pl.wikiped(*)ne#Argumenty_przeciwnik.C3.B3w ?...

Nauka toto nie jest, podobnie freudowska psychoanaliza. Można to co najwyżej podciągnąć pod pewien system filozoficzny.
Z argumentów "za" Znajdujących się w wiki najbardziej podoba mi się ostatni:
Cytat:
Idąc dalej tym tropem pozostaje mi stwierdzić:
Racjonaliści i ateiści! Jazda na mszę patałachy jedne! Fakt, że tak wiele osób decyduje się na wydanie sporych kwot z własnej kieszeni na Kościół Katolicki wskazuje, że warto!
Ale ogólnie rzecz biorąc wszystkie te argumenty to gra pod publiczkę obliczona na przekonanie tych, którzy nie maja pojęcia o argumentowaniu. Wszystkie te argumenty odwołują się do stwierdzeń typu: jest skuteczniejsze, ale inni nie widzą tego, jest używane... Zwykła manipulacja. A nazwanie manipulacji manipulacją jest manipulacją...
Ktoś tu usiłuje robić ludziom wodę z mózgu.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Z argumentów "za" Znajdujących się w wiki najbardziej podoba mi się ostatni:
> Cytat:

* Fakt, że tak wiele osób decyduje się na wydanie sporych kwot z własnej kieszeni na kursy NLP wskazuje, że warto.

>Idąc dalej tym tropem pozostaje mi stwierdzić:
> Racjonaliści i ateiści! Jazda na mszę patałachy jedne! Fakt, że tak wiele osób decyduje się na wydanie sporych kwot z własnej kieszeni na Kościół Katolicki wskazuje, że warto!

Wbrew pozorom taka argumentacja mogłaby wydawać się sporej grupie ludzi na globie ziemskim całkiem zasadna. Pod warunkiem, że byli poddawani praniu mózgów przez całe życie. Z resztą już widzę te tabliczki na KK:3-dniowe warsztaty pojednywania się z Panem. OKAZJA!!!-jedyne 2574zł! Nie czekaj dłużej, do 12 czerwca RABAT 5%!
Swoją drogą to ciekawe, że jednak wierzący mają z tego jakieś korzyści. I nie chodzi mi tu wcale o opinię porządnego, uczciwego sąsiada, czy też przytulny zakątek w raju. Moim skromnym zdaniem wierzący obojętnie jakiej religii czerpią z takich obrządków pewne korzyści psychologiczne związane m.in. ze stanem podwyższonej koncentracji, relaksu itd. Szukając odpowiedzi naukowej na pytanie jak to działa, natknąłem się na nlp.
KK i nlp nie chodzą ze sobą w parze, przynajmniej w Polsce. Księża grzmią, iż manipulować nie wolno (całkiem słusznie) ani też używać mózgu w innych celach niż pan bóg na to pozwolił, do tego za pomocą jakiś psycho-satanistycznych sztuczek (z tym się nie zgodzę ). To bardzo dobra wiadomość, bo stałoby się bardzo niebezpiecznie, gdyby księża posługiwali się perswazją albo hipnozą podczas kazań . NLP-erzy z kolei uważają ogólnie religię za stratę czasu, a do tego niezdrową np. bezustanne wkręcanie winy nawet za coś, co się nie wydarzyło. Nikt tutaj nie zaprzeczy, że religia ma dużo dużo więcej wad, ale o tym można już poczytać u Dawkinsa.

>Ale ogólnie rzecz biorąc wszystkie te argumenty to gra pod publiczkę obliczona na przekonanie tych, którzy nie maja pojęcia o argumentowaniu. Wszystkie te argumenty odwołują się do stwierdzeń typu: jest skuteczniejsze, ale inni nie widzą tego, jest używane... Zwykła manipulacja. A nazwanie manipulacji manipulacją jest manipulacją...

To tyczy się również argumentów przeciw. Temat na wiki jest oznaczony jako kontrowersyjny, ale nawet jakby nie był, to nie formułowałbym swojej opinii jedynie na podstawie informacji z internetowej encyklopedii. NLP ma już ze 30 lat, było obiektem badań wielu naukowców i napisano o tym sporo książek.

>Ktoś tu usiłuje robić ludziom wodę z mózgu.

Nie warto wierzyć wiki na słowo. Lepiej zdać się na własny, zdrowy rozsądek.

>Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Myślałem, że prawo jest po to, żeby je łam.. to jest przestrzegać .

Pozdrowienia.

>dużo dużo więcej wad,
>
Ma bicie dzieci niż kobiet, dlatego chadzam po ulicach i biję baby, dzieci nie biję bo jestem dobry.
Adam Barycki

>... chadzam po ulicach i biję baby, dzieci nie biję bo jestem dobry.

   A może dlatego, że nie wiesz, czy przypadkiem nie twoje?
.

>dlatego, że nie wiesz
>
Całkowitej pewności mieć nie mogę, prawdopodobieństwo wynosi siedem do dziewięciu.
Adam Barycki

Cytat:
Wbrew jakim pozorom?
Cytat:
Praniu mózgu z definicji poddać można tylko osobę o już ukształtowanych poglądach, wiec pranie mózgów nie może być procesem trwającym całe życie.
Cytat:
Ależ nikt nie twierdzi, że to nie działa, ale działają także narkotyki, ludzie się po nich wspaniale czują. I w obu przypadkach są skutki uboczne - narkotyki niszczą organizm, a religia trzeźwy osąd rzeczywistości. Sam fakt, ze ktoś na coś wydaje kasę, i dobrze się po tym czuje, wydaje mu się, ze wszystko jest OK - to dla mnie za mało, żeby powiedzieć: to jest pożyteczne, nieszkodliwe.
Cytat:
A kto powiedział, ze nie używają?
Cytat:
A co jest celem NLPerów? Bo chyba nie dobre samopoczucie samo w sobie?
Cytat:
O wielu rzeczach napisano książki, ale zazwyczaj jak jakiś pogląd nie broni się na kilku stronach, to i książki mu nie pomogą. O NLP wiem tyle co wspominali w paru książkach, Charakterach i wykładu psychologii(pan profesor był zachwycony NLP, poświecił temu prawie cały wykład).
Cytat:
Ano właśnie się zdaję. Wiki nie myśli za mnie, ma tylko dostarczyć informacji. Zwolennicy NLP mogą przecież zadbać, żeby znalazły się tam porządne argument "za"...
Cytat:
Cała sztuka w tym, aby omijać, a nie łamać. Określenie: "łamanie prawa" jest trochę nieścisłe, bo przecież po takim złamaniu prawo pozostaje nienaruszone, nie rozpada się na kawałki...

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

Na uniwersytecie (UAM) rozmawialiśmy na ten temat. NLP korzysta z wielu źródeł, jak wskazuje autor artykułu z wikipedii jednak metodologia za pomocą której sformuowano wnioski wydaje się mocno wątpliwa.
W kilku słowach postaram się ją przybliżyć:
skopiowano zachowania językowe, osób uznanych za wybitne na polu wywierania wpływu (terapeuci) następnie sklasyfikowano te zachowania i zaczęto uczyć NLP.
Jako że działo się to w latach 60tych jestem przekonany że ta dziedzina ewoluowała jednak nie znam detali tego rozwoju.
Problemów z NLP jest mnóstwo, od metodologicznych
- ani jedna zasada racjonalności sformuowana przez Ajdukiewicza nie ma do tej dziedziny aplikacji.
- kompletny brak możliwości weyfikacji odpowiednio falsyfikacji tez formuowanych przez specjalistów (na tę samą przypadłość cierpi psychoanaliza)
po czysto rzeczowe
- sam schemat pozyskania wiedzy,
jeśli na początku wieku skopiowałbym rozwiazania braci Wright nie rozumiejąc, dlaczego ten samolot wzleciał w niebo, pewnie zbudowałbym samolot, jednak nie osiągnąłbym niczego ponad pierwotny model (gdzieś widzę echa 2 zasady termodynamiki . Podobnie z NLP jeśli skopiowałem wyłącznie rozwiązania wykorzystywane przez inne osoby nie mogę zakładać że poznałem przyczyny tego sukcesu.
- NLP w dużej mierze opiera się na osobistych uwarunkowaniach, albo ktoś ma charyzmę albo jej nie ma, i na nic zdadzą się długotrwałe treningi tzw. soft skills, bez przygotowania w postaci odpowiedniej konstrukcji psychosomatycznej,
- Jest w NLP mnóstwo marketingu, i to pewnie dobrego, bez litości eksploatuje ludzką fascynację łatwymi rozwiązaniami trudnych problemów,
Reasumując, stosunkowo małe nakłady pracy konieczne do opanowania tej dziedziny, oraz traktowanie tego tematu jako narzędzia do zbijania fortuny. Powinno procentować czerwoną lampką dla każdego myślącego człowieka.

---

Zachowałem czyste sumienie; nigdy go nie używałem.
Ariel Sharon

Dziękuję bardzo za rzeczową odpowiedź. Oczekiwałem właśnie opinii naukowej na ten temat. Jeśli wie Pan gdzie można znaleźć więcej materiałów na ten temat to proszę o info.

>Dziękuję bardzo za rzeczową odpowiedź. Oczekiwałem właśnie opinii naukowej na ten temat. Jeśli wie Pan gdzie można znaleźć więcej materiałów na ten temat to proszę o info.
W sumie nie znam żadnych publikacji na ten temat. Nie ma podstaw aby dyskutować z szarlatanami.
Ale tak dla siebie aby móc z tymi dziwakami porozmawiać rzeczowo, i nie dać się zakrzyczeć zaproponowałbym podstawowe podręczniki do neurobiologii:
- Langstaff "Neurobiologia" - bardzo konkretna pozycja, wymaga mocnego przygotowania z dziedziny.
- Kalat "Psychobiologia" - świetny podręcznik na początek. Wyjaśnia na niskim poziomie złożoności podstawowe zagadnienia nt funkcjonowania mózgu.
- Pinel "Neuroscience" - najlepszy podręcznik z jakim się zetknąłem. Ale zarazem wymagający mocnego przygotowania.

Dodatkowo teoria automatów Wienera. I zagadnienia z funkcjonowania sieci neuronowych.
Jutro dopiszę resztę.

---

Zachowałem czyste sumienie; nigdy go nie używałem. Ariel Sharon

>dotąd nie spotkałem się z naukową krytyką programowania neurolingwistycznego,
>
Tak samo jak psychologia, pomimo udawania nauki, wykorzystywana jest głównie do uprzedmiotowienia człowieka. NLP jest tym, co widać w tym głębokim spojrzeniu.








odsunąłem się trochę niżej.
Adam Barycki

Nie wiem jak Pan czy inni, ale wydaje mi się, że gdyby przyjrzeć się bardziej głębokiemu spojrzeniu tego Pana, można by w nim dostrzec 2 takie oto symbole :

W każdym razie czy wg Pana uprzedmiotowienie człowieka w ramach psychologii czy nlp może zostać usprawiedliwione (nie lubię tego słowa ), jeżeli jest ono tymczasowe, za jego zgodą i dla jego dobra - mam tu na myśli np. psychoterapie, różne kursy szybkiej nauki itd.

Pozdrawiam.

Tymczasowo gnoili przez ostatnie 60-lat, była to oczywiście droga do świetlanej przyszłości.

Teraz zaczyna się ten świetlany okres, czyli trwałe i permanentne gnojenie na skalę globalną.

Tak prywatnie można sobie z siebie robić wariata, ale jeśli taki, czy inny kameleon umysłowy zaczyna gadać o ogólnym dobru, to trzeba takiemu niezwłocznie przywalić subtelnie w ryj i tyle...

>to trzeba takiemu
>
Absolutnie tak.
Adam Barycki

>usprawiedliwione ..., jeżeli jest ono tymczasowe
>
Jeżeli tymczasowo można sobie odrąbać nogę, to tak.
>
>dla jego dobra
>
Ja odczuwam paniczny lęk przed wszelkim dobrem.
Adam Barycki