>Cały początek zgadza
>się z biblijnymi opowieściami i faktami naukowymi!
Pewnie dlatego,że Biblia jest w pewnej mierze spójna z faktami naukowymi.
>Jest to kolejny dowód na słuszność Biblii
Raczej na to,że niektóre narody zetknęły się nieraz w swojej historii i wpływały jedne na drugie.

---

Absurd.

Trzy największe w tej chwili religie świata powstały na tym samym kawałku ziemi i siłą rzeczy musiały mieć na siebie wpływ bądź czerpać z tych samych źródeł. Czy fakt, że muzułmanie akceptują Jezusa jako jednego z proroków, potwierdza słuszność islamu?
Wiele faktów z biblii da sie naukowo wyjaśnic, także te, które uważane sa za "cuda", ale wtedy katolicy nie sa już tacy chętni, zeby je akceptować

To że czasem w dziele fantastycznym zaistnieje coś spójnego, wcale nie świadczy o prawdziwości głoszonych przez nie treści.

Rozpoczynasz od zdania TWIERDZĄCEGO, by zakończyć je pytajnikiem.

>Faktem jest iż to napisał jakiś koleś który żył w czasach Mojżesza?

Byłoby to genialne!
Jednak z lektury całego wątku nie podejrzewam Cię o aż TAKĄ MOC.

A jeśli już o to pytasz, to odpowiadam: jeśli tekst Sanchoniatona byłby naprawdę napisany w czasach Mojżesza (XIII p.n.e.), to jednak opisuje starą, dawno już ukształtowaną religię Fenicjan, starego pólnocnego odłamu Semitów. Istnienie starych elementów tej prastarej religii również w mozaizmie i judaizmie wskazuje, że religie te ROZWINĘŁY SIĘ ze starszych kultur. Jednak dogmatem mozaizmu i judaizmu jest POCHODZENIE WPROST OD BOGA, ORYGINALNOŚĆ, NIEPOWTARZALNOŚĆ I NOWOŚĆ treści Objawienia Mojżeszowego na Synaju.
A tu nagle okazuje się, że ... znano to wcześniej, choć w nieco innej konfiguracji teologicznej.

Czemu nie zapytasz, czy
>Faktem jest iż Biblię napisał jakiś koleś imieniem Mojżesz? PO czasach Sanchoniatona?
Warto czasami odwrócić pytanie, zanim sie je zada

>Jeżeli tak to co z tego wynika,bo według mnie tylko potwierdzenie Biblijnych opowieści...
Jeśli szukasz potwierdzeń Biblii w INNYCH, OBCYCH A ZWŁASZCZA WCZEŚNIEJSZYCH religiach, to pochwalam i gratuluję odwagi! Ja robię to samo.
Jednak odrobina krytycyzmu pozwala widzieć to inaczej, odwrotnie (uwzględniając chronologię): Biblia i opisywana przez nią religia Izraela to efekt wspólnego rozwoju świadomości religijnej ludów Bliskiego Wschodu. Wszystkie one wyrastają z JEDNEGO PODŁOŻA KULTUROWEGO. Żadna NIE WYRASTA z jakiegoś szczególnego, niepowtarzalnego Objawienia - gdyby tak było, to różniłyby się W BARDZIEJ ISTOTNY SPOSÓB. A - jak sam stwierdzasz - tak nie jest.

>Cały początek zgadza się z biblijnymi opowieściami i faktami naukowymi!
Cały początek Sanchoniatona NIE ZGADZA SIĘ Z BIBLIJNYMI OPOWIEŚCIAMI!!!!!.Wystarczy przeczytać Księgę Rodzaju 1-3. Wszechświat powstał inaczej i ludzie powstali inaczej. Poza tym u Sanchoniatona NIE MA GRZECHU!!!!!
Frapujące jest jednak, że ta starsza od Biblii kosmologia wszechświata RZECZYWIŚCIE ZGADZA SIĘ Z MODNĄ OBECNIE TEORIĄ WIELKIEGO WYBUCHU. Zgadza się NAWET BARDZIEJ niż późniejsza kosmologia biblijna. A dlaczego? A bo "Wiatr" i "Obłok" to WEWNĘTRZNE kategorie rzeczywistości: 'Obłok - 'materia', 'Wiatr' - 'ruch'. Zbędne są tam "przedmaterialne osoby", 'rozumy' i temu podobne "logosy", czy też inaczej zwane 'koncepcje'.

>Jest to kolejny dowód na słuszność Biblii
Obawiam się, że nie zrozumiałeś: ani Biblii, ani tekstu 'Sanchoniatona', ani intencji mojego artykułu (skrótowo i pobieżnie wyżej przedstawionej).
Jednakowoż w tym co mówisz jest wiele racji (!!! tak !!!): ilekroć Biblia odwołuje się do WCZEŚNIEJSZYCH albo OBCYCH źródeł i intuicji kosmologiczno-religijnych, to wtedy MIEWA słuszność. Niestety, ilekroć podaje swoje oryginalne koncepcje, jest wówczas niewyobrażalnie naiwna i żałosna. Nawet mi, Drobnerowi, jest przykro z tego powodu.

>Jest to kolejny dowód na słuszność Biblii
Jak to KOLEJNY? Przemilczasz coś lub nie informujesz.
Jako żywo manipulacja.
Może zechciałbyś przedstawić WCZEŚNIEJSZE dowody, których istnienie sugerujesz?

>OTO ARTYKUŁ NA KTÓREGO PODSTAWIE WNIOSKUJE WYŻEJ WYMIENIONE POSTULATY...
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3823
Nie skasowałem tej części posta, bo KAŻDA REKLAMA jest dobra

Pozdrawiam,
Drobner, prawdziwie zaskoczony obosiecznością wymowy SWOJEGO WŁASNEGO ARTYKUŁU?!?!?!

Istnieją także teksty uznane za przedbiblijne, jak np. Epos o Gilgameszu, które w sposób podobny jak w Biblii przedstawiają historie o potopie, stworzeniu Świata itd. W nauce przyjęło się uznawać, że jeśli jakiś tekst o podobnej treści występuje po innym, to znaczy, że pierwszy autor czerpał od drugiego. Mam dwie uwagi:
1. Ustalanie chronologii, w przypadku historii starożytnego Wschodu jest dość trudne ze względu na wyjątkowo małą ilość źródeł. Twierdzenie tutaj czegoś, że zdarzyło się "na pewno" wcześniej, jest zbyt śmiałe. Trzeba być powściągliwym. Bazujemy tylko na domniemaniach! Bywało już wielokrotnie, że przesuwano daty wydarzeń o setki lat, po tym jak odkryto nowe znalezisko. Zresztą tutaj mamy do czynienia z tekstem napisanym po grecku, chrześcijanina Euzebiusza z IV wieku n.e.,. Dopiero ten cytuje Filona, który, kiedyś tam, przetłumaczył Sanchoniatona, który kiedyś tam napisał to i owo.
2. Jeśli nawet ustalimy, że dany tekst został spisany przed innym, to nie jest to jeszcze, moim zdaniem, dowód na to, że pierwszy autor "ściągał" od drugiego, gdyż:
-Oba teksty mogły mieć wspólny, niezależny od siebie nawzajem, wzorzec.
-Tekst spisany później, mógł być przekazywany ustnie, ale powstać wcześniej niż ten, który został spisany wcześniej. Zatem tekst spisany wcześniej mógł pochodzić od tego, który został spisany później.

Fakt, że religie ściągały od siebie jest truizmem. Ale interesujące jest to, kto ściągał co od kogo. Tekst Sanchoniatona wyraźnie zawiera elementy biblijne wyrwane z kontekstu. Kontekst biblijny jest jasny, natomiast tekst Sanchoniatona jest pourywany i wydarzenia nie wynikają z siebie tak jasno jak w Biblii.
U Sanchoniatona czytamy o "potopach wód sponad nieba".
"Potopy wód sponad nieba" spadły w Biblii w czasach Noego i po raz pierwszy pojawiła się na niebie tęcza. Wcześniej takiego zjawiska nie było. Potop "wód sponad nieba" sugeruje, że były to wody umieszczone tam przez Boga w pierwszym dniu stworzenia Świata tzw. wody znad sklepienia. Sanchoniaton przeskakuje tysiąc lat od aktu stworzenia do potopu i wygląda na to, że streszcza Biblijny opis dodając mniej istotne, z jego perspektywy, szczegóły.

>ilekroć Biblia odwołuje się do WCZEŚNIEJSZYCH albo OBCYCH źródeł i intuicji kosmologiczno-religijnych, to wtedy MIEWA słuszność. Niestety, ilekroć podaje swoje oryginalne koncepcje, jest wówczas niewyobrażalnie naiwna i żałosna.

Przepraszam, ale w którym miejscu Biblia odwołuje się do WCZEŚNIEJSZYCH albo OBCYCH żródeł i intuicji kosmologiczno-religijnych? Należałoby podać jakiś przykład i na jego podstawie wykazać naiwność i żałosność. To śmieszne, że głębię przekazu biblijnego, rozważanego przez wiele wieków przez rozmaitych filozofów i teologów, ktoś tak od niechcenia nazywa naiwną i żałosną. Na jakiej podstawie, autor, uznaje, że Biblia MIEWA słuszność?

W języku polskim zdanie pisze się małymi literami, wyjątek stanowi tylko litera początkująca.

Nie jestem obecny na forum zbyt długo, ale zauważyłem, że posty takie jak post autora tego tematu, pojawiają się dość często i autor później znika i nie odpisuje na polemiki. Chyba się boi, albo nie wie co napisać

Pozdrawiam

>Nie jestem obecny na forum zbyt długo, ale zauważyłem, że posty takie jak post autora tego tematu, pojawiają się dość często i autor później znika i nie odpisuje na polemiki. Chyba się boi, albo nie wie co napisać

Wydaje mi się, że czasami autor wątku, dotyczy to przeważnie osób młodych intelektem (nie mylić z nieinteligentnych), napisze coś a potem w obliczu krytyki wychodzi, że jego tekst jest naiwny, głupi lub niemożliwy do obrony. Często autor taki, po prostu znika. Mam podejrzenia, że pojawia się ponownie pod innym nickiem, albo nawet pod własnym ale po znacznej przerwie. Dzieje się tak, ponieważ trudno jest napisać - myliłem się, wycofuję się. Tym bardziej trudno, gdy oponenci formułują swoje wypowiedzi ostro. Jednak moim zdaniem autorzy ci nie powinni się wycofywać. Ludzki umysł ma to do siebie, że nie zadowala się oderwanymi faktami. Chce łączyć je z innymi znanymi faktami i dojrzeć jakieś prawidłowości. Niedostatek informacji lub pochopność w sądach stają się często przyczyną nadinterpretacji. Nadinterpretacja nie jest jednak grzechem, ale funkcją umysłu twórczego. Gdy odkryto teksty o Gilgameszu pół świata naukowego zakrzyknęło - potwierdzenie Biblii. Wycofano się z tego poglądu. Nauki się rozwinęły. No ale przecież nie każdy musi być znawcą w tym temacie.
Pozdrawiam

>Wydaje mi się, że czasami autor wątku, dotyczy to przeważnie osób młodych intelektem (nie mylić z nieinteligentnych), napisze coś a potem w obliczu krytyki wychodzi, że jego tekst jest naiwny, głupi lub niemożliwy do obrony. Często autor taki, po prostu znika. Mam podejrzenia, że pojawia się ponownie pod innym nickiem, albo nawet pod własnym ale po znacznej przerwie. Dzieje się tak, ponieważ trudno jest napisać - myliłem się, wycofuję się. Tym bardziej trudno, gdy oponenci formułują swoje wypowiedzi ostro. Jednak moim zdaniem autorzy ci nie powinni się wycofywać. Ludzki umysł ma to do siebie, że nie zadowala się oderwanymi faktami. Chce łączyć je z innymi znanymi faktami i dojrzeć jakieś prawidłowości. Niedostatek informacji lub pochopność w sądach stają się często przyczyną nadinterpretacji. Nadinterpretacja nie jest jednak grzechem, ale funkcją umysłu twórczego. Gdy odkryto teksty o Gilgameszu pół świata naukowego zakrzyknęło - potwierdzenie Biblii. Wycofano się z tego poglądu. Nauki się rozwinęły. No ale przecież nie każdy musi być znawcą w tym temacie.

Jeżeli naprawdę tak jest tak jak piszesz, to w porządku, tylko ostatnio natknąłem się na przykład szukania dziury w całym (tzn. przekręcanie faktów naukowych aby udowodnić swoją rację psr.racjonalista.pl/forum.php/s,65591) i nie sądzę aby była to nadinterpretacja, tylko zwykły fałsz. Właśni dlatego uważam, że osoby (może nie wszystkie) owładnięte przez dogmaty porzucając resztki zdrowego rozsądku, szukają luk w faktach naukowych, artykułach prasowych itp. i przeinaczają je, aby za wszelką cenę udowodnić najwyższą prawdę dogmatu, w który wierzą.

Pozdrawiam.

>Jeżeli naprawdę tak jest tak jak piszesz, to w porządku, tylko ostatnio natknąłem się na przykład szukania dziury w całym (tzn. przekręcanie faktów naukowych aby udowodnić swoją rację psr.racjonalista.pl/forum.php/s,65591) i nie sądzę aby była to nadinterpretacja, tylko zwykły fałsz.

Z tym adresem, to chyba coś nie tak.

>Pozdrawiam.

Z pełną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Jeżeli naprawdę tak jest tak jak piszesz, to w porządku, tylko ostatnio natknąłem się na przykład szukania dziury w całym (tzn. przekręcanie faktów naukowych aby udowodnić swoją rację psr.racjonalista.pl/forum.php/s,65591) i nie sądzę aby była to nadinterpretacja, tylko zwykły fałsz.
>Z tym adresem, to chyba coś nie tak.

Dokładnie chodziło mi o motyw www.braung(*)ogy/Godel-Proof of God.htm To pachnie strasznym dogmatem

Pozdrawiam.

>Jeżeli naprawdę tak jest tak jak piszesz, to w porządku, tylko ostatnio natknąłem się na przykład szukania dziury w całym (tzn. przekręcanie faktów naukowych aby udowodnić swoją rację psr.racjonalista.pl/forum.php/s,65591) i nie sądzę aby była to nadinterpretacja, tylko zwykły fałsz. Właśni dlatego uważam, że osoby (może nie wszystkie) owładnięte przez dogmaty porzucając resztki zdrowego rozsądku, szukają luk w faktach naukowych, artykułach prasowych itp. i przeinaczają je, aby za wszelką cenę udowodnić najwyższą prawdę dogmatu, w który wierzą.

No to ładne linki podajesz humanistce Nie znam tego metajęzyka ani reguł nim rządzących. Jednak czy twierdzenie Goodla to nie jest, to o niezupełności systemu? W każdym systemie jest coś co z niego nie pochodzi, coś czego w jego ramach nie można wyjaśnić. Nawet wtedy, gdy system od początku do końca tworzony jest przez człowieka, świadomego swoich czynności? Nie wiem czy dobrze kojarzę?
Dogmat jest słowem kojarzącym się przede wszystkim z niepodważalnymi prawdami religijnymi. W miękkim rozumieniu, możemy przyjąć, że jest to jakaś prawda co do której niepodważalności osoba ma bardzo silne przekonanie. Nie jest tu już ważne, czy będzie to prawda religijna, czy jakakolwiek inna, np. istnieje tylko materia. Wyszukiwanie potwierdzeń na takiego rodzaju dogmat własny, też jest naturalne. Wszyscy to robimy. Oczywiście deklarujemy możliwość zmiany poglądu jeśli zostaną dostarczone nam dowody. Póki co, wybieramy jednak z otaczającej nas rzeczywistości te elementy, które zgadzają się z naszą własną prawdą. Sprzeczne, pomijamy albo nie dostrzegamy ich w ogóle i nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Człowiek z jednej strony potrzebuje jakiegoś dookreślenia światopoglądowego. Z drugiej ciągle coś go pcha do poszukiwań. Nieraz powstają z tego powodu kłopoty. Jednak rezygnacja z ugruntowanego światopoglądu jest bardzo trudna, a przede wszystkim niebezpieczna. U słabych, czy mało twórczych osobowości grozi chorobą psychiczną.
Czytając sama siebie dochodzę do wniosku, że zmieniam się w chodzącą łagodność i zrozumienie. To tylko pozory. Po prostu trudno jest mi uwierzyć, że ktoś celowo i z rozmysłem oszukuje sam siebie. Rozumiem jeśli to ma czemuś służyć. No ale na forum? Łatwo z kolei jest mi sobie wyobrazić, że różnego rodzaju zafałszowania i nadinterpretacje powstają bez świadomej decyzji piszącego. Działają na zasadzie mechanizmu obronnego przed rozstrojem psychicznym.
Pozdrawiam

>Nieraz powstają z tego powodu kłopoty. Jednak rezygnacja z ugruntowanego światopoglądu jest bardzo trudna, a przede wszystkim niebezpieczna. U słabych, czy mało twórczych osobowości grozi chorobą psychiczną.

To nie tak Beatko. Sądzę, że światopogląd jest sprawą wtórną wobec uwarunkowań biologicznych i ekonomicznych, a świadczy o tym fakt, że poglądy w ciągu żywota wielokrotnie zmieniają swoje oblicze. Oczywiście sfera ideologiczna jest mocno powiązana z osobowością jednostki, jednak relacja jest odwrócona. Poglądy są pochodną konstytucji biologicznej człowieka(budowy mózgu, DNA), a realia ekonomiczne(status finansowy, ustrój polityczno-ekonomiczny) mają funkcję modyfikującą. Jest zupełnie tak, jak mówi ludowe porzekadło, wedle którego: "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Twierdząc, że ludzie, gdy zmieniają swoje przekonania, popadają w szaleństwo, osiągasz apogeum hipokryzji, której ci nie daruję.

>Czytając sama siebie dochodzę do wniosku, że zmieniam się w chodzącą łagodność i zrozumienie. To tylko pozory. Po prostu trudno jest mi uwierzyć, że ktoś celowo i z rozmysłem oszukuje sam siebie.

Chodząca łagodność, kwiatuszek, dziewczynka, która nie pojmuje jak można siebie oszukiwać. Koń by się uśmiał.

>Rozumiem jeśli to ma czemuś służyć. No ale na forum? Łatwo z kolei jest mi sobie wyobrazić, że różnego rodzaju zafałszowania i nadinterpretacje powstają bez świadomej decyzji piszącego.

O wiele częściej można spotykać się ze świadomie zaplanowaną syntezą prawd i fałszów. Dla przykładu, dogmaty katolicyzmu są sprytną manipulacją, która z jednej strony spełnia rolę przezrocza, a z drugiej twardego nakazu wchodzącego w kolizję z faktami. W tle świadomości instynkty działają zawsze - to nie ulega watpliwości, jednak teolog planuje swoją wypowiedź przytomnie i z myślą o osiągnięciu zamierzonego celu. To jedna z tajemnic poliszynela, której z oczywistych względów nie chcę rozprawiczać na oczach świadków.

>Działają na zasadzie mechanizmu obronnego przed rozstrojem psychicznym.

Istnieje wiele teorii psychologicznych, które mogą wyjaśnić tego typu zachowania. Jednak wątpię czy można tutaj mówić, o chęci powstrzymania rozsypu świadomości poprzez wyznawanie nieaktualnych poglądów.

Dobranoc.

Widzę Piotrze, że nie lubisz ceregieli. My sobie tutaj grzecznie i dyplomatycznie, a ty na mnie z maczugą.
>To nie tak Beatko.
Nie lubię jak się mnie zdrabnia. Uwarunkowanie biologiczne, po prostu jestem niska.
>Sądzę, że światopogląd jest sprawą wtórną wobec uwarunkowań biologicznych i ekonomicznych,
kulturowych, wychowania, edukacji, całej socjalizacji itd. No zgadzam się. Czy ja gdzieś napisałam, że jest odwrotnie?
>a świadczy o tym fakt, że poglądy w ciągu żywota wielokrotnie zmieniają swoje oblicze.
Zmiana jest czymś całkiem innym, niż likwidacja. Interesowała mnie proces, a dokładnie jego początek, a nie ogólna prawidłowość.
>Oczywiście sfera ideologiczna jest mocno powiązana z osobowością jednostki, jednak relacja jest odwrócona. Poglądy są pochodną konstytucji biologicznej człowieka(budowy mózgu, DNA), a realia ekonomiczne(status finansowy, ustrój polityczno-ekonomiczny) mają funkcję modyfikującą. Jest zupełnie tak, jak mówi ludowe porzekadło, wedle którego: "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia".
Pisałam o tym jak czuje się człowiek, gdy jego fundamentalne przekonania zostają podważone lub wręcz unieważnione, a w zamian nic nie dostaje. Z punktu widzenia jednostki.
>Twierdząc, że ludzie, gdy zmieniają swoje przekonania, popadają w szaleństwo, osiągasz apogeum hipokryzji, której ci nie daruję.
Nie zadałeś sobie trudu uważnego przeczytania tekstu, bo gdybyś to zrobił zauważyłbyś, że nie ma tam mowy o zmianie jako naturalnym procesie, lecz o destrukcyjnym zachwianiu. To jest apogeum pobieżnego myślenia, którego ci nie daruję - tak lubisz?
>Chodząca łagodność, kwiatuszek, dziewczynka, która nie pojmuje jak można siebie oszukiwać. Koń by się uśmiał.
Taki niby wojowniczy, odwaga aż kipi, póki w Internecie, tacy najczęściej mają problemy z praktyką. Agresja, również słowna jest objawem słabości lub bezsilności. U niektórych chwilowej u innych permanentnej. - fajnie? to ci odpowiada?
>O wiele częściej można spotykać się ze świadomie zaplanowaną syntezą prawd i fałszów. Dla przykładu, dogmaty katolicyzmu
Pisałam o sytuacji na forum i o indywidualnym człowieku. Nie zaś o prawdach socjologiczno-ekonomicznych. Nijak to co piszesz ma się do treści, najpierw pomyśl, a potem stukaj w klawiaturę. - fajowo co?
>jednak teolog planuje swoją wypowiedź przytomnie i z myślą o osiągnięciu zamierzonego celu.
A gdzie my tutaj mówiliśmy o teologach, teologii, czy czymś takim?
>Istnieje wiele teorii psychologicznych, które mogą wyjaśnić tego typu zachowania. Jednak wątpię czy można tutaj mówić, o chęci powstrzymania rozsypu świadomości poprzez wyznawanie nieaktualnych poglądów.
Może więc przedstawisz własną teorię na ten temat. Abyś się nie pogubił - dlaczego niektórzy ludzie, tu na forum, piszą jakiś tekst, a następnie nie bronią go, nie kontynuują rozmowy. Przedstawione przykłady były dwa i dotyczyły konkretnych spraw.
Też cię lubię.

Witaj Beato,

>Widzę Piotrze, że nie lubisz ceregieli. My sobie tutaj grzecznie i dyplomatycznie, a ty na mnie z maczugą.

Widać, że mam nie tylko właściwe metody, lecz także organon.

>Uwarunkowanie biologiczne, po prostu jestem niska.

To ogromny walor. Podejrzewam, że masz ich większą ilość.

>kulturowych, wychowania, edukacji, całej socjalizacji itd. No zgadzam się. Czy ja gdzieś napisałam, że jest odwrotnie?
>>a świadczy o tym fakt, że poglądy w ciągu żywota wielokrotnie zmieniają swoje oblicze.
>Zmiana jest czymś całkiem innym, niż likwidacja. Interesowała mnie proces, a dokładnie jego początek, a nie ogólna prawidłowość.

Jeśli chodzi wyjaśnienie wspomnianego procesu należałoby zacząć od jego podstawy. Sądzę, że może nim być: zmiana stanowiska pracy, miejsca zmieszkania, miłości, co zwykle wiąże się ze zmianami nawyków w działaniu i myśleniu. Psychologiczne testy dowodzą, że wspomniane czynniki(osobno) wywołują w organizmie najwyższy stopień stresu, a w połączeniu tworzą wybuchową miskturę, która może przejawiać się w syndromach paranoidalnych, nerwicowych itp.

Po rozpoznaniu terenu i adaptacji do nowych warunków otoczenia następuje redukcja stresu i poprawa samopoczucia. Przy okazji mogą się zmienić również wyznawane poglądy. Ostatnio dosyć często spotykam obcokrajowców, którzy są zdziwieni naszym panseksualizmem, co może oznaczać, że gdyby zostali zmuszeni do osiedlenia się w Polsce, musieliby zmodyfikować swoje podejście w kwestii stosunków międzyludzkich. Pogląd na obyczajowość jest jednym z fundamentów postawy światopoglądowej i nie tylko ja mam problemy z wyobrażeniem sobie Hanny Suchockiej paradującej pośród lesbijek w Berlinie, albo Romana Giertycha w biorącego udział praskim marszu wolności.
Zupełnie inaczej wyglądają te sprawy w przypadku osób, które wypadły poza obręb organizacji, z którymi wiązały swoją przyszłość. Proszę zwróć uwagę, że osoby, które doświadczyły pobytu w sekcie religijnej, są w jakiś czas po tym skazane na osamotnienie i radykalną zmianę przyzwyczajeń. Takie traumy są nam znane tylko z opowiadań, jednak przy odrobinie empatii możemy się wczuć w sytuację ludzi, którzy tracąc wszystko, są zmotywowani do odbudowy swojej egzystencji w nowym środowisku. Ich zadanie jest trudniejsze z dwóch zasadniczych powodów: w imię bezpieczeństwa byli zmuszani do samonegacji oraz do wyznawania charakterystycznej dla danej grupy etyki. Jednak tego typu sprawy, jak dobrze zauważyłaś, trzeba zgłębiać jednostkowo.

>Pisałam o tym jak czuje się człowiek, gdy jego fundamentalne przekonania zostają podważone lub wręcz unieważnione, a w zamian nic nie dostaje. Z punktu widzenia jednostki.

Sokrates miał takich na pęczki. W końcu go zabili.

>Nie zadałeś sobie trudu uważnego przeczytania tekstu, bo gdybyś to zrobił zauważyłbyś, że nie ma tam mowy o zmianie jako naturalnym procesie, lecz o destrukcyjnym zachwianiu. To jest apogeum pobieżnego myślenia, którego ci nie daruję - tak lubisz?

Czytałem kilka razy. Tak lubię.

>Taki niby wojowniczy, odwaga aż kipi, póki w Internecie, tacy najczęściej mają problemy z praktyką. Agresja, również słowna jest objawem słabości lub bezsilności. U niektórych chwilowej u innych permanentnej. - fajnie? to ci odpowiada?

Od pewnego czasu podejrzewasz mnie o typową dla męskiej natury postawę imponującą. To trochę tak, jakbyś miała pretensje do pawia, że ma zbyt długi ogon. Kiedyś z zapartym tchem przeczytałem znaną pozycję Georga Baudlera pt. "Bóg i kobieta", w której autor zachwycał się ekspresją przemocy i seksualności w starożytnych oraz współczesnych religiach. Jego zdaniem, pociąg do wyrządzania krzywdy był znany ludziom we wszystkich kulturach, a "pierwszym poruszycielem" łańcucha zbrodni była zazwyczaj kobieta. Proszę zatem o odrobinę wyrozumilości dla odwiecznych problemów kobiety i mężczyzny uwikłanych w swe żądze, pasje i namiętności.

>Pisałam o sytuacji na forum i o indywidualnym człowieku. Nie zaś o prawdach socjologiczno-ekonomicznych. Nijak to co piszesz ma się do treści, najpierw pomyśl, a potem stukaj w klawiaturę. - fajowo co?

Fajowo, lecz osobiście nie lubię wtrącać się w nie swoje sprawy i nie uważam, aby forum było odpowiednim miejscem na psychoanalizę.

>A gdzie my tutaj mówiliśmy o teologach, teologii, czy czymś takim?

Już zaczęliśmy.

>Może więc przedstawisz własną teorię na ten temat. Abyś się nie pogubił - dlaczego niektórzy ludzie, tu na forum, piszą jakiś tekst, a następnie nie bronią go, nie kontynuują rozmowy. Przedstawione przykłady były dwa i dotyczyły konkretnych spraw.

Zazwyczaj bronią i to zaciekle. Choć unikam kłotni o drobiazgi, czasem prowadzę zażarte polemiki z osobą prezentującą odmienną opinię światopoglądową. Trafiasz po prostu na nieodpowiedzialne osoby.

>Też cię lubię.

Miło mi, że czerpiesz z naszego kontaktu zadowolenie - ja także. Jesteś osobą, która ma szerokie horyzonty, sprawny, dynamiczny język oraz smaczne wyrażenia. Jednak nie czytasz mnie z pełnym szacunku oddaniem i należną uwagą, skoro już po raz trzeci nazwałaś mnie agresywnym szowinistą, popełniłajac niewybaczalne faux pas, Beatko.

>Widać, że mam nie tylko właściwe metody, lecz także organon.
Prawidłowe skojarzenie do maczuga - obuchowe argumenty.
>To ogromny walor. Podejrzewam, że ich większą ilość.
Widzę, że nie możesz się zdecydować, czy mnie kwiatkiem, czy kijem.
>Jeśli chodzi wyjaśnienie wspomnianego procesu należałoby zacząć od jego podstawy. Sądzę, że może nim być: zmiana stanowiska pracy, miejsca zamieszkania, miłości, co zwykle wiąże się ze zmianami nawyków w działaniu i myśleniu. Psychologiczne testy dowodzą, że wspomniane czynniki(osobno) wywołują w organizmie najwyższy stopień stresu, a w połączeniu tworzą wybuchową miksturę, która może przejawiać się w syndromach paranoidalnych, nerwicowych itp.
Owszem, to są sytuacje przed którymi nie sposób uciec. Jeśli jednak ktoś, kto wcale nie jest ci bliski, np. na forum, podważa podstawy twojego światopoglądu masz wybór. Możesz walczyć z ryzykiem przegranej, a możesz ryzyka nie podejmować. Miałam na myśli takie właśnie sytuacje. Są potencjalnie niebezpieczne i nie wszyscy mają chęć sprawdzać na ile. Dlatego napisałam o mechanizmie obronnym.
>Po rozpoznaniu terenu i adaptacji do nowych warunków otoczenia następuje redukcja stresu i poprawa samopoczucia. Przy okazji mogą się zmienić również wyznawane poglądy.
Co nas bije dla nie zabije... Jednak nie każdy lubi być bity, nawet jeśli przyświeca temu jakiś pozytywny cel.
>Ostatnio dosyć często spotykam obcokrajowców, którzy są zdziwieni naszym panseksualizmem, co może oznaczać, że gdyby zostali zmuszeni do osiedlenia się w Polsce, musieliby zmodyfikować swoje podejście w kwestii stosunków międzyludzkich.
Moim zdaniem, jeśli żyje się długo w jakimś środowisku powoli człowiek zaczyna rozumieć dlaczego tak a nie inaczej traktowane są tam określone wartości. Owo zrozumienie powoduje, że następuje, przynajmniej częściowa zgoda na zastaną rzeczywistość. Zgoda taka wiąże się też z przyjęciem i stosowaniem części wartości i nawyków. Niektóre oczywiście przyswaja się nieświadomie. Nie widzę tego jednak ani w kategoriach konformizmu, ani zmian dziejących się zupełnie poza kontrolą jednostki. Obyczajowość częściowo wynika z historii, np. patriotyzm i tego obcokrajowiec nie zrozumie do końca, częściowo z warunków kulturowych tu i teraz, np. brak zaufania i akceptacji dla łysych, wysportowanych panów i to obcokrajowiec zrozumie szybko.
>mam problemy z wyobrażeniem sobie Hanny Suchockiej paradującej pośród lesbijek w Berlinie, albo Romana Giertycha w biorącego udział praskim marszu wolności.
Problem to i ja mam, ale gdyby tak się stało ulżyłoby mi.
>Zupełnie inaczej wyglądają te sprawy w przypadku osób, które wypadły poza obręb organizacji
Podobnie sprawa ma się z wszelakimi przeżyciami znacznie odstępującymi od doświadczeń Kowalskiego.
>Czytałem kilka razy. Tak lubię.
A jak niedawno pisałam Teresie, że sadyzm zawsze idzie w parze z masochizmem to mi nie wierzyła.
>Od pewnego czasu podejrzewasz mnie o typową dla męskiej natury postawę imponującą.
Nie pamiętam, ale skoro tak piszesz, to może masz rację.
> Georga Baudlera pt. "Bóg i kobieta"
Jak trafię przeczytam. Ciekawe hipotezy na podobne tematy znalazłam w innej książce. Chciałam z kimś podyskutować, ale nie było chętnych - tu masz przystępny zarys fabuły www.racjonalista.pl/forum.php/s,58907
>Jego zdaniem, pociąg do wyrządzania krzywdy był znany ludziom we wszystkich kulturach,
Niewątpliwie.
>a "pierwszym poruszycielem" łańcucha zbrodni była zazwyczaj kobieta.
Wątpliwe.
W matriarchacie kobieta, w patriarchacie mężczyzna. Zależy jakie religie brał pod uwagę. Niektórzy religioznawcy stoją na stanowisku, że matriarchat był początkiem religijności, inni się z tym nie zgadzają. Jahwe, wcześniejszy Baal, to męscy i agresywni bogowie.
>Proszę zatem o odrobinę wyrozumiałości dla odwiecznych problemów kobiety i mężczyzny uwikłanych w swe żądze, pasje i namiętności.
Posiadam sporo wyrozumiałości w tym względzie. Sama jestem agresywna, ale zauważyłam, że większości to nie odpowiada. Staram się więc nie wyciągać karabinu jeśli ktoś nie prosi. Ty prosiłeś.
>Fajowo, lecz osobiście nie lubię wtrącać się w nie swoje sprawy i nie uważam, aby forum było odpowiednim miejscem na psychoanalizę.
Psychoanaliza? Przeceniasz mnie. Chciałam tylko zachęcić i usprawiedliwić autora, dać mu argumenty, których widocznie sam nie znalazł. Nie rościłam sobie przywileju poznania jego id.
>Zazwyczaj bronią i to zaciekle. Trafiasz po prostu na nieodpowiedzialne osoby.
Na takie też trafiam. Nawet raz musiałam napisać, że kapituluję wobec takiego monolitu.
>Miło mi, że czerpiesz z naszego kontaktu zadowolenie - ja także.
I wzajemnie.
> Jesteś osobą, która ma szerokie horyzonty, sprawny, dynamiczny język oraz smaczne wyrażenia.
Kwiatkiem?
>Jednak nie czytasz mnie z pełnym szacunku oddaniem i należną uwagą,
Nie, nikogo nie czytam z szacunkiem i oddaniem. Staram się mieć neutralne nastawienie.
>skoro już po raz trzeci nazwałaś mnie agresywnym szowinistą,
Tak cię nazwałam? Miedzy wierszami chyba? I to głęboko między.
> Beatko.
PS. Piotrusiu, nie odpisałam od razu bo nie mam tyle czasu aby siedzieć przy komputerze. Przeczytałam odpowiedź dzisiaj i odpisuję. Rozumiem, że punktowałeś mnie abym się odezwała, a nie z uwielbienia praktyk s-m. Odbierz mi więc te punkty aby było sprawiedliwie.

>Widzę, że nie możesz się zdecydować, czy mnie kwiatkiem, czy kijem.

Kijem, na poprawę humoru.

>Moim zdaniem, jeśli żyje się długo w jakimś środowisku powoli człowiek zaczyna rozumieć dlaczego tak a nie inaczej traktowane są tam określone wartości. Owo zrozumienie powoduje, że następuje, przynajmniej częściowa zgoda na zastaną rzeczywistość. Zgoda taka wiąże się też z przyjęciem i stosowaniem części wartości i nawyków. Niektóre oczywiście przyswaja się nieświadomie. Nie widzę tego jednak ani w kategoriach konformizmu, ani zmian dziejących się zupełnie poza kontrolą jednostki. Obyczajowość częściowo wynika z historii, np. patriotyzm

Niedawno miałem okazję czytać wspaniały tekst Rothbarda na temat państwa, w którym przedstawił nieco kontrowersyjną teorię "miłowiania ojczyzny". Twierdził, że idea patriotyzmu jest chytrą sztuczką suwerena obliczoną na to, aby jego poddani stawili zbrojny opór atakującym wojskom suwerena, którego ludzie również zostali zbałamuceni wspomnianą ideą. Jest w tym dużo prawdy, ponieważ cywile konfliktów zbrojnych nie wywołują. Z drugiej strony sytuacja może przerosnąć nawet profesjonalnych negacjatorów, którzy zgodnie z wolą rządu, pracują na rzecz pokoju.

>i tego obcokrajowiec nie zrozumie do końca, częściowo z warunków kulturowych tu i teraz, np. brak zaufania i akceptacji dla łysych, wysportowanych panów i to obcokrajowiec zrozumie szybko.

Sądzę, że rozumieją, podobnie zresztą jak nacjonalizm, który przecież rozpowszechniany w lepenowskiej Francji, działa także dzisiaj, podobnie jak konformizm, który nie obcy był cudownie piszącemu o autentyzmie oraz ideologii Platona - Heideggerowi, oraz jak nawyk nowomowy, który za żelazną kurtyną obowiązywał we wschodnich landach. Tego typu sprawy mają charakter uniwersalny.

>Podobnie sprawa ma się z wszelakimi przeżyciami znacznie odstępującymi od doświadczeń Kowalskiego.

Jeśli twoje przeżycia znacząco odbiegają od normy, oznacza to, że jesteś gienialna albo szalona. We Francji swego czasu powstała ciekawa praca Michela Foucaulta, w której badał kwestię granic poznawczych naszego wglądu w psychikę drugiej osoby. Stwierdził, że wyobraźnia nadzwyczajnych osób, np. artystycznie uzdolnionych dzieci, wykracza poza kres uniwersalnych doświadczeń ludzkości. Rzecz jednak w tym, aby najpierw stwierdzić dokąd sięgają granice naszego doświadczenia i na to mamy całe życie Beato.

>Jak trafię przeczytam. Ciekawe hipotezy na podobne tematy znalazłam w innej książce. Chciałam z kimś podyskutować, ale nie było chętnych - tu masz przystępny zarys fabuły www.racjonalista.pl/forum.php/s,58907

Dobry tekst!

>>a "pierwszym poruszycielem" łańcucha zbrodni była zazwyczaj kobieta.
>Wątpliwe.

A jednak.

>W matriarchacie kobieta, w patriarchacie mężczyzna.

I tu i tu.

>Zależy jakie religie brał pod uwagę. Niektórzy religioznawcy stoją na stanowisku, że matriarchat był początkiem religijności, inni się z tym nie zgadzają. Jahwe, wcześniejszy Baal, to męscy i agresywni bogowie.

Myślę, że dużą rolę odgrywają charakter oraz jej sytuacja społeczna. Znam waleczne kobiety.

>>Zazwyczaj bronią i to zaciekle. Trafiasz po prostu na nieodpowiedzialne osoby.
>Na takie też trafiam. Nawet raz musiałam napisać, że kapituluję wobec takiego monolitu.

Lepiej pójść do kina albo restauracji.

Pozdrawiam.

>Kijem, na poprawę humoru.
Coś nie tak z moją wrażliwością. Obiecywałeś, ale w tekście na zauważyłam spełnienia obietnicy.
>Niedawno miałem okazję czytać wspaniały tekst Rothbarda na temat państwa, w którym przedstawił nieco kontrowersyjną teorię "miłowania ojczyzny". Twierdził, że idea patriotyzmu jest chytrą sztuczką suwerena obliczoną na to, aby jego poddani stawili zbrojny opór atakującym wojskom suwerena, którego ludzie również zostali zbałamuceni wspomnianą ideą. Jest w tym dużo prawdy, ponieważ cywile konfliktów zbrojnych nie wywołują. Z drugiej strony sytuacja może przerosnąć nawet profesjonalnych negocjatorów, którzy zgodnie z wolą rządu, pracują na rzecz pokoju.
Coś w tym jest. Pojęcie patriotyzmu nie jest wcale takie stare. Tak naprawdę, państwo jest instytucją umowną. Sądzę jednak, że nawet najbardziej przemyślny suweren nic by nie wskórał gdyby nie było odpowiednich podstaw. Moim zdaniem te podstawy to: poczucie wspólnoty rodzinnej, plemiennej - odpowiednio rozciągnięte na wyznaczony obszar i ludność, poczucie siły, które daje bycie i działanie w tłumie - wykorzystywane w wojsku i na wiecach. Na tej bazie stosując odpowiednią politykę można zrobić patriotyzm. Mówić, że sąsiedzi są przede wszystkim inni, z tego inni już blisko do źli. Utrzymywanie odmienności gospodarczej, ekonomicznej, językowej, a przede wszystkim obyczajowej sprzyja wzmożeniu poczucia wspólnoty wewnątrz terytorium. Wiesz co znaczy dla ludzi prymitywnych - nie zabijaj?
>Sądzę, że rozumieją, podobnie zresztą jak nacjonalizm, który przecież rozpowszechniany w lepenowskiej Francji, działa także dzisiaj, podobnie jak konformizm, który nie obcy był cudownie piszącemu o autentyzmie oraz ideologii Platona - Heideggerowi, oraz jak nawyk nowomowy, który za żelazną kurtyną obowiązywał we wschodnich landach. Tego typu sprawy mają charakter uniwersalny.
Uniwersalny powiadasz. Dałam więc zły przykład. Chodziło mi o coś bardziej rdzennego, należącego do obyczajowości. Urok naszego święta zmarłych.
>Jeśli twoje przeżycia znacząco odbiegają od normy, oznacza to, że jesteś genialna albo szalona.
Nie mam poczucia, że znacznie odbiegają. Albo jestem przeciętna, albo nie widzę własnego szaleństwa.
>We Francji swego czasu powstała ciekawa praca Michela Foucaulta, w której badał kwestię granic poznawczych naszego wglądu w psychikę drugiej osoby. Stwierdził, że wyobraźnia nadzwyczajnych osób, np. artystycznie uzdolnionych dzieci, wykracza poza kres uniwersalnych doświadczeń ludzkości.
A możesz podać jakiś przykład? Znam teorię osobowość schizoidalna - kreatywność. Jednak co to są uniwersalne doświadczenia ludzkości. Dla mnie - archetypy. Przypuszczam, że dla ciebie coś innego.
>>>a "pierwszym poruszycielem" łańcucha zbrodni była zazwyczaj kobieta.
>>Wątpliwe.
>A jednak.
Dowody, a nie przepychanka. Konkrety, a nie deklaracje.
>Myślę, że dużą rolę odgrywają charakter oraz jej sytuacja społeczna. Znam waleczne kobiety.
Ja też. Jak wyobrażasz sobie społecznie oddziałującą waleczność mahometanki?
>Lepiej pójść do kina albo restauracji.
Gdyby człowiek wiedział, że upadnie, to by usiadł.
Pozdrawiam.

>Tak naprawdę, państwo jest instytucją umowną.

Państwo jest wspólnotą, lecz bardzo hermetyczną, posiadającą spory zakres autonomii w stosunku do reszty społeczeństwa. Organiczne teorie państwa, podobnie jak teorie ograniczające się do wskazania na wyzysk w sferze finansowej, nie wystarczają, ponieważ mistyfikują jego prawdziwą istotę. Prawdę o esencji państwa chciałbym "wyrazić czule i odważnie", podobnie jak uczynił to Miłosz w "Umyśle zniewolonym", jednak owe słowa nie przychodzą mi z łatwością. Mówiąc bez ogródek: rząd jest aparatem ucisku, nie znoszącą sprzeciwu władzą, której jedynym celem jest utrzymanie się "u steru" za wszelką cenę.

>Sądzę jednak, że nawet najbardziej przemyślny suweren nic by nie wskórał gdyby nie było odpowiednich podstaw. Moim zdaniem te podstawy to: poczucie wspólnoty rodzinnej, plemiennej - odpowiednio rozciągnięte na wyznaczony obszar i ludność, poczucie siły, które daje bycie i działanie w tłumie - wykorzystywane w wojsku i na wiecach. Na tej bazie stosując odpowiednią politykę można zrobić patriotyzm.

Masz absolutną rację.

>Mówić, że sąsiedzi są przede wszystkim inni, z tego inni już blisko do źli. Utrzymywanie odmienności gospodarczej, ekonomicznej, językowej, a przede wszystkim obyczajowej sprzyja wzmożeniu poczucia wspólnoty wewnątrz terytorium.

Czy to ma związek z naszym tematem?

>Wiesz co znaczy dla ludzi prymitywnych - nie zabijaj?

Pewnie to co dla większości: "Nie bij swego, bij obcych". Jednak ja jestem libertarianinem, co oznacza, że pragnę pokoju i sporej dozy swobody dla jednostek. Pielęgnacja idei wolności i pacyfizmu ma - dla takich osób jak ja - duże znaczenie. Sądzę, że na tym można więcej zyskać, niż na wojnie.

>Uniwersalny powiadasz. Dałam więc zły przykład. Chodziło mi o coś bardziej rdzennego, należącego do obyczajowości. Urok naszego święta zmarłych.

To święto pogańskie, wywodzące się z naszych rdzennych słowiańskich wierzeń. Parę dni temu czytałem kilka tekstów na ten temat. Okazało się, że współcześnie około 20.000 Polaków bierze aktywny udział w pielęgnacji wierzeń odziedziczonych po naszych przodkach. Co prawda, Kościół od wieków pracował, aby naszym bogom "przyprawić gębę" lub skazać ich na całkowite zapomnienie, jednak, pogańskie kulty przetrwały próbę czasu i funkcjonują do dzisiaj. Myślę, że jest to kwestia interesująca(zwłaszcza dla religioznawczyni) i warto ją analizować, jednak należałoby to zrobić raczej w atmosferze ekumenizmu, serdecznego zrozumienia, niż rozpaczliwej próby szkalowania Kościoła i wypominania mu dawnych błędów. Myślę, że takie nastawienie, przyniesie badaczowi największą korzyść.

>Nie mam poczucia, że znacznie odbiegają. Albo jestem przeciętna, albo nie widzę własnego szaleństwa.

Jesteś reprezentantką polskiej middle class. Jednostki, które ją wypełniają zwykle czymś się wyróżniają(np. dobrym wykształceniem, wysoką stopą życiową, kulturą osobistą).

>A możesz podać jakiś przykład? Znam teorię osobowość schizoidalna - kreatywność. Jednak co to są uniwersalne doświadczenia ludzkości. Dla mnie - archetypy. Przypuszczam, że dla ciebie coś innego.

Wokół archetypów organizują się systemy uniwersalnych przeżyć duchowych. Exemplum: archetyp Cienia uruchamia instyntkowne skojarzenia, których treść wchodzi w kolizję z ogólnie przyjętymi normami, natomiast wokół archetypów animusa oraz animy ogniskują się doświadczenia, które umożliwiają koncypację potrzeb kochanka i kochanki zarówno w sferze intelektualnej, jak emocjonalnej. Można o tym przeczytać m.in. w znakomicie napisanej książce Mircea Eliade zatytuowanej "Mefistofeles i Androgyn." Moim zdaniem to uczta dla osób rozmiłowanych w kulturowym symbolizmie. Nie od dziś wiadomo, że pozycje tego autora, gwarantują wysoką jakość produktu.

>Dowody, a nie przepychanka. Konkrety, a nie deklaracje.

Dobrze, skoro już napisałaś o mahometankach, wykorzystam właśnie ten przykład.
Mocny patriarchat obowiązywał w krajach arabskich już przed narodzinami religii Islamu i trzeba podejrzewać, że jednym z powodów wprowdzenia ostrych restryjkcji względem przedstawicelek płci pięknej był strach przed ich demoniczną mocą. Chodzi o to, że każda istota ludzka posiada potencjał agresji, który można wyzwolić w określonych sytuacjach, np. w walce o przetrwanie, awans społeczny lub też w grach miłosnych. Takie emocje jak popęd, agresja, strach są wpisane w nasz ośrodkowy układ nerwowy, a dokładnie w jego najstarsze(odziedziczone po gadach i ssakach) części, tj. pień mózgowy, jądra i zakręt obręczy. A demoniczna rola kobiet została zapamiętana w postaci, m.in. pieczęci cylindrycznych z Tello(połączony z morderstwem akt seksualny), marmurowych reliefów z Korfu(wizerunek Gorgony), oraz indyjskich rzeźb przedstawiających bogini Kali. Dowody . To oczywiście nie powinno nam przysłaniać pozytywnej roli kobiety, czyli dającej życie matki i opiekunki domowego ogniska.

Serdecznie pozdrawiam.

>>Tak naprawdę, państwo jest instytucją umowną.
>Państwo jest wspólnotą, lecz bardzo hermetyczną, posiadającą spory zakres autonomii w stosunku do reszty społeczeństwa.
Umowną, znaczy nienaturalną. Naturalnie ludzie żyją w znacznie mniejszych grupach niż państwo. Gdyby nie znalazło się grono tych którym na rękę zjednoczenie określonych grup i terytoriów w jedno, ludzie sami z siebie nie organizowaliby się w takie molochy. Ja rozumiem, że w grę wchodzi nie tylko interes jednostek, ale właściwie całej społeczności. Obronność, ekonomia itd. Jednak te zalety bycia dużym państwem lub przynajmniej bogatym są już wykombinowane i realizowane celowo, a nie spontanicznie. Twierdząc, że państwo jest instytucją umowną, chcę podkreślić, że jest nie tylko "zorganizowane" ale też cały czas musi być pilnowana jego odrębność. Co się dzieje, gdy pozwolimy ludziom z strefy przygranicznej, aby kształcili się gdzie chcą, mówili językiem jakim im wygodniej, damy pełny dostęp do tv, radia, prasy i literatury z państwa x i y, a na dodatek wyjmiemy słupki graniczne i otworzymy wszystkie przejścia. Szybko zacznie się zacierać granica terytorialna, a jeszcze szybciej różnice narodowościowe wśród mieszkańców.
>>Mówić, że sąsiedzi są przede wszystkim inni, z tego inni już blisko do źli. Utrzymywanie odmienności gospodarczej, ekonomicznej, językowej, a przede wszystkim obyczajowej sprzyja wzmożeniu poczucia wspólnoty wewnątrz terytorium.
>Czy to ma związek z naszym tematem?
Ma, ale nie taki jak sądzisz. Odnosi się do sposobów celowego tworzenia poczucia wspólnoty wewnątrz państwa, nie odnosi się do różnic światopoglądowych wśród ludzi. Ja jestem prosta dziewczyna, a tym mnie posądzasz co i rusz o treści ukryte i zawoalowane.
>Pewnie to co dla większości: "Nie bij swego, bij obcych".
No właśnie. W Biblii też jest nie morduj, a nie, nie zabijaj.
>Jednak ja jestem libertarianinem, co oznacza, że pragnę pokoju i sporej dozy swobody dla jednostek. Pielęgnacja idei wolności i pacyfizmu ma - dla takich osób jak ja - duże znaczenie. Sądzę, że na tym można więcej zyskać, niż na wojnie.
Wolność jednostki jest hasłem chwalebnym. W praktyce ciągle nie radzimy sobie z problemem wolności Kowalskiego do zniewolenia Nowaka. Ja wiem, że wolność powinna być odpowiedzialna. Jednak nie wydaje mi się aby cała populacja dorosła do takiej wolności.
Z punktu widzenia jednostki trudno jest mówić o jakichkolwiek zaletach wojny. No chyba, że ktoś ma duszę żołnierza i chce walczyć. Wydaje mi się, że większość ludzi zdolna jest do walki, zabijania, wręcz zwierzęcej agresji. Nie znaczy to, że większość chce z tych zdolności korzystać. Ludzie to robią gdy nie mają wyjścia. Rzadko świadomie poszukują okazji.
>To święto pogańskie, wywodzące się z naszych rdzennych słowiańskich wierzeń. Parę dni temu czytałem kilka tekstów na ten temat. Okazało się, że współcześnie około 20.000 Polaków bierze aktywny udział w pielęgnacji wierzeń odziedziczonych po naszych przodkach.
Zaliczam się do tej grupy.
>Co prawda, Kościół od wieków pracował, aby naszym bogom "przyprawić gębę" lub skazać ich na całkowite zapomnienie, jednak, pogańskie kulty przetrwały próbę czasu i funkcjonują do dzisiaj.
KK jak i całe chrześcijaństwo pełne jest zapożyczeń od wcześniejszych kultów. Tak więc nigdy nie straciliśmy całkowicie łączności z pradawną obyczajowością. Wszelakie mistycyzmu, neoprymitywizmy, sekty wszelkiej maści przeżywają renesans zawsze gdy kult oficjalny zaczyna podupadać. Sądzę, że obecnie mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją.
>Jesteś reprezentantką polskiej middle class. Jednostki, które ją wypełniają zwykle czymś się wyróżniają(np. dobrym wykształceniem, wysoką stopą życiową, kulturą osobistą).
Dobrze, że napisałeś np. Znasz te dowcipy o zarobkach intelektualistów?
>Wokół archetypów organizują się systemy uniwersalnych przeżyć duchowych. Exemplum: archetyp Cienia uruchamia instynktowne skojarzenia, których treść wchodzi w kolizję z ogólnie przyjętymi normami, natomiast wokół archetypów animusa oraz animy ogniskują się doświadczenia, które umożliwiają koncypację potrzeb kochanka i kochanki zarówno w sferze intelektualnej, jak emocjonalnej.
Ja nie pytałam o archetyp tylko o twoje rozumienie uniwersalnych przeżyć. Jak rozumiem nają do nich należeć: poczucie odrębności i relacji między płciami?
>Można o tym przeczytać m.in. w znakomicie napisanej książce Mircea Eliade zatytułowanej "Mefistofeles i Androgyn." Moim zdaniem to uczta dla osób rozmiłowanych w kulturowym symbolizmie. Nie od dziś wiadomo, że pozycje tego autora, gwarantują wysoką jakość produktu.
Tak, miałam z Eliadem bliższe spotkanie, za niego dostałam mgr
>Dobrze, skoro już napisałaś o mahometankach, wykorzystam właśnie ten przykład.
>Mocny patriarchat obowiązywał w krajach arabskich już przed narodzinami religii Islamu i trzeba podejrzewać, że jednym z powodów wprowadzenia ostrych restrykcji względem przedstawicielek płci pięknej był strach przed ich demoniczną mocą.
Jesteś szalony. Mężczyźni zniewolili kobiety, bo się ich bali? Nie sądzę.
Jeśli jednak postulujesz, że początek takiego a nie innego rozdzielenia ról płci ich możliwości i praw, tkwi w obawie przed mocą kobiety, konsekwentnie musisz przyjąć, że emocje te wywodzą się z kultur matriarchalnych. A więc początkiem organizacji społecznych musiały być matriarchat. Co więcej prapoczątkiem wszelkich organizacji. Nawet jeśli przyjmie się taki punkt widzenia, a jest on dyskusyjny, nie da się wywieść powstania, stabilności i powszechności patriarchatów z tylko jednego czynnika. Obawa przed kobiecą magią, może być elementem kulturotwórczym, ale nie elementem tworzącym wszystko.
c.d.n.

>Chodzi o to, że każda istota ludzka posiada potencjał agresji, który można wyzwolić w określonych sytuacjach, np. w walce o przetrwanie,
W tym są pomóc lepsze kobiety.
>awans społeczny
W tym mężczyźni.
>lub też w grach miłosnych.
A z tym różnie bywa.
>Takie emocje jak popęd, agresja, strach są wpisane w nasz ośrodkowy układ nerwowy, a dokładnie w jego najstarsze(odziedziczone po gadach i ssakach) części, tj. pień mózgowy, jądra i zakręt obręczy.
Dziedziczymy po gadach? Moim zdaniem jako materia ożywiona żyjąca w tym samy środowisku mamy pewne wspólne cechy, ale ewoluowały one osobno, a nie jako dziedzictwo.
W jaki sposób emocje: popęd, agresję i strach łączysz z demonicznością pramatki?
>A demoniczna rola kobiet została zapamiętana w postaci, m.in. pieczęci cylindrycznych z Tello(połączony z morderstwem akt seksualny), marmurowych reliefów z Korfu(wizerunek Gorgony), oraz indyjskich rzeźb przedstawiających bogini Kali. Dowody . To oczywiście nie powinno nam przysłaniać pozytywnej roli kobiety, czyli dającej życie matki i opiekunki domowego ogniska.
To nie są dowody, tylko przykłady. Można je podawać po obu stronach. Dowód musiałby obejmować jakieś ogólne twierdzenie, które można zastosować do wszystkich kultur. Fakt, bóstwa kobiece mają to do siebie, ze przybierają postać dwubiegunową. Są zarazem dobre i złe. Dają życie i je odbierają. Sądzę, że wynika to z pradawnego postrzegania życia i śmierci jako ściśle związanych ze sobą, warunkujących się wzajemnie. Kobieta rodzi, więc zna tajemnicę życia, potrafi je dawać. Dlatego tak łatwo mistycznie połączyć ją z śmiercią. Bóstwa męskie raczej zajmują się jedną konkretną dziedziną. Bywają okrutnymi wojownikami, albo mędrcami przynoszącymi dobra kulturowe.
Pozdrawiam.

>Dziedziczymy po gadach? Moim zdaniem jako materia ożywiona żyjąca w tym samy środowisku mamy pewne wspólne cechy, ale ewoluowały one osobno, a nie jako dziedzictwo.

A niby z jakich form żyjących wyewoluowali ludzie?

>W jaki sposób emocje: popęd, agresję i strach łączysz z demonicznością pramatki?

Myślisz nieco anachronicznie, Beatko.

>Kobieta rodzi, więc zna tajemnicę życia

Czy aby na pewno zna?

>potrafi je dawać.

Na pewno.

>Dlatego tak łatwo mistycznie połączyć ją z śmiercią.

Czy to językowy kalambur?

>Bóstwa męskie raczej zajmują się jedną konkretną dziedziną. Bywają okrutnymi wojownikami, albo mędrcami przynoszącymi dobra kulturowe.



>Pozdrawiam.

Pozdrawiam.

No wiesz co? Normalnie mnie olałeś. Gdyby nie to, że cię już trochę znam, pomyślałabym, że odpisał mi gość pod kryptonimem "mam 16 lat, ale jestem z wami i też chcę należeć do waszej paczki." Ja ci smaruję 3 strony A4, a ty mi jakieś zdawkowe ble, ble.
>A niby z jakich form żyjących wyewoluowali ludzie?
To jest nadal zagadką. Wiadomo jednak, że dzisiejsze gady nie są skamielinami zatrzymanymi w czasie, zaś ludzie dalszą formą ich rozwoju.
>>W jaki sposób emocje: popęd, agresję i strach łączysz z demonicznością pramatki?
>Myślisz nieco anachronicznie, Beatko.
Nie ja, to jest punkt widzenia mistycznego postrzegania przez naszych przodków, rekonstruowany w religioznawstwie.
>>Kobieta rodzi, więc zna tajemnicę życia
>Czy aby na pewno zna?
>>potrafi je dawać.
>Na pewno.
>>Dlatego tak łatwo mistycznie połączyć ją z śmiercią.
>Czy to językowy kalambur?
Nadal punkt widzenia mistycznego postrzegania przez naszych przodków, rekonstruowany w religioznawstwie.
>>Bóstwa męskie raczej zajmują się jedną konkretną dziedziną. Bywają okrutnymi wojownikami, albo mędrcami przynoszącymi dobra kulturowe.
>
?
Domagam się powtórnej odpowiedzi, zgodnej z twoimi możliwościami intelektualnymi, a nie jakiegoś infantylizmu.
Pozdrawiam

>Witam.
>Faktem jest iż to napisał jakiś koleś który żył w czasach
>Mojżesza?
>Jeżeli tak to co z tego wynika,bo według mnie tylko
>potwierdzenie Biblijnych opowieści...Cały początek zgadza
>się z biblijnymi opowieściami i faktami naukowymi!
>Jest to kolejny dowód na słuszność Biblii
>OTO ARTYKUŁ NA KTÓREGO PODSTAWIE WNIOSKUJE WYŻEJ WYMIENIONE
>POSTULATY...
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3823
Tekst jest bardzo interesujący i może być podstawą do ciekawej polemiki. No ale dowodem na prawdziwość Biblii, to on nie jest. Zachęcam cię do zainteresowania się religioznawstwem porównawczym. Bardzo jest to ciekawe, że wiele tak obecnych jak i wymarłych religii ma podobne elementy. Tekst Drobnera jest typowym mitem kosmologicznym. Jako taki, opisuje również dość typowy schemat powstania świata. Są tam demiurgowie rozmaitych stopni i mityczny rozwój cywilizacji. Tajemnica płci, czasu, życia i umierania. Jest też ofiara, tak ważny temat we wszystkich kulturach wywodzących się z bliskiego wschodu. Niestety, nie świadczy to o tym, że sprawy toczyły się faktycznie tak jak w opisie.
Osobiście przychylam się do poglądu, że istnieją wspólne wszystkim ludziom struktury ujmowania rzeczywistości, drogi jej wyjaśniania, że są takie tajemnice ludzkiej egzystencji, których aktualność nie blednie w obliczu rozwoju cywilizacji. W starych mitach, w baśniach i w religiach, wszystkie te wspólnoty często znajdują ujście. Jednak moim zdaniem, mówią one wiele o człowieku, a może o człowieczeństwie, nie wiele zaś o makrofizyce.
Pozdrawiam