>   Wielką radość czuję ilekroć natknę się na słowa, które mogą być moim mottem życiowym
>.
>Cytat:

Nie istnieje niebo i życie po życiu

- jakże pięknie i mądrze brzmią te słowa. Gdy
>człowiek nie czuje strachu przed śmiercią,

Czy brak wiary w życie pozagrobowe jest równoznaczny z brakiem strachu przed śmiercią? Chyba nie. Tak samo jak wiara w życie pozagrobowe nie mósi oznaczać lęku przed śmiercią (tak na logikę właśnie osoby wierzące nie powinny bać się śmierci).

>choć to nie znaczy, że na nią czeka, potrafi inaczej
>patrzeć na świat, potrafi być wolnym umysłowo, czuć smak życia i tylko szkoda, że tak krótko
>wszystko to trwa...
>   I tak sobie myślę, czy umiałabym cieszyć się życiem, gdybym była wierzącą? Czy człowiek
>ograniczany jest zdolny do niekrępowanej radości?

Trudno wypowiadać się o subiektywnych odczuciach innych ludzi. Zgaduję, że zarówno wierzący jak i niewierzący mogą cieszyć się życiem, jak i nie cieszyć.

>Czy brak wiary w życie pozagrobowe jest równoznaczny z brakiem strachu przed śmiercią? Chyba nie.
Oczywiście, że nie musi być równoznaczne, jednak moja opinia powstała w wyniku obserwacji ludzi wierzących, leżących w szpitalach, z panicznym wręcz strachem przed śmiercią, mimo, że jednocześnie wierzą w lepsze 'życie' po śmierci. Dla mnie niezrozumiały jest ten strach, o logice nie ma tu mowy.

>Trudno wypowiadać się o subiektywnych odczuciach innych ludzi.
Na pewno.

>Zgaduję, że zarówno wierzący jak i niewierzący mogą cieszyć się życiem, jak i nie cieszyć.
Myślisz, że tak samo mogą się cieszyć? Ja uważam, że jednak nie.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>>Czy brak wiary w życie pozagrobowe jest równoznaczny z brakiem strachu przed śmiercią? Chyba nie.
>Oczywiście, że nie musi być równoznaczne, jednak moja opinia powstała w wyniku obserwacji ludzi wierzących, leżących w szpitalach, z panicznym wręcz strachem przed śmiercią, mimo, że jednocześnie wierzą w lepsze 'życie' po śmierci. Dla mnie niezrozumiały jest ten strach, o logice nie ma tu mowy.

Pewnie nabroili i boją się spotkaniem z Najwyższym Ustawodawcą. Ale jak są pewni, że nie mają się czego wstydzić to nie powinni bać się śmierci.

>>Zgaduję, że zarówno wierzący jak i niewierzący mogą cieszyć się życiem, jak i nie cieszyć.
>Myślisz, że tak samo mogą się cieszyć? Ja uważam, że jednak nie.

Skąd to możesz wiedzieć? Ja znam osoby niewątpliwie wierzące, które cieszą się życiem bardziej niż niektóre znane przeze mnie osoby niewierzące. A przynajmniej tak wygląda z mojej obserwacji, bo do faktycznych odczuć tych ludzi, jak już pisałem nie mam dostępu.

>Skąd to możesz wiedzieć?
Nie wiem i nigdzie nie napisałam, że wiem. Jedynie tak sadzę i zastanawiam się nad tym, a to chyba mi wolno?

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>>Skąd to możesz wiedzieć?
>Nie wiem i nigdzie nie napisałam, że wiem. Jedynie tak sadzę i zastanawiam się nad tym, a to chyba mi wolno?

Ale napisałaś, że sądzisz, iż nie mogą się cieszyć. To było dość kategoryczne stwierdzenie, więc jestem ciekaw czy jest to poparte jakimiś głębszymi przemyśleniami, czy tylko czystym aprioryzmem?

>>Zgaduję, że zarówno wierzący jak i niewierzący mogą cieszyć się życiem, jak i nie cieszyć.
>Myślisz, że tak samo mogą się cieszyć? Ja uważam, że jednak nie.
Wierzący mają poczucie winy nie pozwalające się cieszyć życiem w należyty sposób

>>>Zgaduję, że zarówno wierzący jak i niewierzący mogą cieszyć się życiem, jak i nie cieszyć.
>>Myślisz, że tak samo mogą się cieszyć? Ja uważam, że jednak nie.
>Wierzący mają poczucie winy nie pozwalające się cieszyć życiem w należyty sposób

A co to znaczy cieszyć się życiem w "należyty" sposób? Skoro są znane przypadki ateistów, dla których życie było cierpieniem i przykłady wierzących, dla których życie było pełne radości, to znaczy, że wiara nie powoduje spadku postrzegania jakości życia, jak i niewiara nie powoduje automatycznej poprawy postrzegania tej jakości. Sam Dawkins w "BU" przyznaje, że z badań socjologicznych wynika, że osoby wierzące są (statystycznie) bardziej zadowolone od osób niewierzących.

>>>>Zgaduję, że zarówno wierzący jak i niewierzący mogą cieszyć się życiem, jak i nie cieszyć.
>>>Myślisz, że tak samo mogą się cieszyć? Ja uważam, że jednak nie.
>>Wierzący mają poczucie winy nie pozwalające się cieszyć życiem w należyty sposób
>A co to znaczy cieszyć się życiem w "należyty" sposób? Skoro są znane przypadki ateistów, dla których życie było cierpieniem i przykłady wierzących, dla których życie było pełne radości, to znaczy, że wiara nie powoduje spadku postrzegania jakości życia, jak i niewiara nie powoduje automatycznej poprawy postrzegania tej jakości. Sam Dawkins w "BU" przyznaje, że z badań socjologicznych wynika, że osoby wierzące są (statystycznie) bardziej zadowolone od osób niewierzących.
Gwoli ścisłości - nie, nie znaczy. Znaczy tylko że są osoby. Tylko statystyka może cokolwiek wykazać.
Kurcze, jakoś nie pamiętam tych danych statystycznych, ale poszukam.
Pamiętam natomiast inne, mówiące np. o rozwodach i przestępczości i w tym miejscu było już gorzej. Masz jakiś odnośnik? Albo gdzie tego z grubsza szukać w BU, doszperam.

>Kurcze, jakoś nie pamiętam tych danych statystycznych, ale poszukam.

Wy mówicie o cieszeniu się życiem - to oczywiście nie pokrywa się dokładnie z tym, co znalazłem, ale niech tam, wklejam. Rzecz dotyczy strachu przed śmiercią. Znalazłem takie dane: związek między strachem przed śmiercią a wiarą w życie pozagrobowe/religijnością nie ma charakteru liniowego. Najbardziej boją się śmierci ludzie umiarkowanie religijni, najmniej - bardzo religijni, ci w małym stopniu religijni są pośrodku. Troszkę dokładniejszy opis w cytacie poniżej, a najdokładniejszy oczywiście we wcześniej podanym linku.

Cytat:

No to interpretujcie; ode mnie na razie bez komentarza. Miłego weekendu wszystkim.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>
>A co to znaczy cieszyć się życiem w "należyty" sposób? Skoro są znane przypadki ateistów, dla których życie było cierpieniem i przykłady wierzących, dla których życie było pełne radości, to znaczy, że wiara nie powoduje spadku postrzegania jakości życia, jak i niewiara nie powoduje automatycznej poprawy postrzegania tej jakości. Sam Dawkins w "BU" przyznaje, że z badań socjologicznych wynika, że osoby wierzące są (statystycznie) bardziej zadowolone od osób niewierzących.
>
tak to prawda, że tak pisze, ale pisze też, że człowiek po paru głębszych jest potencjalnie bardziej luzacko nastawiony od trzezwego. Chciałbym poznać tych ateistów, którzy biorą przykład z życia świętych.
A, co to znaczy cieszyć się należycie? Moim zdaniem to cieszyć się bez fałszywej skromności całym sobą. Nie twierdzę jednocześnie, że monopol na radość z życia mają jedynie ateiści

>Czy brak wiary w życie pozagrobowe jest równoznaczny z brakiem strachu przed śmiercią? Chyba nie.
Zdecydowanie nie!
Czy boję się śmierci? Nie! Uznaję ją za biologiczną konieczność.
Boję się bólu.

>Tak samo jak wiara w życie pozagrobowe nie mósi oznaczać lęku przed śmiercią
Nie musi, ale praktycznie, nie zauważam specjalnych różnic lękowych przed śmiercią zależnych od światopoglądu.
Inne cechy charakteru wpływają na to bardziej.

>(tak na logikę właśnie osoby wierzące nie powinny bać się śmierci).
Tak, ale jak się logika ma do życia. Śmierć i starzenie się dojrzałego człowieka, choć logiczne, to trudne do akceptacji.
Nie wiem czy chciałbym żyć wiecznie? Ale trzykrotnie dłużej, zachowując przed śmiercią sprawność powiedzmy pięćdziesięciolatka - zdecydowanie tak.
Życie jest piękne, nawet zdrowych staruszków i umierać żal, choć wiemy, że to nieuniknione, a część z nas jest pewną, iż to nieodwracalny koniec naszej egzystencji.
Osobiście, choć znam większość mitologii religijnych, nie potrafię sobie wyobrazić życia pozagrobowego i dlatego nie mogę nawet porównywać śwojego stosunku do śmierci, ze stosunkiem ludzi w życie pozagrobowe wierzących.

To moje bardzo subiektywne refleksje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czy brak wiary w życie pozagrobowe jest równoznaczny z brakiem strachu przed śmiercią? Chyba nie.
>Zdecydowanie nie!
>Czy boję się śmierci? Nie! Uznaję ją za biologiczną konieczność.
> Boję się bólu.
Podobnie. Nie obawiam się bycia martwą, obawiam się tylko bólu towarzyszącemu (możliwie) umieraniu.

>>(tak na logikę właśnie osoby wierzące nie powinny bać się śmierci).
>Tak, ale jak się logika ma do życia. Śmierć i starzenie się dojrzałego człowieka, choć logiczne, to trudne do akceptacji.
Dokładnie. Na logikę wierzący powinni się cieszyć, że ich bliski jest z bogiem, a jednak nie cieszą się.
>Nie wiem czy chciałbym żyć wiecznie? Ale trzykrotnie dłużej, zachowując przed śmiercią sprawność powiedzmy pięćdziesięciolatka - zdecydowanie tak.
I właśnie pod tym warunkiem
>Życie jest piękne, nawet zdrowych staruszków i umierać żal, choć wiemy, że to nieuniknione, a część z nas jest pewną, iż to nieodwracalny koniec naszej egzystencji.
Szczerze mówiąc obserwowałam przemijanie bliskiej osoby. W pewnym momencie chyba był już zmęczony życiem i perspektywa śmierci nie była tak straszna jak kiedyś. No, i umierał bez cierpienia, co ułatwiało sprawę...

.
>Szczerze mówiąc obserwowałam przemijanie bliskiej osoby. W pewnym momencie chyba był już zmęczony życiem i perspektywa śmierci nie była tak straszna jak kiedyś. No, i umierał bez cierpienia, co ułatwiało sprawę...
Mam przyjaciół po siedemdziesiątce aż po spore przekroczenie dziewięćdziesiątki. Są dosyć zdrowi i intelektualnie sprawni. Piszą książki, wykładają i w tym stanie chcieliby żyć jak najdłużej.
Mój ojciec umarł sporo po osiemdziesiątce, do końca był sprawny fizycznie i intelektualnie. W podobnym stanie chciałbym aby żył On do dziś. Jeszcze tyle tematów nie przedyskutowaliśmy.
Mam ogromną bibliotekę. Wiem, że zupełnie niemożliwym jest abym przed śmiercią przeczytał 1/3 interesujących mnie pozycji, ale chciałbym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Szczerze mówiąc obserwowałam przemijanie bliskiej osoby. W pewnym momencie chyba był już zmęczony życiem i perspektywa śmierci nie była tak straszna jak kiedyś. No, i umierał bez cierpienia, co ułatwiało sprawę...
>Mam przyjaciół po siedemdziesiątce aż po spore przekroczenie dziewięćdziesiątki. Są dosyć zdrowi i intelektualnie sprawni. Piszą książki, wykładają i w tym stanie chcieliby żyć jak najdłużej.
>Mój ojciec umarł sporo po osiemdziesiątce, do końca był sprawny fizycznie i intelektualnie. W podobnym stanie chciałbym aby żył On do dziś. Jeszcze tyle tematów nie przedyskutowaliśmy.
>Mam ogromną bibliotekę. Wiem, że zupełnie niemożliwym jest abym przed śmiercią przeczytał 1/3 interesujących mnie pozycji, ale chciałbym.
Dużo zależy od aktywności i możliwości intelektualnych. I zdrowia ogólnie.
Dopóki czuł się dobrze, to mówił, że czuje się jak 30 , ale po udarze w oczach nam gasł. No i umysłowo się zagubił, wracał do nas na chwilkę...
Oczywiście życia długiego w dobrym stanie i aktywnego sobie i wszystkim obecnym życzę

>Oczywiście życia długiego w dobrym stanie i aktywnego sobie i wszystkim obecnym życzę

Ja również!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Czy brak wiary w życie pozagrobowe jest równoznaczny z brakiem strachu przed śmiercią? Chyba nie.
>Zdecydowanie nie!
>Czy boję się śmierci? Nie! Uznaję ją za biologiczną konieczność.

U Pana - zdecydowanie nie, ale niekoniecznie jest tak u wszystkich ateistów.

> Boję się bólu.To moje bardzo subiektywne refleksje.

Tak, trudno porównywać się z tym co mają w głowie inni ludzie. Nie powinniśmy jednak z góry określać ludzi wierzących jako dziecinnych, głupich, etc.

>U Pana - zdecydowanie nie, ale niekoniecznie jest tak u wszystkich ateistów.
Nie wiem, co głowach mają "wszyscy" ateiści, znam tylko wypowiedzi niektórych i badania socjologiczne. Czyżbym twierdził gdzieś inaczej?

>>Boję się bólu.To moje bardzo subiektywne refleksje.
>Tak, trudno porównywać się z tym co mają w głowie inni ludzie.
Nie do końca. Nam nad-szacunek do słowa pisanego i wydaje mi się, że książki stanowią przemyślane zapisy tego co mają inni ludzie w głowach i zawsze porównuję to z własnym zasobem i przemyśleniami.

>Nie powinniśmy jednak z góry określać ludzi wierzących jako dziecinnych, głupich, etc.
Znowu, źle Pan trafia z adresem. Nie cierpię głupoty niezależnie od poglądów za tą głupotą stojących. Mogą to być nawet poglądy tożsame z moimi.
Wyrażałem na tym forum wielokrotnie swój szacunek dla poziomu intelektualnego ludzi wierzących. Jedynie co mogę dodać to to, że badania socjologiczne prowadzone na całym świecie i przez różne ośrodki pokazują, że poziom intelektualny jest jednak skorelowany ze światopoglądem, a głębokość wiary /wcale nie koniecznie religijnej/ jest skorelowana wprost z głupotą. /Oczywiście np. postaw autorytarnych, czy fanatycznych nie nazywa się tam wprost głupotą, to tylko moje uproszczenie/.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wyrażałem na tym forum wielokrotnie swój szacunek dla poziomu intelektualnego ludzi wierzących. Jedynie co mogę dodać to to, że badania socjologiczne prowadzone na całym świecie i przez różne ośrodki pokazują, że poziom intelektualny jest jednak skorelowany ze światopoglądem, a głębokość wiary /wcale nie koniecznie religijnej/ jest skorelowana wprost z głupotą. /Oczywiście np. postaw autorytarnych, czy fanatycznych nie nazywa się tam wprost głupotą, to tylko moje uproszczenie/.
No to przeprowadźmy "eksperyment myślowy"... taki platoński.
Przez dziesięć lat człowiek jest w kajdanach w ciemnej celi. Nie wie co to światło, choć ma jakieś o nim wyobrażenie, bo je pamięta. Minęło jednak zbyt dużo czasu, aby był z nim oswojony. Poniekąd jako człowiek potrzebuje tego światła do swoich procesów biologicznych, więc jego namiastką (tego światła) jest wyobrażenie o tym świetle.
Fakt, że namiastka mu nie wystarczy, powoduje że dla człowieka światło staje się powodem do urojeń o nim. Ma na jego punkcie manię. Niestety nie widzi go i w swoim świecie zaczyna układać tezę, że światło "nie istnieje" i on tylko sobie tak ubrdał, bo jest winny przez to, że jest więźniem... winny swoich urojeń. Co robi człowiek, gdy nagle się go wypuszcza z więzienia? To, że przez dziesięć lat negował światło i ambiwalentnie mu hołdował powoduje, że nie jest zdolny do zwykłego uznania światła za coś naturalnego. Nadal woli swoją małą prywatną wojenkę negującą własne podejście do własnej poczytalności.
Kiedy jednak człowiek zaczyna oswajać się w świecie, w którym zaczyna być wolny, musi pokonać swoje wyobrażenia o własnym braku poczytalności i kiedy to robi, okazuje się, że zracjonalizował pewną pustkę. W przeciwnym wypadku odcina się od światła, którego już nie potrafi zanegować. Zaczyna innymi słowy akceptować i światło i swoje podejście do niego... a po czasie okazuje się, że ma wyjątkowe podejście do tego światła. Deklaruje je dopiero wtedy, gdy jego świat zaczyna przypominać bardziej ułożone puzzle.

W tym temacie dużo było o wolności, ale czym byłaby wolność bez naszej wiedzy, czym jest zniewolenie? Jeśli więc dla kogoś pojęcie Boga jest powodem do zniewolenia, to chyba to jest tak jak z tym nożem. Można nim albo kroić, albo rżnąć. Póki nie dzieje się nic złego, to samo dumanie o potencjalnym zagrożeniu jest chyba najbardziej niebezpiecznym wynalazkiem ludzkości. Jeśli wierzący jest tożsamy z "głupek", "idiota", "fanatyk", to ja zastanawiam się nad autorytatywnym świadectwem takich wniosków. Wojnę "ateiści versus wierzący" uznaję za bzdurną. Świadczy po prostu o ambiwalencji tych, którzy stoją na froncie. To tak jakby uważać, że świat dzieli się na nienawidzących kochać i kochających nienawidzieć. Jest trochę bardziej złożony i jeśli komuś wystarczy to, co widzi, to chyba nie jest to powód do stwierdzenia, że ktoś, komu to nie wystarczy jest "głupkiem", "idiotą" i "fanatykiem".

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

>No to przeprowadźmy "eksperyment myślowy"... taki platoński.
Mam wątpliwości dotyczące przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach, a co dopiero na ludziach. Zaproponowany przez Pana "eksperyment myślowy" jest dla mnie zbyt skomplikowany psychologicznie, a jednocześnie zbyt jednostkowy, abym mógł wyciągnąć z niego jakieś prawidłowości.

>W tym temacie dużo było o wolności, ale czym byłaby wolność bez naszej wiedzy, czym jest zniewolenie?
No, cóż na temat wolności jest bogata literatura, ale czym jest "zniewolenie" to rzeczywiście ciekawe pytanie. W kontekście tej rozmowy istotnym jest pytanie, jak się ma zniewolenie do świadomości o tym, że jest się zniewolonym oraz poczucie zniewolenia przy jego akceptacji. Na przykład oddanie się służbie Bogu.

>Jeśli więc dla kogoś pojęcie Boga jest powodem do zniewolenia,
Dla kogo pojęcie może być przedmiotem zniewolenia tego zupełnie nie wiem. Natomiast przedmiotem zniewolenia może być oddanie siebie określonej ideologii. Z tego zniewolenia można odczuwać satysfakcję. Czy gdy przy zniewoleniu odczuwa się przyjemność, to już nie ma zniewolenia? To będzie krojenie, czy rżnięcie?

>Jeśli wierzący jest tożsamy z "głupek", "idiota", "fanatyk", to ja zastanawiam się nad autorytatywnym świadectwem takich wniosków.
Ja się nie zastanawiam, kto wydaje opinię na podstawie poglądów najczęściej wydaje ją sobie. Czymś innym jest stosunek do własnych poglądów i bezkrytyczna wiara w ich jedyno-słuszność. Juan de Torquemada, jak na swoje czasy, był człowiekiem o dużej wiedzy. Wykształcenia nie brakowało też Stalinowi.
Myślę, że brak mi merytorycznie uzasadnionych epitetów na opisanie poziomu intelektualnego tych kapłanów zbrodni.
Stwierdzam to autorytatywnie.

>Wojnę "ateiści versus wierzący" uznaję za bzdurną.
No, nie wiem, czy za bzdurną mogli ją potraktować ci ateiści, którzy byli torturowani i oddali życie za własne poglądy.
Nie wiem, czy za bzdurną mogą ją traktować członkowie naszego społeczeństwa opowiadający się za wolnością światopoglądową. Sekowani przez katolicką większość, media i władze państwowe.
Nie bardzo chyba chcą i dlatego stworzyli sobie własny portal, ale i tu nie pozwala się im na swobodę wypowiedzi i nasyła tabuny ewangelizatorów, na różnym poziomie intelektualnym i stosujących przeróżną argumentację.

>Świadczy po prostu o ambiwalencji tych, którzy stoją na froncie.
Stoję całe życie na froncie racjonalizmu, a to znaczy, że nie zmuszam ludzi do przyjęcia moich poglądów, tylko je przedstawiam. Jedni je akceptują inni odrzucają.
Nie znajdzie Pan moich wypowiedzi na żadnym teistycznym portalu ani w żadnym teistycznym medium.
Proszę zaś poczytać wypowiedzi na naszym portalu ile tu prób nawracania.
Dalej proszę poczytać oficjalne wypowiedzi Kościoła i kościelnych intelektualistów na temat ateistów. Proszę wejść na teistyczne portale.
Powiem bardzo grzecznie. Przestań Pan tu kit wstawiać. Racjonaliści zaledwie słabo się bronią przez zalewem propagandy, nawiedzonych, choć czasem wykształconych, głupków oraz fanatyków.
Wszyscy jesteśmy obywatelami tego samego kraju i mamy te same prawa do wolności wypowiedzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tak, trudno porównywać się z tym co mają w głowie inni ludzie.
>Nie do końca. Nam nad-szacunek do słowa pisanego i wydaje mi się, że książki stanowią przemyślane zapisy tego co mają inni ludzie w głowach i zawsze porównuję to z własnym zasobem i przemyśleniami.

Zapisy być może są przemyślane, ale często interpretacja tego co "autor miał na myśli" może nie odpowiadać tego co autor "miał w głowie".

>>Nie powinniśmy jednak z góry określać ludzi wierzących jako dziecinnych, głupich, etc.
>Znowu, źle Pan trafia z adresem. Nie cierpię głupoty niezależnie od poglądów za tą głupotą stojących. Mogą to być nawet poglądy tożsame z moimi.

To nie była polemika z Panem. To było stwierdzenie odnoszące się do wypowiedzi tego rodzaju, które nie są obce nawet bardzo wyedukowanym ateistom.

>To nie była polemika z Panem. To było stwierdzenie odnoszące się do wypowiedzi tego rodzaju, które nie są obce nawet bardzo wyedukowanym ateistom.
Mądrzy wszystkich krajów wygłupiajcie się! Co z tego, że ktoś neguje swoją głupotę? Chyba tylko fanatyzm i przekonanie o swojej wydumanej mądrości.
Załóżmy, że ludzka wyobraźnia jest na tyle nieograniczona, że zawsze znajdzie dziurę w całym. Boga nie widać, więc jest to powód do tego, aby w niego wierzyć... dla innych pogląd ten będzie irracjonalny, ale to jest jak z niewynalezionym wynalazkiem, brakiem wody na pustyni i brakiem pieniędzy... niektórym takie "znikające fakty" nie przeszkadzają, żeby wierzyć, że mogą je osiągnąć.
Powiedzmy, że ewidentne i oczywiste jest to, że Boga nie ma, ale dla ludzi, którzy wierzą, taka oczywistość i ewidentność może wynikać z fanatyzmu. Fanatycznym jest też uważanie Boga za coś oczywistego i ewidentnego, podczas gdy jest to tylko czyjeś przekonanie. Jest więc chyba fanatycznym posądzanie jakiegoś przekonania o bycie oczywistym, czy ewidentnym.
Jeśli coś udowodnimy naukowo, że coś "jest", "istnieje" i "nie ma bata, żeby tego nie było", to popatrzmy tylko na to, kto się pod czymś takim podpisał, bo choć nie musi to być grupa fanatyków, to na pewno jest to grupa ludzi o podobnym oglądzie rzeczywistości. Każdy dowód naukowy jest określony (pomijaną zresztą w rozważaniach) klauzulą "najbardziej prawdopodobne", podczas gdy ktoś może spytać, czy jeśli coś jest podobne do prawdy, to nie jest tylko fikcyjne... a coś innego w tym wypadku byłoby prawdziwe.
Załóżmy, że wszechświat jest genialnie skonstruowaną fikcją i nie ma tu miejsca na prawdę. Wszystko jest tu tylko najbardziej prawdopodobne, bo z przekory zawsze znajdą się wyjątki. Gdziekolwiek byśmy nie podróżowali, nawet z naszymi abstrakcjami, nie potrafimy się oderwać od fikcyjności tego "wszystkiego". W takim wypadku pojęcie Boga wynikałoby tylko z naszej potrzeby znalezienia czegoś innego i wyjątkowego, ale prawda o tym, że wszystko jest fikcyjne nie ucierpiałaby, bo nasza potrzeba Boga również byłaby fikcyjna. Poniekąd samo poszukiwanie tego Boga byłoby dla nas olbrzymim wyzwaniem i na tyle zmieniało nasze wyobrażenie o fikcyjności tego świata, że w efekcie nasza fikcja stawałaby się coraz bardziej uniwersalna. Stąd zaczynalibyśmy mieć przekonanie o wyjątkowym charakterze tego przekonania o Bogu. "Uprawdziwialibyśmy" naszą fikcję, tak jakbyśmy zrobili bazgroł i pracowali nad jego artystycznym wymiarem. Poniekąd nigdy nie przestalibyśmy żyć w świecie fikcji, a ta "uniwersalna prawda" wynikałaby tylko z piękna naszej bujnej wyobraźni. Wyobraźni podporządkowanej pod reguły świata, które dopasowaliśmy do przekonania o tym, że nasza fikcja może być genialną, jeśli podporządkujemy ją pod jeszcze bardziej wydumaną "uniwersalną prawdę"... Ile w tym prawdy? To niemal zabronione pojęcie na tym świecie, gdyż świadczyłoby o tym, że uznajemy coś fanatycznie za ewidentne i oczywiste. Przekonanie o tym, że coś jest absolutnie prawdziwe wynika z fanatyzmu, ale bez przekonania o byciu prawdziwym nie potrafilibyśmy genialnie konstruować fikcji.
Jeśli więc ktoś jest mądry, bo nie głupi... to zero w tym polotu, choć na pewno ktoś taki zasłużył na order uśmiechu.

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

.
>Zapisy być może są przemyślane, ale często interpretacja tego co "autor miał na myśli" może nie odpowiadać tego co autor "miał w głowie".
Pisałem krytyczne prace o znanych postaciach i spotkałem się od ich apologetów z pytaniem: A co ty wiesz co on myślał? Nie wiem? Ale posądzam, że oprócz bohatera tego nikt nie wie i dlatego im odpowiadałem.
- Nie wiem i nie bardzo mnie to interesuje. To co sobie myślał to czyste spekulacje, a ja odnoszę się tylko do faktów (treści zapisów), które można już interpretować zgodnie z własnymi poglądami.

>To nie była polemika z Panem. To było stwierdzenie odnoszące się do wypowiedzi tego rodzaju, które nie są obce nawet bardzo wyedukowanym ateistom.
Tu jest pewien problem. Wezmę go osobiście. Spotykam na na naszym forum ludzi głupich z naiwnymi poglądami, czy miałbym ich traktować jakoś specjalnie dlatego, że mamy alternatywne poglądy?
To nie jest polemika z Panem. Ja naprawdę nie lubię głupoty, a jakoś dziwnie jestem przekonany, że po stronie wierzących (w cokolwiek) jest jej trochę więcej.
Im głębsza wiara, tym głupota większa, a wraz z wątpliwościami jakby ludziom rozumu przybywało. Oczywiście jest to tylko uogólnienie, od którego są wyjątki.

Wiem, że to czysty racjonalistyczny subiektywizm, ale już przy nim pozostanę.

Pozdrawiam.

@@@
.

A kto to sprawdził co istnieje czy nieistnieje ?
Skąd te niezachwiane własne pewnosci przy wyśmiewanych pewnościahc wierzacych ? Na czym polega ta wyższosc jak nie na takim samym domniemaniu , a więc wierze.
Czy to nie absurd? Bo co : pokaż mi tak?
I znowu tamat zacznei się kręcić kompletnie bez celu jak G w przeręblu

>I tak sobie myślę, czy umiałabym cieszyć się życiem, gdybym była wierzącą? Czy człowiek ograniczany jest zdolny do niekrępowanej radości?

A to juz zalatuje pewnym fanatyzmem i postrzegania tych innych jako gorszych.
Możesz podać rączkę fanatykom religijnym, wystarczy w tym co napisałas zmeinić kilka słow na przeciwne i włala.

>A kto to sprawdził co istnieje czy nieistnieje ?
Piekło i niebo istnieje?

>Skąd te niezachwiane własne pewnosci przy wyśmiewanych pewnościahc wierzacych ?
W którym miejscu wyśmiewam? Wskaż!

>A to juz zalatuje pewnym fanatyzmem
Wskaż, w którym miejscu?

>i postrzegania tych innych jako gorszych.
To samo wskaż miejsce!

>Możesz podać rączkę fanatykom religijnym, wystarczy w tym co napisałas zmeinić kilka słow na przeciwne i włala.
A ja myślałam, że piszę po polsku i ci, co władają tym językiem nie będą mieli trudności ze zrozumieniem jego faktycznego sensu. To co robisz trąca manipulacją albo brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Cóż fanatycznego jest w tym, że pytam, czy człowiek OGRANICZANY (religią - a co może religia nie ogranicza!) może nieskrępowanie czerpać radość z życia? Pytanie uważam za jak najbardziej logiczne.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

To TY zakłądasz że ogranicza.

>Piekło i niebo istnieje?

I to samo zwrotnie : a nieistnieje? I tak się mozna przerzucać dowoli
Zero zwycięzców, zero potwierdzeń z jednej i drugiej strony.

Prosze oto meijsca :

>czy człowiek OGRANICZANY (religią - a co może religia nie ogranicza!) może nieskrępowanie czerpać radość z życia?

I nie ma w tym żadnej logiki, jedynie tendencyjne myślenie/założenie.

>>czy człowiek OGRANICZANY (religią - a co może religia nie ogranicza!) może nieskrępowanie czerpać radość z życia?
A co tutaj nieprawdziwego jest? Religia ogranicza, każe przyjmować na wiarę, nie na rozum, wtrąca się w osobiste życie wierzącego, nakazuje, zakazuje etc. Nie wierzę, że o tym nie wiesz.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Nożem mozesz kroić dajmy na to chleb, lub przy jego pomocy zabić.
Nie wierzę, że o tym nie wiesz.
Jest to fakt, nie ma tu domniemań.
I taką klasyfikacje zastoowałś : Religia ogranicza, każe przyjmować na wiarę, nie na rozum, wtrąca się w osobiste życie wierzącego, nakazuje, zakazuje etc.

Jak z tym nożem, uznałaś że można tylko zabić i już, i dalej roztaczasz pytanie typu "no jak z takim narzędziem można czuć sie bezpiecznie?".
Półprawda sprowadzona to jakiegoś dogmatu.

Nie no, sprowadzasz wymianę zdań do jakiegoś absurdu. Wybacz, ale uważam ich dalszą wymianę za bezcelową. Przykro mi, ale nadal nie rozumiesz, bo nie ma nic złego w logicznym twierdzeniu, że cokolwiek nas ogranicza nie czyni nas wolnymi/ swobodnymi. I religia jest jednym z ograniczeń i większość wierzących o tym wie, przynajmniej tych, z którymi ja mam do czynienia.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Podobną logiką kierowali się marksiści w stosunku do kapitalizmu.
Twoja logika ogranicza twoje spojrzenie do jednego kierunku.
To tez jest ograniczenie, czujesz sie wolna?
Owszem ja też uważam że dyskusja jest bezcelowa, równie dobrze mógłbym deliberowac z fanatycznym wierzącym, tylko "znaki" pozmieniac w twierdzeniach.
Pozdrawiam.

>Podobną logiką kierowali się marksiści w stosunku do kapitalizmu.
>Twoja logika ogranicza twoje spojrzenie do jednego kierunku.
>To tez jest ograniczenie, czujesz sie wolna?
>Owszem ja też uważam że dyskusja jest bezcelowa, równie dobrze mógłbym deliberowac z fanatycznym wierzącym, tylko "znaki" pozmieniac w twierdzeniach.

Uważam, Adamie, że zwyczajnie się upierdliwie przypieprzasz bez sensu.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>A co tutaj nieprawdziwego jest? Religia ogranicza, każe przyjmować na wiarę, nie na rozum, wtrąca się w osobiste życie wierzącego, nakazuje, zakazuje etc. Nie wierzę, że o tym nie wiesz.

Ateiści posiadają zazwyczaj bardzo podobne praktyczne podejście do kwestii moralności i etyki, jak osoby wierzące. Czy to, że uważasz,jak sądzę za niedopuszczalne - kradzież, zabójstwo, zdradę, kłamstwo etc. nie jest takim samym ograniczeniem jak ograniczenia wynikające ze stosowania Dekalogu?
A czy przyjęcie dogmatu o Trójcy Św. ogranicza wierzącego? Ogranicza, ale jaki to ma faktyczny wpływ na życie i radość z niego? Żaden.

> czy człowiek OGRANICZANY (religią - a co może religia nie ogranicza!) może nieskrępowanie czerpać radość z życia?

Życie ziemskie, dla wierzącego, jest tylko poczekalnią przed Prawdziwym Życiem Wiecznym przy Bogu.

Znam ludzi, którzy lubią stać w kolejkach lub siedzieć w poczekalniach; podobna jest radość z życia człowieka wierzącego. Robią nawet dobrą minę do wiecznie włączonych Boskich Kamer Szpiegowskich.

Radość jednak nie powinna być nieskrępowana, ale ujęta w ramy przyzwoitości. Pamiętać wciąż należy, że "prochem jesteś i w proch się obrócisz", "życie nasze jest pyłkiem na wietrze", "prawdziwa radość jest w Bogu" itd.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>A kto to sprawdził co istnieje czy nieistnieje?
A kto się zajmuje sprawdzaniem nieistnienia?

>Skąd te niezachwiane własne pewnosci
Bardzo proste na opieraniu się na praktyce dostępnej ludzkim zmysłom. Powtarzalność zjawisk zwiększa pewność wraz z ilością powtórzeń.

>przy wyśmiewanych pewnościahc wierzacych?
Nigdy nie należy wyśmiewać się z poglądów i ludzkich ułomności.

>Na czym polega ta wyższosc
Na możliwości powiedzenia: Nie wierzysz, to sprawdź osobiście?

>jak nie na takim samym domniemaniu, a więc wierze.
Nie naturalistyczna metodologia naukowa jest zaprzeczeniem wiary. W nauce niczego na wiarę czy autorytety się nie przyjmuje.

>A to juz zalatuje pewnym fanatyzmem i postrzegania tych innych jako gorszych.
A ja mam odczucie, zapewne fałszywe, iż to zbyt emocjonalne i ostre potraktowanie deklaracji wywołanej stwierdzeniem wielkiego uczonego: Wiara w niebo lub życie po życiu to zdaniem Stephena Hawkinga jedynie bajka dla ludzi, którzy boją się śmierci. Którego nie bardzo można się czepiać, gdyż to fizyk teoretyczny, a nie religioznawca, czy psycholog.

>Możesz podać rączkę fanatykom religijnym, wystarczy w tym co napisałas zmeinić kilka słow na przeciwne i włala.
Zdecydowana przesada. Zdecydowanie bardziej obrażają niewierzących kapłani Kościoła Katolickiego w "poważnych" publikacjach (mam w domowej bibliotece), czy nawet papieże w encyklikach. Chyba nie nazwie ich Pan fanatykami religijnymi? A może jednak?

Proponuję więcej dystansu, to jednak forum głównie dla bezbożników i nasze teksty wierzących razić nie muszą. No chyba, że sami nasze forum wybrali.
Przepraszamy wówczas, ale nie obiecujemy poprawy.

@@@
.

Synek próbuje rozmawiać ze swym małomównym ojcem, poruszając coraz to dziwniejsze kwestie.
Na pytanie:
- Czy istnieje życie pozagrobowe?
Pada mrukliwa odpowiedź:
- Wyłącznie.

>Nie istnieje niebo i życie po życiu...

Nic nowego pod słońcem. Życie kształtować trzeba poczynając od życia, od faktów, a nie od negatywnych tez, że nie istnieje to lub tamto. Nie istnieją też krasnale, i co? Dostojewski uważał, że jeśli boga nie ma, to wszystko wolno. W sumie nie powiedział nic, bo jeśli wszystko wolno, to można i wierzyć, i nie wierzyć. Punktem odniesienia życia powinno być tylko życie, a nie zaprzeczanie religijnych wyobrażeń rodem z neolitu.

>tylko szkoda, że tak krótko wszystko to trwa...

Chwilo trwaj, bo jesteś piękna?
W ten sposób pozbywamy się szansy przeżycia kolejnej chwili.
Chwilo spadaj, bo nie mogę doczekać się następnej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.