Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wojtyłomania

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
29-04-2008 23:31MichaQ (1056 punktów)Wojtyłomania
Ocena 3 na 3
"Kremówki tak, encykliki nie" słusznie powiedział kiedyś arcybiskup Życiński o rosnącym w Polsce kulcie Jana Pawła II. Zawsze, gdy słyszę imię "naszego papy", przypominają mi się scenki z pielgrzymek, gdzie tłum marionetek drze się: "Kochamy Ciebie, kochamy Ciebie..!, lub kilka dni później: "Zostań z nami, zostań z nami". Ile osób z tego tłumu przemyślało kazanie? Ile osób z tego tłumu, wie coś o nauczaniu Wojtyły? Czy w ogóle ktokolwiek wie, że Jan Paweł II był jednym z ważniejszych przedstawicieli personalizmu chrześcijańskiego? Czy oni w ogóle wiedzą, co to jest personalizm? Dowodów nie mam, ale byłbym daleki od pozytywnej odpowiedzi na którekolwiek z tych pytań. Ujawnia się tutaj szereg cech dominującego w Polsce typu religijności: płytkość, bezrefleksyjność i obrzędowość nie mająca w sobie nic poza formą. Religijność kontemplacyjna, typ przeciwstawny do wyżej scharakteryzowanego, jest zdecydowanie rzadkością.

Jan Paweł II z pewnością stał się symbolem. Problem polega na tym, że ten symbol, pomimo swojej popularności, nie ma specjalnej mocy oddziaływania. Chodzi mi między innymi o deklaracje kibiców Wisły i Cracovii po śmierci Wojtyły. Mówiono o pokoju, zawieszeniu broni itp. Po roku zapytano jednego kibica, czy te słowa są dalej aktualne. Odpowiedział: "Poje..nie" (opieram się na artykule Polityki z tamtego okresu). Dziś słyszy się o wycinaniu serca (i gdzie tutaj godność ludzka? Cierpiący zabić się nie może, bo to nie moralne, ale moralne jest za to wyrywanie nieboszczykowi serca ku uciesze gawiedzi), a nawet, jak przeczytałem w jednym artykule na www.wp.pl, odbył się sondaż, w którym większość ankietowanych opowiedziała się za świętem Jana Pawła II. Toż to zwyczajne bałwochwalstwo. Połżartem, półserio, jak tak dalej pójdzie, to będzie można w kościoła zdjąć wizerunki Chrystusa i krzyże, a w ich miejsce wstawić portrety Wojtyły. Ciekawe jest też, że jakakolwiek ostrzejsza krytyka Jana Pawła II w tym kraju podpada pod obrazę uczuć religijnych. Dla przypomnienia, ten facet był księdzem (fakt, że wysoko postawionym, ale w jego posłudze to niewiele zmienia), a nie Bogiem. O obrazę uczuć religijnych można posądzić kogoś, kto spuścił się na tabernakulum lub ostentacyjnie oddał czynności fizjologiczne na ołtarzu, ale nie o krytykę kapłana! Połowa Polaków codziennie w domach, na forach internetowych, blogach, komentarzach czy podczas wypowiedzi publicznych gnoi kler, że aż iskry lecą, ale jak ktoś wytknie błąd Janowi Pawłowi II, to od razu jest obraza uczuć religijnych, brak patriotyzmu, podejrzenie o komunizm i najlepiej posłać takiego do gazu, pod mur lub w inne sympatyczne miejsce, gdzie zostanie zakończona egzystencja takiego bezczelnego typka.

Smaczku dodaje jeszcze toczący się proces (jeszcze) beatyfikacyjny. Kto wie, może Wojtyła będzie kolejnym świętym Kościoła katolickiego, których ilość wypełniłaby wszystkie dni roku piętnastokrotnie? Tylko, i tutaj stawiam pytanie do was, czytelników tego forum oraz członków PSR, czy on rzeczywiście powinien zostać świętym? Lista grzeszków jest spora:
1. Nadmierna centralizacja, a wręcz absolutyzacja władzy połączona z administracyjnym zamykaniem ust teologom, którzy ośmielali się krytykować oficjalną linie partyjna Watykanu. (nie ma to, jak wspólny chrześcijański dialog w atmosferze pełnej miłości, nie?)
2. Kategoryczny sprzeciw wobec antykoncepcji, który sprawia, że w krajach, w których szaleje epidemia ADIS trafia co roku do grobu kilka tysięcy osób (Czy życie ludzkie jest święte? Oficjalnie tak. Nieoficjalnie ważniejsza jest gęsta, biała zawiesina z mikroskopowymi komórkami od stuprocentowo makroskopowego człowieka, który może mieć rodzinę, przyjaciół, znajomych, bliskich.)
3. Brak reakcji wobec protestu wobec samospalenia w 1998 roku na Placu św. Piotra Alfredo Ormando, który protestował przeciw dyskryminowaniu homoseksualistów przez Kościół katolicki (to by było tyle na temat troski Wojtyły o godność osoby ludzkiej).
4. Brak szybkiej i stanowczej reakcji wobec fali skandali pedofilskich w Kościele katolickim.
5. Niekonsekwentny ekumenizm. Mam tutaj na myśli jedną z wypowiedzi Wojtyły na temat buddyzmu, w której powiedział, że buddyzm jako religia ateistyczna jest zagrożeniem dla chrześcijańskich wartości cywilizacji Zachodu.
(Dygresja. Używanie terminu religia ateistyczna w stosunku do buddyzmu jest pewnego rodzaju błędem. Jak wiadomo grecki przedrostek "a" oznacza brak lub zaprzeczenie. W takiej sytuacji określanie przymiotnikiem "ateistyczny" religii buddyjskiej oznaczałoby, że ów system wierzeń jest całkowicie pozbawiony Absolutu. Jest to nieprawda. Bóg jest częścią samsary, jednak nie odgrywa znaczącej roli. Najbardziej poprawne były określenie buddyzmu jako "nonteistyczny")
5. Teraz najważniejsze, jeśli chodzi o sprawy polskie. Zarzut aktorstwa. Wojtyła swoimi zdolnościami scenicznymi zyskał sobie uwielbienie tłumów, ale zaćmił istotę wiary.

Naprawdę bardzo nie lubię, gdy najpierw stawia się pomniki, a potem sprawa, czy osoby, którym te monumenty poświęcono, rzeczywiści na nie zasługiwały. Formuła polskiego romantyzmu, który wbrew tendencjom w europejskiej mentalności wciąż trwa, rozszerzyła sie o kolejny symbol. Tak, kolejny symbol, jakże typowy, jakże tradycyjnie katolicki, jakże przerysowany i eo ipso pusty.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

aries (252 punktów)
Proponuje wypunktowane cechy wojtylomanii powielic i przybic kserokopie na drzwiach kazdego kosciola w Polsce. Misja bedzie spelniona i do tego autorska.
30-04-2008 00:08 
 Ocena 1 na 1
MichaQ (1056 punktów)
>Proponuje wypunktowane cechy wojtylomanii powielic i przybic kserokopie na drzwiach kazdego kosciola w Polsce. Misja bedzie spelniona i do tego autorska.

Proponuje połączyć siły. Otworzymy wydawnictwo i rozwiesimy ten tekst wszędzie, gdzie to jest tylko możliwe.
30-04-2008 10:33 
 Ocena 4 na 4
barycki (7788 punktów)
(zablokowany)
>rozwiesimy ten tekst wszędzie, gdzie to jest tylko możliwe.
>
A nie lepiej rzucać grochem o ścianę, przynajmniej ptaki sobie pojedzą. Czymże Pan chce przekonywać ludzi, którzy za swojego patrona, mają świętego Stanisława. Dla ludzi chełbiących swojego zdrajcę, najlepszy jest groch.
Adam Barycki
Scorp (5381 punktów)

>5. Teraz najważniejsze, jeśli chodzi o sprawy polskie. Zarzut aktorstwa. Wojtyła swoimi
>zdolnościami scenicznymi zyskał sobie uwielbienie tłumów, ale zaćmił istotę wiary.

Przesadziłeś. Wojtyła rzeczywiście wielkim aktorem był, jednym z największych, ale dlaczego czynić z tego zarzut? Próbował sił w pisarstwie, filozofii, zrobił karierę polityczną, ale najlepsze było jego precyzyjne w każdym calu aktorstwo wsparte zdolnościami intelektualnymi i pociągającą tłumy osobowością. Ale żeby zaćmił istotę wiary? - przesada... Magia jego teatru wspomaga, a nie przeszkadza w krzewieniu wiary.

Czy powinien zostać 'świętym'? - a co mnie to obchodzi? Niech mianują, kogo chcą...
-
30-04-2008 10:14 
 Ocena 1 na 1
MichaQ (1056 punktów)
>Przesadziłeś. Wojtyła rzeczywiście wielkim aktorem był, jednym z największych, ale dlaczego czynić z tego zarzut? Próbował sił w pisarstwie, filozofii, zrobił karierę polityczną, ale najlepsze było jego precyzyjne w każdym calu aktorstwo wsparte zdolnościami intelektualnymi i pociągającą tłumy osobowością. Ale żeby zaćmił istotę wiary? - przesada... Magia jego teatru wspomaga, a nie przeszkadza w krzewieniu wiary.

To proszę spytać przeciętnego fana Jana Pawła II, ile pamięta z jego nauczania, czym jest personalizm oraz co pisał w swoich encyklikach (wystarczy jedna). Poza tym proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy te dwa miliony ludzi zebranych na pogrzebie Wojtyły przyszło tam dla Boga czy dla zmarłego papieża?

>Czy powinien zostać 'świętym'? - a co mnie to obchodzi? Niech mianują, kogo chcą...

Wie Pan, ja podchodzę do tego od strony aksjologicznej. Bardzo nie lubię, gdy z wartości robi się kabaret. Jeśli kogoś chce się zrobić świętym, to niech kandydat faktycznie będzie godnym tego tytułu.
30-04-2008 11:23 
 Ocena 5 na 5
barycki (7788 punktów)
(zablokowany)
gdy z wartości robi się kabaret.
>
Do kabaretów na siłę nie ciągają, choć często puszczają przez "megafony".
Symbolem wartości o których Pan mówi, jest błogosławiony przez JPII, kardynał Chorwacji z czasu drugiej wojny światowej, który osobiście, jako członek rządu Chorwacji, brał udział w wymordowaniu trzystu tysięcy chorwackich wyznawców prawosławia, lubił osobiście doglądać, żeby ich dusze przed śmiercią dokładnie oczyścić, na sposób świętego oficjum. Tak samo jak i błogosławiony przez tegoż samego, obecny wtedy papież, który tej zbrodni publicznie przyklaskiwał i wspierał, niestety tylko duchowo.
W kraju w którym stawia się pomniki "bohaterom" Narodowych Sił Zbrojnych, można postawić wszystko, a najlepiej, gratulacyjne listy JPII do swojego kolegi Pinocheta. Przyjaźń ta i umiłowanie powyższych osób ludzkich, to niewątpliwie przykład najlepszej praktyki personalizmu.
Może istnieją jakieś inne, tajemnicze wartości katolickie, o których nic nie wiem, Pan jak czytam, coś o nich wie, ale dlaczego ta tajemnica. Może wspomniany kardynał po ciężkiej publicznej pracy, po kryjomu dawał dzieciom cukierki.
Adam Barycki
30-04-2008 11:48 
 Ocena 1 na 1
Gosia (9452 punktów)

> Może wspomniany kardynał po ciężkiej publicznej pracy, po kryjomu dawał dzieciom cukierki.
Ukradkiem karmił dzieci? A to zwyrodnialec! Przecież już Max Otto von Stierlitz udowodnił, że od ukradka dzieci puchną i umierają!
30-04-2008 12:17 
 Ocena 3 na 3
barycki (7788 punktów)
(zablokowany)
>dzieci puchną i umierają!
>
A ja naiwny myślałem, że może jest jakaś ukryta wartość katolicka.
Adam Barycki
salek (4701 punktów)
>> Może wspomniany kardynał po ciężkiej publicznej pracy, po kryjomu dawał dzieciom cukierki.
>Ukradkiem karmił dzieci? A to zwyrodnialec! Przecież już Max Otto von Stierlitz udowodnił, że od ukradka dzieci puchną i umierają!
>
No tak, ale to ten sam okres. A z uwagi na ograniczoną dystrybucję informacji o czasie wojny mógł nie znać szczytowych osiągnięć czołowych przedstawicieli ludu pracującego miast i wsi.
Scorp (5381 punktów)

>Wie Pan, ja podchodzę do tego od strony aksjologicznej. Bardzo nie lubię, gdy z wartości robi się kabaret. Jeśli kogoś chce się zrobić świętym, to niech kandydat faktycznie będzie godnym tego tytułu.
>
1. Co do wartości to są różne u różnych ludzi, aksjologiczne dogmaty zapewne też jakieś są (i dla niektórych są ważne), ale zmieniają się i w czasie i między ludźmi.

2. Kabaret zawsze robi się kpiąc z czyichś wartości, małych albo dużych, inaczej jest o niczym.

3. Kto miałby określać czy kandydat 'faktycznie' jest godny? Ty? Czy to Twój kandydat?

Przykazanie do zastosowania:
11. Nie nadymaj się.
-
MichaQ (1056 punktów)
Widzę, że powinienem wyjaśnić, co oznacza u mnie "robić kabaret z wartości". Mam na myśli zwyczajną, najprostszą hipokryzję. Niech inni wierzą w co zechcą, ale niech będą przy tym konsekwentni.

Kto miałby być godny do tytułu świętego Kościoła katolickiego? Ten kto wzorcowo stosował się na nauczania zawartego w Ewangelii. Był konsekwentny.
01-05-2008 06:54 
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)

>Kto miałby być godny do tytułu świętego Kościoła katolickiego? Ten kto wzorcowo stosował się na nauczania zawartego w Ewangelii. Był konsekwentny.

Widzę, że masz już gotowe kryteria, które mógłbyś użyczyć Kościołowi, jakby nie mieli własnych. Zaproponuj, może im się spodobają, bo są dość rozmyte, opierają się na Ewangelii, która sama wymaga interpretacji.

Już tam Kościół wiec co robi ogłaszając świętych. Jest zapotrzebowanie, będzie podaż. A kryteria? Bardziej konkretnie od Twojego wygląda dokonanie cudu, czyli rzeczy nadprzyrodzonej. To dopiero fajna sprawa! Dobrym kryterium byłby wzrost ponad dwa i pół metra, który oznacza przecież, że niebiosa obdarzyły go szczególnie łaską (wysokiego wzrostu).

Poważnie, uważam że zrobienie z człowieka 'świętego do użytku publicznego' jest marketingowym nadużyciem, niezależnie od kryteriów.
-
MichaQ (1056 punktów)
Tytuł świętego traktuje, jak tytuł honorowy, bo de facto nim jest. Mówi Pan od dokonywaniu cudów? Faktycznie jest to kryterium przyjmowane przez Kościół katolicki. Przy czym Kościół wymaga minimum trzech cudów i jest bardzo sceptyczny w uznawaniu czegoś za cud. Jednak nie jest to jedyne kryterium. Oprócz tego kandydat musiał się wykazać tzw. cnotami heroicznymi, czyli wzorcowym wypełnianiem nakazów wiary. Ważne jest również wspomnienie, że każdy z tych warunków jest conditio sine qua non. Według mnie Jan Paweł II nie spełnił drugiego warunku. Nie był konsekwentny i często nadużywał swojej pozycji, a wiele spośród jego decyzji było nierozważnych i nie brało pod uwagę konsekwencji.
30-04-2008 11:16 
 Ocena 1 na 1
Toma Cruz (390 punktów)
>Przesadziłeś. Wojtyła rzeczywiście wielkim aktorem był, jednym z największych, ale dlaczego czynić z tego zarzut? Próbował sił w pisarstwie, filozofii, zrobił karierę polityczną, ale najlepsze było jego precyzyjne w każdym calu aktorstwo wsparte zdolnościami intelektualnymi i pociągającą tłumy osobowością.
Próbował, to prawda. Ale ilu Polaków przeczytało kiedykolwiek np. "Pamięć i Tożsamość"? Wszyscy się podniecają twórczością, a nikt nie wie, czego ona dotyczyła. Co do kariery politycznej to bardzo sie dziwię, bo to chyba JPII powiedział, że misja KK nie polega na mieszaniu sie w politykę. Mam takie wrażenie, że wobec tego, iż kraje Europy Środkowo-wschodniej były pod panowaniem ateistycznych władz radzieckich, to Kolegium kardynalskie postanowiło przywrócić swoją władze w tym rejonie poprzez wybranie na papieża człowieka pochodzącego właśnie stamtąd. Coś mi się wydaje, że gdyby nie komunizm, Polacy nie mieli by dziś kim sie tak podniecać. Chwała za to naszym rosyjskim braciom.

>Ale żeby zaćmił istotę wiary? - przesada... Magia jego teatru wspomaga, a nie przeszkadza w krzewieniu wiary.
>Czy powinien zostać 'świętym'? - a co mnie to obchodzi? Niech mianują, kogo chcą...
On nie miał czego zacmić, bo nasz naród leci na płyciznę, a nie na coś tak głębokiego, jak wiara.
Zastanawiam się jaka religią jest chrześcijaństwo:politeistyczna czy monoteistyczną?
Więcej świętych, więcej świętych!!!
Toma Cruz (390 punktów)
>Zawsze, gdy słyszę imię "naszego papy", przypominają mi się scenki z
>pielgrzymek, gdzie tłum marionetek drze się: "Kochamy Ciebie, kochamy Ciebie..!, lub kilka dni
>później: "Zostań z nami, zostań z nami". Ile osób z tego tłumu przemyślało kazanie?
Bo polski naród ma to do siebie, że robi wiele rzeczy na hurra, bez zadnej głębszej refleksji. To wyglądało bardziej jak jakiś talk-show niz jak pielgrzymka Głowy KK do swojej ojczyzny.

>Ile osób z tego
>tłumu, wie coś o nauczaniu Wojtyły? Czy w ogóle ktokolwiek wie, że Jan Paweł II był jednym z
>ważniejszych przedstawicieli personalizmu chrześcijańskiego? Czy oni w ogóle wiedzą, co to jest
>personalizm? Dowodów nie mam, ale byłbym daleki od pozytywnej odpowiedzi na którekolwiek z tych
>pytań.
Rozmawiałem ostatnio z osobą bardzo religijną, która pozwoliła sobie wygarnąć mi to, że jestem wobec religii nieuczciwy. Zadawałem jej pytania związane z religią i z wiarą. Zapytałem np. kogo synami byli Kain i Abel. Odpowiedziano mi ciszą. Rozumiem, że można nie wiedzieć kim był Jozjasz ale żeby nie wiedzieć, że-ponoć- Kain i Abel
byli synami Adama i Ewy?! Parodia. Zapytałem czym jest wiara. Cisza. To po jaką cholerę będziemy pytać co oznacza pojęcie personalizm, jeśli nie dostajemy odpowiedzi na pytanie, czym jest wiara?!

>Jan Paweł II z pewnością stał się symbolem. Problem polega na tym, że ten symbol, pomimo swojej
>popularności, nie ma specjalnej mocy oddziaływania.
Polacy powinni się zastanowić po co im w ogóle taki symbol. Po to by szpanować przed Niemcami i Żydami? Bo chyba tylko na to się zanosi.

>Chodzi mi między innymi o deklaracje kibiców
>Wisły i Cracovii po śmierci Wojtyły. Mówiono o pokoju, zawieszeniu broni itp. Po roku zapytano
>jednego kibica, czy te słowa są dalej aktualne. Odpowiedział: "Poje..nie"
Najgorsze co spotkało nasz naród po śmierci Wojtyły, to wielka fala przyjaźni między zwaśnionymi klanami. Największa głupota jaką Polacy mogli wymyśleć.

>Dziś słyszy się o wycinaniu serca (i gdzie tutaj godność ludzka?
>Cierpiący zabić się nie może, bo to nie moralne, ale moralne jest za to wyrywanie nieboszczykowi
>serca ku uciesze gawiedzi)
Chrześcijanie mają to do siebie, że ich religia-a co za tym idzie także oni sami- ma wiele sprzeczności. Najpierw modlą się o wieczny odpoczynek, a później rozszarpują zwłoki. Nie, to się w głowie nie mieści.

>a nawet, jak przeczytałem w jednym artykule na www.wp.pl, odbył się
>sondaż, w którym większość ankietowanych opowiedziała się za świętem Jana Pawła II. Toż to
>zwyczajne bałwochwalstwo.
Chcą tego święta, by miec kolejny dzień wolny i nie iść do pracy. Lud przewrotny i zakłamany. Czasami wstydzę się być Polakiem. Proszę drodzy Forumowicze podtrzymajcie mnie jakoś na duchu.

>Połżartem, półserio, jak tak dalej pójdzie, to będzie można w kościoła
>zdjąć wizerunki Chrystusa i krzyże, a w ich miejsce wstawić portrety Wojtyły.
I tak już pełno tego wisi. Ludzie, jak idą do kościoła, to bardziej się skupiają na obrazie, a nie wartości dla niej ważniejszej, jaką winna być modlitwa. Np. Moherowe babcinki najpierw mrugają oczkami do pana Jezuska, a jak wyjdą z kościoła, to by sie wzrokiem pożarły.
A może zamiast Jezusa na krzyżu zawisnie Wojtyła?

>Ciekawe jest też, że
>jakakolwiek ostrzejsza krytyka Jana Pawła II w tym kraju podpada pod obrazę uczuć religijnych.
Ciekawe, że takowa krytyka ma miejsce, a wielu krytykujących nie ma żadnego pojęcia o tym, kim był JPII. No żal.pl
30-04-2008 12:29 
 Ocena 2 na 2
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)
Witam.

>Bo polski naród ma to do siebie, że robi wiele rzeczy na hurra, bez zadnej głębszej refleksji. To wyglądało bardziej jak jakiś talk-show niz jak pielgrzymka Głowy KK do swojej ojczyzny.
Media rozdają karty, kreują rzeczywistość, rozkręcają spiralę bogobojności, dewocyjnej obrzędowości i kształtują poglądy - a kto steruje mediami?
To znany od wieków sojusz Tronu i Ołtarza.
To wielka manipulacja, której większość ulega...

>To po jaką cholerę będziemy pytać co oznacza pojęcie personalizm, jeśli nie dostajemy odpowiedzi na pytanie, czym jest wiara?!
Porozmawiaj ze Świadkiem Jehowy - otrzymasz odpowiedzi na wszystkie pytania...

>>Chodzi mi między innymi o deklaracje kibiców
>>Wisły i Cracovii po śmierci Wojtyły. Mówiono o pokoju, zawieszeniu broni itp.
A więźniowie nie zmieniali się w aniołki na potrzebę chwili i producentów programów?

>Chrześcijanie mają to do siebie, że ich religia-a co za tym idzie także oni sami- ma wiele sprzeczności. Najpierw modlą się o wieczny odpoczynek, a później rozszarpują zwłoki. Nie, to się w głowie nie mieści.
To relikt uczty totemicznej. Radzę poczytać Freuda.
Widać to, jak na dłoni...

>>a nawet, jak przeczytałem w jednym artykule na www.wp.pl, odbył się
>>sondaż, w którym większość ankietowanych opowiedziała się za świętem Jana Pawła II. Toż to
>>zwyczajne bałwochwalstwo.
Komercja w czystej postaci...

>Chcą tego święta, by miec kolejny dzień wolny i nie iść do pracy. Lud przewrotny i zakłamany. Czasami wstydzę się być Polakiem.
>Proszę drodzy Forumowicze podtrzymajcie mnie jakoś na duchu.
Niestety, nie potrafię - musisz cierpieć nadal, bo jesteś ateistą...

To prawda. Ciężka nasza dola. Ale my też mamy zadanie przed sobą - zmienić to.
Trzeba się integrować, tworzyć struktury i rosnąć w siłę. Innej drogi nie ma.
Takie zadanie otrzymaliśmy od miliardów lat ewolucji. Możemy być z tego dumni.
I niech to będzie pociechą...

>> Np. Moherowe babcinki najpierw mrugają oczkami do pana Jezuska, a jak wyjdą z kościoła, to by sie wzrokiem pożarły.
A na innych już mają przygotowane parasolki...
Nie wiń tych ludzi, to często ludzie pokrzywdzeni w procesie zmian ustrojowych, często dobrzy i uprzejmi. To ktoś z nich zrobił wilki w owczej skórze. I to on jest winowajcą... A imię Jego jest Tadeusz...

Z bratnimi pozdrowieniami - Zbyszek

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
Toma Cruz (390 punktów)
>Media rozdają karty, kreują rzeczywistość, rozkręcają spiralę bogobojności, dewocyjnej obrzędowości i kształtują poglądy - a kto steruje mediami?
>To znany od wieków sojusz Tronu i Ołtarza.
>To wielka manipulacja, której większość ulega...
I to jest własnie w tym wszystkim najbardziej denerwujące i godne pożałowania. Ujawnia się brak własnego toku myślenia, a to chyba z lenistwa, bo lepiej, żeby inni się pomęczyli. A co my na to możemy?

> To relikt uczty totemicznej. Radzę poczytać Freuda.
>Widać to, jak na dłoni...
Poczytam na pewno

>Trzeba się integrować, tworzyć struktury i rosnąć w siłę. Innej drogi nie ma.
>Takie zadanie otrzymaliśmy od miliardów lat ewolucji. Możemy być z tego dumni.
>I niech to będzie pociechą...
Tak więc do integracji bracia i siostry w niewierze

>A na innych już mają przygotowane parasolki...
Pewnie na ateistów.

>Nie wiń tych ludzi, to często ludzie pokrzywdzeni w procesie zmian ustrojowych, często dobrzy i uprzejmi. To ktoś z nich zrobił wilki w owczej skórze. I to on jest winowajcą... A imię Jego jest Tadeusz...
> Z bratnimi pozdrowieniami - Zbyszek
Poniekąd rozumiem te osoby, bo co dzień takowe widuje i żal mi z ich powodu. Ale co ja na to mogę? Chciałem jedną taką nawrócić, to mnie pogoniła
Dziękuję za pozdrowienia i odwzajemniam ze zdwojoną siłą.
30-04-2008 13:28 
 Ocena 4 na 4
barycki (7788 punktów)
(zablokowany)
>podtrzymajcie mnie jakoś na duchu
>czym jest wiara?!
>
W pewnych dzielnicach Warszawy, właściciele knajp płacą za ochronę t.z. grupom towarzyskim. Opłata jest konieczna, a ochrona skuteczna i to nie jest wiara. Ci sami ludzie płacą też podatki, z których opłacana jest policja, pomimo tego, że skuteczna nie jest i być nie chce, i to jest wiara. Ja jestem ateistą i podatków nie płacę, dzięki mojemu ateizmowi mogę jeździć szybko, bo mam z czego płacić mandaty policji. Nie wierz Pan i nie płać podatków, a w przeciwieństwie do katolików, będziesz Pan miał raj na ziemi, jak ich pasterze.
Adam Barycki
Toma Cruz (390 punktów)
>Nie wierz Pan i nie płać podatków, a w przeciwieństwie do katolików, będziesz Pan miał raj na ziemi, jak ich pasterze.
>Adam Barycki
To dopiero będzie rajski ogród. Ale to możliwe, że ateista płacić podatków nie musi? To brzmi jak jakis dowcip w stylu:"Pan Jezus zmartwychwstał".
chętnie barycka (1132 punktów)
(zablokowany)
>Czasami wstydzę się być Polakiem. Proszę drodzy Forumowicze podtrzymajcie mnie jakoś na duchu.
Też bywam zażenowana. Pociesza mnie jednak fakt, że na czas wysiadłam z pojazdu zwanego "katolicyzmem". Jest to pojazd o tyle niebezpieczny, że od wieków nie remontowany, bez hamulców, a jego kierowca twierdzi, że jest nieomylny.
Kto wysiadł, ten się uratował.
Toma Cruz (390 punktów)

To nie jestem sam w swoim smutku i rozgoryczeniu. Jeszcze troche i mnie tam nie będzie. Na obecną chwile mam o wiele ważniejsze sprawy niż ganianie do jakiegoś plebana po papierki.
Tylko czy ja, jako Polak mam prawo wtsydzić się być Polakiem. Bo oprócz tago, że mam zamiar wystąpic z kościoła, wpadłem na pomysł, by zrzec się obywatelstwa. Tylko z tym będą mega problemy. I do końca nie wiem, czy to uczciwe, np. wobec Was.
Kolejną kwestią jest przyjęcie obywatelsrwa innego kraju, a może sam sobie wymyslę jakieś nowe państwo. Przecież można, chrześcijanie sobie wymyślili wiele dogmatów, to ja sobie wymyślę nowy kraj
chętnie barycka (1132 punktów)
(zablokowany)
>Tylko czy ja, jako Polak mam prawo wtsydzić się być Polakiem. Bo oprócz tago, że mam zamiar wystąpic z kościoła, wpadłem na pomysł, by zrzec się obywatelstwa.

Kategorycznie Panu zabraniam zrzekania się obywatelstwa. Jak tylko dojdę do władzy, zmienię ten kraj nie do poznania. Zamierzam wprawdzie prowadzić w bliżej nieokreślonych wyborach kampanię pod hasłem "Katolicy won z Polski", co nie wróży mi powodzenia. Może mi również braknąć czasu.
W Panu więc pokładam nadzieję, że dokończy moje dzieło.
Toma Cruz (390 punktów)
> Kategorycznie Panu zabraniam zrzekania się obywatelstwa. Jak tylko dojdę do władzy, zmienię ten kraj nie do poznania. Zamierzam wprawdzie prowadzić w bliżej nieokreślonych wyborach kampanię pod hasłem "Katolicy won z Polski", co nie wróży mi powodzenia. Może mi również braknąć czasu.
>W Panu więc pokładam nadzieję, że dokończy moje dzieło.
>
No dobrze, nie będę się jeszcze zrzekał. Może jednak kampania będzie udana? Może wreszcie się społeczeństwo obudzi? Miejmy nadzieję, że kiedyś to nastąpi.
chętnie barycka (1132 punktów)
(zablokowany)
>Lista grzeszków jest spora
Dopisałabym jeszcze jeden: nie przeproszenie za chrystianizację Ameryki Płd., która była zwykłym ludobójstwem.
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)
>"Kremówki tak, encykliki nie" słusznie powiedział kiedyś arcybiskup Życiński o rosnącym w Polsce
>kulcie Jana Pawła II.
JP II czyli Karol Wojtyła przeszedł do historii. Tym samym jego kult (jak to w Polsce) za chwilę zamrze. W sumie żaden problem. Tacy jesteśmy jako nacja. "Co było a nie jest nie pisze się w rejestr".
Pozdrawiam.
JATO


Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
Kowalski (1042 punktów)
Szczerze mówiąc nie wiem jakie powinny być kryteria 'świętości'. I jak się one do JPII mają. Swoją drogą, Twoja krytyka jest nieco przesadna.

>1. Nadmierna centralizacja, a wręcz absolutyzacja władzy połączona z

Jak dla mnie to błąd, za który Kościół zapłaci. Ale błąd w administrowani ma się nijak do świętości, czy jej braku.

>2. Kategoryczny sprzeciw wobec antykoncepcji, który sprawia, że w krajach, w

Znowu uważam to za błąd. Co do świętości życia, to JPII miał wizję dość 'mistyczną', gdy życie zależy od Boga. Choroba i śmierć jest więc nieszczęściem, ale uniemożliwienie prokreacji jest grzechem, bo ingeruje w kompetencje Boga. Jak napisałem -- uważam, to za błąd, bo takiej nauki nie da się zbudować w pełni konsekwnetnej i logicznej. Ale błąd, a nie zbrodnię. A to, że JPII potrafił się do tej nauki odwołać także w przypadkach mniej dla kościelnego konserwatyzmu przyjemnych, jak jego sprzeciw wobec kary śmierci, budzi pewien szacunek.

>3. Brak reakcji wobec protestu wobec samospalenia w 1998 roku na

Tak, to brzydka cecha -- zamykania uszu na niewygodne pytania. Ale czy zaprzecza świętości?

>4. Brak szybkiej i stanowczej reakcji wobec fali skandali pedofilskich w Kościele

Reakcja w końcu była. Może wolna, ale za to stanowcza. Opóźnienia wydają się efektem tego, co wypunktowałeś jako punkty 1 i 3.

>5. Niekonsekwentny ekumenizm. Mam tutaj na myśli jedną z wypowiedzi Wojtyły na

Ale jednak ekumenizm. Mimo paru słabości (np. stosunek do prawosławia) najodważniejszy w historii Kościoła. Jak dla mnie wielki plus.

>5. Teraz najważniejsze, jeśli chodzi o sprawy polskie. Zarzut aktorstwa. Wojtyła

Nie sądzę by tak wiele zmienił. Owszem, obumarła dyskusja, ale to raczej kwestia pierwszego punktu.

Aktorstwo zresztą, jakby na to nie patrzeć, jest częścią liturgii. (To jest stwierdzenie, które nie ma być ani krytyką, ani pochwałą. Tylko stwierdzeniem faktu.) Taki aspekt istnieje w Kościele i odpowiada on na społeczne zapotrzebowanie.

Wracając do podstawowych pytań -- pytałem parę osób dlaczego chcą by JPII został wyniesiony na ołtarze. Nie robiłem tego złośliwie -- po prostu dziwiłem się, że tak szybko przyjęto hasło, dla mnie wymagające przynajmniej przemyślenia. Ale pytałem bezskutecznie. Ogólnie rozumiem, że chodzi o to, że jest on 'nasz', i że byłoby to jakieś dopełnienie obrazu jego wielkości, zwłaszcza że tylu papieży zostało świętymi (i to bynajmniej nie papieży lepszych). Wydaje się, że czasem beatyfikacja ta jest postrzegana jako argument w sporach -- konserwatystów kościelnych przeciwko liberałom; prawicy przeciwko lewicy, przeciwników aborcji przeciwko zwolennikom prawa wyboru, itp. Jest to wówczas postawa sensowna, aczkolwiek nie znajdująca mojej akceptacji.

Sam świętości w życiu Jana Pawła II nie widzę. Tak jak nie wiem jakim wzorem miałby być dla wiernych. Co nie oznacza bym uważał go za człowieka złego, czy jakoś szczególnie 'szkodliwego'. Ale między tym, nawet z uwzględnieniem pośredniego wpływu na polskie przemiany, a poczuciem świętości jest dla mnie różnica. Jednak, jak napisałem, nie wiem jakie, na dobrą sprawę, powinny być kryteria świętości.
chętnie barycka (1132 punktów)
(zablokowany)
>Choroba i śmierć jest więc nieszczęściem, ale uniemożliwienie prokreacji jest grzechem, bo ingeruje w kompetencje Boga.

A czy nie jest ingerencją w kompetencje Boga odpuszczanie przez kler grzechów?
salek (4701 punktów)
> A czy nie jest ingerencją w kompetencje Boga odpuszczanie przez kler grzechów?
>
Nie, ponieważ Chrystus przebywając na naszym łez padołku pozostawił tę kompetencję w rękach kleru. I to bardzo dobitnie - 'Komu odpuścicie, będzie odpuszczone..'
03-05-2008 10:11 
 Ocena 1 na 1
chętnie barycka (1132 punktów)
(zablokowany)
>> A czy nie jest ingerencją w kompetencje Boga odpuszczanie przez kler grzechów?
>>
>Nie, ponieważ Chrystus przebywając na naszym łez padołku pozostawił tę kompetencję w rękach kleru. I to bardzo dobitnie - 'Komu odpuścicie, będzie odpuszczone..'

Zgadza się, zostawił. Tylko że Jezus nie był Bogiem.
salek (4701 punktów)
Dla kleru i jego owieczek - Jezus jest Bogiem (czy też Jego synem - prawie na jedno wychodzi); stąd kompetencje pozostają ważne. Legitymacją jest wiara w boskość Jezusa, a nie wiedza - był czy też nie był. Oczywiście nie chodzi tu o obiektywność rozstrzygnięcia - ksiądz, który by Ci odpuścił zapewne by zgrzeszył, ponieważ [jak rozumiem] dla Ciebie niewierzącej w boskość Jezusa Twoich grzechów odpuścić nie miałby kompetencji.

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365