 |
Czy Iran jest uczciwym partnerem? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-10-2017 16:47 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Czy Iran jest uczciwym partnerem?
2 na 2 | Porozumienie w sprawie nuklearnego Iranu zwane JCPOA wywołuje wielkie spory i ataki na prezydenta Trumpa i na Izrael, bo "wszyscy mówią", że Iran dotrzymuje tego porozumienia, a Trump - za poduszczeniem Izraela - odmawia potwierdzenia, że tak, że dotrzymuje. Może więc warto zobaczyć, o co toczy się spór i co mówi sam Iran? Pierwszym problemem jest procedura inspekcji ustalona w JCPOA. Ta procedura, zaprojektowana przez administrację Obamy wyklucza rzeczywistą inspekcję - w instalacjach wojskowych Iranu i każdym innym podejrzanym miejscu z wyjątkiem zadeklarowanych przez Iran instalacji nuklearnych. Jeśli wywiad (zachodni lub izraelski) zdobędzie informację o naruszeniach porozumienia, uruchamia się następująca procedurę: a) trzeba przekazać Iranowi całą informację wraz z informacją o jej źródłach w celu wyjaśnienia "obaw", zarówno w dyskusjach między Międzynarodową Agencją Energii Atomowej (MAEA) a Iranem, jak w dyskusjach między Komisją Wspólną JCPOA - która w dodatku do USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec i MAEA obejmuje Iran, Rosję i Chiny - w celu wyjaśnienia obaw alternatywnymi sposobami, które nie wymagają inspekcji miejsca. b) Jeśli nie można osiągnąć porozumienia w sprawie alternatywnych sposobów bez inspekcji miejsca, będzie dodatkowa dyskusja w Komisji Wspólnej, gdzie decyzja w tej sprawie zapada większością głosów w ciągu siedmiu dni. Iran musi dostosować się do tej decyzji w ciągu kolejnych trzech dni. Ta absurdalna procedura inspekcji w sposób oczywisty nie daje możliwości żadnej rzeczywistej inspekcji trwającej militarnej działalności nuklearnej Iranu, nawet jeśli jest o tym informacja wywiadu.
A co mówi Iran: Ali Chamenei, 25 lipca 2015: "[Cudzoziemcom] w ogóle nie powinno się pozwolić na penetrację granic bezpieczeństwa i obrony kraju pod pretekstem nadzoru i zabrania się dowództwu wojskowemu kraju [udzielać] pozwolenia cudzoziemcom, by przekroczyli te granice lub zatrzymali defensywny rozwój kraju pod pretekstem nadzoru i inspekcji". Minister Spraw Zagranicznych, Dżavad Zarif, 22 lipca 2015: Inspekcje tego rodzaju przekraczają "czerwone linie" i w negocjacjach [JCPOA] Iranowi "udało się całkowicie zapewnić", że porozumienie nie pozwoli na takie inspekcje.
Ali Akbar Velajati, doradca irańskiego najwyższego przywódcy, Alego Chameneiego, powiedział 12 września 2017 r.: "Cudzoziemcy mają zakaz wchodzenia do ośrodków militarnych Iranu. [Dyrektor MAEA Yukiya] Amano, powiedział wczoraj, że jeśli to konieczne, MAEA może uzyskać dostęp do instalacji militarnych Iranu i że nie ma różnicy między miejscami wojskowy i niewojskowymi. Powiedziałem, że porozumienie z MAEA nie zawiera żadnej wzmianki o dostępie inspektorów MAEA do miejsc militarnych [w Iranie] i że gdyby to robiło, nie zgodzilibyśmy się na to. Twierdzenie o takim prawie jest sfabrykowane przez samego Amano..." Czy polityka oparta na ustępstwach lub na zwlekaniu zapobiega rzeczywistemu zagrożeniu militarnemu przez agresywny reżim zbójecki? Współczesne doświadczenie z Koreą Północną, którą popierają Rosja i Chiny, pokazuje, że polityka porozumień opartych na ustępstwach czynionych w nadziei, że powstrzyma to dyktatorów, jest nieskuteczna. Korea Północna wyłącznie eskaluje groźby militarne, a obejmuje to pociski balistyczne i broń nuklearną. A co robi Iran? Ali Akbar Salehi, 23 sierpnia 2017: "Uważamy utrzymanie instalacji Fordo za siłę w JCPOA, podczas gdy oni [USA i EU3] nie chcieli nawet, by [instalacja] Fordo istniała i powiedzieli, że musimy ją zamknąć. Reporterzy [gazet i telewizji] mają móc odwiedzać różne miejsca tej instalacji [Fordo]. Jeśli macie zdjęcia archiwalne, możecie zobaczyć, jak bardzo instalacja zmieniła się i jakie aktywności mają miejsce, szczególnie w dziedzinie stabilnych izotopów i w różnych laboratoriach. Zachowaliśmy Fordo w JCPOA, wiec, jeśli chcemy, możemy zacząć wzbogacać [uran] do 20% w ciągu pięciu dni". "[Sądzono], że nasz przemysł nuklearny został sparaliżowany i że jest zamknięty, i że [Zachód] zabrał go [nam], i nawet jeśli przysięgasz [że to nie jest prawda], nic to nie pomaga. Dlatego zdecydowaliśmy się pokazać zdjęcia wznowionego reaktora w Arak [publiczności]. [Krytycy] pokazywali zdjęcia dołu wypełnionego cementem i twierdzili, że wlaliśmy cement do trzonu reaktora w Arak. Te zdjęcia to fotoshop i [ludzie, którzy je przedstawili], muszą przeprosić i przyznać, że oszukują opinię publiczną fałszerstwami. [W rzeczywistości] wlaliśmy cement tylko do kilku rur reaktora o kilku centymetrach średnicy i długości dwa do trzech metrów. Nie [wlaliśmy go] do samego reaktora, a [tylko] do zewnętrznych rur. Jeśli dostaniemy instrukcję przywrócenia sprawności dawnego reaktora i kontynuowania z dawnym programem[...], usuniemy pierwsze i ostatnie części tych rur i wstawimy nowe rury". W odpowiedzi na ostatnie przemówienie Trumpa najwyższy przywódca Iranu, Ali Chamenei, powiedział 18 października: "Nie chcę marnować czasu... na odpowiadanie na wypowiedzi amerykańskiego prezydenta... Przedstawiciele Iranu dali dobrą i właściwą odpowiedź na nonsensy Trumpa... Prezydent i władcy Ameryki nie przyswajają sobie rozwoju [sytuacji] w Iranie i w regionie i dlatego cierpią na opóźnienie umysłowe... i raz za razem pokonuje ich naród irański. Imam [ajatollah Ruhollah] Chomeini słusznie i dokładnie zdefiniował arogancki reżim amerykański jako 'Wielkiego Szatana'. Także tym razem Ameryka dostanie po twarzy od narodu irańskiego i zostanie pokonana" Dodajmy do tego informacje niemieckiego wywiadu z lata i jesieni 2017 o tym, że Iran wiele razy próbował kupić w Niemczech technologię rakietową i nuklearną, naruszając porozumienie z 2015 r. Według informacji używał firm z Chin, Turcji i ZEA, by ominąć restrykcje narzucone przez JCPOA. Dodajmy energicznie rozwijający się program rakiet dalekiego zasięgu (włącznie z rakietami z napisami po hebrajsku: "Śmierć Izraelowi"); ekspansję Iranu na Bliskim Wschodzie (Syria, Irak, Jemen) i nieustającą propagandę nienawiści do USA, Izraela i całego Zachodu. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 5 | finerbijk (17282 punktów) | Czy w Iranie mieszkają sami samobójcy? Chcieli by wywołać wojnę z Zachodem, Izraelem, niby po co? Żeby się pogrążyć w niebycie? Jak na kraj arabski jest tam dosyć luzu, ludzie żyją normalnie i się zajmują swoimi sprawami - wiem bo koleś był. To głównie paranoja Izraela w połączeniu z kombinacjami USA, które bez wojny co ok. 10 lat nie mogą żyć powodują, że w tym regionie ciągle się tli. Każdy sobie zdaje sprawę, czym by się skończyła wojna atomowa. Ale też wie, że posiadanie takiej broni to jest jakaś gwarancja pokoju. Bo uderzenie w kraj który ma atomówkę to już nie przelewki.
|
|
 | 5 na 5 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | Ciekawy punkt widzenia. Wielotysięczne demonstracje, na których wielotysięczne tłumy krzyczą "Śmierć Izraelowi" (sfilmowane przez Irańczyków i puszczane w irańskiej telewizji); wystąpienia najwyższych polityków państwowych, artykuły tych polityków publikowane w gazetach państwowych, kazania w meczetach, podręczniki szkolne - wszystko nawołujące do zlikwidowania Izraela "raka ną ciele ludzkości"; rakiety balistyczne dalekiego zasięgu z napisem po hebrajsku "Śmierć Izraelowi", pokazywane dumnie w Irańskiej telewizji - to wszystko (i dużo więcej), to tylko izraelska paranoja?
|
|
|  | wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | Podżegacze/demonstranci są wszędzie, niekoniecznie spontaniczni i lokalni... ...droga wolna do wielopiętrowych spisków i dochodzeń, kto, komu, po co, za ile, kto miał z tego korzyść, komu podłożono świnię, komu krowę, a kto okazał się baranem.
Przeszedłem kurs kwantowej teorii pola na mocne 4 i coś jeszcze o renormalizacji pamiętam. Ilość tych scenariuszy, ścieżek, warstw itp. nie jest co prawda nieskończona, ale lepiej wykonać szybką resumację i częścią po prostu się nie zajmować... I wierzyć w rozsądek grających zasobami nuklearnymi - duzi chłopcy po prostu chcą przed sobą nawzajem poprężyć miecze, czy jądra... I oby dobrze wiedzieli, czym ew. atak się skończy.
PS Niemiecki wywiad - świetnie, a co zrobił amerykański w sprawie broni chemicznej/biologicznej w Iraku przed atakiem, z którego nie wyleźli do dziś? Ile to już, prawie 15 lat?
|
|
| |  | 3 na 3 | Malgorzata Koraszewska (2836 punktów) | No cóż, demonstracje w Japonii też nie musiały być spontaniczne i lokalne, ich armia musiała być samobójcza, by się porwać na armię amerykańską, a jednak był Pearl Harbor. Demonstracje w Niemczech też nie musiały być spontaniczne, koncepcja, że armia niemiecka może wygrać z całą Europą i Związkiem Radzieckim na dodatek, musiała być samobójcza, a jednak się na to zdecydowali. Jest takie powiedzenie: jeśli ktoś ci wielokrotnie mówi, że cię zabije, to lepiej potraktuj jego słowa poważnie.
|
|
| | |  | 3 na 3 | Arminius (25555 punktów) | traktować poważnie | >No cóż, demonstracje w Japonii też nie musiały być spontaniczne i lokalne, ich armia musiała być samobójcza, by się porwać na armię amerykańską, a jednak był Pearl Harbor. Demonstracje w Niemczech też nie musiały być spontaniczne, koncepcja, że armia niemiecka może wygrać z całą Europą i Związkiem Radzieckim na dodatek, musiała być samobójcza, a jednak się na to zdecydowali. >Jest takie powiedzenie: jeśli ktoś ci wielokrotnie mówi, że cię zabije, to lepiej potraktuj jego słowa poważnie.
Iran jak do tej pory, w ciągu ostatniego wieku, nie dokonał agresji na jakiekolwiek państwo. Sam zaś był przedmiotem agresji. To primo, secundo, wiadomo też jest przecież jak wiele wojen agresywnych mają na swoim sumieniu USA i Izrael. Więc kogo należy traktować poważniej???
|
|
| | |  | 1 na 1 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | Odp: Czy Iran jest uczciwym partnerem? | Konkrety w takim razie, kawa na ławę - jaki jest cel tego artykułu? Tylko błagam, nie żadne tam przekonywanie, że USA i Izrael są białe jak gołąbek pokoju, a Iran czarny jak ubiór tamtejszych pań... Coś dla średnio rozwiniętego gupka z Polski, jak ja np.
|
|
|  | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | > Ciekawy punkt widzenia.To jest Pani Małgorzato punkt widzenia pod tytułem: Jaki koń jest każdy widzi, bo koleś był. Jakby się jeszcze kolesiowi chciało trochę poczytać, to by się dowiedział np. tego: "W Iranie istnieje policja religijna i sądy religijne, które sprawują całkowitą kontrolę nad wszystkimi dziedzinami życia. Odejście od islamu jest karane śmiercią; kara śmierci grozi również m.in. za cudzołóstwo i kontakty homoseksualne. Noszenie hidżabu przez kobiety od dziewiątego roku życia jest wymuszone prawem. Zabronione jest picie alkoholu, noszenie niemuzułmańskiego stroju i kontakty między niespokrewnionymi osobami płci przeciwnej[51]. Segregacja płciowa obowiązuje m.in. w szkolnictwie, służbie zdrowia, środkach komunikacji publicznej, na plażach, w kinach, salonach fryzjerskich, lokalach gastronomicznych i obiektach sportowych[51][52]." pl.wikipedia.org/wiki/IranTo jest ten luz, o którym pisze finer-coś tam. No i faktycznie zajmują się swoimi sprawami. www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | Była koleżanka - Iranistka | > >Ciekawy punkt widzenia.> To jest Pani Małgorzato punkt widzenia pod tytułem: Jaki koń jest każdy widzi, bo koleś był. Jakby się jeszcze kolesiowi chciało trochę poczytać, to by się dowiedział np. tego: "W Iranie istnieje policja religijna i sądy religijne, które sprawują całkowitą kontrolę nad wszystkimi dziedzinami życia. Odejście od islamu jest karane śmiercią; kara śmierci grozi również m.in. za cudzołóstwo i kontakty homoseksualne.> Noszenie hidżabu przez kobiety od dziewiątego roku życia jest wymuszone prawem. Zabronione jest picie alkoholu, noszenie niemuzułmańskiego stroju i kontakty między niespokrewnionymi osobami płci przeciwnej[51].> Segregacja płciowa obowiązuje m.in. w szkolnictwie, służbie zdrowia, środkach komunikacji publicznej, na plażach, w kinach, salonach fryzjerskich, lokalach gastronomicznych i obiektach sportowych[51][52]." pl.wikipedia.org/wiki/IranTo jest ten luz, o którym pisze finer-coś tam. No i faktycznie zajmują się swoimi sprawami.> www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80Ale taki stan rzeczy jak przedstawiony przez Pana wyżej - nie jest powodem do wszczynania ewentualnej wojny, o co nieustannie zabiegają syjoniści, wojny przeprowadzonej - najlepiej - siłami i środkami amerykańskim. Poza tym pański obraz rzeczywistości irańskiej jest jednoznacznie jednostronny. Raptem wczoraj była audycjia w II programie polskiego radia - z udziałem krakowskiej Iranistki, która spędziła wiele czasu we współczesnym Iranie i napisała na ten temat książkę. Polecam jej wysłuchanie - do znalezienia w grafiku Programu II PR na stronie "dwójki".
|
|
| | |  | | dajmonion (3663 punktów) | Odp: Była koleżanka - Iranistka | |
|
| | | |  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | > To nie obraz tylko kilka przykładowych faktów. I to nie jest moja opinia. Podałem źródło.> www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80Wieczorem postaram się Panu podrzucić link do audycji.
|
|
| | | | |  | |
| | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | couchsurfing w Iranie | > >>To nie obraz tylko kilka przykładowych faktów. I to nie jest moja opinia. Podałem źródło.> >> www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80> >Wieczorem postaram się Panu podrzucić link do audycji.> Super. Zastanawiam się tylko jakie to fakty miałyby osłabić wymowę tego, że się tam gejów wiesza.Takie, ktore jednoznacznie wskazują na to, iż Iran - to nie Korea Północna - jakby to wyglądało z pańskiego przedstawienia sprawy. www.polskieradio.pl/8/410"O książce "Couchsurfing w Iranie. (Nie)codzienne życie Persów" - z dr. Elzbietą Lisowską. "Odwiedzimy także Iran i sprawdzimy czy jest to odpowiednie miejsce aby wpaść i przenocować u kogoś na kanapie - o książce "Couchsurfing w Iranie. (Nie)codzienne życie Persów" opowie dr Elżbieta Lisowska podróżniczka, iranistka i religioznawca".
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | Odp: couchsurfing w Iranie | > Takie, ktore jednoznacznie wskazują na to, iż Iran - to nie Korea Północna - jakby to wyglądało >z pańskiego przedstawienia sprawy.To ambitny cel sobie Pan postawił: Pokazać, że w jednym przypadku obok szubienicy można zjeść lody, a w drugim nawet tego nie wolno. www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80
|
|
| | | | | | | |  | -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | i jak audycja? | > >Takie, ktore jednoznacznie wskazują na to, iż Iran - to nie Korea Północna - jakby to wyglądało >z pańskiego przedstawienia sprawy.> To ambitny cel sobie Pan postawił: Pokazać, że w jednym przypadku obok szubienicy można zjeść lody, a w drugim nawet tego nie wolno.> www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80Pan ma na myśli USA - gdzie nadal wykonuje się sporo wyroków śmierci??? Wysłuchał Pan podlinkowanej audycji?
|
|
 | 2 na 4 | Arminius (25555 punktów) | siła logiki | >Czy w Iranie mieszkają sami samobójcy? Chcieli by wywołać wojnę z Zachodem, Izraelem, niby po co? Żeby się pogrążyć w niebycie? Jak na kraj arabski jest tam dosyć luzu, ludzie żyją normalnie i się zajmują swoimi sprawami - wiem bo koleś był. To głównie paranoja Izraela w połączeniu z kombinacjami USA, które bez wojny co ok. 10 lat nie mogą żyć powodują, że w tym regionie ciągle się tli. >Każdy sobie zdaje sprawę, czym by się skończyła wojna atomowa. Ale też wie, że posiadanie takiej broni to jest jakaś gwarancja pokoju. Bo uderzenie w kraj który ma atomówkę to już nie przelewki.
Akuratność pańskiej wypowiedzi jest oszołamiająca.
|
|
 | 3 na 3 | niestadny (2492 punktów) | Odp: Czy Iran jest uczciwym partnerem? |
> Każdy sobie zdaje sprawę, czym by się skończyła wojna atomowa. Ale też wie, że posiadanie takiej broni to jest jakaś gwarancja pokoju. Bo uderzenie w kraj który ma atomówkę to już nie przelewki.Co prawda to prawda. Cytat:Cytat:Ci co mają, oczywiście nie chcą by mieli ją inni - bo przecież tylko oni są tymi "odpowiedzialnymi"  (czytaj:trzymającymi w szachu innych) Dziecinada, hehe.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
2 na 2 | Burnham (1149 punktów) | >Czy polityka oparta na ustępstwach lub na zwlekaniu zapobiega rzeczywistemu zagrożeniu militarnemu >przez agresywny reżim zbójecki?
Podobnież czytała Pani książki Jamesa Burnhama, a skoro tak to musiała również przerobić "Machiavellians Defenders of Freedom". Burnham wyjaśniał, we wstępie, na przykładzie Dantego, (który rzekomo był antykościelny bowiem tak mu idea wskazywała, a okazał się zwykłym, cynicznym bydlakiem opowiadającym się za własnym interesem wbrew jakimkolwiek ideałom) w jaki sposób należy odczytywać politykę i że nie należy tego robić poprzez pryzmat określeń typu "dobry, zły, uczciwy, zbójecki", itd. Dlaczego Makiawelli pomaga nam zrozumieć świat ? Ponieważ pisał on jasno o tym kto ma jakie interesy nie zagłębiając się w poboczne kwestie rozstrzygające o "istocie" dobra i zła na przykładzie różnych frakcji. W Polsce tego typu podejście prezentuje Jacek Bartosiak - jedyny znany mi Polak, którego analizy warto śledzić.
Z jakiś względów, mimo to, uskutecznia Pani narrację typowo rozmywającą obraz rzeczywistości. Prawdę mówiąc, ja nigdy nie byłem w stanie zrozumieć Pani tekstów, a przerabiałem teksty znacznie trudniejsze. Dla mnie za dużo tam opowieści o złych i dobrych duchach, uczynnych wróżkach i socjopatycznych diabłach planujących nędzę i rozpacz tym na których się uwzięli bo taka już natura zła. Dokładnie takie opowieści serwuje Pani razem z mężem od lat. Narracja kompletnie bezużyteczna. Innymi słowy, czysta propaganda dla średnio rozgarniętego luda.
Jeżeli ktoś na prawdę chce zrozumieć co się dzieje na Bliskim Wschodzie i dlaczego USA niewiele mogą to musiałby prześledzić interesy poszczególnych regionów na tym obszarze. W Pani tekstach nie znajdziemy nic o tym, że Iran, w partnerstwie z Indiami i Afganistanem, planuje wybudować w port w Chabahar, który z kolei Chińczycy chcieliby w perspektywie połączyć z portem w Gwadar. Strategiczne znaczenie tego drugiego portu polega na tym, że skraca trasę transportu towarów z Bliskiego Wschodu do zachodnich Chin z 8tys. kilometrów do około 2tys. kilometrów, co nie tylko przyniosłoby ogromne oszczędności, ale w pewnym stopniu odciążyło by zależność Chin od Cieśniny Malaka, którą obecnie kontroluje US Navy. Chiny nie są w stanie jeszcze dzisiaj siłować się z USA na morzu, ale mogą ich miejscami obejść i to właśnie robią. Infrastruktura CPEC (Chińsko Pakistański korytarz ekonomiczny) to działająca w ramach "One Belt One Road" strategia, rozplanowana na lata wprzód, rozwoju gospodarczego państwa - czyli wyciągania z biedy wielu milionów Chińczyków, ale także przy okazji Pakistańczyków. Oni takich strategicznych korytarzy ekonomicznych mają kilka, a sieć obejmuje cały obszar Azji i Bliskiego Wschodu.
Naturalną koleją rzeczy, w ciągu najbliższej dekady wymiana handlowa między Chinami, a Iranem ma wzrosnąć o 600 miliardów $ bowiem obie strony na tym skorzystają. Te dwa państwa w tak rozumianym planie strategicznym są naturalnymi sojusznikami. Bardzo się to nie podoba obecnemu hegemonowi, ale również ich sojusznikom z regionu czyli Izraelowi i Arabii Saudyjskiej, którzy czują się zagrożeni wzrostem znaczenia Iranu (od jakiegoś czasu pisze się o możliwości odrodzenia się imperium Perskiego). USA nie mogą z tym zrobić nic, chyba że wywołają III wojnę światową zaczynając od zablokowania Chin na morzach.
Świat się zmienia. Punkt ciężkości coraz bardziej przesuwa się w stronę Państwa Środka, które w przyszłości będzie głównym centrum ekonomicznego rozwoju świata. Obawiam się, że rozstrzyganie istoty "zbójeckiego" Iranu niewiele nam ułatwi zrozumienie czegokolwiek. Na prawdę, nie przyszło Pani nigdy do głowy dlaczego starożytna, mądra cywilizacja chińska nie traktuje ich jako zbójów, a raczej partnerów w handlu ? Świat inaczej wygląda w zależności od punktu obserwacyjnego i opowieści o złych diabłach czy dobrych aniołach niczego mądrej głowie nie tłumaczą.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|