>Czy religia to nalog? Prosze o uzasadnienie.

Nałóg, to w uproszczeniu chorobliwe, ciągłe podejmowanie szkodliwych dla organizmu decyzji, bez względu czy nawet przeciw intelektualnemu w nich rozeznaniu (patrz Wikipedia).

Religia bywa nałogiem, choć częściej jest uzależnieniem; irracjonalne wyobrażenia, wynikające z nich wierzenia i obrzędy stają się potężną zasłoną odzielającą od rozumu czy intelektualnego wglądu.

Najlepszym przykładem uzależnienia, jak rówież i nałogu religijnego jest fanatyzm, obojetnie jakiego wyznania. Fanatyk religijny nie myśli racjonalnie, jest całkowicie pochłonięty wpojonymi ideami (nie raz bardzo szkodliwymi). Nie zdaje sobie jednak sprawy ze szkodliwych czynników, które go ukształtowały lub jeszcze kształtują. Jeżeli osobnik taki zacznie sobie je uświadamiać to znaczy, że rozum się wtrąca lecz niestety jest już zbyt słaby by skorygować obłęd.
Właśnie w tym momencie fanatyzm przechodzi z uzależnienia w nałóg.
Odnośnie umiarkowanej religii, to chyba często bywa uzależnieniem, nie nałogiem; jak ktoś powiedział "Religia to opium dla mas".

>Nałóg, to w uproszczeniu chorobliwe, ciągłe podejmowanie szkodliwych dla organizmu decyzji, bez względu czy nawet przeciw intelektualnemu w nich rozeznaniu (patrz Wikipedia).

Tak jest w istocie. Dlatego religia nie może być uznana za nałóg, gdyż badania wykazują, że religia wpływa pozytywnie na zdrowie - ludzie religijni są zdrowsi fizycznie i psychicznie.

Link do raportu z badań (czwarty od dołu artykuł na stronie):

www.psycho(*)x.php?dz=serwis&op=opis&id=113

A tu link do badań dotyczących problemów psychicznych związanych z utratą bliskich (jedenasty artykuł od dołu):

www.psycho(*)x.php?dz=serwis&op=opis&id=140

W sieci i w akademickich serwisach psychologicznych (niestety płatnych - dostęp wykupiony mają instytuty psychologii na większkości uniwersytetów w Polsce - można skorzystać z tego dostępu jeśli jest się studentem) znaleźć można mnóstwo podobnych danych.

Podsumowując - nałog polega na działaniu szkodliwym dla organizmu, a religia - wprost przeciwnie, wpływa na zdrowie niezwykle pozytywnie, często lepiej niż praktyki medyczne lub psychoterapeutyczne.

>a religia - wprost przeciwnie, wpływa na zdrowie niezwykle pozytywnie,
>
Całkowicie się z Panem zgadzam, pozwala swoim wyznawcą, poza bogiem, mieć wszystko w d...e. Miej stresów, więcej zdrowia, ale ktoś musi za...ać na to wszystko.
Adam Barycki

>Całkowicie się z Panem zgadzam, pozwala swoim wyznawcą, poza bogiem, mieć wszystko w d...e. Miej stresów, więcej zdrowia, ale ktoś musi za...ać na to wszystko.

Niby kto musi za...ać na to wszystko i co to znaczy "za..ać"? Człowiek religijny lepiej radzi sobie z chorobami, z utratą pracy, bliskich, pogorszeniem sytuacji materialnej. Czy ktoś inny musi w związku z tym za..ać (cokolwiek by to miało znaczyć) ?! Chyba lepiej, że ktoś łatwiej znosi cierpienia i szybciej się od nich uwalnia!

Obawiam się, że u kolegi podwyższony stopień zdenerwowania ("d...e" , "za...ać") zdradza wstydliwy resentyment ("jestem słabszy, nie mam tego, co mają wierzący, więc uznam, że ich zalety są tak naprawdę złem"). To kolejne potwierdzenie tezy, że lepiej wierzyć, niż tłamsić się ze swoim "oświeceniem".

>co to znaczy "za..ać"?
>
W "d...e, znaczy w depozycie u proboszcza, a za...ać, znaczy zapracować na lekko znoszących utratę pracy.
>
>że ich zalety są tak naprawdę złem
>
nigdy ich nie uznałem za złe, lubię zalety religijne, wesela, stypy, komunie, mogę sobie wtedy głośno pośpiewać.
Adam Barycki

> [...] badania wykazują, że religia wpływa pozytywnie na zdrowie - ludzie religijni są zdrowsi fizycznie i psychicznie.
   Przepraszam, od kiedy to korelacja oznacza wynikanie? Badania takie mogą wskazać na korelację, ale wyciąganie wniosków o wynikaniu wydaje się co najmniej nieuprawnione.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>   Przepraszam, od kiedy to korelacja oznacza wynikanie? Badania takie mogą wskazać na korelację, ale wyciąganie wniosków o wynikaniu wydaje się co najmniej nieuprawnione.

Wynikanie jest kategorią nauk formalnych (matematyka, logika) i jest formalną relacją wyprowadzalności jednego zdania z drugiego.

W naukach empirycznych ( fizyka, szczególnie psychologia) dostępna jest JEDYNIE korelacja. Domyślam się, że mówiąc o "wynikaniu" ma Pan na myśli związek przyczyna-skutek. Ale to pojęcie należy do filozofii przyrody i ontologii, a nie do nauki empirycznej! W podręcznikach nauk empirycznych stosuje się to pojęcie jedynie w ujęciu potocznym, a wszelkie twierdzenia są formułowane w kategoriach właśnie KORELACJI. "Jeśli na ciało nie działają żadne siły lub siły te równoważą się, to ciało porusza się ruchem jednostajnym lub pozostaje w spoczynku" - w tym prawie fizyki nie ma mowy o żadnych przyczynach/skutkach. Mówi się tylko o korelacji pomiędzy występowaniem/brakiem występowania siły przyłożonej do ciała a zachowaniem ciała. Szczególnie jaskrawo kategoria korelacji jest widoczna w formułowaniu wyników badań w psychologii.

   Mówiąc o wynikaniu mam na myśli ciąg implikacji prowadzący od bycia religijnym do dobrego zdrowia. Nie sądzę, żeby psychologia mogła taki ciąg implikacji dostarczyć ze względu na brak dobrej teorii umysłu.
   Odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z osobą związaną z psychologią, więc z pewnością zna Pan historię tej dziedziny i wie Pan, że ta luka w metodologii była jednym z powodów, dla których psychologia długo była uważana za pseudonaukę.
   Różnica między korelacją a implikacją polega na tym, że korelacja jest przemienna (jeśli A koreluje z B to B koreluje z A), natomiast implikacja nie (jeśli A implikuje B to wcale niekoniecznie B implikuje A). Tak więc na tej samej zasadzie, co można sformułować wniosek, że religijność wpływa pozytywnie na zdrowie, można by stwierdzić, że to dobre zdrowie wpływa na religijność, co – brzmiąc śmiesznie – jest równie uprawnionym wnioskiem.
   To bardzo złożony problem. Wiadomo na przykład, że osoby medytujące lepiej radzą sobie ze stresem; nie trzeba jednak wcale być religijnym, żeby uprawiać medytację. Lepsze zdrowie może być jakoś związane raczej z socjalną strukturą wspólnot religijnych w opozycji do często wyalienowanych przedstawicieli areligijnej mniejszości i – znów – może nie mieć nic wspólnego z charakterem utrzymywanego światopoglądu.
   Jak tak dalej pójdzie, to może psychologia da nam listę bogów, do których warto zanosić modły w określonych sytuacjach; wystarczy tylko, że odkryje iż wyznawcy bogini Dewaki rzadziej zapadają na Alzheimera, a modlący się do Allaha mają mniej komplikacji związanych z wszczepieniem bypassów.

PS. Nie byłbym sobą, gdybym się nie odniósł do poniższych:
>W naukach empirycznych ( fizyka, szczególnie psychologia) dostępna jest JEDYNIE korelacja.
   W fizyce mamy dobrą teorię; nawet sporo. Osobiście uważam fizykę za dziedzinę filozofii przyrody; w końcu chcemy się dowiedzieć jak działa świat. Same korelacje nas raczej średnio interesują. To nie jest dziedzina li tylko fenomenologiczna.
>"Jeśli na ciało nie działają żadne siły lub siły te równoważą się, to ciało porusza się ruchem jednostajnym lub pozostaje w spoczynku" - w tym prawie fizyki nie ma mowy o żadnych przyczynach/skutkach.
   Przyłożenie siły jest przyczyną pojawienia się przyspieszenia („Every body perserves in its state of rest, or of uniform motion in a right line, unless it is compelled to change that state by forces impressed thereon”, The Matematical Principles of Natural Philosophy, I. Newton).

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Tak jest w istocie. Dlatego religia nie może być uznana za nałóg, gdyż badania wykazują, że religia wpływa pozytywnie na zdrowie - ludzie religijni są zdrowsi fizycznie i psychicznie.
>Link do raportu z badań (czwarty od dołu artykuł na stronie):
>www.psycho(*)x.php?dz=serwis&op=opis&id=113

1 Wyniki tych badań nie "wykazują" wpływu, tylko wskazują, że istnieje zależność. Równie dobrze można by powiedzieć, że badanie udowodniło, że ludzie o lepszym zdrowiu fizycznym częściej popadają w chorobliwą zależność z religią.

2 Jakie było kryterium/gradacja religijności? Czy alkoholik (prawdopodobnie w gorszym zdrowiu), który nie chodzi do kościoła byłby w tym badaniu uznany za osobę niereligijną / mniej religijną (patrz punkt 1)?

3 Gdyby przeprowadzić podobne badania i część pacjentów miałaby podawaną morfinę w razie potrzeby, a części by odmawiano, wyniki dot. przeżywalności byłyby podobne. Czy powiedziałbyś wtedy, że morfinizm nie jest nałogiem?

>A tu link do badań dotyczących problemów psychicznych związanych z utratą bliskich (jedenasty artykuł od dołu):
>www.psycho(*)x.php?dz=serwis&op=opis&id=140

4 Patrz 3 tylko zastąp morfinę konopią indyjską.

Jest kłamstwo, większe kłamstwo i statystyka. Przypomina mi się rysunek Raczkowskiego: "400 rybek = 1200 spełnionych życzeń (tak, tak, liczby nie kłamią)".

W wikipedii jest inna definicja niż podałeś która nie mówi nic o szkodliwości nałogu, ale za to stwierdza, że do nałogu konieczna jest świadomość, że robi się źle. Dlatego fanatyzm na pewno nie jest nałogiem.

>W wikipedii jest inna definicja niż podałeś która nie mówi nic o szkodliwości nałogu, ale za to stwierdza, że do nałogu konieczna jest świadomość, że robi się źle. Dlatego fanatyzm napewno nie jest nałogiem.

Dobrze, ale np: narkoman otumaniony substancją chemiczną po zaprzestanu działania tej substancji miewa okresy racjonalnego myślenia, niestety, będąc uzależniony od niej zrobi wszystko żeby ją znów zdobyć. To jest nałóg. Podobnie fanatyk, otumaniony "substancją religijną" co prawda nie ma przebłysków racjonalanego myślenia, ale takowe mogą się zdarzyć... i wtedy właśnie mamy do czynienia z nałogiem (tak napisałem). Wtedy mamy również do czynienia ze "świadomym łamaniem imperatywu rozeznania intelektualnego" (Wikipedia).

>fanatyzm napewno nie jest nałogiem.
>
Na pewno nie jest nałogiem, jest darem bożym.
Adam Barycki

>Czy religia to nalog? Prosze o uzasadnienie.

A czy papieros to nałóg? Czy palenie 2 papierosów na imprezach na miesiąc i cygaro od wielkiego dzwonu to już uzależnienie? A czy lampkę wina do kolacji można uznać za alkoholizm?

Dobrą miarą uzależnienia jest to, czy zaniedbuje się ważne aspekty swojego życia z powodu badanego zjawiska. Trzeba by odpowiedzieć (osobno dla każdego religijnego człowieka) - czy wyrzucili go z pracy, bo siedział w kościele całymi dniami, czy rozpadł się związek małżeński, bo ciągle chodził po radę do spowiedzi itp.

Dla wielu osób religia to tylko rytuał. Ale "zdarzają się pewnie" i tacy, którzy mają przez nią nieźle przerąbane.

>Czy palenie 2 papierosów na imprezach na miesiąc i cygaro od wielkiego dzwonu to już uzależnienie? A czy lampkę wina do kolacji można uznać za alkoholizm?
>
Takie samoograniczenie, to ani uzależnienie, ani alkoholizm, to coś makabrycznego. Żeby samemu sobie zadawać takie cierpienia, pozbawiać się najwspanialszych dóbr natury, trzeba być niespełna rozumu.
Adam Barycki

>>Czy palenie 2 papierosów na imprezach na miesiąc i cygaro od wielkiego dzwonu to już uzależnienie? A czy lampkę wina do kolacji można uznać za alkoholizm?
>>
>Takie samoograniczenie, to ani uzależnienie, ani alkoholizm, to coś makabrycznego. Żeby samemu sobie zadawać takie cierpienia, pozbawiać się najwspanialszych dóbr natury, trzeba być niespełna rozumu.

Nie pisalem tutaj o ograniczeniu, ale o spontanicznej tendencji w uzywaniu substancji szkodliwej. Chodzilo mi glównie o to, ze religia, mogac byc szkodliwa, nie musi byc wcale nalogiem.

Ale zgadzam sie, samoograniczenie moze byc w swej naturze makabryczne (szczególnie u nalogowca). Z drugiej strony trzeba jednak zaznaczyc, ze okreslenie "najwspanialsze dobro natury" nie do konca pasuje do religii (a w koncu do niej sie dyskuja sprowadza).

>nie do konca pasuje do religii
>
Ja się proszę Pana, pierdołami nie zajmuję, co innego cygara, czy alkohol. Płakać mi się chce jak patrzę na takie samookaleczenie jak abstynencja, o niepaleniu już nie wspomnę, bo bym się rozbeczał jak baba. Młodzi zdrowi ludzie, ściskają to zdrowie, trzymają w garści, jakby było zającem, a zajączek musi sobie pokicać, inaczej zdechnie zdrowy, z nudy.
Adam Barycki

>A czy papieros to nałóg? Czy palenie 2 papierosów na imprezach na miesiąc i cygaro od wielkiego dzwonu to już uzależnienie? A czy lampkę wina do kolacji można uznać za alkoholizm?

A czy jestes w stanie zaprzestac palenia papierosow na imprezach i lampki wina do kolacji?
Jezeli nie, to moze warto sie zastanowic, czy nie jestes uzalezniony, nie od papierosow, ale od palenia papierosow na imprezach, nie od alkoholu, ale od lamki wina do kolacji.
Od wielu rzeczy jestesmy uzaleznieni np: oddychanie i nie da sie od tego uciec, ale sa pewne zachowania, ktore mozemy kontrolowac i jezeli okazuje sie, ze wlasnie stracilismy nad nimi kontrole to mozemy mowic o uzaleznieniu w tym sensie, o ktory chodzi w tym watku.
Moim zdanie terminy uzaleznienie i nalog mozna stosowac zamiennie i moga one miec zarowno dobre, obojetne jak i zle efekty. W uzaleznieniu, czy nalogu chodzi o kontrole, a nie o jego efekty.

>Dobrą miarą uzależnienia jest to, czy zaniedbuje się ważne aspekty swojego życia z powodu badanego zjawiska. Trzeba by odpowiedzieć (osobno dla każdego religijnego człowieka) - czy wyrzucili go z pracy, bo siedział w kościele >całymi dniami, czy rozpadł się związek małżeński, bo ciągle chodził po radę do spowiedzi itp.

Uzaleznienie wcale nie musi oznaczac zaniedbywania waznych aspektow zycia. Moze jedynie oznaczac, ze nie mozemy zrezygnowac z penych zachowan.

>Dla wielu osób religia to tylko rytuał. Ale "zdarzają się pewnie" i tacy, którzy mają przez nią nieźle przerąbane.

To czy jest to tylko rytual nie ma znaczenia. Liczy sie czy mozna zaprzestac tego rytualu.

>A czy jestes w stanie zaprzestac palenia papierosow na imprezach i lampki wina do kolacji?
A czemuz to tak ad persona? To byl tylko przyklad. Fakt faktem poparty wlasnym doswiadczeniem. Aktualnie nie pale juz prawie miesiac. Zazwyczaj pale w miesiacach jesienno - zimowych. Przestaje w przyplywach aktywnosci fizycznej i przy wyzszej temperaturze otoczenia. Tak mam. Tak lubie. Nie pale duzo. Alkoholu nie pije codziennie - pije kiedy chce. Dawno nie zdazylo mi sie w szczeniacki sposób przesadzic z piciem. Kiedy nachodzi mnie pytanie o uzaleznienie i waham sie z udzieleniem sobie odpowiedzi, to ograniczam przez jakis czas, bo swoja wolnosc tez sobie cenie.

>Moim zdanie terminy uzaleznienie i nalog mozna stosowac zamiennie i moga one miec zarowno dobre, obojetne jak i zle efekty. W uzaleznieniu, czy nalogu chodzi o kontrole, a nie o jego efekty.
Pamietaj, ze wsród osób religijnych tez zdazaja sie glosy sprzeciwu i cicha dywersja - ludzie religijni to nie zawsze bezmyslne zombie sterowane przez grupke kapelanów. (Tak, wedlug mnie bezmyslnosc religijna, tudziez uzaleznienie religijne mozna porównac do bycia zombie)

>>Dobrą miarą uzależnienia jest to, czy zaniedbuje się ważne aspekty swojego życia z powodu badanego zjawiska. Trzeba by odpowiedzieć (osobno dla każdego religijnego człowieka) - czy wyrzucili go z pracy, bo siedział w kościele >całymi dniami, czy rozpadł się związek małżeński, bo ciągle chodził po radę do spowiedzi itp.
>Uzaleznienie wcale nie musi oznaczac zaniedbywania waznych aspektow zycia. Moze jedynie oznaczac, ze nie mozemy zrezygnowac z penych zachowan.
Istotnie. Nie pisalem tu jednak o definicji, ale o pewnej korelacji miedzy pewna miara a nalogiem.

>>Dla wielu osób religia to tylko rytuał. Ale "zdarzają się pewnie" i tacy, którzy mają przez nią nieźle przerąbane.
>To czy jest to tylko rytual nie ma znaczenia. Liczy sie czy mozna zaprzestac tego rytualu.
1 Istnieje wielu palaczy, którzy samiodzielnie zaprzestali palenia.
2 "Liczy sie czy mozna zaprzestac tego rytualu."
3 Palenie tytoniu nie jest nalogiem.
Znajdz blad w tym rozumowaniu.


Mozna byc uzaleznionym psychicznie od wszystkiego, takze od religii (cokolwiek pod ta nazwa by sie nie krylo). Religia MOZE wiec byc nalogiem. Jezeli natomiast poszukujesz superdoslownej odpowiedzi to nie - religia to nie nalóg. Alkoholizm jest nalogiem, tj nalezy do zbioru zjawisk, które nazywamy nalogami, natomiast religia nalezy do innego zbioru zjawisk, które nie sa nalogami, ale moga z nimi korelowac.

Uff.

>Uff.

Faktycznie naprodukowales troche. Odnosnie palenia i lampki wina chodzilo mi o pokazanie mechanizmu, a nie dokonywanie oceny.
Co do religii jako nalogu, niestety nie zgadzam sie z toba.

>Co do religii jako nalogu, niestety nie zgadzam sie z toba.

W takim razie poprosilbym o 2 rzeczy:

Czym wedlug Ciebie jest religia?
Czym wedlug Ciebie jest nalóg?

Moze w Twojej definicji religii jest wprost okreslone, ze jest to nalóg i mamy tu do czynienia z pytaniem o prawdziwosc tautologii.

>W takim razie poprosilbym o 2 rzeczy:
>Czym wedlug Ciebie jest religia?
>Czym wedlug Ciebie jest nalóg?
>Moze w Twojej definicji religii jest wprost okreslone, ze jest to nalóg i mamy tu do czynienia z pytaniem o >prawdziwosc tautologii.

Religia to manipulacja. Manipulacja o tyle skuteczna, ze uzaleznia.
Definicje nalogu znajdziesz w w moim komentarzu powyzej.