KRK dopuszcza śluby mieszane pod warunkiem, że ateusz nie będzie przeszkadzał w katolickiej indoktrynacji ewentualnego potomstwa. W sytuacji, którą opisujesz nie ma złotego środka, każda ze stron będzie czuła niedosyt. I jeśli nie od razu to po paru latach wzajemne pretensje w końcu wypłyną. Wniosek: Jedyny możliwy układ-niewierzący z niewierzącą. Moim skromnym zdaniem oczywiście...

---

Ośrodek Trójmiejski

>Wniosek: Jedyny możliwy układ-niewierzący z niewierzącą. Moim skromnym zdaniem oczywiście...

Oczywiście jest to najlepsze rozwiązanie. Mam jednakże taką nadzieję, co obserwuje się już w Polsce, że wraz z upływem lat coraz więcej młodych osób będzie odchodziło od ślubów kościelnych na rzecz cywilnych co akurat rozwiązałoby wiele spraw. Wiele też zależy od samych młodych, bo w końcu cyt. "widziały gały co brały" i żadna ze stron nie powinna rościć sobie praw do takiego a takiego postępowania, które zmuszałoby jedną ze stron do niechcianych ustępstw. Tak jak powiadasz taki układ rozwaliłby się po niedługim czasie.

>Jedyny możliwy układ-niewierzący z niewierzącą.

Czy są jakieś portale kojarzące ludzi w pary typu: apostata z apostatą, tudzież ateistą? Byłabym zainteresowana.

>Czy są jakieś portale[...]?

Możesz spróbować na www.niepokorni.pl

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

www.niepokorni.pl/

Proszę bardzo

---

Ośrodek Trójmiejski

No i się spóźniłam...

---

Ośrodek Trójmiejski

>No i się spóźniłam...
Nie szkodzi. Kliknę w Pani odpowiedź.
Bardzo poruszyła mnie perspektywa bycia biernym w sytuacji, w której mój przyszły małżonek mówi do naszego dziecka: "na tym zacieku na ścianie widać wyraźnie twarz Jezusa. Klęknij więc i się pomódl"

Super stwierdzenie . W razie czego jakby pomieszczenie było mocno zagrzybione zawsze można powiedzieć, że na ścianie jest wieczerza pańska

>Super stwierdzenie . W razie czego jakby pomieszczenie było mocno zagrzybione zawsze można powiedzieć, że na ścianie jest wieczerza pańska
haha nieźle. Tylko kto chciałby mieć zagrzybioną ścianę? Jeśli już takową bym posiadał, to wolałbym jakieś nowoczesne przedstawienie ostatniej wieczerzy, jak np. to z wystawy w (bodaj) Wiedniu, gdzie jeden artysta przedstawił tę scenę, jako orgie homoseksualistów

Jeśli już takową bym posiadał, to wolałbym jakieś nowoczesne przedstawienie ostatniej wieczerzy, jak np. to z wystawy w (bodaj) Wiedniu, gdzie jeden artysta przedstawił tą scenę, jako orgie homoseksualistów

Oooo jeśli jest taka wystawa o tak miłej dla oka tematyce muszą zaplanowac pielgrzymkę do Wiednia. Jest ktoś chętny obejrzeć tę wierzeczę? Może by tak znalazło się 12 apostołów lub apostolic (kobiet ).

Jeśli nie ma chętnych na wyjazd, możemy sami cos takiego wyczarować. Wystarczą kredki, farbki, malarz i oczywiście kobiety

>KRK dopuszcza śluby mieszane pod warunkiem, że ateusz nie będzie przeszkadzał w katolickiej indoktrynacji ewentualnego potomstwa. [...]
Należy jednocześnie pamiętać o takim "problemie" jak niewierzący ochrzczony i nieochrzczony. Z tego co wiem, ślub z niewierzącym ochrzczonym może się odbyć podczas mszy, a różnica może (ale nie musi) być w słowach przysięgi (a konkretnie to ich brakiem) "tak mi dopomóż...". Natomiast ślub z niewierzącym nieochrzczonym nie może się odbyć podczas mszy.

Rozszerzając opis do tego mojego postu, często jest też tak, że strona katolicka nie wyobraża sobie właśnie niewypowiedzenia tych słów, o braku mszy nie wspominając.
Powtórzę się: dostosuj się albo giń.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>[...] Czy jest złoty środek ???
Znam to na własnej skórze.
Złotym środkiem jest czysto teoretyczny kompromis - obydwie ze stron z czegoś rezygnują (np. ślub mieszany, nie chrzcimy dzieci, poczekamy aż same sobie zdecydują).

Jak wygląda rzeczywistość?
Gdy mamy do czynienia z sytuacją przedstawioną przez Ciebie, zwykle jest tak, że to strona niekatolicka rezygnuje z kompletu spraw, natomiast strona katolicka w praktyce z żadnej. Ktoś zapewne się tutaj oburzy, że zna taką parę gdzie do zrównoważonego kompromisu doszło - jednak w mojej ocenie jest to bardzo rzadka (pozytywna) sytuacja i jeśli już do takowej doszło to będą żyć długo i szczęśliwie.

W rzeczywistości wygląda to tak, że strona niekatolicka rezygnuje z niechrzczenia dzieci, nie puszczenia dzieci do komuni, wszelkich sprzeciwów w katolickim wychowaniu dzieci (chodzenie do kościoła, pranie mózgu: "Jezus Cię kocha", "jak będziesz niegrzeczny to pójdziesz do piekła"), nie-bierzmowanie.
A strona katolicka rezygnuje...hmm....z nierobienia awantur, że strona niekatolicka nie chodzi do kościoła. Koniec kompromisu ze strony katolickiej.
Problemem jest np. wzięcie ślubu niekonkordatowego (cywilny+kościelny). Często jest tak, że strona katolicka nawet na takie coś nie ustąpi.

Nie wierzycie? Zapytajcie katolika czy wyobraża sobie, żeby nie chrzcił swojego dziecka. Każdy powie, że "nie" i takie zachowanie jest jak najbardziej zrozumiałe - ten ktoś jest zgodny z własnymi poglądami. Ale nawet tło kompromisu nic nie zmienia. Krótko: dostosuj się albo giń.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Nie wierzycie? Zapytajcie katolika czy wyobraża sobie, żeby nie chrzcił swojego dziecka. Każdy powie, że "nie" i takie zachowanie jest jak najbardziej zrozumiałe

Rozmawialem kiedys o tym z moja mama ( ja bylem chrzczony w standardowym wieku...). Mama zgodzila sie ze mna, ze chrzczenie tak malych dzieci, ktore nie moga podjac swiadomie decyzji o tym jest glupie i ten sakrament powinien byc odlozony do czasu osiagniecia pelnoletnosci. Nie przyszlo mi do glowy dociekac, dlaczego wiec ja bylem chrzczony w takim wieku...

Tak samo jest krytyczna wobec religii w szkole, uwaza, ze kosciol sam sobie szkodzi, bo jak ona chodzila na religie do jakiejs salki to wtedy chodzili tylko ci co chcieli i byla jakas atmosfera... a jak jest teraz to chyba wszyscy wiemy...

>Mama zgodzila sie ze mna, ze chrzczenie tak malych dzieci, ktore nie moga podjac swiadomie decyzji o tym jest glupie i ten sakrament powinien byc odlozony do czasu osiagniecia pelnoletnosci.

Pańska Mama jest bardzo mądrą osobą. Problem w tym, że Kościół ma niestety dobry marketing: zwraca się do odbiorców (niemowlaków), którzy nie mogą mu odmówić.
Okres osiemnastu lat miałby ogromny wpływ na uszczuplenie liczby chętnych do wstąpienia w szeregi katolików.

>Druga strona jest ochrzczona i praktykująca w kościele katolickim i nie dopuszcza innego ślubu aniżeli przed ołtarzem. Ponieważ bardzo sie kochają ...

Miłość
nie ma nic wspólnego z wiarą.
To tak jak w wierszu Celana: gdy tylko nicość była miedzy nami,
znajdowaliśmy siebie
całkiem.

Twoje dylematy
to po prostu farmazony.
Ożeń się, przepij hostię wódzią
żeby wszystko było jak trzeba.
Bądź po prostu
Polakiem.

>Ożeń się, przepij hostię wódzią
>żeby wszystko było jak trzeba.
>Bądź po prostu
>Polakiem.
>
A co wtedy, gdy przypadkiem "wypluję" hostie na zabawie weselnej?

>A co wtedy, gdy przypadkiem "wypluję" hostie na zabawie weselnej?

Natychmiastowa ekskomunika. I dobrze. Jak się Pan nie umie zachować

>>A co wtedy, gdy przypadkiem "wypluję" hostie na zabawie weselnej?
> Natychmiastowa ekskomunika. I dobrze. Jak się Pan nie umie zachować
>
No to w takim razie do dzieła

>Twoje dylematy
>to po prostu farmazony.
>Ożeń się, przepij hostię wódzią
>żeby wszystko było jak trzeba.
>Bądź po prostu
>Polakiem.

Hmmm za takiego Polaka to szczerze podziękuję wolę już być bezpaństwowcem niż przypominać zachowaniem żula spod klasztoru. Ponadto tak jak nie wypada mieszać wina z wódeczką tak nie powinno się zalewać hostii alkoholem. Jedno i drugie szkodzi i robi niesmak obserwatorom, a o rozstroju żołądka nawet nie wspominam

Negocjacje na równych zasadach. W tej sytuacji każdemu należy się połowa wpływu na sposób życia rodziny. Jeśli ktoś z góry kwestionuje czyjeś prawo do równości, to znaczy, że nie szanuje tego człowieka i pogardza nim, traktuje jako kogoś mniej wartościowego. Czy z taką osobą warto dzielić życie? I czy w ogóle będzie to dzielenie życia, czy wyrzeczenie się wlasnego życia i bycie czyimś niewolnikiem? Katolik ma prawo i ateista ma go dokładnie tyle samo.

Jeśli katolicki kandydat na małżonka szanuje partnera, to jest gotów uczciwie podzielić z nim wpływ na decydowanie o rodzinie. Jak w każdej sytuacji, gdy trzeba podzielić rozmaite sprawy na pół, trzeba usiąść i z kartką papieru i czymś do pisania i wypunktować wszystkie zasadnicze sprawy, w których dochodzi do konfliktu pomiędzy życiem katolika a życiem ateisty, a potem znaleźć sprawiedliwe (50/50) rozwiązanie.

Może to wyglądać tak:

1. Ślub. Ponieważ są możliwe śluby ateisty i katolika w kościele (tzw. jednostronne), czemu odmawiać katolikowi ważnej dla niego ceremonii? Ateista może wziąć ślub w kościele pozostając ateistą, a katolik moze zrobić swoje. 50/50. Ok.

2. Chrzczenie i wychowywanie dzieci. Najprościej umówić się tak, że połowę życia (a)religijnego dzieci do czasu dojrzałości wypełnia światopogląd jednego z rodziców, połowę - światopogląd drugiego. Ponieważ w doktrynie katolickiej dojrzałość religijną osiąga się przy bierzmowaniu, które winno nastapić w wieku ok. 16 lat, okres ten trzeba podzielić na dwa okresy ośmioletnie. Potem można ciągnąć zapałki: krótka - masz pierwszą "ośmiolatkę", długa, masz drugą.
Jeśli katolik wylosuje pierwszych 8 lat, oznacza to chrzest, katechizację a także, jeśli to sobie załatwi (jest możliwe!) przyspieszoną komunię. Rodzic - ateista się nie wtrąca i w sprawach boskich odsyła do rodzica katolika. Ale jak młodemu stuknie ósemka - nastepuje wypis z religii i rodzic - katolik nabiera wody w usta (i ma tego przestrzegać!) a rozmowy światopogladowe należą do rodzica - ateisty. Cdn.

Na ewentualne zarzuty o zgubne "mącenie w głowie dziecku" odpowiadam z góry: jeśli dorośli się szanują, a dziecko ma w nich oparcie, to przeżyje takie życiowe zmiany a nawet nabierze cennych doświadzczeń.
Już przecież czesto rodzice po okresie komunijnym przestają zabiegać o praktyki religijne dziecka. Bywa też, że ateiści, wystraszeni komunijną presją, nagle chrzczą swojego drugoklasistę i ślą do komunii, żeby "nie odstawał". Takie rzeczy dzieją się w obie strony i dzieci to przeżywają bez większych uszkodzeń.
Myślę, ze na skali dziecięcych stresów są rzeczy o wiele gorsze, a przecież częste: rozwód rodziców, wyprowadzka i zmiana środowiska, śmierć ukochanego pieska, choroba kogoś z rodziny, nagłe zbiednienie...

Wbrew temu, co wmawia Kościół Katolicki, życie ludzi nie koncentruje się wokół praktyk religijnych. Ludzi zazwyczaj bardziej obchodzi to, czy są kochani, zdrowi, czy uda im się jakiś plan, czy bliskim dobrze się układa, a najmniej chyba zaprzątają sobie głowy rozważaniami, czy Maryja była dziewicą i czy zostaną zbawieni i powstaną z martwych w dawno skądinąd rozłozonych ciałach, a nawet coraz mniej ich obchodzi stróżowanie, kto chodzi do Kościoła... Dzieci też nie ogniskują uwagi wokół spraw religijnych, bardziej, niestety, wokół rozmaitych rzeczy, które wypada mieć, własnej urody i popularności, itd. Religijność traci na znaczeniu. Dlatego łatwiej wyjść z niej w stosownym momencie albo do niej wejść. Granice nie są ostre.

Niestety, tak się nie da.

>(...)1. Ślub. Ponieważ są możliwe śluby ateisty i katolika w kościele (tzw. jednostronne), czemu odmawiać katolikowi ważnej dla niego ceremonii? Ateista może wziąć ślub w kościele pozostając ateistą, a katolik moze zrobić swoje. 50/50. Ok.

Przeczytaj o warunkach, jakie w takim wypadku musi spełnić ateista. Dodatkowo, ślub tego rodzaju jest doskonałą przesłanką do przyszłego unieważnienia małżeństwa (istotne dla strony wierzącej) co niestety w oczach niektórych wierzących odbiera mu "mocy wiążącej".

Nie da się budować rodziny na "kontrakcie 50/50".

Ktoś musi oddać część siebie z i dla miłości. Inaczej się nie da.

---

Tomasz Sztejka

>Przeczytaj o warunkach, jakie w takim wypadku musi spełnić ateista.
Jeśli można Cię o to prosić, zreferuj pokrótce, na czym polega ta trudnośc dla ateisty. Nie lubię dyskusji na zasadzie: Wiem, ale nie powiem!
Jesli coś wiesz, to napisz to, a wszyscy będziemy wiedzieć więcej.
A jesli chodzi Ci o ukręcenie dyskusji, rób miny "wiedzącego więcej", odsyłaj do tajemniczych źródeł, etc.
Z tego, co ja wiem, nie wynika, iżby ateista miał jakieś nieprzemożone bariery w wzięciu ślubu z osobą wierzącą.

>Dodatkowo, ślub tego rodzaju jest doskonałą przesłanką do przyszłego unieważnienia małżeństwa (istotne dla strony wierzącej) co niestety w oczach niektórych wierzących odbiera mu "mocy wiążącej".
A to to już jest neuroza: przy braniu ślubu rozważać rozwód czy tam unieważnienie! Jeśli ktoś jest tak strasznie nieufny, chce przykuć do siebie partnera jak najciaśniekszymi kajdanami i drży o swe aktywa, niech idzie do notariusza i spisze intercyzę czy inne umowy cywilno-prawne, przewidując wszelkie możliwe kataklizmy: zdradę, chorobę, utratę pracy, no i potężne kary finansowe na wypadek rozwodyu czy unieważnienia.
Normalny człowiek nie traktuje ślubu jako formy złapania partnera w klatkę. Nie uważa, że im klatka mocniej zamknięta, tym wspanialsze małżeństwo. Popatrz na małżeństwa stricte katolickie: Klatka zamknięta na ostatni guzik, a rozwodów coraz więcej. Zmienia to coś?

>Nie da się budować rodziny na "kontrakcie 50/50".
Nie da się budowac rodziny na dominacji jednego z partnerów.

>Ktoś musi oddać część siebie z i dla miłości. Inaczej się nie da.
Oboje muszą równie wiele oddać z siebie dla miłości. Inaczej się nie da, bo inaczej to nie będzie miłość, tylko wykorzystywanie.

>

---

Tomasz Sztejka

>>Przeczytaj o warunkach, jakie w takim wypadku musi spełnić ateista.
>Jeśli można Cię o to prosić, zreferuj pokrótce, na czym polega ta trudnośc dla ateisty. Nie lubię dyskusji na zasadzie: Wiem, ale nie powiem!(...)

Wybacz.

Miałem na myśli złożenie przyrzeczenia o nie przeszkadzaniu w rozwoju religijnym ani dziecka ani współmałżonka. Konieczna jest zgoda biskupa. Ślub będzie oficjalnie odradzany. Tyle przynajmniej dowiedziałem się sam.

Temat uznałem za powtarzany tyle razy, że ponowne powtarzanie stwierdzeń podanych także w tym wątku uznałem za bezcelowe.

Podsuwając ten problem chciałem wykazać, że umowa w proponowanej formie jest kwestionowana na samym początku poprzez przyjęcie takiego a nie innego ślubu, a nie wskazanie na niemożliwe do przebycia przeszkody. Zakładam oczywiście, że dla zawierającego "umowę" wszystkie składane obietnice są ważne, stąd wskazuję na ich konflikt.

>>(...)Dodatkowo, ślub tego rodzaju jest doskonałą przesłanką do przyszłego unieważnienia małżeństwa (istotne dla strony wierzącej) co niestety w oczach niektórych wierzących odbiera mu "mocy wiążącej".
>A to to już jest neuroza: przy braniu ślubu rozważać rozwód czy tam unieważnienie!

Ale niestety prawdziwa. I nie moja. Pojawia się tu bowiem pewien kłopot - strona niewierząca nie jest objęta, w sposób formalny, prawem kanonicznym, a więc jej prawo do rozwodu jest świeckie i pełne. Z drugiej strony, strona wierząca jest objęta nierozerwalnością małżeństwa i pełną mocą małżeństwa wynikającego z wiary. Ta asymetria budzi nieraz niepokój. Skoro bowiem błogosławieństwo małżeństwa jest tym co daje mu moc, to czy połowa błogosławieństwa nie ma połowicznej mocy?

Nie mówię, że jest to słuszny sposób myślenia. Staram się jedynie naświetlić wątpliwości.

>>Nie da się budować rodziny na "kontrakcie 50/50".
>Nie da się budowac rodziny na dominacji jednego z partnerów.
>(...)

Miałem na myśli słabość stwierdzenia "kontrakt" - kwestie wiary są trudne, mocno związane z osobowością człowieka, i żądanie związania ich "kontraktem" jest moim zdaniem myśleniem życzeniowym.

Jak zwykle pomijam w całej dyspucie osoby "praktykujące ale niewierzące", czyli ludzi o religijności fasadowej czy też czysto tradycyjnej. W ich wypadku żadne z moich obiekcji nie mają miejsca.

---

Tomasz Sztejka

Jak już wiele osób napisało nic nie stoi na przeszkodzie ślubom mieszanym (jednostronnym).
Jest to chyba najlepszy kompromis, a jak wiadomo każdy związek na kompromisach się opiera- nigdy nie ma 100% zgodności, choćby nie wiadomo jak by się kochali.
Osoba niewierząca nie powinna załatwiać sakramentów jeżeli jest to wbrew jej przekonaniom. Jeżeli osoba wierząca naprawdę kocha wybranka/wybrankę nie tylko nie powinna ale rzekł bym że nie ma moralnego prawa czegokolwiek wymagać w tej materii- to tak jak zmuszać kogoś do zmiany wyznania lub porzucenia wiary.
Jednak co do ogólnej oceny, bazując na powszechnie przyjętych w społeczeństwie zasadach, jeżeli jedna strona czegoś nie chce, jest to sprzeczne z jej światopoglądem, moralnością, etyką itp. (niezależnie czy mowa o ślubie kościelnym czy o stosunku seksualnym), to bezwzględnie druga strona powinna ulec i nie zmuszać do danego czynu. W innej sytuacji dopuszcza się "gwałtu" zmuszając drugą stronę do czynienia wbrew sobie.
Ponadto jest to dobry sprawdzian na to jak wierzący/wierząca kocha swojego wybranka, czy mimo wszystko przedkłada jakieś swoje wierzenia, zabobony, nad partnera i wzajemną miłość i szczęście.
Nikomu przecież nie odbieramy prawa do wiary, ale czy w takim razie oni mają prawo narzucać nam swoją wiarę...