>Czy foton generuje falę grawitacyjną jak każda poruszająca się masa? Jeżeli tak, to traci w ten
>sposób energię i to może być powodem poczerwienienia widma od dalekich obiektów. Jeżeli nie, to
>dlaczego?
Fizykę w szkole miałem jakiś czas temu, ale z tego co pamiętam to foton jest cząstką pozbawioną masy.

>Fizykę w szkole miałem jakiś czas temu, ale z tego co pamiętam to foton jest cząstką pozbawioną masy.

Foton jest pozbawiony masy spoczynkowej. Posiada za to masę relatywistyczną, która jest odpowiedzialna za powstawanie oddziałowyań grawitacyjnych. M=hf/c^2.

>Czy foton generuje falę grawitacyjną jak każda poruszająca się masa? Jeżeli tak, to traci w ten
>sposób energię i to może być powodem poczerwienienia widma od dalekich obiektów. Jeżeli nie, to
>dlaczego?

Tak, generuje (jak każdy obiekt posiadający masę relatywistyczną). Czy traci energie to nie wiem. Rozumiem, że pomysł wynika z analogii do oddziaływania E-M, w którym rzeczywiście elektron traci energie.

Ale czy ciała z masą tracą energię poprzez całe swoje życie? Wydaje mi się, że nie, choć palca sobie uciąć nie dam.

A podczerwień raczej wynika z rozszerzenia się Wszechświata (na pewno Pan to wie).

Ale pytanie uważam za ciekawe. Wydaje mi się, że większość fizyków uznaje istnienie gravitonów (czyli cząstek przekazujących oddziaływania grawitacyjne, podobnie jak fotony przekazują oddziaływania E-M), choć nie zostało to jak dotąd udowodnione. Czy istnienie grawitonów implikuje utratę energii potrzebnej na ich utworzenie?

>Tak, generuje (jak każdy obiekt posiadający masę relatywistyczną). Czy traci energie to nie wiem. Rozumiem, że pomysł wynika z analogii do oddziaływania E-M, w którym rzeczywiście elektron traci energie.

Co to jest masa, a zwłaszcza ta relatywistyczna?

Elektron raczej nie traci energii.

>Ale czy ciała z masą tracą energię poprzez całe swoje życie? Wydaje mi się, że nie, choć palca sobie uciąć nie dam.

Na razie widać wyraźnie, że tu energia gromadzi się, i stąd czerwienienie odległych, czyli młodszych galaktyk.

Nie ma grawitonów, ani fotonów - to są tylko matematyczne zabawki.

Pan Pluto od czarnych dziur. Mam nadzieję, że w tym wątku będzie Pan bardziej skłonny do zadumy nad swoimi przkonaniami

>Co to jest masa, a zwłaszcza ta relatywistyczna?
Masa spoczynkowa to własność fizyczna ciała charakteryzująca jego bezwładność. Masa relatywistyczna to własność ciała, która określa jak silne pole grawitacyjne wytworza dane ciało. Nie chce wnikać w szczególy, gdyż nie wiem po co zadał Pan to pytanie.

>Elektron raczej nie traci energii.
Elektron wytwarzający fale E-M traci energię. Myślał Pan, że światło bierze się z niczego?

>>Ale czy ciała z masą tracą energię poprzez całe swoje życie? Wydaje mi się, że nie, choć palca sobie uciąć nie dam.
>Na razie widać wyraźnie, że tu energia gromadzi się, i stąd czerwienienie odległych, czyli młodszych galaktyk.
?

>Nie ma grawitonów, ani fotonów - to są tylko matematyczne zabawki.
Pan to chyba przeskoczył epokę (albo epoka Pana). Ciekawe tylko jak wytłumaczył by Pan efekt fotoelektryczny jeśli nie ma fotonów.

Kiedy ten elektron robi te fotony - stojąc, idąc, przyspieszając, czy hamując?
Pamiętaj że to wszystko zależy od układu obserwatora...

Zjawisko fotoelektryczne wyjaśniono dawno falowo, tak jak i wszystkie inne - poszukaj sobie...

No, lepiej nie powtarzaj zasłyszanych idiotyzmów.

>Kiedy ten elektron robi te fotony - stojąc, idąc, przyspieszając, czy hamując?
>Pamiętaj że to wszystko zależy od układu obserwatora...
>Zjawisko fotoelektryczne wyjaśniono dawno falowo, tak jak i wszystkie inne - poszukaj sobie...
>No, lepiej nie powtarzaj zasłyszanych idiotyzmów.

Wydaje mi się, że nie posiada Pan podstawowej wiedzy z zakresu fizyki a jest Pan niezwykle chętny do krytykowania innych i najwyraźniej nie zamierza się Pan uczyć. I nie chodzi tylko o ten wątek. W związku z czym nie widzę dalszego sensu w dyskutowaniu z Panem na tematy związane z fizyką.

Pozdrawiam

(...)
>Masa spoczynkowa to własność fizyczna ciała charakteryzująca jego bezwładność. Masa relatywistyczna to własność ciała, która określa jak silne pole grawitacyjne wytworza dane ciało. Nie chce wnikać w szczególy, gdyż nie wiem po co zadał Pan to pytanie.

Serio?

Zawsze mnie to nurtowało - czy odpowiednio szybko lecące ciało staje się jedynie bardziej "bezwładne" czy też faktycznie relatywistyczny przyrost masy przekłada się na zwiększone oddziaływanie grawitacyjne?

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>(...)
>>Masa spoczynkowa to własność fizyczna ciała charakteryzująca jego bezwładność. Masa relatywistyczna to własność ciała, która określa jak silne pole grawitacyjne wytworza dane ciało. Nie chce wnikać w szczególy, gdyż nie wiem po co zadał Pan to pytanie.
>Serio?
>Zawsze mnie to nurtowało - czy odpowiednio szybko lecące ciało staje się jedynie bardziej "bezwładne" czy też faktycznie relatywistyczny przyrost masy przekłada się na zwiększone oddziaływanie grawitacyjne?

Tak, przekłada się to na oddziaływanie grawitacyjne. Gdyby za oddziaływania grawitacyjne odpowiadała masa spoczynkowa, to promienie światlne nie mogłyby się uginać pod wpływem pola grawitacyjnego (co zostało wykazane podczas zaćmienia Słońca na początku poprzednioego wieku jako test Ogólnej Teorii Względności): foton nie ma masy spoczynkowej a jednak poddaje się oddziaływaniu grawitacyjnego. Musi więc również oddziaływać grawitacyjnie na inne ciała, gdyż dla każdej siły istnieje przeciwsiła (3. zasada dynamiki Newtona).

A taki lekki ale ostro rozkręcony żyroskop fest grawituje?

>A taki lekki ale ostro rozkręcony żyroskop fest grawituje?

Pluto, ile masz lat?

Dźwięk jest bardzo ciężki - sprawdź jak się gnie na żyroskopie.

Dzięki.

Podejście takie generuje interesujące pytania:

- czy odpowiednio rozpędzone ziarenko piasku 0.9( i multum 9)c przelatujące obok Ziemi może spowodować fale pływowe takie jak Księżyc?

- długi pojazd wyrzucający z jednego końca pod kątem prostym do własnej osi dwa przeciwbieżne strumienie cząstek o prędkościach przyświetlnych zacznie poruszać się w kierunku wzdłuż własnej osi?

Wiem, że tych dziewiątek przy 0.9 musi być przynajmniej kilkadziesiąt - więc praktycznego znaczenia to nie ma. Pytam jednak, czy moje wnioski co do implikacji wynikających z tego co piszesz są słuszne.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka.

---

Tomasz Sztejka

>Dzięki.
>Podejście takie generuje interesujące pytania:
> - czy odpowiednio rozpędzone ziarenko piasku 0.9( i multum 9)c przelatujące obok Ziemi może spowodować fale pływowe takie jak Księżyc?
Będzie działać olbrzymią siłą grawitacyjną na Ziemie. Przy czym będzie on przebywac w pobliżu Ziemi bardzo krótko, więc jeśli wytworzy fale pływowe, to na pewno o innym charakterze niż księżycowe.

> - długi pojazd wyrzucający z jednego końca pod kątem prostym do własnej osi dwa przeciwbieżne strumienie cząstek o prędkościach przyświetlnych zacznie poruszać się w kierunku wzdłuż własnej osi?
Przyznam, że nie jestem pewien, co Pan ma na myśli. Wydaje mi się, że pojazd początkowo mógłby nabrać pewnej prędkości, ale nie działałoby to jako prawdziwy nąpęd, gdyż w pewnym momencie wystrzeliwywane czątki (duża ich część) znalazłyby się za środkiem masy pojazdem zamiast przed (patrząc z punktu widzenia kierunku ruchu): pojazd po nabraniu początkowej prędkości minąłby cząstki wysztrzelone przed chwilą i zaczęłyby one go spowalniać.

Dokładnie takie efekty miałem na myśli.

Dzięki za wyklarowanie.

---

Tomasz Sztejka

> - czy odpowiednio rozpędzone ziarenko piasku 0.9( i multum 9)c przelatujące obok Ziemi może spowodować fale pływowe takie jak Księżyc?
Jeżeli spowoduje jakiekolwiek fale, to znaczy, że utraciło część swojej energii. Czy obecność Ziemi była konieczna do tej utraty? Może wystarczy sama generacja fal grawitacyjnych ulatujących w przestrzeń? Czyli masa poruszająca się ruchem jednostajnym bez przyspieszeń również generuje fale grawitacyjne?
> - długi pojazd wyrzucający z jednego końca pod kątem prostym do własnej osi dwa przeciwbieżne strumienie cząstek o prędkościach przyświetlnych zacznie poruszać się w kierunku wzdłuż własnej osi?
Dwa przeciwbieżne strumienie zniosą wzajemnie swoje efekty. W dodatku skierowane pod kątem prostym do osi pojazdu nie mogą spowodować jego przyspieszenia wzdłuż osi. Napisz jeszcze raz o co Tobie chodziło.

>> - czy odpowiednio rozpędzone ziarenko piasku 0.9( i multum 9)c przelatujące obok Ziemi może spowodować fale pływowe takie jak Księżyc?
>Jeżeli spowoduje jakiekolwiek fale, to znaczy, że utraciło część swojej energii. Czy obecność Ziemi była konieczna do tej utraty? Może wystarczy sama generacja fal grawitacyjnych ulatujących w przestrzeń? Czyli masa poruszająca się ruchem jednostajnym bez przyspieszeń również generuje fale grawitacyjne?

A czy księżyc traci swoją energię? Wydaje mi się, że w głównej mierze obserwujemy w takich sytuacjach przemiany energii potencjalnej i kinetycznej, które są inerpretowane jako fale pływowe. Nie wykluczam jednak, że pewne straty mogą mimo wszystko występować.

>A czy księżyc traci swoją energię?

Księżyc zyskuje, a Ziemia traci.

>Wydaje mi się, że w głównej mierze obserwujemy w takich sytuacjach przemiany energii potencjalnej i kinetycznej, które są inerpretowane jako fale pływowe. Nie wykluczam jednak, że pewne straty mogą mimo wszystko występować.

Energia potencjalna fizycznie nie istnieje - to taka poprawka w równaniach matematycznych, aby całkowita energia była zachowana.
A ta energia to taka liczba, która jest zachowana w równaniach, w praktyce już nie za bardzo.

>(...) Nie wykluczam jednak, że pewne straty mogą mimo wszystko występować.

Straty lepkości w wodzie morskiej, tarcie o dno itp.

---

Tomasz Sztejka

>Czy foton generuje falę grawitacyjną

Wydaje mi się, że nie.

>jak każda poruszająca się masa?

Jak każda poruszająca się (jak? - ruchem przyspieszonym) masa. Czy foton porusza się ruchem przyspieszonym?

>Jeżeli tak, to traci w ten sposób energię i to może być powodem poczerwienienia widma od dalekich obiektów. Jeżeli nie, to dlaczego?

Nie, na pewno nie. Nie zrozumiałeś zjawiska przesunięcia widma ku czerwieni (a nie poczerwienienia, jak napisałeś). Nie chodzi o to, że widmo robi się bardziej czerwone. Chodzi o to, że w widmie każdego obiektu obserwujemy charakterystyczne linie spektralne, związane z tym, jakie pierwiastki emitują dane światło. Te linie - i odległości między nimi - są bardzo dobrze znane. Natomiast im szybciej ucieka od nas dany obiekt (i im dalej od nas się znajduje), tym linie te są bardziej przesunięte ku falom dłuższym.

>>Czy foton generuje falę grawitacyjną
>Wydaje mi się, że nie.
>>jak każda poruszająca się masa?
>Jak każda poruszająca się (jak? - ruchem przyspieszonym) masa. Czy foton porusza się ruchem przyspieszonym?

Wygląda na to, że pomyliłem pole grawitacyjne z falą grawitacyjną (nie wiedziałem, że jest w ogóle jest jakieś rozróżnienie). Foton posiada pole grawitacyjne, ale to pole nie ma charakteru falowego, w związku z czym prawdopodobnie nie ma utraty energii.

W skrócie - podpisuje się pod tym, co Pan napisał.

>Czy foton porusza się ruchem przyspieszonym?

Oczywiście, tak jak każda fala: gdy współczynnik refrakcji ośrodka maleje, światło musi przyspieszyć.

> Te linie - i odległości między nimi - są bardzo dobrze znane. Natomiast im szybciej ucieka od nas dany obiekt (i im dalej od nas się znajduje), tym linie te są bardziej przesunięte ku falom dłuższym.

Co, jak i dokąd ucieka?

Nie jesteśmy w centrum kosmosu, ani na jakiejś dymanej hipersferze.

Lepiej nie rozpowszechniaj więcej tych debilizmów.

>>Czy foton porusza się ruchem przyspieszonym?
>Oczywiście, tak jak każda fala: gdy współczynnik refrakcji ośrodka maleje, światło musi przyspieszyć.

Ekhm?

>> Te linie - i odległości między nimi - są bardzo dobrze znane. Natomiast im szybciej ucieka od nas dany obiekt (i im dalej od nas się znajduje), tym linie te są bardziej przesunięte ku falom dłuższym.
>Co, jak i dokąd ucieka?

Ucieka od nas...

>Nie jesteśmy w centrum kosmosu, ani na jakiejś dymanej hipersferze.
>Lepiej nie rozpowszechniaj więcej tych debilizmów.

Po pierwsze: kazdy uklad odniesienia jest rownowazny, wiec spokojnie mozemy byc "centrum kosmosu"
Po drugie: wiecej kultury dyskusji!

>Po pierwsze: kazdy uklad odniesienia jest rownowazny, wiec spokojnie mozemy byc "centrum kosmosu"

Aleś wymyślił - widziałeś te układy odniesienia w terenie?

Z tego niebytu nie można wnioskować o rzeczywistości - to jest tylko struktura logiczna.

Wnioskujesz po prostu z niczego o własnościach całego Wszechświata, i otrzymujesz oczywisty fałsz.

>>Po pierwsze: kazdy uklad odniesienia jest rownowazny, wiec spokojnie mozemy byc "centrum kosmosu"
>Aleś wymyślił - widziałeś te układy odniesienia w terenie?
>Z tego niebytu nie można wnioskować o rzeczywistości - to jest tylko struktura logiczna.
>Wnioskujesz po prostu z niczego o własnościach całego Wszechświata, i otrzymujesz oczywisty fałsz.
>

Pewnie jestem po prostu zbyt glupi, ale mam wrazenie, ze twoje wypowiedzi to losowe ciagi slow, bo absolutnie nie rozumiem nic z tego co napisales.

EOT.

>Pewnie jestem po prostu zbyt glupi, ale mam wrazenie, ze twoje wypowiedzi to losowe ciagi slow, bo absolutnie nie rozumiem nic z tego co napisales.
>EOT.

Za dużo fikcji matematycznej się naczytałeś, no i teraz nie kontaktujesz.

Potrenuj sobie:
s^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - (cdt)^2; czujesz to?
Teraz przesuń układ współrzędnych i sprawdź co z tego wyniknie.

>s^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - (cdt)^2; czujesz to?

Hej pluto! Jeżeli możesz to podaj źródło skąd masz ten wzór. Potwierdza on to, że wszystko co istnieje, zarówno fotony jak i materia ma tą samą naturę gdyż porusza się z szybkością światła. Fotony w wymiarach przestrzennych, a w czasie stoją, natomiast materia w dowolnym kierunku w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Czyli wszystko jest falą w wyższych wymiarach na czterowymiarowej czasoprzestrzeni. My również.

>Hej pluto! Jeżeli możesz to podaj źródło skąd masz ten wzór. Potwierdza on to, że wszystko co istnieje, zarówno fotony jak i materia ma tą samą naturę gdyż porusza się z szybkością światła. Fotony w wymiarach przestrzennych, a w czasie stoją, natomiast materia w dowolnym kierunku w czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Czyli wszystko jest falą w wyższych wymiarach na czterowymiarowej czasoprzestrzeni. My również.

Zboczeniec jakiś, czy co...
kuli światła nie widziałeś?

cztery były zielone słonie, i każdy kokardkę miał na ogonie...

>Czy foton generuje falę grawitacyjną jak każda poruszająca się masa? Jeżeli tak, to traci w ten
>sposób energię i to może być powodem poczerwienienia widma od dalekich obiektów. Jeżeli nie, to
>dlaczego?

Foton, jak każda masa, wytwarza pole grawitacyjne, które nie zmienia się, jeśli jego źródło nie zmienia wielkości i kierunku ruchu (abstrachuję od ogólnej teorii względności, która wymaga rozbudowania tego zdania do obszernego i skomplikowanego wywodu). Jeżeli - jak to się nieraz przyjmuje - falą nazwiemy każdą zmianę pola, foton winien tracić energię, gdyż nie ma miejsc, w których przyciąganie materii gwiezdnej, nie powoduje zakrzywienia jego toru. Wątpliwą jest jednak rzeczą, by tak powstały ubytek energii był możliwy do wykrycia - choćby w postaci zmniejszenia częstotliwości.
Zarazem - jak przypuszczam - trudnośc znalezienia odpowiedzi wynika stąd, że o falach pola grawitacyjnego nic nie wiemy. Np. jedyne znane, niosące energię zmiany pola, są to fale elektromagnetyczne powstające jako wynik powtarzających się przemian pola elektrycznego w magnetyczne i na odwrót. Pole grawitacyjne nie jest w podobny sposób sprzężone z innym znanym polem i w tej sytuacji trudno wyobrazić sobie istnienie zjawiska grawitacyjnego przypominającego falę elektromagnetyczną. Tym bardziej nie ma podstaw do oszacowania strat energii wywołanej wypromieniowaniem fali grawitacyjnej. Przecież dla fali elektromagnetycznych, niesiona przez nią energia jest związana z częstotliwością, które to pojęcie jest ściśle związane z następowaniem kolejnych przemian dwu różnych, sprzężonych ze sobą rodzajów pola.

---

Stach M. G.