>Uczciwy naukowiec
To pleonazm.
.

>Chodzi raczej o to, jaką wiedzę czerpie ks. Heller spoza nauki. Może czytelnicy pomogą to
>ustalić.

Spoza nauki czerpie pan profesor umiejętności, a nie wiedzę.

Metoda wierzących naukowców, czyli odwracanie kota ogonem polega na takim manewrowaniu tym obiektem, żebyś po chwili miał przed sobą koci zadek z uniesionym ogonem, znak, że przegrałeś w dyskusji. Osoby wierzące obowiązuje wierność doktrynie, a nie uczciwość intelektualna, w dyskusji z nimi nigdy jej nie należy oczekiwać. Dotyczy to także naszego sławnego Profesora.

Jeżeli teoria ewolucji jest zgodna z chrześcijaństwem, to księga Genesis jest do przeróbki i Ewangelie też, w szczególności tam, gdzie mówi się o Bogu. Heller tego nie zauważa, jak można z nim dyskutować? Nie wydaje się, żeby nawet zasada Świętego Augustyna umożliwiała takie interpretacje Pisma Świętego, które uzgodnią je z osiągnięciami nauki, bo straciłoby ono swoja istotę dogmatu i stałoby się tylko egzotyczna próbą interpretacji wyników naukowych.
-

>Metoda wierzących naukowców, czyli odwracanie kota ogonem polega na takim manewrowaniu tym obiektem, żebyś po chwili miał przed sobą koci zadek z uniesionym ogonem, znak, że przegrałeś w dyskusji.
Nic dodać, nic ująć.
Przeczytałem z przyjemnością.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Jest faktem, że tzw. "inteligencja katolicka" traktuje pisma święte wybiórczo, filtrując treści. Uznają to, co jest jako tako zgodne z ogólnie (aktualnie) obowiązującym poczuciem moralności, odrzucając lub ignorując (a nawet umniejszając znaczenie) te fragmenty, które nie są już dziś akceptowalne. Bóg zazdrosny, każący innowierców, zsyłający plagi, każący synów za winy ojców, narody za postępki praojców, w takiej interpretacji nie istnieje. Problemem wierzących jest określenie granicy, gdzie interpretacja staje się tworzeniem wiary, a gdzie próbą zrozumienia autorów. I czy te wszystkie historie mogą mieć jakikolwiek związek z Bogiem, czy są tylko wyrazem twórczej interpretacji wydarzeń w świetle plemiennych wierzeń.

>Jest faktem, że tzw. "inteligencja katolicka" traktuje pisma święte wybiórczo, filtrując treści. Uznają to, co jest jako tako zgodne z ogólnie (aktualnie) obowiązującym poczuciem moralności, odrzucając lub ignorując (a nawet umniejszając znaczenie) te fragmenty, które nie są już dziś akceptowalne. Bóg zazdrosny, każący innowierców, zsyłający plagi, każący synów za winy ojców, narody za postępki praojców, w takiej interpretacji nie istnieje. Problemem wierzących jest określenie granicy, gdzie interpretacja staje się tworzeniem wiary, a gdzie próbą zrozumienia autorów. I czy te wszystkie historie mogą mieć jakikolwiek związek z Bogiem, czy są tylko wyrazem twórczej interpretacji wydarzeń w świetle plemiennych wierzeń.

Inaczej mówiąc mem religii chrześcijańskiej dopasowuje się do zmieniającego się środowiska, które pod wpływem rozwoju nauki i wykształcenia staje coraz bardziej mu wrogie. Jest to raczej problem memu niż szeregowych wiernych, oraz problem membotów, jak Heller.

Związek tych historii z Bogiem nie jest zbyt mocny ani trwały, to nie jest sedno memu, tylko peryferia, choć bardzo pomocne, to ulegają, jak widać, zmianom

Na marginesie: czy to jest tak, że Bóg karze a ksiądz każe?
-

www.rp.pl/artykul/128669.html

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat."

I oto jak z owymi problemami, tak kłopotliwymi dla Dawkinsa radzi sobie Ks. prof. Michał Heller:

"Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Na to pytanie nauka nie odpowiada. Najprościej by było, gdyby nie istniało nic. Nie byłoby żadnych problemów do rozwiązania. A tymczasem istnieje raczej coś niż nic i za pomocą żadnej metody matematycznej, żadnym doświadczeniem nie odpowiemy dlaczego. Teologia odpowiada: istnieje coś, bo coś zostało stworzone."

BRAWO ale dlaczego dopiero w wieku 17 lat odkrył tę genialną odpowiedź? Naszym kilkuletnim dzieciom udzielamy takowej na wszelkie pytania, na które nie znamy odpowiedzi. Skąd więc dopiero to 17 lat???

---

Ośrodek Trójmiejski

No tak, ten fragment jest tak żenujący że go pominąłem. Mielizna tej odpowiedzi Hellera ujawnia pewien schemat myślenia: na pewne pytania odpowiedzi są z góry ustalone i nie można poddać ich krytyce. Akurat Dawkins zajmuje się dużo ważniejszymi pytaniami, więc widocznie ks prof. niezbyt uważnie ją czytał (np. od strony 89).

>Najprościej by było, gdyby nie istniało nic.
Tego akurat nie wiemy, nie znamy kryteriów tej "prostoty" która cechuje istnienie światów i istnienie jako takie. Musi być tak, aby coś istniało, aby mogło zadać to pytanie.

   Rozumiem, że można chcieć zrozumieć księżulka Hellera. Ale ja też mam pytanie: na litość boską, po co?!
.

Elementem światopoglądu krytycznego jest próba zrozumienia innych, aby umożliwić dyskusję. Nie trzeba się z kimś zgadzać, ale warto poznać powody różnych wierzeń. Nie ukrywam też, że cytowane wypowiedzi po prostu budzą mój sprzeciw, jako intelektualnie nieuczciwe.

>Elementem światopoglądu krytycznego jest próba zrozumienia innych, aby umożliwić dyskusję.
Polecam trening ze Świadkami Jehowy
Marne szanse na zrozumienie a na dyskusję znikome

Dziękuję, mam w rodzinie. Słowo "próba" było kluczem do tej zagadki.

   Po dojrzałym namyśle dodam jeszcze, że stanowi to immanentną i permanentną cechę tak zwanych intelektualistów: zabierać głos we wszystkich kwestiach, które są "na topie", o których mądrze albo głupio wszyscy dyskutują.

   Nieważne, czy ma to sens albo nie ma, po prostu tak już zakodowano w intelektualnych neuronach oraz euronach onegoż intelektualisty - koniecznie dyskutować, koniecznie merytorycznie. Co zaś do sensu, zawsze można wszcząć osobną dyskusję.

   Podziwu godne życie intelektualisty!
.

Nie mnie oceniać czy masz rację, bo ja nie posiadam wzorca 'intelektualisty'. Jednak co ma Twoja wypowiedź wspólnego z tematem tego wątku?

>co ma Twoja wypowiedź wspólnego z tematem tego wątku?
>

Więcej od wszystkich innych.
Adam Barycki

Przepraszam. Jest jeszcze jedna, Pana "Osnowa": "To pleonazm".
Adam Barycki

Ks. Heller jest zbyt inteligentnym człowiekiem żeby sobie z tego wszystkiego nie zdawać sprawy. Jeśli mu czegoś brakuje to na pewno nie racjonalności, tylko ODWAGI. Odwagi cywilnej, by przeciwstawić się hierarchii od której jest w pewnym stopniu zależny i odwagi intelektualnej by zaprzeczyć znacznej części swojego życia (choć nie naukowego).
Taką odwagę miał prof. Węcławski który porzucił stan kapłański a potem kościół (być może również wiarę) w imię
uczciwości wobec własnego rozumu.

>Ks. Heller jest zbyt inteligentnym człowiekiem żeby sobie z tego wszystkiego nie zdawać sprawy. Jeśli mu czegoś brakuje to na pewno nie racjonalności, tylko ODWAGI. Odwagi cywilnej, by przeciwstawić się hierarchii od której jest w pewnym stopniu zależny i odwagi intelektualnej by zaprzeczyć znacznej części swojego życia (choć nie naukowego).
>Taką odwagę miał prof. Węcławski który porzucił stan kapłański a potem kościół (być może również wiarę) w imię
>uczciwości wobec własnego rozumu.
Ale skąd ta pewność?
Jaka odwaga? - on nie ma najmniejszego zamiaru rezygnować. On wierzy głęboko w to, co mówi. A mówi: www.rp.pl/artykul/128669.html
W świetle tego, co tu powiedział, jawi się on jako konformista, chrześcijański propagandzista i brnie coraz bardziej w las. Wygląda mi na to, że kwestie finansowe nie są tu bez znaczenia.
Czego to niektórzy nie powiedzą dla pieniędzy...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

   Pozwalam sobie przytoczyć fragment swojej wypowiedzi z wątku "Dlaczego?" -

>Gdyby konsekwentnie pójść tropem tego pytania, należałoby rzec na temat tych, którzy nie znają historii: "biedni, ubodzy duchem, gotowi akceptować każde łajdactwo uczynione bliźniemu, za cenę osobistego zbawienia", natomiast o biegłych w tej historii: "łajdacy, akceptujący każdą formę zła, w zamian za osobiste korzyści".

   Sądzę, że wobec ludzi na tak zwanym "poziomie" rzecz jest jednoznaczna. Ci bowiem, którzy podzielają stanowisko Hellera albo stanowisko podobne, starając się zarazem o prostą uczciwość wobec siebie samych - raczej milczą. A już z pewnością poglądów swych nie sprzedają.
.

>   Pozwalam sobie przytoczyć fragment swojej wypowiedzi z wątku "Dlaczego?" -
> >Gdyby konsekwentnie pójść tropem tego pytania, należałoby rzec na temat tych, którzy nie znają historii: "biedni, ubodzy duchem, gotowi akceptować każde łajdactwo uczynione bliźniemu, za cenę osobistego zbawienia", natomiast o biegłych w tej historii: "łajdacy, akceptujący każdą formę zła, w zamian za osobiste korzyści".
>   Sądzę, że wobec ludzi na tak zwanym "poziomie" rzecz jest jednoznaczna. Ci bowiem, którzy podzielają stanowisko Hellera albo stanowisko podobne, starając się zarazem o prostą uczciwość wobec siebie samych - raczej milczą. A już z pewnością poglądów swych nie sprzedają.
>.

Klamstwo, narzedzie manipulacji jest istotna czescia naszej natury, naszej czyli istot zywych. Najskuteczniej maniupuluja ci, ktorzy sami siebie potrafia oklamac. Nie ma tych, co nie klamia i nie manipuluja.

Sorki ale Węcłowski nie jest żadnym racjonalistą, obecnie bawi się w promocje skrajnego subiektywizmu i religie bez religii i inne sprzeczności, przecież w imię zachowania sprzeczności odszedł z kościoła.

dyskusji, trochę prowokacyjnej.
>
To nie jest prowokacja to jest inwokacja do absurdu. Świat pełen jest relacji dziwnych, jednak nie świat je tworzy, tylko analfabeci lub szalbierze. Znam takich, którzy widzą związki między bananem i rowerem, można tez rozważać, która wysokość jest lepsza: 100 czy 2metry, ale poco. Jaki sens ma wyjaśnianie analfabecie różnic miedzy nauką a teologią, analfabeta i tak nie zrozumie, a nie analfabeta to wie. Już lepsze od tego jest badanie wirów za pociągami w tunelach, ale od tego się głuchnie i policja aresztuje.
Adam Barycki

>Ja nie szukam śladu Boga w takim czy innym równaniu, tylko w całości i znajduję go w kontakcie z racjonalnością...

To taka bańka-wstańka teologicznego racjonalizmu: Bóg jest madrością, racjonalnością (heraklitejski motyw o rozumie, który wszystko uładził), stąd to z_równanie rozumu z Bogiem. Nie rozumiem, z jakiej racji funkcjom rozumu przypisywać jakąkolwiek nadprzyrodzoność. A czemu nie funkcjom trawienia?

>Jeżeli nie ma metody ("ich nie może być") znalezienia takiego śladu, to tym samym w
>sposób nieuzasadniony wyklucza się pytania o Boga ze sfery racjonalnych dociekań.

Rozum jest jak młyn: cokolwiek do niego wrzucisz - miele. Trzeba odwołać się do innych kryteriów (np.empiria)

>Nie da się w sposób logiczny przejść od założenia, że świat jest racjonalny, do twierdzenia, że jest to ślad po Bogu.

Racjonalne jest tylko poznanie. W jakim sensie racjonalne jest np. spostrzeżenie czegoś, pole widzenia, świadomość czegoś? Racjonalność ontyczna (swiata) to jeden z rozdziałów metafizyki tomistycznej.

>Do niedawna niemalże obowiązującą interpretacją nauki było spojrzenie pozytywistyczne...

To nonsens głoszony przez niektórych pozytywistów. Nauka dzięki swej metodzie nigdy nie zasklepiała się w jakiejś jednej poznawczej opcji. Na obrzeżach jednego paradygmatu zawsze trwa(ł) jego demontaż. Jest teologia dogmatyczna, ale nie jest możliwa dogmatyczna fizyka.

>To co się bez dowodu podaje, to bez dowodu można odrzucić...

Chyba, że się to po prostu opłaca . Pragmatyzm jest też elementem racjonalności.

>Racjonalne jest tylko poznanie. W jakim sensie racjonalne jest np. spostrzeżenie czegoś, pole widzenia, świadomość czegoś? Racjonalność ontyczna (swiata) to jeden z rozdziałów metafizyki tomistycznej.
Zapewne chodziło o założenie, że świat jako twór racjonalnego stwórcy sam jest racjonalny. Problem w tym, że z oglądu tego świata nie sposób wyciągnąć wniosek, że jego stwórca jest i działał racjonalnie. Świat nie ma nawet znamion celowości.

>...Problem w tym, że z oglądu tego świata...

Jeśli przez świat rozumieć to, co jesteśmy w stanie uświadomić sobie poprzez zmysły i aparaturę. Słowo "ogląd" odnosi się, jak sądzę, zawsze do jakiegoś obserwatora.

>...nie sposób wyciągnąć wniosek, że jego stwórca jest i działał racjonalnie.

Nie bardzo rozumiem, jak z oglądu można wyciągnąć wniosek . Wypadałoby najpierw ów ogląd opisać (wyrazić) w zdaniach, co zawsze zawiera dużą idealizację. Świat jest następstwem oglądów lub ich relacji, a nie teoretycznych wyjaśnień.

>Świat nie ma nawet znamion celowości.

Na to wygląda.

Przykład. Jeżeli na Ziemi istnieją warunki sprzyjające życiu ludzi (ogląd), to nie sposób wyciągnąć (tylko) z tego wniosek, że Ziemia została stworzona dla ludzi (celowość).

>Jeżeli na Ziemi istnieją warunki sprzyjające życiu ludzi (ogląd)...

To juz bardzo zaawansowany ogląd. Dla mnie ogląd to jedynie świadome pole widzenia (ograniczmy się na razie do wzroku) o różnej jasności, nasyceniu barw i głębi (działanie). Świat, w szczególności świat (nazywanych) rzeczy, procesów, osób itd., to już praktyczny i teoretyczny konstrukt (rezultat specyficznego podziału pola widzenia i działania).

>"My byśmy koniecznie chcieli znaleźć ślady działalności Boga gdzieś w rzeczywistości. (..) Chcielibyśmy mieć na jakimś atomie wypisane niewidzialną ręką "made by God", a takich śladów nie ma. Co więcej, z teologicznego punktu widzenia ich nie może być, bo śladami Boga jest wszystko, więc nie ma ich z czym porównać. Ja nie szukam śladu Boga w takim czy innym równaniu, tylko w całości i znajduję go w kontakcie z racjonalnością."

Tak oto z wypowiedzi ks. Prof. Hellera dowiadujemy się, że mimo, iż dotąd nie udało mu się odnaleźć choćby najmniejszego śladu działalności Boga, to jednak ten ślad znajduje w całości w kontakcie z racjonalnością. Toż tego się zrozumieć nie da!!! Jak można nie znajdować i znajdować jednocześnie?
Do tego ks. Heller nie wyjaśnia, kim są owi tajemniczy "my". Jacy to naukowcy, iluż ich jest, którzy chcą znaleźć ślady Boga? Ciekawe, czy Heller przynajmniej wyobraża sobie, jak takie ślady wyglądają?

>"Natomiast "śladowość" Boga przejawia się najbardziej w racjonalności wszechświata. Jest on niezmiernie racjonalny i daje się go badać matematycznie."

Nie może być racjonalnym "coś", czego podstawa nie jest racjonalna. Tak jak nie można uznać za naukowe sądów, u podstawy których legły nienaukowe stwierdzenia (na przykład religijne dogmaty). Nie można łączyć nauki z wiarą i religijnymi dogmatami, bo ich połączyć się nie da, bo one do siebie nijak nie pasują. Jeśli podstawą czegokolwiek jest religijny dogmat (a Bóg, jako niepoznawalny absolut, jest dogmatem), wówczas wszystko, co od tej podstawy wychodzi, nie ma żadnych cech naukowych.
Racjonalność wszechświata w żaden sposób nie wynika od Boga.

>Uczciwy naukowiec zawsze szuka możliwości eksperymentalnego sprawdzenia hipotezy. Teolog nigdy nie zgodzi się na eksperyment weryfikujący jego spekulacje.

Możliwość weryfikacji (potwierdzenia) lub falsyfikacji (zanegowania) hipotezy jest podstawą do uznania jej za naukową, bądź też odrzucenia jej jako nienaukowej. A cóż moglibyśmy weryfikować lub falsyfikować z zakresu religijnej wiary. Pewnie liczne(ok. 33) katolickie dogmaty. Który dogmat poddaje się weryfikacji lub falsyfikacji. Czy ten o nieomylności papieży w sprawach wiary? Czy może dogmat o Trójcy Świętej lub któryś z licznych dogmatów dotyczących Marii, matki Jezusa?

>Z tego, że nauka nie odpowiada na jakieś pytanie nie wynika przecież w żaden sposób, że lepiej odpowie na nie teologia.

Teologia na żadne pytanie raczej nie potrafi odpowiedzieć, zaś o odpowiedzi "lepszej" niż naukowa mowy w ogóle niema. Ogólnie rzecz ujmując odpowiedź teologii sprowadza się głównie do słowa "Bóg", co nie tłumaczy jednak niczego.

>"To co się bez dowodu podaje, to bez dowodu można odrzucić." Abp Józef Michalik.

Ciekawe. Czyżby abp. Michalik sugerował, że bez dowodu podaną wiarę religijną można bez dowodu odrzucić (a może w takim kontekście "należy odrzucić")?

PS-1. Żadnej z książek profesora nie czytałem. Jedynie kilka jego artykułów oraz wywiadów z nim (w Internecie). Śladów Boga w tych artykułach jednak nie znalazłem.
Nagroda Templetona jest wyróżnieniem, przyznawanym corocznie osobom indywidualnym za działania związane z pokonywaniem barier pomiędzy nauką a religią, za łączenie nauki i wiary, za przerzucanie między nimi pomostów. Ksiądz profesor Michał Heller, tegoroczny laureat tej nagrody, jak na razie śladów Boga we wszechświecie nie znalazł, do czego otwarcie się przyznał, barier żadnych nie pokonał, wiary z nauką nie połączył, pomostów między nimi nie przerzucił. Nagrodę jednak otrzymał.

PS-2. W omawiany artykule Heller stwierdza m.in.:
"Muszę zastrzec jednak, że bezpośrednio religia nie daje nauce nic i z metodologicznego punktu widzenia nie powinna się do niej mieszać. Ale pośrednio daje jedną ważną rzecz: uczony wierzący ma przewagę od swojego kolegi ateisty, bo on wie, że nauka nie jest ślepą grą z jakąś nieznaną, irracjonalną siłą. Człowiek wierzący wie, że za wszystkim kryje się myśl Stwórcy. To przekonanie oczywiście nie prowadzi go do rozwiązania problemu, ale daje pewien komfort psychiczny, rodzaj pewności."
Wynika z tego, że wiara nic nauce nie daje i żadnych problemów nie rozwiązuje, ale naukowiec wierzący i tak ma przewagę nad ateistą, bo ma komfort psychiczny. Niech żyje komfort psychiczni - dźwignia naukowego postępu!
Tego już się nawet nie chce komentować, bo to strata czasu.

>... z wypowiedzi ks. Prof. Hellera dowiadujemy się, że mimo, iż dotąd nie udało mu się odnaleźć choćby najmniejszego śladu działalności Boga, to jednak ten ślad znajduje w całości w kontakcie z racjonalnością.

   Jak już napisałem wyżej, można starać się, aby to pojąć, ale łeb, zawierający to pojęcie, byłby bardziej delikatny, niźli bańka mydlana. I tyle samo wart.

>>"Natomiast "śladowość" Boga przejawia się najbardziej w racjonalności wszechświata. Jest on niezmiernie racjonalny i daje się go badać matematycznie."

   To mnie, rzecz jasna, przerasta. Co daje się badać matematycznie: racjonalność, czy Bóg w swej śladowości?

>>"To co się bez dowodu podaje, to bez dowodu można odrzucić." Abp Józef Michalik.
>Ciekawe.

   Nawet bardzo ciekawe, co gorsza zaś, prawdziwe w odniesieniu do arcylogicznego łba. Ten łeb tak sprzedaje, jak kupił. Własnymi wnioskami (dowodami) niczego opatrzyć nie potrafi. Poza tym, oczywiście, sprawa dotyczy problemów ziemskich, niebiańskich nie dotyczy.

>Nagroda Templetona jest wyróżnieniem, przyznawanym corocznie...

   Guinessowski rekord absurdu, którego nikt nie ma odwagi przyznać.

>Wynika z tego, że (...) naukowiec wierzący i tak ma przewagę nad ateistą, bo ma komfort psychiczny.

   Polegający na tym, że zawsze może wskazać winnego. Tak, niewątpliwy komfort.

   Chce mi się powtórzyć: można to chcieć pojąć, ale po jakiego diabła?!
.

>   Jak już napisałem wyżej, można starać się, aby to pojąć, ale łeb, zawierający to pojęcie, byłby bardziej delikatny, niźli bańka mydlana. I tyle samo wart.

Wygląda na to, że trzeba być księdzem, by takie pokrętne dziwolągi myślowe rozumieć. Być może Heller tez nie rozumie tego, co sam mówi.

>   To mnie, rzecz jasna, przerasta. Co daje się badać matematycznie: racjonalność, czy Bóg w swej śladowości?

Boga w śladowości nie da się scałkować. Przeto z analizy matematycznej nic nie wyjdzie i Bóg w śladowości przebadany matematycznie być nie może.

>   Ten łeb tak sprzedaje, jak kupił. Własnymi wnioskami (dowodami) niczego opatrzyć nie potrafi.

A może tych panów obowiązuje zakaz wypowiadania się poza narzucony odgórnie schemat, poza wyznaczone granice wypowiedzi?

>>Nagroda Templetona jest wyróżnieniem, przyznawanym corocznie...
>   Guinessowski rekord absurdu, którego nikt nie ma odwagi przyznać.

Poziom tej nagrody określa taki niewątpliwie fakt, że jej pierwszą laureatką była Matka Teresa z Kalkuty.
Sztuczne dowartościowywanie nagrody Templetona polega na tym, że jej wysokość (1,6 mln dolarów) jest większa od Nagrody Nobla. Można by pomyśleć, że jest od Nagrody Nobla ważniejsza. A do tego jeszcze ta Matka Teresa.

>   Chce mi się powtórzyć: można to chcieć pojąć, ale po jakiego diabła?!

Lepiej nie ryzykować. Może głowa rozboleć, a efekt niepewny. Jak mówią Rosjanie: "Biez poł-litra nie razbieriosz!".

Ok, podejmę się roli swego rodzaju "advocatus diaboli" sprawy "prof. Hellera". Jak zresztą czytam obecnie będącego na topie dyskusji Racjonalisty. W ramach wprowadzenia - krótko - profesor Heller to człowiek "uniwersalny" - fizyk filozof, filozof nauki, teolog (?) - jednym słowem człowiek któremu nie można odmówić posiadania wiedzy, osobiście niemalże jak do relikwii powracam i doceniam jego książki (głębokie i o nietrywialnym podejściu) dotyczące teoretycznych podstaw kosmologii (czyli wielkoskalowej struktury wszechświata) oraz fizyki czasoprzestrzeni. Wartoscią tych książek jest to że ukazują Hellera nie jako osobe duchowną (teologa) ale jako fizyka (fizyka teoretyka) który nigdy nie stroni od podejmowania nierzadko trudnych implikacji filozoficznych w fizyce. Heller ukazujący się poprzez te publikacje to nie jest jakiś, tam katolicki kaznodzieja który coś tam przeczytał i bajdurzy przeplatając wątki biblijne z naukowa wizją świata, jest to człowiek który wie co mówi i zdaje sobie sprawę z trudności wynikających z uprawiania nauki. A trudności tych jest tak wiele, że właściwie jest to cudem że cokolwiek sensownego udaje się odczytać z naszych teorii (fizycznych zwłaszcza). Gdyby wszystko było takie proste i jednoznaczne jak uczy się tego w szkołach to tysiące fizyków już dawno nie miałoby co robić i jak Wittgenstein (tj pierwszy Wittgenstein) nauczaliby z nudów w prowincjonalnych szkółkach, ale tak nie jest.
I właśnie tu tkwi pierwszy możliwy punkt obrony podejścia Hellera - fizyka w swych spekulacjach poszukiwanich hipotezach, staje się podobna do teologii - oczywiście w tym znaczeniu, że zaczyna podejmować tematy i symbolikę teologiczą. Przecież kreacja z nicości wszechświata to czysta teologia (na co zresztą od poczatku zwrócono uwagę, a teoria wielkiego wybuchu min przez taką implikacje na poczatku była ignorowana).
Jesli chodzi o sprawy teologiczne, przecież tak na dobrą sprawę nie chodzi tutaj o takie czy inne dogmaty (to czy Maryja była dziewicą a Bóg dał nam tylko dziesięć przykazań) - w mojej ocenie to wszystko to tylko "Religia" ze wszystkimi tego konsekwencjami natury socjologicznej, historycznej itp.
Można w to wierzyć, można dodać nowe , zaprzeczyć starym, i to dalej będzie działało jako religia.
Tak naprawdę chodzi o jedno podstawowe i racjonalne pytanie : Czy istnieje celowość ogółu tego co istnieje, czyli wszechświata? a jeśli istnieje czy pochodzi ona od istoty świadomej i transcendentnej wobec niego ?
Jak na razie nie stwierdzamy takiej celowości ani nie dopatrujemy się istnienia takiej istoty.
Ale czy od razu należy mówić że jest to problem iracjonalny i bezsensowny ? Pytanie to w sposób naturalny wynika właśnie z teologii (i to nie tylko chrześcijańskich) po odarciu jej ze wszelkich dodtaków typu "nasz papież jest nieomylny a Bóg składa się z trzech osób - amen". Tak na dobrą sprawę to takie pytania konstytuowały nowoczesna naukę - Newton np. przypisywał Boski sens istnienia ruchów planet upatrujac w matematycznych prawach ich ruchów inwencji Bożej. Heller jako wierzacy fizyk teoretyk myśli podobnie - poszukuje odpowiedzi na to wlśnie pytanie. Nie można od razu przypisywać mu całego dogmatycznego zła religii, przecież on nie mówi o nieomylnosci pisma św, on dostrzega jedynie analogie między pewnymi obrazami (alegoriami) a współczesnymi konstrukcjami niejednokrotnie hipotetycznymi obecnymi w fizyce. Wystarczy wziąć pierwszą lepsza książke dotyczacą kwantowej teorii pola i zobaczyć jak usilnie fizycy (czasami przekornie) nawiązuja do religii. (pole duchów, pole kreacji, kwantowa próżnia, tunelowanie z nicości, boska cząstka itp). Oczywiście nie świadczy to o rzeczywistych korelacjach fizyka-teologia ale stanowi obraz oczekiwań i nastawień. W takim też nurcie mieści się również zagadnienie empiryzmu - istotnie , obecnie każdy eksperyment jest nie rozłącznie powiązany ze stosowana teorią (a teoria jak już powiedziałem jest jaka jest ) - na pytanie co właściwie mierzymy odpowiada teoria. Heller podkreśla jedynie ten fakt - nie ma "czystego" doświadczenia, nie jest to atak na empirię ale twierdzenie metodologii nauki - trudno tu coklowiek zarzucić profesorowi (jak mnie pamięć nie myli jest to stwierdzenie pochodzace od Kuhna i jego szkoły )
Reasumując - współczesna natura hipotetycznych teorii fizycznych i zawiłość stosowanych narzędzi matematycznych
może podkreślam, może podsuwać pewne daleko idące spekulacje które są praktykowane (zwłaszcza obecnie)
w nauce swiatowej - chociaż nie są i nie powinny być one przewodnimi. Prof. Heller zwłaszcza, że jest również osobą jak sądze głęboko wierzącą podąża taką ścieżką. Pytanie pozostaje o jej skuteczność - klimat na pewno jest.

cz II
>Chodzi raczej o to, jaką wiedzę czerpie ks. Heller spoza nauki. Może czytelnicy pomogą to
>ustalić.
Spoza nauki można i powinno się czrerpać tylko i wyłącznie inspiracje. Skoro bowiem ustaliliśmy co jest wiedzą a co nią nie jest za pomocą pewnych zasad wyboru (racjonalnych jak mniemam) i dodatkowo ustaliliśmy ,że poza nauką (szeroko rozumianą) nie mozna mówić o wiedzy to pytanie jest bezsensu już z definicji. A Heller (czego się domyślam) stawia pytania o własnie kryteria takiego a nie innego wyboru takich a nie innych zasad - co jest oczywiście racjonalne na mocy samej definicji racjonalnoci. Nie ma zatem co ustalać poza zasadami metodologicznymi
uprawiania nauki.

>Twierdzenie, że wszystko jest śladem Boga, jest tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że nigdzie nie
>ma jego śladu. Jeżeli nie ma metody ("ich nie może być") znalezienia takiego śladu, to tym samym w
>sposób nieuzasadniony wyklucza się pytania o Boga ze sfery racjonalnych dociekań.
Skoro kryterium racjonalności to kryterium empirycznej weryfikacji to tak istotnie jest. A mało tego, w tym przypadku sensowne są jedynie nauki empiryczne. Zatem czego choćby pośrednio nie można zmierzyć (zaobserwować) to jest nieracjonalne (a zatem tego nie ma). A więc to co znajduje się pod horyzontem zdarzeń to przestaje dla nas istnieć (staje się nieracjonalne) znika, a nauka empiryczna tym sie już nie zajmuje. Czy jest tak istotnie ?
Oczywiscie w ten sposób nie bronie "śladów Boga" które to również wydają się mi naciągane - bronie jedynie tego aby nie zamykać nauki w dziś być może dobrych ale jutro mogacych sie okazać okowami - schematach

>Jakiż, ach jakiż to jest powód, dla którego nie można przeprowadzić eksperymentu
>na Kimś, kto rozmawiał z Mojżeszem, zesłał Plagi Egipskie, wyciosał dekalog,
>pomagał w rzezi Amalekitów, wskrzeszał umarłych itp. itd. Co się takiego stało, że Jahwe przestał
>być dostępny ludzkiej percepcji?
Trudno z sensem polemizować z tym pastiszem - powiem tylko jedno, gdybym był Bogiem stórcą całych wszechswiatów niekoniecznie musiałbym nawiazaywać dialog z tym co stworzyłem. A zatem gdyby taki stwórca osobowy i transcendentny wobec nas istniał wcale nie musiałby być dobrą bozią. A może to nie o ludzi mu chodzi,
może nawiąże kontakt nie z nami małpoludami ale ze stworzoną przez nas sztuczną świadomością ?
Kto powiedział, że jesteśmy mu potrzebni w takiej formie, postaci - wszystko wskazuje jak na razie na to, że powstaliśmy przypadkowo zatem nie o nas tu chodzi temu czemuś zwanym Bogiem (jeśli istnieje - naturalnie)

>Jeżeli zgodzimy się, że wiedza, to "prawdziwe, uzasadnione przekonanie; wiarygodna informacja o
>rzeczywistości; (a nawet) przeciwieństwo wiary", to kto poda przykład wiedzy, która jest obojętna
>na doświadczenie i nie jest wiedzą a priori?
Szkoda, że Kant już nie żyje, może by postawił jakieś zdanie syntetyczne a priori

>Innymi słowy, co można sensownie powiedzieć o świecie,
>czego nie można objąć doświadczeniem na tymże świecie?
Istnieje świat, który podlega doświadczeniu - jest to jeden z aksjomatów nadajacy sens temu co powiedziałeś, u swych podstaw nie mogący podlegać doświadczeniu i samoodnoszacy się do siebie. (nie wiem czy nie jest to stwierdzenie a priori, możemy nad tym podyskutować)

>Zapraszam do dyskusji, trochę prowokacyjnej.

Z przyjemnością przyjmuje zaproszenie do dyskusji.

A jednak można..
Krótko do pierwszej części, dwie rzeczy. Nie ma czegoś takiego jak katolicyzm bez tych 'wszelkich dodatków', jest się katolikiem albo nie. Dlatego nie zgodzę się na kwalifikację Hellera jako teologa quasikatolickiego - albo jest księdzem (z tego konsekwencjami) albo nas świadomie oszukuje.
Drugia: "na pytanie co właściwie mierzymy odpowiada teoria" - owszem, z tym że najważniejsze jest, iż samo zjawisko jest faktem, niezależnym od teorii. Grawitacja jest faktem, niezależnie od tego czy jej teorią jest Newtonizm, TW czy teoria strun. Tak czy inaczej musimy się oprzeć na eksperymencie, choćby teorie były całkowicie nieintuicyjne.

>Zatem czego choćby pośrednio nie można zmierzyć (zaobserwować) to jest nieracjonalne (a zatem tego nie ma).
Niezupełnie. Czasem wiemy, że coś jest, ale nie możemy tego zbadać (np. światło wysłane z Ziemi, którego nigdy nie dogonimy, a jednak nauka może przewidzieć, co się z tym światłem stanie).

>A zatem gdyby taki stwórca osobowy i transcendentny wobec nas istniał wcale nie musiałby być dobrą bozią. (..)
Owszem, ciekawy wątek, też o tym myślałem, ale to inna rozmowa.

>Istnieje świat, który podlega doświadczeniu - jest to jeden z aksjomatów nadajacy sens temu co powiedziałeś, u swych podstaw nie mogący podlegać doświadczeniu i samoodnoszacy się do siebie.
Istnienie czegoś, co nie jest mną, przyjmujemy za niezaprzeczalne. Istnienie przepływu informacji między tym czymś i mną również. Istnieje więc przynajmniej doświadczenie obserwacji lub obserwator nie jest przy zdrowych zmysłach. Może więc wystarczy wykonać doświadczenie na samym sobie?

>Krótko do pierwszej części, dwie rzeczy. Nie ma czegoś takiego jak katolicyzm bez tych 'wszelkich dodatków', jest >się katolikiem albo nie. Dlatego nie zgodzę się na kwalifikację Hellera jako teologa quasikatolickiego - albo jest >księdzem (z tego konsekwencjami) albo nas świadomie oszukuje.
I tak i nie - oczywiście "prawdziwy" katolik musi wierzyć we wszystkie dogamty swej wiary bez dyskusji i bez wyjątku.
,stosujac się do ich oficjalnej wykładni. Ale właśnie ta wykładnia bywa różna w róznym czasie - we wczesnym chrześcijaństwie (o ile wiem) dogamty tłumaczono troszkę inaczej a teraz zwłaszcza po soborze Watykańskim II
kościół podchodzi do tych spraw wiary inaczej. Przypomnijmy sobie niedawną sprawę z czyścem dla dzieci nieochrzczonych - B-16 autorytarnie stwierdził, że jednak da się coś dla nich zrobić, a przedtem musiały one tkwić w jakieś tam odchałni czy coś podobnego
Zatem można (i nalezy) liczyć się z ciągłą ewolucją poglądów nawet w nurcie konserwatywnej teologii. Nie znaczy to oczywiście, że Heller bez ceremonialnie może np. twierdzić że dogmat o trójcy jest w świetle jego poglądow bezsensu i on go nie uznaje. Wydaje mi się że on po prostu nie porusza takich spraw, dobierając ze swej wiary to co uważa za naj istotniejsze. Jest to w istocie metoda - bardzo popularna w "krzewieniu" wiary.
Trudno jednak formułować z tego jakiś kontrargument przeciw Hellerowi, ponieważ nie stosuje się tu zasada "wszystko albo nic".
>Drugia: "na pytanie co właściwie mierzymy odpowiada teoria" - owszem, z tym że najważniejsze jest, iż samo >zjawisko jest faktem, niezależnym od teorii. Grawitacja jest faktem, niezależnie od tego czy jej teorią jest >Newtonizm...
No to czym jest grawitacja ?
(w ogólności co oznacza że zjawisko jest faktem ? - powiesz faktem jest że Ziemia krąży wokół Słońca, bo ogólnie istnieje siła grawitacji przyciągająca Ziemie itp... ale ja ci odpowiem gdyby masy obu ciał niebieskich były porównywalne to mialbyś już problem, a wtedy co byś powiedział o grawitacji ? A może zmierzysz się z takim problemem : OTW -> grawitacja = zakrzywienie czasoprzestrzeni, KTP -> grawitacja = wymiana grawitonów
(ogólnie nośników pola) Czym zatem jest grawitacja ?

>Niezupełnie. Czasem wiemy, że coś jest, ale nie możemy tego zbadać (np. światło wysłane z Ziemi, którego nigdy nie dogonimy, a jednak nauka może przewidzieć, co się z tym światłem stanie).
No wymagasz konsekwencji od Hellera to wymagaj jej od siebie - jeśli czegoś nie możemy zbadać (w jakiej kolwiek postaci sformułowanego doswiadczenia) to to coś nie jest naukowe. W nauce bardzo często stosujemy ekstrapolacje poza obszar przebadany - czasem jest to metoda skuteczna a czasem nie - do momentu aż nie potwierdzimy takiej ekstrapolacji mamy do czynienia jedynie z hipotezą. Pytanie o twoje światło: co dzieje się ze światłem w "nieskończoności" ? - podpowiadam jak na razie wszystkie pomiary wskazują że wszechświat jest płaski zatem co dzieje się ze światłem wysłanym i nie pochłoniętym w przestrzeni kosmicznej ? (ogólnie jest to stary problem fizyki teoretycznej ,warunków brzegowych dla nieskończoności)

>Może więc wystarczy wykonać doświadczenie na samym sobie?
Zaproponuj jego formę ( obiektywną ,interpersonalną , powtarzalną, no i jak dla ciebie niezależną od żadnych teorii)

>Zatem można (i nalezy) liczyć się z ciągłą ewolucją poglądów nawet w nurcie konserwatywnej teologii.
Owszem, jednak ta ewolucja przebiega w różnym tempie i zawsze można wrócić do starych wykładni. Ja nie wiem jak się godzi rozmnożenie chleba z fizyką, nie muszę.

>No to czym jest grawitacja ?
To jest zjawisko, które obserwujemy. Nie mniej realne niż głód czy pragnienie. Co to jest głód? Wg ciebie to tylko taka nasza teoria?

>ale ja ci odpowiem gdyby masy obu ciał niebieskich były porównywalne to mialbyś już problem, a wtedy co byś powiedział o grawitacji?
Ale co to ma do rzeczy, skoro te ciała teorii nie przeczą?

>No wymagasz konsekwencji od Hellera to wymagaj jej od siebie - jeśli czegoś nie możemy zbadać (w jakiej kolwiek postaci sformułowanego doswiadczenia) to to coś nie jest naukowe.
Ale ja nie twierdzę, że z niemożności zbadania drugiej strony Księżyna, naukowa jest tylko jedna jego strona. Sama teoretyczna możliwość eksperymentu daje naukowość, nawet gdy aktualna wiedza naukowa nie daje informacji jak do przeprowadzić. My tego promienia nie umiemy już zbadać, ale wiemy, że można by go zbadać, więc 'jest naukowy' (nie chcę używać tego niezręcznego skrótu myślowego).

>Pytanie o twoje światło: co dzieje się ze światłem w "nieskończoności" ?
A skąd na tym padole wziąłeś nieskończoność? Masz wiedzę o tym, jakoby ten świat był nieskończony?

>>Może więc wystarczy wykonać doświadczenie na samym sobie?
>Zaproponuj jego formę ( obiektywną ,interpersonalną , powtarzalną, no i jak dla ciebie niezależną od żadnych teorii)
Sprzeczność-tu będzie tylko doświadczenie subiektywne, inne nie wchodzi w grę. A więc musisz je sobie sam zaproponować. Dobrym punktem wyjścia może być niesprzeczność wspomnień - jeżeli pamiętam, jakobym przeżył coś sprzecznego, to chyba coś jest nie tak.

>Owszem, jednak ta ewolucja przebiega w różnym tempie i zawsze można wrócić do starych wykładni. Ja nie wiem >jak się godzi rozmnożenie chleba z fizyką, nie muszę.
Ja też nie wiem, ale widzisz, zgodziłes się na to że poglądy katolików mogą ewoluować zatem można dopuszczać dyskusje nawet o dogmatach, zatem są różne frakcje katolicyzmu a zatem Heller może należeć do jakeś z tych frakcji
i może to być nawet frakcja o poglądach liberalnych, postępowych itp - ostatecznie więc nawet jako ksiądz KK może
mieć inne zdanie w wielu sprawach na swą wiarę, co nie wyłącza go z grona wiernych KK.

>To jest zjawisko, które obserwujemy. Nie mniej realne niż głód czy pragnienie. Co to jest głód? Wg ciebie to tylko taka nasza teoria?
Tym sposobem można wytłumaczyć wszystko - od kwarków do struktury galaktyk - to są zjawiska które obserwujemy.
Intuicyjnie wiem o co ci chodzi - nazwanie danego "zjawiska" i przedstawienie jego modelu, nie sprawia że dane zjawisko się jakoś zmieni. Ale wyobraź sobie nowoczesny eksperyment naukowy dotyczacy np, badania oddziaływania cząstek elementarnych albo anizotropii tła mikrofalowego - dostajesz w ich wyniku tabele liczb (powiedzmy że już opracowaną statystycznie i matematycznie) no i co możesz powiedzieć na tej podstawie ? Bez odpowiedniej teorii nie jesteś w stanie jej zinterpretować , bo co oznacza że na jakieś tam pozycji widnieje jakaś tam liczba ?

>Ale co to ma do rzeczy, skoro te ciała teorii nie przeczą?
Weź sobie układ podwójny gwiazd neutronowych i wydedukuj z ich ruchu - oczywiście stosując relatywistyczną teorię grawitacji jak działa grawitacja.

>A skąd na tym padole wziąłeś nieskończoność? Masz wiedzę o tym, jakoby ten świat był nieskończony?
Z prostego rozumowania skoro świat jest płaski (na co wskazują obecne pomiary) to albo jest nieskończony albo ma "brzeg". Naturalnie, osobiście wolałbym aby wszechświat miał dodatnią krzywiznę tj. był wszechświatem zamkniętym.

>Dobrym punktem wyjścia może być niesprzeczność wspomnień - jeżeli pamiętam, jakobym przeżył coś sprzecznego, >to chyba coś jest nie tak.
Nie rozumię - co oznacza niesprzeczność wspomnień (wykluczam oczywiście stany upojenia lub chorobowe)
Wspomnienia to pamięć a ta jest zawodna ja np nie pamiętam czy tydzień temu jadłem na śniadanie kiełbasę czy ser
raz wydaje mi się że to był ser a raz kiełbasa - mam więc sprzeczne wspomnienia, to co świat nie istnieje ?

>Ja też nie wiem, ale widzisz, zgodziłes się na to że poglądy katolików mogą ewoluować zatem można dopuszczać dyskusje nawet o dogmatach, zatem są różne frakcje katolicyzmu a zatem Heller może należeć do jakeś z tych frakcji i może to być nawet frakcja o poglądach liberalnych, postępowych itp
Tendencja jest taka, że dogmatów nie ubywa, a więc ta 'ewolucja' ma charakter zawężający. Maryja nie przestanie być zawsze dziewicą, choćby po setnym soborze.

>- ostatecznie więc nawet jako ksiądz KK może mieć inne zdanie w wielu sprawach na swą wiarę, co nie wyłącza go z grona wiernych KK.
Jednak dziedziny, w których może mieć inne zdanie, są małej istotności.

>>Ale wyobraź sobie nowoczesny eksperyment naukowy dotyczacy np, badania oddziaływania cząstek elementarnych albo anizotropii tła mikrofalowego - dostajesz w ich wyniku tabele liczb (powiedzmy że już opracowaną statystycznie i matematycznie) no i co możesz powiedzieć na tej podstawie ?
Fajnie, ale skąd te liczby? Zawsze na końcu jest jakieś urządzenie które coś mierzy. To coś nas interesuje, a nie tabelka.

>Bez odpowiedniej teorii nie jesteś w stanie jej zinterpretować , bo co oznacza że na jakieś tam pozycji widnieje jakaś tam liczba ?
Po to są właśnie teorie, aby było wiadomo jakich liczb mamy się spodziewać. Ale my te teorie poddajemy eksperymentom, aby nadać im jakieś znaczenie.

>Weź sobie układ podwójny gwiazd neutronowych i wydedukuj z ich ruchu - oczywiście stosując relatywistyczną teorię grawitacji jak działa grawitacja.
Powtarzam: Ale co to ma do rzeczy, skoro te ciała teorii nie przeczą? Kto ci karze dedukować od trudnych przypadków do łatwych??

>Z prostego rozumowania skoro świat jest płaski (na co wskazują obecne pomiary) to albo jest nieskończony albo ma "brzeg".
Nieskończony?Nieskończony?Nieskończona ilość materii?Nieskończona przestrzeń? Ja się pytam, gdzie na to dowód?

>Naturalnie, osobiście wolałbym aby wszechświat miał dodatnią krzywiznę tj. był wszechświatem zamkniętym.
Ja również bym wolał.

>Wspomnienia to pamięć a ta jest zawodna ja np nie pamiętam czy tydzień temu jadłem na śniadanie kiełbasę czy ser raz wydaje mi się że to był ser a raz kiełbasa - mam więc sprzeczne wspomnienia, to co świat nie istnieje ?
Chodzi raczej o to, że nie wspominasz jakobyś rok temu był lekarzem w Australii lub drwalem na Syberii, zależnie od tego kto i kiedy pyta. Ale mówię: to była tylko propozycja.

>Tendencja jest taka, że dogmatów nie ubywa, a więc ta 'ewolucja' ma charakter zawężający. Maryja nie przestanie >być zawsze dziewicą, choćby po setnym soborze.
I
>Jednak dziedziny, w których może mieć inne zdanie, są małej istotności.

To są twoje i wyłącznie twoje odczucia, nie chciałbym dyskutować o wrażeniach - ja powiedziałem ogólnie że kościół się zmienia (czemu nikt rozsądny nie zaprzeczy) a w nurcie takich zmian istnieje możliowść pewnych dowolności interpretacyjnych i dialogu. Jaki szeroki jest ten nurt - nie wiem , trzeba było by być na bieżąco z obecnymi trendami w teologii. Ani ja ani zapewne ty nie mamy takich wiadomości, zatem trudno ostatecznie rozstrzygać czemu można nadać rangę "małej istotności".

>Fajnie, ale skąd te liczby? Zawsze na końcu jest jakieś urządzenie które coś mierzy. To coś nas interesuje, >a nie tabelka.
Nie wiem czy kiedyś "coś" mierzyłeś - pomiar napiecia lub np odczyt z oscyloskopu lub analizatora to liczba i w zależności od tego jak ustawimy "pomiar" może znaczyć zawsze coś innego - a co znaczy konkretnie to odpowiada teoria. Napięcie np może być proporcjonalne do wielu wielkości fizycznych, to min teoria mówi nam w jaki sposób zmontować układ pomiarowy i co z czym powiązać.

>Po to są właśnie teorie, aby było wiadomo jakich liczb mamy się spodziewać. Ale my te teorie poddajemy eksperymentom, aby nadać im jakieś znaczenie.
Więc jak widzisz bez teorii nie wiemy co mierzymy. Niezapomninaj równiez że są teorie (już sprawdzone) z których korzystamy sprawdzajac kolejne teorie itp.

>Powtarzam: Ale co to ma do rzeczy, skoro te ciała teorii nie przeczą? Kto ci karze dedukować od trudnych >przypadków do łatwych??
Klasyczna teoria grawitacji miała by tu problem - nie o to jednak chodzi , ja podkreślam że biorąc "trudne przypadki"
tj. graniczne najwyraźniej widać ograniczenia prostych metod percepcji a zatem i ich uogólniania.

>>Nieskończony?Nieskończony?Nieskończona ilość materii?Nieskończona przestrzeń? Ja się pytam, gdzie na to dowód?
No co ja ci mam powiedzieć? - postepy.camk.edu.pl/jks-nowecmb-str.htm
Gdzieś czytałem już o nowszych badaniach jak sobie przypomne, gdzie to ci podam
Zatem wszechświat jest płaski - tak wynika z obecnych badań - dalsze mogą wykazać, że jednak ma niezerową krzywiznę - nie ważne, teraz jest zupełnie płaski a jak jest płaski, to jak mnie uczono albo nigdzie się nie kończy albo kończy się brzegiem, zatem albo rozciąga się w nieskończoność albo się "urywa" czy mam to dowieść matematycznie ?

>Chodzi raczej o to, że nie wspominasz jakobyś rok temu był lekarzem w Australii lub drwalem na Syberii, zależnie od tego kto i kiedy pyta. Ale mówię: to była tylko propozycja.
No widzisz znowu bieżesz sobie najdogodniejszy przypadek i z niego coś próbujesz udowodnić - weź przypadek skrajny : wspomnień chwilowych (nie zaprzeczysz że to również są wspomninia i z nich suma sumarum budujemy wspomnienia trwałe) , wspomnień które nabywasz będąc rozkojarzonym , zajmujac sie wieloma czynnosciami na raz itp. Jak do nich odniesiesz swą teorię ?

>Nie wiem czy kiedyś "coś" mierzyłeś - pomiar napiecia lub np odczyt z oscyloskopu lub analizatora to liczba i w zależności od tego jak ustawimy "pomiar" może znaczyć zawsze coś innego - a co znaczy konkretnie to odpowiada teoria.
Mówisz o przypadku wtórnym. Początkowo mamy pawien dany układ, nie mamy jeszcze teorii i budujemy przyrząd, który 'coś' mierzy. Obserwujemy zmiany i stawiamy hipotezę na temat tego 'coś'. I dopiero mówimy, że przyrząd mierzy co coś zgodnie z teorią. Jak odkryto ciemną materię, gotowym układem? Nie, z pomiaru wyszło 'coś' nowego, postawiono hipotezę, sprawdzono przyrządami co się 'wychyla' (tu akurat światło) i powstaje teoria.

>Więc jak widzisz bez teorii nie wiemy co mierzymy.
Ależ nigdy nie wiemy co mierzymy, nie twierdzę tego. Jednak niewątpliwie coś mierzymy, niezależnie od teorii.

>Klasyczna teoria grawitacji miała by tu problem - nie o to jednak chodzi , ja podkreślam że biorąc "trudne przypadki"
>tj. graniczne najwyraźniej widać ograniczenia prostych metod percepcji a zatem i ich uogólniania.
Tak, problem uogólnienia i ekstrapolacji jest powszechny.

>No co ja ci mam powiedzieć? - postepy.camk.edu.pl/jks-nowecmb-str.htm
Link nie działa. Ja tylko mówię, że nie widzę dowodu, jakoby był nieskończony (w sensie materii lub przestrzeni). Rozumiem o czym mówisz więc nie przeczę, że może być i tak.

>No widzisz znowu bieżesz sobie najdogodniejszy przypadek i z niego coś próbujesz udowodnić - weź przypadek skrajny : wspomnień chwilowych (nie zaprzeczysz że to również są wspomninia i z nich suma sumarum budujemy wspomnienia trwałe) , wspomnień które nabywasz będąc rozkojarzonym , zajmujac sie wieloma czynnosciami na raz itp. Jak do nich odniesiesz swą teorię ?
Nie ma żadnej teorii, tylko propozycja, możesz podać lepszą. Mówię: gdybym miał sprzeczne wspomnienia (nie jakieś tam luki czy niejasności), to bym się zaczął martwić.

>Ależ nigdy nie wiemy co mierzymy, nie twierdzę tego. Jednak niewątpliwie coś mierzymy, niezależnie od teorii.
No ale czy zmierzenie czegos o czym nie wiemy czym jest tj. pomiar dla pomiaru ma jakiś sens.
Weźmy prosty elementarny przykład - pomiar masy : aby go wykonać trzeba po pierwsze dysponować pewna koncepcją co to jest "masa" ( a jak wiadomo są trzy rodzaje "masy" , nadto odróznić ja od ciężaru) trzeba na tej podstawie wymyślić pewien sposób pomiaru (min. uniezależnić się od błędów w pomiarze) a na końcu zinterpretować wynik tj. sprawdzić jego zgodność z innymi (już sprawdzonymi teoriami np po to aby wykluczyc to że mierząc masę słonia otrzymujemy masę Ziemi (skrajny przypadek)) Powiesz, ale faktem jest że coś co nazwaliśmy "masą ciała"
istniało przed pomiarem - no istniało (założenie obiektywności makroświata) na ale bez teorii "masy" czy wiadome byłoby czym ona jest ? - w szczególności czy np masę można mierzyć mierząc czas spadku swobodnego ?
(jak sądzono bez dobrej teorii "masy")

Spruóbuj :
postepy.camk.edu.pl/jks-kosmologia.html
temat: A jednak nasz Wszechświat jest "płaski"

>Nie ma żadnej teorii, tylko propozycja, możesz podać lepszą. Mówię: gdybym miał sprzeczne wspomnienia (nie >jakieś tam luki czy niejasności), to bym się zaczął martwić.
ok, dajmy z tym spokój.

>Weźmy prosty elementarny przykład - pomiar masy : aby go wykonać trzeba po pierwsze dysponować pewna koncepcją co to jest "masa", trzeba na tej podstawie wymyślić pewien sposób pomiaru (min. uniezależnić się od błędów w pomiarze) a na końcu zinterpretować wynik tj. sprawdzić jego zgodność z innymi.
Powiem, że wpierw mamy obserwację zjawiska, potem trafiamy na metodę badania tego zjawiska, potem tworzymy hipotezę a na koniec teorię tłumaczącą zjawisko. Masa jest tu elementem teorii tłumaczącej zjawisko, więc trudno powiedzieć, że istnieje 'masa' poza teorią. Ale jakbyśmy nie kombinowali, jakaś teoria na to zjawisko musi być. A więc jak by nie patrzeć, gdzieś na końcu jest obiektywny pomiar istniejącego zjawiska, można tylko zmieniać aparat modelujący.

> ale bez teorii "masy" czy wiadome byłoby czym ona jest ? - w szczególności czy np masę można mierzyć mierząc czas spadku swobodnego ?
Z definicji - nie było wiadomo. Nauka przecież nie tłumaczy, czym jest istota masy, tylko jak działa masa.
ej teorii "masy")

>Spruóbuj : postepy.camk.edu.pl/jks-kosmologia.html
Tyle to ja wiem, ale gdzie ta nieskończoność? Do koncepcji BigBang nieskończoność materii lub przestrzeni raczej nie pasuje.

>Powiem, że wpierw mamy obserwację zjawiska,
Kolego - ale odróżnij obserwacje od doświadczenia (eksperymentu). Jak wyobrażasz sobie "obserwacje" w mikroświecie ? W makroświecie z reguły obiekt pomiarowy jest dany w mikroświecie to my przygotowujemy taki obiekt min. kierując się wskazówkami teoretycznymi.
>potem trafiamy na metodę badania tego zjawiska, potem tworzymy hipotezę a na koniec teorię tłumaczącą
>zjawisko.
Taki schemat oczwiście dobrze wpisuje się w "OBSERWACJE" makroświata np. obserwacje faz księżyca
ale czy jest on stosowalnym równiez dla planowanego eksperymentu ?

>Tyle to ja wiem, ale gdzie ta nieskończoność? Do koncepcji BigBang nieskończoność materii lub przestrzeni raczej >nie pasuje.
Dobra od poczatku, ponieważ stwierdziłeś:
"np. światło wysłane z Ziemi, którego nigdy nie dogonimy, a jednak nauka może przewidzieć, co się z tym światłem stanie"
to zapytałem co dzieje się według nauki ze światłem wysłanym i nie pochłonietym w bezkresnej przestrzeni kosmicznej - w domyśle w nieskończonści, a tę nieskończoność należy rozumieć w sensie matematycznym modelujacą płaski model wszechświata (jak na razie potwierdzony eksperymentalnie) - nie ma fizycznej nieskończoności ponieważ jest to tylko model matematyczny. Pytanie jest o tyle zasadne o ile wiem że nauka
(elektrodynamika) własnie ma z tym problem - chodzi o rozwiązania (dosyć skomplikowane) równań falowych.
Nie wchodząc w szczegóły posłuże się cytatem :

["Jednak powstaje pytanie w jakim czasie będą rozprzestrzeniać się wspomniane działania.
Nie mogą one przecież działać w nieskończonym czasie. Obraz rozprzestrzeniania się fal jest następujący : fale wypuszczane przez pewne materialne ciało dochodzą do innego ciała i odbijają się od niego itd. na końcu giną w nieskończoności . Teraz należy postawić pytanie :
Obecność jakich fal należy zakładać w nieskończoności ?
W samej istocie na każdej granicy nawet jeśli znajduje się ona w nieskończoności powinny być zadane warunki brzegowe. Jednak takie warunki nie były postawione ani razu.
Levi-Civita [6] i inni autorzy wybierają fale rozchodzące się ( odpowiadające potencjałowi opóźnionemu) które oddalają się od swojego źródła i unoszą związane z nim niepożądane przeciwdziałanie , Einstein Infield i Hoffman [7] przeciwnie wykorzystują fale stojące (superpozycje fal przedwczesnej i opóźnionej), umieszczając w nieskończoności ogromne zwierciadło (wirtualne). To pytanie jednak wymaga ostatecznej odpowiedzi i należy znaleźć taką postać warunków brzegowych z którymi zgodzi się każdy fizyk."]

Fragment z Leon Brillouin "Relativity reexamined" Academic Press 1970 w tłumaczeniu własnym.
I na tym zakończmy tę sprawę - chyba że masz jakąś koncepcje rozwiązania swobodnych równań Maxwella z warunkami brzegowymi dla nieskończoności.

> ale odróżnij obserwacje od doświadczenia (eksperymentu). Jak wyobrażasz sobie "obserwacje" w mikroświecie ?
Czyli wg ciebie jest jakościowa różnica między badaniem bakterii i elektronu?

>W makroświecie z reguły obiekt pomiarowy jest dany w mikroświecie to my przygotowujemy taki obiekt min. kierując się wskazówkami teoretycznymi.
To nadal sytuacja wtórna, a mnie chodzi o badanie początkowe nowej hipotezy, kiedy jeszcze nie wiemy co przygotować ani czym jest to coś, co badamy. Mamy tylko obserwację która wskazuje, że jest coś nowego do badania (jak z ciemną materią).

>Taki schemat oczwiście dobrze wpisuje się w "OBSERWACJE" makroświata np. obserwacje faz księżyca ale czy jest on stosowalnym równiez dla planowanego eksperymentu ?
Większość odkryć jest przez przypadek, trudno mówić o planowaniu. W przypadku LHC mamy raczej weryfikację hipotez, co nie znaczy, że nie może się pojawić coś nieoczekiwanego. Ale wracając do tematu, chyba nie ma tam niczego, czego nie można sprowadzić do jakiegoś receptora który coś rejestruje, a my to coś opisujemy teorią. Właściwie nie wiem gdzie się spieramy.

>to zapytałem co dzieje się według nauki ze światłem wysłanym i nie pochłonietym w bezkresnej przestrzeni kosmicznej - w domyśle w nieskończonści, a tę nieskończoność należy rozumieć w sensie matematycznym modelujacą płaski model wszechświata (jak na razie potwierdzony eksperymentalnie) - nie ma fizycznej nieskończoności ponieważ jest to tylko model matematyczny.
W takim razie ten problem mnie nie interesuje, ponieważ praktycznie nie mamy do czynienia z nieskończonościami na tym świecie. Tutaj EOT.

>Czyli wg ciebie jest jakościowa różnica między badaniem bakterii i elektronu?
Co znaczy "badanie" w tym przypadku ?
Kazda obserwacja w mikroświecie ( tj. dla przypadków w których nalezy brać pod uwagę stałą Plancka)
jest związana z odpowiednią kwantową teorią pomiaru.
Gdybyśmy "obserwowali" bakterię uzywając zabójczego dla nich promieniowania, taki fakt należało by włączyć do odpowiedniej "teorii" obserwacji bakterii. W przeciwnym przypadku można by dojść do absurdalnych wniosków.

>To nadal sytuacja wtórna, a mnie chodzi o badanie początkowe nowej hipotezy, kiedy jeszcze nie wiemy co >przygotować ani czym jest to coś, co badamy. Mamy tylko obserwację która wskazuje, że jest coś nowego do >badania (jak z ciemną materią).
No ale skad wiesz czy "coś jest nowego" może to być "stare" tylko oglądane z innej strony ? Zatem należy dokonać analizy teoretycznej problemu. Mówisz "ciemna materia" - coś nowego jak na razie bez teorii wyjaśniającej , czysta obserwacja zjawiska. Czy na pewno ? Po pierwsze mamy teorię na której bazuje metoda obserwacyjna - radioteleskopy , teleskopy itp. po drugie o ile wiem o jej istnieniu świadczą odchylenia od stosowanych TEORII grawitacji.

>Właściwie nie wiem gdzie się spieramy.
Przypominam spór dotyczy twojej tezy : Istnieją eksperymenty (chociaż ostatnio wskazujesz na obserwacje)
które nie są w żaden sposób związane ze stosowanymi teoriami.
Ja twierdze że każdy eksperyment pośrednio lub bezpośrednio odwołuje się teorii czyli pewnych koncepcji, modeli,
praw schematów pojęciowych itp - nie ma "czystego" eksperymentu.
>W takim razie ten problem mnie nie interesuje, ponieważ praktycznie nie mamy do czynienia z nieskończonościami
>na tym świecie. Tutaj EOT.
Chwila, chwila ale przecież tu nie chodziło o "nieskończoność samą w sobie" tu chodziło o twoje stwierdzenie :
"(np. światło wysłane z Ziemi, którego nigdy nie dogonimy, a jednak nauka może przewidzieć, co się z tym światłem stanie)."
a ja stwierdzam że istnieje tutaj trudność związana z brakiem odpowiedniego modelu dla "nieskończoności".
Czy ty rozumiesz co oznacza "model matematyczny" i jego możliwości dokonywania prognoz ?
"Praktycznie" nie mamy do czynienia z wieloma pojęciami w fizyce, idąc twoim tokiem rozumowania musisz odrzucić całą fizykę - bazuje ona na idealizacjach nie realizowalnych w praktyce , zatem o czym chcesz rozmawiać ?
Ciało doskonale sztywne, inercjalny układ odniesienia, punkt materialny itp - powiesz że te wszystkie pojęcia są realizowalne w przybliżeniu, no więc uważaj w przybliżeniu że "nieskończoność fizyczna" to obszar w przestrzeni płaskiej naszego wszechświata z którego światło jeszcze do nas nie dotarło + n lat świetlnych gdzie n - dobieramy w zależności od żądanej precyzji modelu - pasuje ?

>Kazda obserwacja w mikroświecie ( tj. dla przypadków w których nalezy brać pod uwagę stałą Plancka) jest związana z odpowiednią kwantową teorią pomiaru.
W tym sensie nawet obserwacja drzewa związana jest z jakąś teorią odległości i wielkości, tu się zgodzę.

>No ale skad wiesz czy "coś jest nowego" może to być "stare" tylko oglądane z innej strony?
Nie wiem, dlatego nazywam to hipotezą.

>Po pierwsze mamy teorię na której bazuje metoda obserwacyjna - radioteleskopy , teleskopy itp.
Oczywiście, w ten sposób mamy też teorię obserwacji 'na oko', bo przecież nawet patrzenie przez lornetkę nie jest czystym eksperymentem.

>po drugie o ile wiem o jej istnieniu świadczą odchylenia od stosowanych TEORII grawitacji.
Tak.

>Przypominam spór dotyczy twojej tezy : Istnieją eksperymenty (chociaż ostatnio wskazujesz na obserwacje) które nie są w żaden sposób związane ze stosowanymi teoriami.
>Ja twierdze że każdy eksperyment pośrednio lub bezpośrednio odwołuje się teorii czyli pewnych koncepcji, modeli, praw schematów pojęciowych itp - nie ma "czystego" eksperymentu.
Jeżeli to była moja teza, to się wycofuję, bo oczywiście nie ma czegoś takiego jak czysty eksperyment. Chodziło mi raczej o to, że zawsze na końcu jest coś, co opiera się na jasnym eksperymencie i jego wynikach a nie tylko i wyłącznie na teorii.

>Chwila, chwila ale przecież tu nie chodziło o "nieskończoność samą w sobie" tu chodziło o twoje stwierdzenie : "(np. światło wysłane z Ziemi, którego nigdy nie dogonimy, a jednak nauka może przewidzieć, co się z tym światłem stanie)."
>a ja stwierdzam że istnieje tutaj trudność związana z brakiem odpowiedniego modelu dla "nieskończoności".
Tak, ale nie miałem na myśli "co się stanie w nieskończoności", tylko że w każdym momencie będzie on tylko skończenie daleko od nas (jeżeli nie zostanie pochłonięty przez jakieś zjawiska kwantowe). Czy wg ciebie przy skończonym czasie promień jest poza zasięgiem naszej wiedzy teoretycznej?

>Nie wiem, dlatego nazywam to hipotezą.
Zwróć uwagę że zanim wprowadzono hipoteze "ciemnej materii" dokonano analizy obserwowanych i próbowano wyjaśniać ją w ramach znanych teorii - taka jest metodologia fizyki.

>Oczywiście, w ten sposób mamy też teorię obserwacji 'na oko', bo przecież nawet patrzenie przez lornetkę nie jest >czystym eksperymentem.
Wiem do czego zmierzasz, jednak oczywiście na "upartego" możliwe byłoby nawet rozpatrywanie pracy mózgu
- i nie jest to od rzeczy, znamy przypadki błędów w interpretacji wyników obserwacji wynikłych z "oszukiwania"
zmysłów i umysłu. Jednak zazwyczaj przyjmuje się pewną "rozsądną" granicę poza którą nie ma sensu (przynajmniej w eksperymentach fizycznych) wychodzić.
Co do lornetki - istotnie np. Gallileusz musiał się gęsto tłumaczyć aby wyjaśnić "niedowiarkom", że to co obserwuje przez swój teleskop nie jest złudzeniem.

>Jeżeli to była moja teza, to się wycofuję, bo oczywiście nie ma czegoś takiego jak czysty eksperyment. Chodziło mi >raczej o to, że zawsze na końcu jest coś, co opiera się na jasnym eksperymencie i jego wynikach a nie tylko i >wyłącznie na teorii.
Fizyka jest w pierwszej kolejności nauką EMPIRYCZNĄ, jednak należy sobie zdawać sprawę że związek empirii
i teorii jest związkiem nieliniowym.

>Tak, ale nie miałem na myśli "co się stanie w nieskończoności", tylko że w każdym momencie będzie on tylko >skończenie daleko od nas (jeżeli nie zostanie pochłonięty przez jakieś zjawiska kwantowe). Czy wg ciebie przy >skończonym czasie promień jest poza zasięgiem naszej wiedzy teoretycznej?
Równania falowe rozwiązuje się jednoznacznie tylko w zadanym obszarze nakładając na jego granicy tzw. warunki brzegowe - jeśli jesteś zainteresowany szczegółami odsyłam cię do bogatej literatury.

>I tak i nie - oczywiście "prawdziwy" katolik musi wierzyć we wszystkie dogamty swej wiary bez dyskusji i bez wyjątku.
>,stosujac się do ich oficjalnej wykładni. Ale właśnie ta wykładnia bywa różna w róznym czasie - we wczesnym chrześcijaństwie (o ile wiem) dogamty tłumaczono troszkę inaczej a teraz zwłaszcza po soborze Watykańskim II
>kościół podchodzi do tych spraw wiary inaczej.

Tylko że ks. Heller nie jest po prostu wierzącym uczonym ale księdzem właśnie. Jakiż może być "prawdziwszy" katolik niż ksiądz?
"Zwykły" wierzący naukowiec, katolik czy muzułmanin, może sobie dobierać z wiary co mu odpowiada, może być też agnostykiem. Nawet katolik może swą "nieprawdziwą" wiarę bronić nieznajomością szczegółów dogmatyki lub katechizmu. Ale ks. Heller jest teologiem. On je zna na wylot. Więcej, jego te dogmaty i katechizm obowiązują bezwzględnie. Czy dobrze myślę? Czy może teologom więcej wolno niż reszcie trzódki?
Bo ja to odbieram jako takie mruganie okiem do niewierzących: wiecie, te wszystkie hokus-pokus to dla maluczkich i margines kościoła. A ja jestem filozofem i teologiem więc operuję na zupełnie innym poziomie.
Więc jedno z dwojga: albo ten religijny sztafarz jest mało znaczącym dodatkiem i Kościół (wraz z Ks. Hellerem) oszukuje wiernych, albo tak nie jest i to Ks. Heller oszukuje Kościół.
Ja np. chciałbym wiedzieć co Ks. Heller myśli o osobowym Szatanie, o opętaniu i egzorcystach?

>Tylko że ks. Heller nie jest po prostu wierzącym uczonym ale księdzem właśnie. Jakiż może być "prawdziwszy" >katolik niż ksiądz?
Ale co jak już ksiądz to własnego zdania mieć nie może ?

>"Zwykły" wierzący naukowiec, katolik czy muzułmanin, może sobie dobierać z wiary co mu odpowiada, może być też >agnostykiem. Nawet katolik może swą "nieprawdziwą" wiarę bronić nieznajomością szczegółów dogmatyki lub >katechizmu. Ale ks. Heller jest teologiem. On je zna na wylot. Więcej, jego te dogmaty i katechizm obowiązują >bezwzględnie. Czy dobrze myślę? Czy może teologom więcej wolno niż reszcie trzódki?
No właśnie od tego są teolodzy (tak mi się wydaje) aby mając dogłębna wiedze w temacie dokonywać stale nowych reinterpretacji. Zawsze uważałem że tak to powinno działać - przecież wykładni wiary nie daje rada parafialna ani kółko różańcowe oni mają jedynie jej przestrzegać, bez dyskusji - amen.

>Bo ja to odbieram jako takie mruganie okiem do niewierzących: wiecie, te wszystkie hokus-pokus to dla maluczkich i >margines kościoła. A ja jestem filozofem i teologiem więc operuję na zupełnie innym poziomie.
Nie pamiętam już gdzie ale coś w tym stylu kiedyś powiedział - " W Polsce brakuje księży którzy potrafili by rozmawiać o wierze z ludźmi wykształconymi w sposób odpowiadający ich poziomowi"
Zatem istnieje gradacja pozimów wiary - co według mnie było by naturalne, przecież babulce w koziej wólce ksiądz nie będzie wykładał immanentnej transcendencji osobowego Boga w trzech różnych ale jednakich postaciach.

>Ja np. chciałbym wiedzieć co Ks. Heller myśli o osobowym Szatanie, o opętaniu i egzorcystach?
Zapytaj, o ile wiem prof. Heller odpowiada na korespondencje.

A wiesz, pewnie masz racje.
Problem w tym, ze my niewierzacy czesto jestesmy fanatycznymi antyklerykalami. A kazdy fanatyzm bywa szkodliwy. Jak przemawia Ks. Rydzyk to jestesmy sklonni uwazac ze to prawdziwy glos kosciola. A jak Ks. Heller - to ze kreci a moze nawet wystepuje przeciw kosciolowi.

>to ze kreci a moze nawet wystepuje przeciw kosciolowi.
Ks. Heller raczej nie kręci (a przynajmniej nie nazwał bym tego w ten sposób), ale symptomatycznym faktem jest że jakoś ludzie religijni niespecjalnie powołują się na słowa Ks. Hellera.
Mam wrażenie że dyskusja dotyczy kogoś na tyle wyjątkowego i niereprezentatywnego że jest aż niepotrzebna.
Nie ma sensu chwalić zakalca, gdy wiemy że w środku jest rodzynek.
Chyba że ktoś lubi szukać rodzynków w zakalcach.

Pozdrawiam

>Twierdzenie, że wszystko jest śladem Boga, jest tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że nigdzie nie
>ma jego śladu.

Niekoniecznie.O śladach jest mowa, bo jest mowa o racjonalności.Gdyby rzeczywistość nie była racjonalna możnaby wtedy mówić, że nic nie jest śladem.Nie widzisz różnicy?
O tym własnie mówił prof.Heller.

>Jeżeli nie ma metody ("ich nie może być") znalezienia takiego śladu, to tym samym w
>sposób nieuzasadniony wyklucza się pytania o Boga ze sfery racjonalnych dociekań.

Owszem, wykluczać pytanie o Boga jest pseudoracjonalnością, a mówiąc ścislej zwykłą ignorancją.Człowiek wystarczająco poinformowany wie, że nauka w żadnym miejscu nie blokuje rzeczywistości duchowej możliwości istnienia.I ks.Heller dlatego jest duchownym, ponieważ dobrze o tym wie, nie dlatego, że wie mniej.

>Jakiż, ach jakiż to jest powód, dla którego nie można przeprowadzić eksperymentu
>na Kimś, kto rozmawiał z Mojżeszem, zesłał Plagi Egipskie, wyciosał dekalog,
>pomagał w rzezi Amalekitów, wskrzeszał umarłych itp. itd. Co się takiego stało, że Jahwe przestał
>być dostępny ludzkiej percepcji?

Bóg nie podlega eksperymentom z tego powodu, że nie jest Obiektem we wszechświecie, idea Boga jasno mówi o tym, że jest On poza nim i ponad nim.Wystarczy wiedza aby nie stawiać takich pytań.
Jeśli chodzi o Mojżesza itd. - wszystkie ST znaki i wydarzenia były przygotowaniem do przyjścia Mesjasza, potrzebna była dyscyplina (Prawo), znaki, dekalog.W Chrystusie zaś Bóg się ostatecznie wypowiedział (Kto mnie zobaczył, zobaczył i Ojca mojego) i nie ma już na co czekać ani czego szukać poza tym wydarzeniem.

>"Natomiast "śladowość" Boga przejawia się najbardziej w racjonalności wszechświata.
>Jest on niezmiernie racjonalny i daje się go badać matematycznie."
>Nie da się w sposób logiczny przejść od założenia, że świat jest racjonalny, do twierdzenia, że
>jest to ślad po Bogu.

W wypowiedzi prof.Hellera nie ma takiego przejścia.Chodzi mu o to, że jeśli coś jest śladem Boga to jest nim racjonalność wszechświata.
Poza tym, z jakiegokolwiek punktu się wyjdzie, czy od Boga (nauka jako pogłębienie zrozumienia dzieła Boga jakim jest świat), czy od świata (świat poznawany przez naukę jako nie zamykający na transcendencję i prowadzący poza siebie <transcendere>) nie napotyka się nigdy na takie przeszkody, które nieuchronnie prowadziłyby do ateizmu.Opowiedzenie się za lub przeciw istnieniu Boga to sprawa, która rozstrzyga się na całkiem innym poziomie.Chyba, że ktoś jest b.żle zorientowany, co zdarza się nadzwyczaj często i w swoich własnych oczach jest zobowiazany przyjąć istnienie tzw.światopoglądu naukowego, którego nieistnienie wykazał już prawie 100 lat temu Wittgenstein.

>Nie znamy przyczyn, nie badaliśmy powstawania światów, nie wiemy jak to się
>dzieje. Jedyną odpowiedzią prawdziwą na pytanie "Skąd się wzięły prawa natury"*, nie jest:
>"Zostały stworzone", ale "Nie wiemy". "God of the gaps" ma się dobrze.

To wg.nauki.Teologia ma ma tę przewagę, że ma trochę poszerzoną epistemologię.

>"Na przykład w tej chwili w laboratorium CERN pod Genewą lada dzień ruszy wielki eksperyment
>(..), z którym fizycy wiążą olbrzymie nadzieje (..). Koncepcja tego doświadczenia wynika z założeń
>teoretycznych, a nie tylko empirycznych. Aby doszło do tego eksperymentu trzeba było oprzeć go na
>bardzo zaawansowanej teorii, która jest też niezbędna do zinterpretowania wyniku. Z punktu widzenia
>pozytywistycznego taki eksperyment byłby nie do przyjęcia. Argumentem przeciwko pozytywizmowi jest
>także historia fizyki, która pokazuje, że każde doświadczenie jest uwikłane w teorię."
>Kto wyjaśni, dlaczego pozytywista nie chciałby przeprowadzać eksperymentów w CERN?

Naprawdę nie zrozumiałeś? Eksperyment taki byłby nie do przyjęcia dla pozytywisty ponieważ jego podstawy oparte są nie na doświadczeniu, ale na teorii i to tak zaawansowanej, że potrzebna jest nawet do interpretacji wyniku. Pozytywizm głosił nawrót do empirii, doświadczenia i oglądu w imię walki właśnie z teoriami i założeniami, tu potrzeba najwidoczniej wiele założeń teoretycznych, które w punkcie wyjścia musiałyby negować metodologię ściśle pozytywistyczną, jeśli chciałaby być ona konsekwentna (chyba, że nigdy taka nie była).
Zarzucać 70-letniemu profesorowi fizyki i to dość wybitnemu, że nie wie o czym mówi jest zwykłą nieostrożnością, prof.Heller już o samej filozofii nauki napisał kilka książek.

>Uczciwy naukowiec zawsze szuka możliwości eksperymentalnego sprawdzenia hipotezy. Teolog
>nigdy nie zgodzi się na eksperyment weryfikujący jego spekulacje.

Uczciwy teolog nie ma możliwości zgodzić się lub nie na weryfikację swoich twierdzeń, ponieważ przedmiot jego wiary nie podlega takiej samej weryfikacji jak przedmioty nauk empirycznych.To elementarna wiedza.Na taką zaś weryfikację, która jest możliwa w ramach metodologii swojej dziedziny zgadza się każdy uczciwy teolog i stosuje ją sam w punkcie wyjścia.

c.d.n.