest. Po drugie ja np. potrafię z zawiązanymi oczami i zatkanymi uszami określić kiedy ktoś wchodzi do pokoju, bo zmienia się właśnie pole elektromagnetyczne (?)- nie za dużo pamiętam z fizyki dlatego nie będę się rozpisywać co to za pole, choć mam pewne podejrzenia- z tego co tam sobie przypominam to pole magnetyczne wywołane jest przez ruch jednostajny ładunków elektrycznych a ruch zmienny tworzy fale elektromagnetyczne, ale o jakie pole, o ile o jakieś w ogóle, chodzi w tym o czym mówię to niestety nie wiem. Tak się zastanawiam- a co jeśli dobór naturalny działa właśnie na takiej "falowej" zasadzie?

>Mysle, ze biologie predzej, czy pozniej czeka mala rewolucja.
>Jesli chodzi o dostosowanie to jak juz pisalem nie akceptuje tego pojecia, bo wprowadza ono w blad. Jesli chodzi o przystosowanie jestem w stanie zaakceptowac te kryterium bo odnosi sie do replikacji, ktora jest podstawa definicji zycia. Bez replikacji dobor nie mial by na co dzialac. Replikacja niejako wymusza cykle rozwojowe. Sa one podstawa zycia i jego roznorodnosci.
Nie wiem czy się tu rozumiemy. A co pan rozumie pod pojęciem dostosowania? Może tu chodzi o terminologię a nie sam mechanizm.

>Stosowanie poziomu genow zamiast poziomu osobnika ulatwia znacznie ocene. Poziom osobnika jest niedokladnym modelem, poziom genow jako model jest znacznie bardziej dokladny. Czy jest cos bardziej dokladnego o modelu replikatora generatywnego z fenotypem rozszezonym nie wiem, ale jest to teoria, ktorej nie udalo mi sie sfalsyfikowac i jest to spojrzenie na biologie, ktore uwazam za sluszne.
Szczerze się przyznam, że nie słyszałam nigdy o tej teorii, ale widzę, że w tym wątku często pada jej nazwa, więc czuję się zobowiązana doczytać o niej.

Nie chce za bardzo wchodzic w rozwazania na temat natury materii i energii, jest to temat ciekawy, ale nie potrzebujemy nawiazywac do niego w naszej dyskusji na temat biologii. Piszac o oddzialywaniach mialem na mysli miedzy innymi wzrok: narzady do odbioru fal elektromagentycznych , sluch: narzady do odbioru fal dzwiekowych i inne takie jak np elektrorerceptory rekinow do odbioru fal elektromagnetycznych, linia boczna pomiar cisnienia i wiele wiele innych tego typu urzadzen. Istnieja rowniez narzady do nadawania sygnalow, czyli inicjowania oddzialywania: struny glosowe, echolokacja u nietoperzy,sam fakt odbijania przez organizm fal elektromagnetycznych przychodzacy ze Slonca lub innych zrodel (swiatlo widzialne, ultrafiolet itd), promieniowanie cieplne itd itd. Te wszystkie narzady i mozliwe dzieki nim oddzialywania sa w biologii efektami fenotypowymi genow. Gen tworzace takie urzadzenia moga "oddzialywac" na inne geny i sprawiac, ze te beda dzialaly na ich korzysc, efektem tego sa zjawiska manipulacji pojawiajace sie w przyrodzie prawie na kazdym kroku. Trzeba oczywiscie pamietac, ze geny nie maja tu zadnego celu, a mechanizmy takie powstaja pod presja selekcji, czyli doboru.

Jesli chodzi o doswiadczenie, o ktorym pani wspomniala ciezko mi sie do niego odniesc, bo za malo pani podala informacji. Na pierwszy rzut oka wydaje sie to malo prawdopodobne, ale tak jak napisalem potrzebna jest bedziej szczegolowa analiza.

Teoria, do ktorej sie odwoluje i na ktorej opieram swje opinie na temat przystosowan zostala opisana przez Dawkinsa. Ksiazka jego autorstwa, ktora jest skierowana do biologow studentow i doktorantow nosi tytul "Fenotyp rozszerzony".

część 2
>Jeżeli nawet teraz nie zrozumie Pani, dlaczego młode plemniki są gorszym wyborem, to uznam, że droczy się Pani już na całego, albo utożsamia się Pani całkowicie z interesem swojej firmy. Tak czy inaczej dalsza polemika nie będzie miała sensu.
Czas chyba przedstawić się panu. Nie mam żadnej firmy, nie pracuję też dla żadnej firmy. Za badania prowadzone nie otrzymuję nawet złotówki. Wchodząc jednak w szeregi uniwersyteckie ślubowałam, że będę zdobywać wiedzę i postępować w mądrości, by służyć ludziom gdziekolwiek będę a także przyrzekałam wykazywać dociekliwość w dążeniu do prawdy. To teraz czynię.

>Czas chyba przedstawić się panu

Kolejna sztuczka? Takie rzeczy nie mają dla mnie znaczenia, ja dyskutuję tylko merytorycznie, czesem także uczę innych kultury dyskusji. Proszę się więc nie przedstawiać, tylko odpowiadać merytorycznie.

---

doku

>Co do "kontynuacji o adaptacji trisomii 21" to warunkiem jest, że przestanie Pani fałszywie przytacać moje wcześniejsze wypowiedzi. Jasne napisałem, w jakich warunkach jest ona adaptacją, równie jasno napisałem, jak niewielką przewagę dawała ona swoim genom.
Jasno zrobiło się dopiero wtedy, kiedy wyjaśniłam panu o czym bardzo ważnym zapomniał pan w swoim modelu. Dopiero wtedy zaczął pan się zastanawiać w jakich warunkach trisomia 21 mogłaby być rozpatrywana jako adaptacja. Skoro takich warunków nie ma to nie jest ona adaptacją.

Wątpię aby kiedykolwiek komukolwiek udało się udowodnić istnienie altruizmu, bo zawsze można taki altruizm wytłumaczyć na co najmniej jeden sposób, ukazując go w świetle egoizmu. Mi chodzi o udowodnienie naukowe oczywiście. Nie widziałam nigdy żadnego dowodu. Jeżeli go zobaczę, przeczytam to wtedy zweryfikuje swój stan wiedzy. Altruizm jest nieopłacalną strategią, dlatego nie istnieje w przyrodzie, według mnie. Jeżeli z kolei się opłaca to nie jest już altruizmem (w publikacjach jest tak nazywany, ale mało ma on wspólnego z jego prawdziwą definicją).

>Jasno zrobiło się dopiero wtedy, kiedy wyjaśniłam panu

To bez znaczenia dla meritum, ważne że coś zostało uzgodnione, niech każdy pozostanie przy dobrym mniemaniu o sobie

>Wątpię aby kiedykolwiek komukolwiek udało się udowodnić istnienie altruizmu, bo zawsze można taki altruizm
>wytłumaczyć na co najmniej jeden sposób, ukazując go w świetle egoizmu.

Kiedy się nie rozumie teorii ewolucji to można. Kiedy się ją rozumie, to widać wyraźnie, kiedy dobór utrwala strategie genów egoistyczne, a kiedy altruistyczne. Istnieją instynkty egoistyczne i instynkty altruistyczne. Żadne sprytne definiowanie egoizmu i altruizmu tych faktów nie zmieni.

---

doku