>Kontynuacja dyskusji z wątku "Jak powstał wszechświat" ...
Do Nabuko
>Dla mnie jeśli istnieje ISW (nie mam pewności, jedynie uważam to za o wiele bardziej prawdopodobne niż koncepcja odwrotna), to musi to być coś(ktoś-nie wiem), co czasami nazywa się "Bogiem naturalnym", czyli takim, który borykał się z normalnymi problemami natury fizycznej, czyli działał w ramach określonych sił, środków, obliczeń, projektów.
Czy to znaczy że był ograniczony prawami rządzącymi we wszechświecie?
To mi się kojarzy z jedną z moich ulubinych książek - Solaris - tylko tam, bóg sam podlegał swoistej ewolucji
Jeżeli mówiąc o ISW masz na myśli siłę sprawczą, to nie wyklucza to ewolucji. Ewolucja to tylko metoda, strategia przeżycia
>>Poza tym dowodem na nieistnienie procesu ewolucji, nie może być zbyt małe prawdopodobieństwo wyewoluowania konkretnego zwierzęcia.....
>Tutaj się nie zgodzę, ale napiszę o tym szerzej później.
Dlaczego?
>> W końcu to, że spośród sporej ilości ludzi na ziemi i spośród sporej ilości plemników mojego taty to właśnie ten jeden stał się początkiem mnie też było mało prawdopodobne A jestem
>Wszystko ładnie i pięknie, ale to nie ten rodzaj nieprawdopodobieństwa.
Jak to nie ten rodzaj? Nie rozumiem?
Jeśli istnieją miliony równorzędnych prób z których prawie na pewno jedna dojdzie do skótku, to trochę tak jak losowanie totolotka. P-stwo konkretnej kombinacji bardzo małe, ale prawdopodobieństwo, że którąś wylosują jest praktycznie równe jedności, no chyba, że meteoryt walnie w studio gdzie losują, ale i wtedy najwyżej się opóźni czas losowania i zmienią miejsce .
To tak, jak z wyglądem żyrafy. Każda żywa istota ma "instynkt życia" (chyba tylko nieliczne jednokomórkowce nie, ale nie jestem tego pewna) więc prawdopodobieństwo w momencie kiedy taki "chcący przeżyć" organizm powstał że przystosuje się do warunków i "przeżyje" stało się duże (przy założeniu odpowiednio małych zmian w środowisku).
>Tak, że nie ma nic nieprawdopodobnego w tym, iż jesteś.
A ja uważam że to "cud" (w znaczeniu nikłego prawdopodobieństwa)
>> Prawdopodobieństwo to możliwość, nie można mówić, nawet jeśli przyjmuje baaaaaaaaardzo małą wartość, że świadczy o niemożliwości.
>Niestety można, choć teoretycznie, logiczne wydaje się to niewłaściwe nawet gdy mamy ułamek jeden przez nieskończoność.
Masz rację - mówić można wszystko
Ale życie to nie teoria, a realne rozważania o materialnym świecie uprawniają do twierdzeń, że zdarzenia o prawdopodobieństwie poniżej jakiegoś ułamka, nigdy nie zajdą w sposób przypadkowy.
Matematyka jest królową nauk - jej językiem szepcze do nas kosmos
Czy przez "nigdy nie zajdą" - masz na myśli "w ciągu naszego życia"?
Ja nigdy nie będę mieszkała na Słońcu, ale czy to znaczy że Ono nie istnieje?

>Do tego jednak potrzebna szersza dyskusja, zapraszam do założenia właściwego tematu, może doszusują inni, wszak wiele tu tęgich głów.
>pozdr. nabuko
fajnie że masz takie poglądy, bo z Kim ja bym tu była w opozycji
pozdrawiam

Ja poproszę o jeden - dosłownie jeden malutki dowód na poparcie tezy że zwierzęta, rośliny zostały stworzone a nie powstały w wyniku ewolucji. Ale nie dowód polegający ma negacji teorii ewolucji ale dowód naukowy. Dokładny opis jak, kiedy, dlaczego powstał np dziobak, dlaczego w danym miejscu i dlaczego skoro nie powstał na drodze ewolucji nie znaleźliśmy do tej pory żadnego dowodu jego obecności sprzed mniej więcej 200 milionów lat.

Jak na razie cała dyskusja sprowadza się do stwierdzeń "Najlepszym przykładem jest bajeczka o tym jak wyewoluowała żyrafa.".

Więc koniec bajeczek, poproszę konkrety, dokładny opis jak zdaniem kreacjonisty, zwolennika IP czy jak chce się ktokolwiek nazwać, powstał dziobak, żyrafa itd. I poproszę dowody a nie mówienie że ewolucja to bajka, poproszę jeden malutki dowód że dziobaka zaprojektowano. Ale proszę o dowód zaprojektowania, a nie obalania tezy ewolucji.

Obalanie jednej teorii to jedno działanie, i to zasadne o ile oparte na dowodach, bo albo się ją obali albo wzmocni przez wymuszenie mocniejszej pracy. Jednakże obalenie nawet jeśli takowe miałoby miejsce nie dowodzi słuszności drugiej teorii, a jedynie może zrobić pustkę. Wszystko co do tej pory przeczytałam o kreacjonizmie sprowadza się do obalania tezy o ewolucji, ale nie posiada zaplecza dowodowego, materialnych dowodów.

Ja tutaj proszę o dowody popierające tezę o kreacjonizmie, czy IP. Ale dowody pozytywne, udowadniające słuszność tej teorii. Proszę też wstrzymać się od dowodów typu - piękno, idealne dostosowanie świadczą o stworzeniu. Bo ten argument przez obie strony może zostać potraktowany jako argument dla poparcia danej tezy.
Umiem wykazać, że obraz został namalowany, komputer zaprojektowany przez człowieka. Nie umiem wykazać że dziobaka ktoś zaprojektował. Więc jeśli ktoś potrafi to z miła chęcią posłucham, a nuż się nawrócę, tak jak kiedyś dałam się przekonać dowodom Huntingtona. Proszę o takie konkretne dowody na to że zwierzęta zostały zaprojektowane.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>Kontynuacja dyskusji z wątku "Jak powstał wszechświat" ...

Niestety tak naprawdę to nikt tego nie wie . Wszystko to tylko teorię (a jest ich dużo), jedne bardziej nam odpowiadają to je bardziej akceptujemy a inne nie. To samo tyczy się powstania życia.Nikt tak naprawę nie udowodnił jak powstało. Jestem ateistą, bo najmniej przekonuje mnie wiara w jakiegoś mitycznego stwórce, w jakieś inteligentne projekty, czy teorie kreacjonistów. Jestem ateistą, bo widzę do czego tak naprawdę służą wszelkie religie. A służą głównie zawładnięciem ludzkich umysłów, uzyskanie dzięki temu władzy i co za tym idzie dużych pieniędzy. A mając duże pieniądze...to sami wiecie, można mieć wszystko, z wyjątkiem życia. Tego się oczywiście nie kupi, ale można sobie je przedłużyć mając kasę. Widzę również manipulacje ze strony kościoła a właściwie zwykłą "ściemę". Czy widząc wierzących w Allacha mahometan i ich religijne rytuały nie wydaję się, że oni mają "nie równo pod sufitem?". Tak samo patrzą na katolików oni, czy też np. hinduiści.
Bo obiektywnie i patrząc zewnątrz wszelka religia nie ma sensu.
Pogoda podła, to miło choćby "pogdybać".

> Wszystko to tylko teorię (a jest ich dużo), jedne bardziej nam odpowiadają to je bardziej akceptujemy a inne nie. To samo tyczy się powstania życia.Nikt tak naprawę nie udowodnił jak powstało.

Cieszę się, że racjonalista, może "nie wiedzieć". Bałem się, że przekonanie o prawdziwości TE, należy do zasad bycia racjonalistą. Jak mniemają co niektórzy.

> Jestem ateistą, bo widzę do czego tak naprawdę służą wszelkie religie. A służą głównie zawładnięciem ludzkich umysłów, uzyskanie dzięki temu władzy i co za tym idzie dużych pieniędzy. A mając duże pieniądze...to sami wiecie, można mieć wszystko, z wyjątkiem życia. Tego się oczywiście nie kupi, ale można sobie je przedłużyć mając kasę. Widzę również manipulacje ze strony kościoła a właściwie zwykłą "ściemę". Czy widząc wierzących w Allacha mahometan i ich religijne rytuały nie wydaję się, że oni mają "nie równo pod sufitem?". Tak samo patrzą na katolików oni, czy też np. hinduiści.
>Bo obiektywnie i patrząc zewnątrz wszelka religia nie ma sensu.

W zasadzie podpisuję się pod tym co piszesz o religiach oboma rękami. Boleje jednak nad tym, że dla człowieka racjonalnie myślącego, "Bóg" czy ISW, kojarzy się tylko z religią. Mam pytanie. Czy ateista odrzucający religie i widzący ich mankamenty, nie jest trochę śmieszny korzystając z ich definicji i nauk, w kwestii tego co nieudowodnione?
Skąd to przekonanie, że jeśli istnieje "Bóg" to jest na posyłki, jakichś popów, biskupów czy innych cwaniaków sprzedających swój towar.
Co jeśli jest i jest takim samym wrogiem religii jak Ty.
Nie chcesz o tym głębiej pogdybać?

>Pogoda podła, to miło choćby "pogdybać".

U mnie też pada.

P.N.

Mam pytanie. Czy ateista odrzucający religie i widzący ich mankamenty, nie jest trochę śmieszny korzystając z ich definicji i nauk, w kwestii tego co nieudowodnione?

No cóż, należy poznać wszystkie argumenty i definicję, by móc samemu wyrobić sobie własne zdanie. Poglądy kościoła katolickiego w tej materii są doskonale znane i niezmienne (no, może po 300 latach, tak jak z amnestią Galileusza) i przydają się co najwyżej tylko w dyskusjach z teistami.

>Skąd to przekonanie, że jeśli istnieje "Bóg" to jest na posyłki, jakichś popów, biskupów czy innych cwaniaków sprzedających swój towar.

To dla popów, biskupów, czy innych funkcjonariuszy każdego boga "Bóg" jest tylko pretekstem do indoktrynacji religijnej, pretekstem do wpływania na swoich wiernych, zawsze mówią w jego imieniu (Bóg tak chciał, Bóg ci tego nie wybaczy, Bóg się na ciebie pogniewa itd.). To oni mają monopol na kontakty z Bogiem i pokorny wyznawca musi korzystać z ich pośrednictwa. Przecież to oni zapewniają mu "życie wieczne w raju", ale nic nie ma za darmo. Jedenaste przykazanie ponoć brzmi "coś za coś".

>Co jeśli jest i jest takim samym wrogiem religii jak Ty.

To na pewno się zdarza częściej niż myślimy. To tak jak lekarz, który nie wierzy w kurację, jednak ją przepisuje pacjentowi w myśl zasady (a nóż widelec).

Ojcowie kościoła w każdym razie nic nowego nie wniosą, pozostaje na bieżąco śledzić nowe odkrycia naukowe, postępy w astronomii, fizyce i szczególnie w biochemii. Ja mam nadzieje, że jeszcze "za mojej kadencji" na tym najwspanialszym ze światów doczekam się, że naukowcy potrafią stworzyć życie z materii nieożywionej. Pozdrawiam

> Mam pytanie. Czy ateista odrzucający religie i widzący ich mankamenty, nie jest trochę śmieszny korzystając z ich definicji i nauk, w kwestii tego co nieudowodnione?
> No cóż, należy poznać wszystkie argumenty i definicję, by móc samemu wyrobić sobie własne zdanie. Poglądy kościoła katolickiego w tej materii...

Tylko krótko, bo już późno. Nie zrozumieliśmy się. Pisząc o tym "co nie udowodnione" miałem na myśli definicję "Boga" w różnych religiach i przypisywane mu atrybuty, a nie co dana religia uważa na tematy naukowe. Tu widzę klęskę racjonalizmu. Odrzucił "Boga" zdefiniowanego przez różne religie. To błąd logiki i metody. Skoro religia i jej nauki są "be", to jak można ufać ich definicjom "Boga".

P.N.

>> Jestem ateistą, bo widzę do czego tak naprawdę służą wszelkie religie. A służą głównie zawładnięciem ludzkich umysłów, uzyskanie dzięki temu władzy i co za tym idzie dużych pieniędzy. A mając duże pieniądze...to sami wiecie, można mieć wszystko, z wyjątkiem życia. Tego się oczywiście nie kupi, ale można sobie je przedłużyć mając kasę. Widzę również manipulacje ze strony kościoła a właściwie zwykłą "ściemę". Czy widząc wierzących w Allacha mahometan i ich religijne rytuały nie wydaję się, że oni mają "nie równo pod sufitem?". Tak samo patrzą na katolików oni, czy też np. hinduiści.
>>Bo obiektywnie i patrząc zewnątrz wszelka religia nie ma sensu.
>W zasadzie podpisuję się pod tym co piszesz o religiach oboma rękami. Boleje jednak nad tym, że dla człowieka racjonalnie myślącego, "Bóg" czy ISW, kojarzy się tylko z religią.
To jest ciekawa kwestia, zastanawiałem się kiedyś, czy ktoś po udowodnieniu istnienia Boga (nie wnikajmy teraz w poprawność tych dowodów) udowodnił, że potem ten Bóg np. objawił się Żydom i zesłał swojego syna na Ziemię.

Zulka

>...."Bogiem naturalnym", czyli takim, który borykał się z normalnymi problemami natury fizycznej, czyli działał w ramach określonych sił, środków, obliczeń, projektów.

> Czy to znaczy że był ograniczony prawami rządzącymi we wszechświecie?,

Nie zaznaczyłaś o jakim wszechświecie piszesz, proponuję różnicować pojęcia i na samym początku ustalić skróty.
- nmW - nasz materialny wszechświat;
- Wisw- wszechświat ISW;
- absW - absolutnie najwyższy wszechświat zawierający całość możliwych wszechświatów.

Nie widzę możliwości logicznej by definiować ISW, jako coś wynikającego z praw nmW, ani będącego tylko wyższą cywilizacyjnie od naszej inteligencją. Wtedy mówilibyśmy o inteligentnych kosmitach, a nie o "sile wyższej".
Dlatego do rozważań potrzebne jest przyjęcie istnienia co najmniej jednego wszechświata innego niż nasz, czyli Wisw. W takim przypadku pisałem o podległości ISW w stosunku do praw i możliwości w Wisw, nie natomiast w sensie ograniczenia prawami nmW, w końcu sam je zaplanował, więc nie zrobił sobie jakiegoś monstrum nad którym nie panuje.
Ale z kolei jak już ustalił prawa nmW i go zainicjował, to moim zdaniem nie jest w stanie łamać ich przez coś co nazywa się wszechmocą, czy mocą nadprzyrodzoną. ISW nie może być wszechmocna, ani w swoim ani w naszym wszechświecie. Ma swoje obejścia i drogi na skróty, korzysta z niedostępnej nam technologii, ale nie jest żadnym czarodziejem, każdy zamiar musi mierzyć ilością potrzebnego czasu, potrzebnej energii i posiadanych środków. W tym sensie odpowiedź brzmi tak był, jest i zawsze będzie ograniczony, po prostu wszechmoc jako zjawisko nie istnieje.

>To mi się kojarzy z jedną z moich ulubionych książek - Solaris - tylko tam, bóg sam podlegał swoistej ewolucji

Nie uznaję takich teorii, jakie dzisiaj snują kosmolodzy, o powstawaniu czegoś z niczego i o sumarycznej energii równej zero. Coś musiało być pierwotnym stanem absW, gdzieś jest początek, z którego wszystko się zaczęło, w tamtym absW, może rzeczywiście nastąpiło coś na podobieństwo ewolucji, która doprowadziła do powstania ISW, nie można tego wykluczyć. Tylko trzeba pamiętać, że to co możliwe było w pierwotnym Wisw, nie oznacza, że jest możliwe i w nmW.

>>>Poza tym dowodem na nieistnienie procesu ewolucji, nie może być zbyt małe prawdopodobieństwo wyewoluowania konkretnego zwierzęcia.....
>>Tutaj się nie zgodzę, ale napiszę o tym szerzej później.
> Dlaczego?

Dlaczego - co? Dlaczego później napiszę, czy dlaczego się nie zgadzam ?

>>Wszystko ładnie i pięknie, ale to nie ten rodzaj nieprawdopodobieństwa.
> Jak to nie ten rodzaj? Nie rozumiem?

To może inaczej, p-stwo szacuje się dla rzeczy przyszłych, hipotetycznie istniejących ( rodzaj abstrakcji matematycznej), lub które zaszły, ale nie wiemy jak i próbujemy ustalić która możliwość jest bardziej p-bna.. By mówić o p-stwie tego, że powstała akurat Zulka, a nie Zulka bis, o nieco odmiennych parametrach, ktoś musiałby podać parametry Zulki przed faktem jej zaistnienia wtedy można by liczyć, że "kombinacja genów Zulka" jest jedną z tylu to a tylu kombinacji równie p-nych dlatego p-stwo "kgZulka" wynosi 1 do .ileś tam.
Warunkiem jest duża liczba prób i przypadkowość wyniku.

Mówienie więc po fakcie, że p-stwo, że powstanie kgZulka było bardzo, bardzo małe a zaszło, nie jest p-stwem prawidłowym. Przed faktem tak, po fakcie nie. To prosta zasada logiki, wynikająca z różnorodności. Dotyczy wszystkiego, co tylko można zrobić na wiele równorzędnych sposobów. Czy rzucasz garścią piachu, czy obserwujesz spadające liście z drzewa, to to, jak się ułożą ziarenka piasku czy liście na ziemi, po fakcie nie jest przedmiotem badań p-stwa. No gdybyś urodziła się np. "z rogami", to można by się podroczyć, czy to było prawdopodobne, ale nie podejrzewam

> To tak, jak z wyglądem żyrafy. Każda żywa istota ma "instynkt życia" (...) więc prawdopodobieństwo w momencie kiedy taki "chcący przeżyć" organizm powstał że przystosuje się do warunków i "przeżyje" stało się duże (przy założeniu odpowiednio małych zmian w środowisku).
A skąd niby wziął się instynkt i co to jest. Kiedy się pojawił, jak jest przekazywany, zastanawiałaś się kiedyś. Ale analogia trafna, jeżeli coś już jest i występuje jako norma, to nie można mówić, że wynik jego działania jest niep-bny. Tylko ewolucja, to nie przypadkowy wybór z tego co jest, tylko budowanie coraz to nowego i doskonalszego na starym i mniej złożonym.
Można udawać, że zwierzęta z instynktem przetrwania, wiszą w próżni bez przeszłości, ale czy udawanie i zasłanianie oczu, przystoi racjonaliście. Przecież instynkt przeżycia musiał jakoś powstać, a przed jego powstaniem co było - niestety tylko przypadek.

>>Tak, że nie ma nic nieprawdopodobnego w tym, iż jesteś.
> A ja uważam że to "cud" (w znaczeniu nikłego prawdopodobieństwa)
Nie wiem nie widziałem, ale Ci wierzę na słowo, że jesteś cudem.

>Czy przez "nigdy nie zajdą" - masz na myśli "w ciągu naszego życia"?
>Ja nigdy nie będę mieszkała na Słońcu, ale czy to znaczy że Ono nie istnieje?[/color]

Mówiłem o realiach, o racjonalizmie. Szacowana liczba atomów w nmW, to "tylko" 10^80 , natomiast jak weżmiesz 10 kulek oznaczonych od 0 do 9, i zaczniesz losować, to jeśli chcesz wiedzieć jaka jest liczba możliwych kombinacji konkretnej liczby 100-cyfrowej powstałej w wyniku losowania, (gdzie wylosujesz zapiszesz, wrzucisz z powrotem, wymieszasz i ponownie wylosujesz ) to musisz mnożyć 1/10x1/10x1/10.......100 razy = 1/ 10^100

Przed faktem przewidzieć postać takiej liczby 100-cyfrowej nie jest możliwe, a kto chce, może zrobić coś, co jest tak niep-bne, jak 1/liczba atomów nmW.
To są tylko sztuczki logiczne stosowane przez iluzjonistów ewolucyjnego myślenia.

>fajnie że masz takie poglądy, bo z Kim ja bym tu była w opozycji

Miło mi się z Tobą przekomarzać.

p.N.

To co piszesz jest bardzo ciekawe. Jednak jeżeli ISW jest ograniczony (podlega) przez prawa Wisw, a stwarza jesdynie nmW to jest swego rodzaju pośrednikiem. Cieszę się że nie wykluczasz ewolucji ISW, to byłby to ten sam mechanizm co dla Istot Zywych w nmW tylko w większej skali.
Ciekawe jest dla mnie dlaczego jesteś skłonny przyjąć początek + ewolucję w absW, a tak zupełnie nie do przyjęcia jest ten sam model w nmW.
Aha tak na marginesie. Dla mnie te wszystkie wszechświaty są jednością, bo skoro nmW i Wisw są częścią absW, to tak na chłopski rozum wszystkie stanowią absW

>>>>Poza tym dowodem na nieistnienie procesu ewolucji, nie może być zbyt małe prawdopodobieństwo wyewoluowania konkretnego zwierzęcia.....
>>>Tutaj się nie zgodzę, ale napiszę o tym szerzej później.
>> Dlaczego?
> Dlaczego - co? Dlaczego później napiszę, czy dlaczego się nie zgadzam ?
Dlaczego później i dlaczego się nie zgodzisz

>>>Wszystko ładnie i pięknie, ale to nie ten rodzaj nieprawdopodobieństwa.
>> Jak to nie ten rodzaj? Nie rozumiem?
>To może inaczej, p-stwo szacuje się dla rzeczy przyszłych, hipotetycznie istniejących ( rodzaj abstrakcji matematycznej), lub które zaszły, ale nie wiemy jak i próbujemy ustalić która możliwość jest bardziej p-bna.. By mówić o p-stwie tego, że powstała akurat Zulka, a nie Zulka bis, o nieco odmiennych parametrach, ktoś musiałby podać parametry Zulki przed faktem jej zaistnienia wtedy można by liczyć, że "kombinacja genów Zulka" jest jedną z tylu to a tylu kombinacji równie p-nych dlatego p-stwo "kgZulka" wynosi 1 do .ileś tam.
>Warunkiem jest duża liczba prób i przypadkowość wyniku.
>Mówienie więc po fakcie, że p-stwo, że powstanie kgZulka było bardzo, bardzo małe a zaszło, nie jest p-stwem prawidłowym. Przed faktem tak, po fakcie nie. To prosta zasada logiki, wynikająca z różnorodności. Dotyczy wszystkiego, co tylko można zrobić na wiele równorzędnych sposobów.
Można mówić o prawdopodobieństwie po zajściu zdarzenia. Dokładnie w ten sposób zakładasz nikłe prawdopodobieństwo określonego wyglądu zwierzęcia o nazwie żyrafa.

>A skąd niby wziął się instynkt i co to jest.
zwykła mutacja jednej Pramatki bakterii (Ewy)

>>>Tak, że nie ma nic nieprawdopodobnego w tym, iż jesteś.
>> A ja uważam że to "cud" (w znaczeniu nikłego prawdopodobieństwa)
>Nie wiem nie widziałem, ale Ci wierzę na słowo, że jesteś cudem.
każda żywa istota jest cudem w tym rozumieniu (niepowtarzalności)

>>Czy przez "nigdy nie zajdą" - masz na myśli "w ciągu naszego życia"?
>>Ja nigdy nie będę mieszkała na Słońcu, ale czy to znaczy że Ono nie istnieje?[/color]
>Mówiłem o realiach, o racjonalizmie. Szacowana liczba atomów w nmW, to "tylko" 10^80 , natomiast jak weżniesz 10 kulek oznaczonych od 0 do 9, i zaczniesz losować, to jeśli chcesz wiedzieć jaka jest liczba możliwych kombinacji konkretnej liczby 100-cyfrowej powstałej w wyniku losowania, (gdzie wylosujesz zapiszesz, wrzucisz z powrotem, wymieszasz i ponownie wylosujesz ) to musisz mnożyć 1/10x1/10x1/10.......100 razy = 1/ 10^100
> Przed faktem przewidzieć postać takiej liczby 100-cyfrowej nie jest możliwe, a kto chce, może zrobić coś, co jest tak niep-bne, jak 1/liczba atomów nmW.
Dajesz się ograniczać możliwościami naszego ciała, jasne że nie przeprowadzę takiej próby. Mam do dyspozycji nędzne kilkadziesiąt lat. Nie ta skala Pomyśl ile czasu jest w absW na takie próby. Sprowadzanie tego do perspektywy możliwości człowieka jest obrażaniem Twojej i mojej inteligencji!
Pozdrawiam

25-07-2008 11:28
Zulka

>Ciekawe jest dla mnie dlaczego jesteś skłonny przyjąć początek + ewolucję w absW, a tak zupełnie nie do przyjęcia jest ten sam model w nmW.

Hipoteza o ewolucji w absW, która doprowadziła do powstania Wisw i jej samej, nie budzi moich zastrzeżeń, ponieważ jest nie do obalenia. Nasz nmW znamy, poznaliśmy prawa, badamy jego strukturę i budowę materii. Tu czarno na białym widać sprzeczność TE z prawami fizyki i matematyki ( nie widzą jej oczywiście zwolennicy TE ). TE łamie wszystkie możliwe prawa rozumu i logiki. Dlatego nie do przyjęcia dla mnie jest ewolucja w nmW. Natomiast absW jest nam zupełnie nie znany. Nie wiemy jaki był w pierwotnej postaci. Możemy jednak podejrzewać, że powinien być prostszy i chaotyczny (jak to coś pierwotnego), do tego bardziej uniwersalny-jednorodny w sensie struktury. Mam na myśli to, że materia nmW wydaje się czymś wtórnym, czymś co musi być dookreślone parametrami, takimi jak masa, rozmiar cząstek i ich właściwości. Natomiast pierwotny świat mógł być tylko bezpostaciową formą chaotycznie istniejącej energii, przez co łatwiej następowały procesy mieszania się, łączenia próbowania różnych jej form i układów.
Poza tym inteligencja także wydaje się być bezpostaciowym stanem energii (zakodowanym w naszych mózgach poprzez układ połączeń synaptycznych). Twórcza myśl, idea, projekt powstają jakby niematerialnie w naszych umysłach. (według mojej osobistej teorii nasze umysły nie działają całkowicie niezależnie od programów zewnętrznych, ale o tym przy innej okazji).
Dlatego podsumowując, tak jak materia wydaje się czymś wtórnym dla energii, tak nmW, uważam za o wiele trudniejszy do wyewoluowania inteligencji, ponieważ inteligencja w swej istocie bliższa jest jakiejś postaci energii, a nie materii.

>Aha tak na marginesie. Dla mnie te wszystkie wszechświaty są jednością, bo skoro nmW i Wisw są częścią absW, to tak na chłopski rozum wszystkie stanowią absW

Dopuszczam i taki wariant, że absW jest tylko w sensie wymiaru różny od naszego, ale zajmujemy tą samą "absolutną czasoprzestrzeń" (uważam, że przestrzeń, ale nie chcę na razie zadzierać z Einsteinem ).

>>>>>.. dowodem na nieistnienie procesu ewolucji, nie może być zbyt małe prawdopodobieństwo wyewoluowania konkretnego zwierzęcia.....
>>>>Tutaj się nie zgodzę, ale napiszę o tym szerzej później.
>>> Dlaczego?
>> Dlaczego - co? Dlaczego później napiszę, czy dlaczego się nie zgadzam ?
>Dlaczego później i dlaczego się nie zgodzisz

Dlatego później, bo muszę podać konkretny przykład, a to wymaga sięgnięcia do cudzych wywodów, znam tylko te Poręby:
groups.goo(*)49d991?&q=pawel+poreba+maynard

Kiedyś już je analizowałem obliczeniowo i wiem, że wywód będzie długi na kilka postów, a jak już wiesz jestem leniem, najpierw piszę na to co wymaga mniej wysiłku.

Dlaczego się nie zgadzam? Z prostej zasady "logiki łańcucha". Łańcuch jest tylko tak silny jak jego najsłabsze ogniwo.
Wystarczy wykazać, że p-stwo wyewoluowania choć jednego zwierzęcia jest bardzo małe (tak małe, że niemożliwy jest fakt wyewoluowania), a obalamy całą ewolucję. Jeśli nie mogło wyewoluować zwierzę " X", to nie mogło być ewolucji w ogóle. Ewolucja to teoria łańcucha, wszystko albo nic, rozerwiesz jedno ogniwo niszczysz cały tok myslenia TE. Taka logika, nie ma na to obrony, nie ma że boli, nie mogła wyewoluować żyrafa, czy człowiek - wniosek może być tylko jeden - nie było ewolucji.

>Można mówić o prawdopodobieństwie po zajściu zdarzenia.

Tak, ale ja w pierwszym poście wymieniłem trzy przypadki prawidłowego liczenia p-stwa, tam pisałem:
- p-stwo szacuje się dla rzeczy przyszłych,
- hipotetycznie istniejących ( rodzaj abstrakcji matematycznej),
- lub które zaszły, ale nie wiemy jak i próbujemy ustalić która możliwość jest bardziej p-bna..
To co napisałaś tutaj:
> Dokładnie w ten sposób zakładasz nikłe prawdopodobieństwo określonego wyglądu zwierzęcia o nazwie żyrafa.

P-stwo wyglądu zwierzęcia, jak to nazwałaś to trzeci przypadek z wymienionych, ale znowu sformułowałaś zdarzenie nieprawidłowo, bo co to niby znaczy "p-stwo wyglądu" to jakiś dziwoląg. Co masz na myśli, przecież każda żyrafa też różni się od drugiej tak jak człowiek od człowieka "wyglądem". Jak na te różnice patrzeć, już objaśniałem, na Twoim przykładzie. Z kolei jak miałaś na myśli wygląd w sensie zmieniających się kształtów od "prażyrafa" do żyrafy współczesnej, to znowu przykład jest niedorzeczny. Trzeba pamiętać jak niby według TE dokonują się zmiany, czyli konkretnie podać o jaki rodzaj mutacji Ci chodzi i konkretnie jaką zmianę, której cechy. Wtedy można by liczyć p-stwo.
Z kolei mówienie o p-stwie "wyglądu zwierzęcia o nazwie żyrafa" jako całości, nie ma najmniejszego sensu. Takie p-stwo jest iloczynem wszystkich p-stw cząstkowych po drodze od "prażyrafa" do żyrafy współczesnej i wynosi ono wtedy blisko 1/ nieskończoność.
Więc podsumowując- nie, nie w ten sposób piszę o żyrafie. Ja ci tylko próbowałem na kilka sposobów uzmysłowić błąd Twojej wypowiedzi tej:
>> W końcu to, że spośród sporej ilości ludzi na ziemi i spośród sporej ilości plemników mojego taty to właśnie ten jeden stał się początkiem mnie też było mało prawdopodobne A jestem

Zająłem się tylko odparciem tego jednego błędu logicznego, bo jest często w różnych odmianach powtarzany przez ewolucjonistów.

Ostatnia więc próba podsumowania nieprawidłowości takich porównań:

Powoływanie się na niskie p-stwo zdarzeń, które zachodzą na każdym kroku, że niby podobnie mogły zajść niep-dobne zdarzenia ewolucyjne, to oszustwo logiczne.

Ewolucja w niczym nie jest do tego podobna. Ewolucjoniści chcą nam wmówić, że bez problemu może Ci wyjść w moim przykładzie liczba 100cyfrowa, która ma uporządkowaną postać np. 123456789012345678901........, a to jest absolutnie niemożliwe.

P.N.

>Ewolucja w niczym nie jest do tego podobna. Ewolucjoniści chcą nam wmówić, że bez problemu może Ci wyjść w moim przykładzie liczba 100cyfrowa, która ma uporządkowaną postać np. 123456789012345678901........, a to jest absolutnie niemożliwe.

Nie wiem czy Pan zdaje sobie sprawę, ale ewolucja nie jest procesem całkowicie losowym... Jest coś takiego jak dobór naturalny - absolutne przeciwieństwo losowości. Dodatkowo popełnia Pan tzw. 'błąd teksańskiego rewolwerowca'( Texas Sharpshooter Fallancy ), nadając wynikowi procesu częściowo losowego cechy procesu celowego...

>>Ewolucja w niczym nie jest do tego podobna. Ewolucjoniści chcą nam wmówić, że bez problemu może Ci wyjść w moim przykładzie liczba 100cyfrowa, która ma uporządkowaną postać np. 123456789012345678901........, a to jest absolutnie niemożliwe.
>Nie wiem czy Pan zdaje sobie sprawę, ale ewolucja nie jest procesem całkowicie losowym... Jest coś takiego jak dobór naturalny - absolutne przeciwieństwo losowości.

Czy mógłby Pan nieco szerzej wyjaśnić, gdzie widzi Pan błąd. To, że losowe mutacje są niby wspierane nielosowym doborem słyszałem i czytałem dziesiątki, jeśli nie setki razy. Jednak zakładając istnienie doboru musimy założyć istnienie wielu prób (czyli zmutowanych na różne sposoby osobników) z których ten dobór wybiera. Od tego nie ma ucieczki. Pomijając to, że życie musiało przejść także etap wcześniejszy, kiedy nie było replikatorów, instynktu przeżycia, mutacji w DNA itd. to i tak dobór musiał działać na ogromnej ilości prób. Żadne sztuczki z długim okresem prób nic tu nie pomagają, bo np. dopiero od 700 mln lat przyjmuje się istnienie pierwszych organizmów wielokomórkowych. Natomiast stosunek rzekomych mutacji pozytywnych do potencjalnych wszystkich możliwych mutacji jest nieproporcjonalnie mniejszy. Czymże są miliony prób w stosunku do biliardów możliwych prób nieudanych.

Nie lubię się sprzeczać o zagadnienia z biologii i genetyki, dlatego nie chcę tu uwzględniać tego co czytałem o niemożliwości zajścia "pozytywnych mutacji" i mechanizmach obronnych, które w organizmach żywych zapobiegają błędom mutacyjnym, likwidując po kilkudziesięciu pokoleniach ich skutki.
Załóżmy więc, że istnieją mutacje pozytywne i że się z jakąś częstotliwością zdarzają. Matematyka jednak nieuchronnie sprowadza nas do parteru w rozważaniach ewolucyjnych. Nie musimy się znać na genetyce, by na podstawie obserwacji wielomiliardowych obecnych populacji zwierząt czy człowieka (presja selekcyjna obecnie z uwagi na próby jądrowe, zanieczyszczenia środowiska i inne związane z cywilizacją, jest nieporównywalnie wyższa niż kiedyś ), zobaczyć, że takie ilości prób nie prowadzą do obserwacji zmian pozytywnych mutacji. Tymczasem przyjmuje się, że zwierząt nazwijmy je dużymi w historii geologicznej były co najwyżej miliony, dla człowieka przyjmuje się ledwie dziesiątki tysięcy.

Jeżeli miliardy prób nie dają obserwowanych zmian mutacyjnych, to rzutują one na historię życia zwierząt, gdzie zmian nie mogły dawać miliony przez tysiące lat. Zresztą są skamieniałości zwierząt całkowicie uważanych za niezmienione przez milionowe okresy geologiczne.

Ale dobrze,udawajmy, że zmiany zachodziły w jakimś rozsądnych ilościach. Ale tylko wtedy możemy mówić o selektywnym nieprzypadkowym doborze, jeśli w tym samym czasie miał w czym wybierać z dużej liczby osobników. Trzeba więc ustalić jak długi okres musi minąć od czasu gdy zaistnieje jeden osobnik pozytywnie zmutowany do momentu gdy jego potomstwo rozrośnie się do populacji pozwalającej na zajście w drodze przypadku kolejnej "mutacji pozytywnej". ten okres musi być długi na setki, a nawet tysiące lat. Przecież ewolucja nie myśli, nie przewiduje i nie planuje. Przypadkowa mutacja danej cechy, nie może być więc skorelowana z następną mutacją, przecież nic tego nie kontroluje. Dobór tylko wybiera, ale osobników dostarcza mu do wyboru przypadek, ten z kolei jest "ślepy". Przecież to nie sposób życia (np.słynne wyciąganie szyi)wpływa na geny, tylko odwrotnie. Musi więc jedna przypadkowa "pozytywna mutacja" spotkać się z drugą "pozytywna mutacją" idącą "w tym samym kierunku". Nieprawdopodobieństwo jednej nakłada się na poprzednią, te niep-stwa się mnożą. W efekcie zajście dwóch etapów zmian jest iloczynem p-stw każdej z nich pojedynczo. Tak jak z moim przykładem o kulkach.

Może Pan sobie mówić, ze dobór przerywa ciąg losowań i stabilizuje wynik dotychczasowy, przez co niejako losowanie zaczyna się od nowa. To jednak jest logicznie błędnym założeniem. Ja pisałem, że jak Zulka chce to w godzinę 100 razy wyciągnie, zapisze, wrzuci z powrotem, zamiesza i wyciągnie..., ale równie dobrze może sobie robić przerwy i 100 lat, jeżeli wynik ma być łącznym zapisem 100 losowań, a takim niestety (dla ewolucjonistów) jest ciąg "pozytywnych mutacji" prowadzących od zwierzęcia "X" do zwierzęcia "Y", to niezależnie od okresów przerw p-stwa się mnoży. Koniec i kropka. Od prażyrafa do żyrafy jest n etapów przejściowych, p-stwo każdego wynosi jakieś a1; a2; ...do an, więc p-stwo wyewoluowania żyrafy z prażyrafa wynosi a1 x a2 x a3 x .... x an. Biorąc pod uwagę nieprawdopodobieństwo pojedynczej mutacji pozytywnej jest to liczba niewyobrażalnie wysoka. I teraz trzeba sobie wyobrazić, że takie same łańcuszki cudów zaszły w milionach dróg ewolucyjnych przemian by zrozumieć, że p-stwo ewolucji jako całości jest 1/nieskończoność.

Nic tu nie pomaga, kierunkowość doboru,ani jego cudowna moc oddzielania i promowania tych lepiej przystosowanych. By zaistniał obecny obraz życia, to z matematycznego punktu widzenia potrzeba nieskończenie dużego wszechświata i nieskończenie długiego okresu prób w postaci pozytywnych mutacji, a nie mamy ani jednej udowodnionej, a świat ma podobno tylko niecałe 14 mld, a Ziemia 4 mld, życie 3mld, a życie wielokomórkowe 700 mln, gdzie tu do nieskończoności.

Tak w skrócie nakreśliłem tok myślenia anty-ewolucyjnego, oczekuję, że Pan poda gdzie i dlaczego są błędy.

>..Dodatkowo popełnia Pan tzw. 'błąd teksańskiego rewolwerowca'( Texas Sharpshooter Fallancy ), nadając wynikowi procesu częściowo losowego cechy procesu celowego...

Nie znam angielskiego, ale z Pańskiego opisu widzę, że coś się nie zgadza, niby gdzie nadałem przypadkowemu wynikowi cechy celowości, to raczej domena ewolucjonistów.

P.N.

Witam.

Czy dobrze napiszę?
Ewolucja - Nieprzypadkowe przeżywanie przypadkowo zmienionych osobników.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

A ja zupełnie nie rozumiem - o co to całe zamieszanie? Zarówno ewolucjonizm jak i teoria inteligentnego projektu to programy metafizyczne; można je potwierdzać nieskończoną ilością faktów empirycznych, ale żaden taki fakt ich nie sfalsyfikuje. Choćby z tego powodu wszelka wymiana argumentów skazana jest z góry na porażkę. Poza tym - jedna możliwość nie wyklucza drugiej! Alternatywa albo-albo jest tu źle postawiona; to jakby rozstrzygać: "Albo sery są dobre, albo produkowane w Szwajcarii." Konsekwentnego ewolucjonistę nie interesuje "kto" albo "po co"? On tylko bada, JAK działa mechanizm doboru gatunkowego. Kreacjonista pytając z kolei "kto za tym stoi" niepotrzebnie odrzuca ewolucję jako możliwe narzędzie, którym jakaś super-istota może się posłużyć jeno, by stworzyć taki a nie inny świat (jak rzeźbiarz posługuje się dłutem, że użyję wytartej metafory).

Zgadzam się

>Zarówno ewolucjonizm jak i teoria inteligentnego projektu to programy metafizyczne; można je potwierdzać nieskończoną ilością faktów empirycznych, ale żaden taki fakt ich nie sfalsyfikuje.
Nieprawda, tylko jeden jest metafizyczny. ID nie da się sfalsyfikować, bo nie można udowodnić że np. świat nie został stworzony 5 minut temu. M.in. dlatego nie jest i nie będzie ID teorią naukową ani w ogóle naukowym tematem, nie obrażajmy nauki. Natomiast TE bardzo łatwo sfalsyfikować, wystarczy np. znaleźć skamieniałości świni w skamieniałym brzuchu tyranozaura albo skamieniałości strusia na Granlandii. Jeżeli sowicie opłacane sztaby kreacjonistów nie dały rady tego zrobić ani podać dowodu na ID (jeżeli to w ogóle logicznie możliwe), to coś jest na rzeczy.

>Choćby z tego powodu wszelka wymiana argumentów skazana jest z góry na porażkę.
Nie, ale wszelka wymiana argumentów typu TE czy ID świadczy tylko o poziomie dyskutantów, ponieważ ID nie jest tu logicznie poprawną alternatywą.

>Poza tym - jedna możliwość nie wyklucza drugiej!
Dokładnie, bo jedna jest metafizyczna a druga nie.

> Natomiast TE bardzo łatwo sfalsyfikować, wystarczy np. znaleźć skamieniałości świni w skamieniałym brzuchu tyranozaura albo skamieniałości strusia na Granlandii.
No cóż, gdyby dokonano któregoś z tych odkryć, to raczej obaliłby on jeden z faktów historii ewolucji (np. "strusie nie żyły na Grenlandii" tudzież "świnie pojawiły się miliony lat po dinozaurach"), nie zaś samą TE. Ba! Owe znaleziska, zinterpretowane przez ewolucjonistów, stałyby się wydarzeniami, które w konsekwencji dodałyby jeszcze splendoru samej TE. Proszę sobie wyobrazić te nagłówki w prasie: "Sensacja! Ssaki wyewoluowały 200 mln lat temu!". Cóż, ja naprawdę nie potrafię sobie wyobrazić empirycznego faktu, który zniósłby teorię ewolucji. Ale może to moja słaba wyobraźnia? Oczywiście, oczekuję na propozycje

>> Natomiast TE bardzo łatwo sfalsyfikować, wystarczy np. znaleźć skamieniałości świni w skamieniałym brzuchu tyranozaura albo skamieniałości strusia na Granlandii.
>No cóż, gdyby dokonano któregoś z tych odkryć, to raczej obaliłby on jeden z faktów historii ewolucji (np. "strusie nie żyły na Grenlandii" tudzież "świnie pojawiły się miliony lat po dinozaurach"), nie zaś samą TE.
Nie, ponieważ TE jako naukowa ma konkretne przewidywania, m.in. takie, że ssaki nie pojawiły się w dowolnym momencie, ale po innych konkretnych formach, a pewne gatunki nigdy nie mogły się znaleźć w pewnych rejonach. Także na poziomie genetycznym są konkretne założenia i przewidywania. Być może jakieś odkrycia spowodują, że powstanie nowa teoria, która ma nowe przewidywania, ale starą trzeba będzie odłożyć (więc i 'sfalsyfikować'). Trzeba odróżnić przypadek uzupełnienia teorii w ramach jej założeń i przypadek obalenia podstawowych twierdzeń. Gdyby się np. okazało, że dziedziczenie genów nie wpływa na fenotyp, to by obalało podstawowe twierdzenie.

Tak, teraz się zgadzam. Po prostu cały czas, mówiąc o TE, miałem na myśli samo sedno teorii ewolucji, jej główne założenia (a więc specjalizacja, komplikacja, różnicowanie, integracja), które stosuje się nie tylko do omawianej tu ewolucji biologicznej, ale też w ramach socjologii (koncepcja ewolucji społeczeństw) czy w kosmologii. Tak rozumiany ewolucjonizm, powtórzę z uporem maniaka, nie jest możliwy do obalenia empirycznie, ergo -> jest programem metafizycznym. Podobnie jak strukturalizm, funkcjonalizm czy... khem khem... marksizm. Dla tak wyabstrahowanej koncepcji jest wszystko jedno, czy ssaki były przed czy po dinusiach albo gdzie żyły strusie.
Natomiast zgodzić się muszę, że tu omawiana TE ma strukturę teorii naukowej z jej "twardym jądrem" i hipotezami pomocniczymi. Wydaje mi się jednak, że gdyby nagle okazało się, że np. dziedziczenie genów nie wpływa na fenotyp, ewolucjoniści ukuliby kilka hipotez, mających ratować główną teorię i jakoś by sobie ona poradziła, egzystując w formie jakiejś "neo teorii ewolucji". Ale powtarzam, nie jest to żaden zarzut - tak po prostu wygląda rozwój (ewolucja?) nauki. Inna sprawa, że w ten sam sposób nie można postąpić z IP, co zdecydowanie świadczy o jego nienaukowości i tym samym wyklucza IP poza obręb racjonalnej dyskusji.

>Tak, teraz się zgadzam. Po prostu cały czas, mówiąc o TE, miałem na myśli samo sedno teorii ewolucji, jej główne założenia (a więc specjalizacja, komplikacja, różnicowanie, integracja),
Przecież to nie są założenia, tylko stwierdzone zjawiska, nawet kreacjoniści już to przyznają. Akurat nasz świat ma taką właściwość, że przy pewnych warunkach mechanizm ewolucyjny działa. Ale TE to nie jest jakaś ogólna ewolucja, tylko bardzo konkretny mechanizm w sensie biologicznym.

>Tak rozumiany ewolucjonizm, powtórzę z uporem maniaka, nie jest możliwy do obalenia empirycznie,
Ale tak rozumiany jest tylko konsekwencją logiczną istniejących warunków, metafizyczny jest chyba tylko w sensie swojego opisu przez ludzi. Czy niemożliwość znalezienia ujemnej grawitacji świadczy o 'metafizyczności' teorii ciążenia? Chyba nie.

>Akurat nasz świat ma taką właściwość, że przy pewnych warunkach mechanizm ewolucyjny działa.
Można odwrócić tę kwestię - akurat ewolucjonizm ma taką właściwość, że przy pewnych warunkach da się za jego pomocą opisać i powiązać pewne fakty empiryczne
No i to właśnie metafizyka, bądź, jeśli ktoś nie lubi tego, nacechowanego wszak negatywnie dla szanującego się racjonalisty określenia, ontologia. Próby opisania rzeczywistości (bytu) za pomocą uniwersalnych praw nie można nazwać inaczej.

>A ja zupełnie nie rozumiem - o co to całe zamieszanie? Zarówno ewolucjonizm jak i teoria inteligentnego projektu to programy metafizyczne;

Rozumiem, że odwołujesz się tutaj do wypowiedzi Karla Poppera, z której on sam się później wycofał. Ewolucja biologiczna nie jest żadnym "metafizycznym programem". Jest to w pełni falsyfikowalna teoria naukowa. Dodatkowo jedna z elegantszych i najgruntowniej udokumentowanych jakie znamy. Inteligentny projekt można by od biedy nazwać "programem metafizycznym", gdyby nie to, że nieustannie próbuje on podważać TE poprzez chwyty erystyczne skierowane do laików i obchodzenie metody naukowej (tzn. "nie mamy żadnych konkretów, ale chcemy żeby ID nauczano w szkole na równi z TE"). W efekcie nie pozostaje nic innego jak uznać ID za ruch głęboko antynaukowy.

>Ewolucja biologiczna nie jest żadnym "metafizycznym programem". Jest to w pełni falsyfikowalna teoria naukowa.
Jak napisałem wyżej, będę bronił stanowiska, że sama teoria ewolucji jest jednak programem metafizycznym, co nie znaczy, że jest to określenie pejoratywne. Wszak, jak wiadomo, "czyste" fakty empiryczne nie istnieją. Taka już metodologia nauki jest, że potrzebuje pewnego programu, paradygmatu czy jak tam inaczej, by móc obserwowane fakty jakoś przetrawić. Takim programem jest właśnie TE. Czysta empiria + TE = historia ewolucji. Ta ostatnia owszem, podlega falsyfikacji.
Osobiście jednak uważam, że TE jest najlepszym programem. Póki co - nie ma konkurencji, zaś IP jest wyjątkowo bezpłodny i jałowy. Fakty, intepretowane w ramach IP nie mówią nic nowego - ot, mamy dziobaka, bo Deus le volt! i kropka. Ewolucjonista natomiast będzie potrafił nie tyle wyjaśnić, skąd dziobaka mamy (bo zwolennik IP też to zrobi), ale stosując prawa ewolucji powie coś o jego środowisku, życiu, nawet o przyszłości gatunku. Póki co - żaden inny program, zwłaszcza IP, nie ma w tej kwestii takich sukcesów, jak TE. I coś mi się wydaje, że się to raczej nie zmieni. Taka wiara racjonalisty

W pewnym stopniu się zgadzam. Ewolucja może być traktowana jako metafizyczny program badawczy. Tzn. można stosować TE jako inspirację do wyjaśniania zjawisk społecznych, ewolucji idei ect. Niektórzy fizycy teoretyzują nawet o ewolucji praw rządzących wszechświatem/wszechświatami. To jest, owszem, metafizyczny program badawczy (dopóki nie przejdzie się do konkretów).
Ale ewolucja biologiczna to rzecz bardzo konkretna. Kiedy mówimy o TE w kontekście biologii, mam do czynienia z teorią naukową. I nie chodzi tutaj tylko o historię ewolucji - że jeden organizm pochodzi od drugiego, ale właśnie o wyjaśnienie jak to zaszło. TE umożliwia dokonywanie bardzo akuratnych przewidywań co do historii ewolucji. Można, na przykład, przewidzieć pewne cech form przejściowych jeszcze przed ich odnalezieniem (vide ewolucja waleni). Podstawowe założenia TE (kumulatywność, działanie doboru naturalnego) w przypadku świata żywego potwierdziły się. W przypadku innych sfer gdzie próbuje się TE stosować, nie zawsze.

Zgadzam się! Proszę spojrzeć na moją odpowiedź powyżej (do webmastera). Naprawdę, pisałem nie czytając uprzednio Pańskiej

>Rozumiem, że odwołujesz się tutaj do wypowiedzi Karla Poppera, z której on sam się później wycofał.

   Będę wdzięczny za wskazanie konkretnego źródła informacji o wycofaniu się Poppera z określenia TE jako metafizycznego programu badwaczego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Będę wdzięczny za wskazanie konkretnego źródła informacji o wycofaniu się Poppera z określenia TE jako metafizycznego programu badawaczego.

Służę uprzejmie

W roku 1976 Popper napisał: "Darwinizm nie jest testowalną teorią naukową ale metafizycznym programem badawczym"

Dwa lata później (1978) stwierdził natomiast:
"Zmieniłem zdanie na temat testowalności i logicznego statusu teorii doboru naturalnego; w związku z tym cieszę się, że mam sposobność odwołać to, co powiedziałem wcześniej. Moje odwołanie może, mam nadzieję, przyczyni się trochę do zrozumienia statusu doboru naturalnego.(...)

Teoria doboru naturalnego może zostać tak sformułowana, że będzie daleka od tautologii. W tym przypadku będzie ona nie tylko testowalna, ale i nie będzie ściśle uniwersalnie prawdziwa."

(Natural selection and the emergence of mind, Dialectica, 1978)
(spory fragment w wersji angielskiej mozna znaleźć tutaj , niestety kompletny artykuł jest płatny)

A przy okazji - wcześniejsza krytyka Poppera dotyczyła nie tyle ewolucji biologicznej jako całości, ale darwinowskiego doboru naturalnego, który uznawał za tautologiczny (choć całkiem przydatny). "Metafizyczny program badawczy" nie zawsze musi mieć wydźwięk pejoratywny. Dla Poppera takie programy były istotnym elementem postępu naukowego.

   Bardzo dziękuję.

>(Natural selection and the emergence of mind, Dialectica, 1978)
>(spory fragment w wersji angielskiej mozna znaleźć tutaj , niestety kompletny artykuł jest płatny)

   Wiedząc czego szukać znalazłem prawie cały.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Kontynuacja dyskusji z wątku "Jak powstał wszechświat" ...

A "powstał"?
Kiedy?
Jak?
Gdzie to zbadano i opisano?

Drobner, nierzadko tropiący presupozycje.....

Naukowym dowodem na rzecz ID byłoby odkrycie tzw "nieredukowalnej złożoności" - świętego grala kreacjonizmu. Jako przykłady NZ podawano już oko, skrzydło, kończy kręgowców. Udało się jednak wykazać zarówno na drodze teoretycznej jak i praktycznej (skamieniałości), że twory te nie są nieredukowalnie złozone i mogły powstać drodze stopniowych przekształceń z form bardziej prymitywnych (czytaj ewolucji). Próbowano również podać przykłady ze świata bakterii jak np. wić bakteryja. Ostatecznie bezsprzecznej nieredukowalnej złożoności nie znaleziono i tym samym kreacjoniści niechcący przyczynili się do umocnienia TE - wiadomo dzięki nim, że większość struktur obserwowanych w przyrodzie jest tworem ewolucji. Jednak sama idea nieredukowalnej złożoności powinna się poddać naukowej weryfikacji.

>Naukowym dowodem na rzecz ID byłoby odkrycie tzw "nieredukowalnej złożoności" - świętego grala kreacjonizmu.

Coś mi się zdaje, że są już od dawna odkryte, tylko tak to już jest, że punk widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak ktoś wierzył całe życie w ewolucję, to nic go nie przekona, że ewolucja nie mogła mieć miejsca. Wystarczy, że ktoś mu podsunie bajeczkę, że niby:

> Udało się jednak wykazać zarówno na drodze teoretycznej jak i praktycznej (skamieniałości), że twory te nie są nieredukowalnie złozone i mogły powstać drodze stopniowych przekształceń z form bardziej prymitywnych (czytaj ewolucji).

Piszą mogło, a wierzą, że powstało. Dla wyznawców TE hipotetyczne "mogło" ma wartość super dowodu za, ale o wiele mocniejsze matematycznie i logicznie wykazane "nie mogło" jest nic nie warte. Taki to racjonalizm, niektórych racjonalistów i obiektywne traktowanie argumentów drugiej strony.

usenet.gaz(*)4888d55e@newsgate.onet.pl>

Nie czytałem tej książki, ale postaram się ją teraz kupić. Zobaczę jak to jest z tym "gralem". Ewolucyjny "obiektywizm" znam z wielu książek, czas zajrzeć do drugiej strony.

P.N.

Złożone twory nie tylko mogły ale powstały w procesie ewolucji. Nie dokłanie przeczytałeś mój post. Modele komputerowe wykazały że proces taki jest możliwy, a zapis kopalny i obserwacja prymitywniejszych wersji organów/struktur wystepujących w przyrodzie udowodniła, że proces ten faktycznie miał miejsce. Teoria i praktyka się tutaj swietnie uzupełniły (polecam "Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa")
Tezy zawarte w książce Behe'go zosatły obalone (nie wiem czy wszystkie ale na pewno większość), co zresztą przyznał sam Behe na słynnym "małpim procesie 2".

>Złożone twory nie tylko mogły ale powstały w procesie ewolucji. Nie dokłanie przeczytałeś mój post. Modele komputerowe wykazały że proces taki jest możliwy, a zapis kopalny i obserwacja prymitywniejszych wersji organów/struktur wystepujących w przyrodzie udowodniła, że proces ten faktycznie miał miejsce. Teoria i praktyka się tutaj swietnie uzupełniły (polecam "Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa")
>Tezy zawarte w książce Behe'go zosatły obalone (nie wiem czy wszystkie ale na pewno większość), co zresztą przyznał sam Behe na słynnym "małpim procesie 2".

Nie mam zamiaru się z Panem sprzeczać, dla Pana "mogły", "jest możliwy" w zbyt czarodziejski sposób zmienia się w głowie w dowody. Niech pozostanie Pan przy swoich przekonaniach (nie wnikam w to, kto w co wierzy, to prywatna sprawa) albo pisze konkretami do których mógłbym się ustosunkować.
Czytałem bardzo dokładnie kilka książek Dawkinsa i nijakich dowodów na prawdziwość ewolucji w nich nie ma. To tylko jego spekulacje i domniemania, poparte wybiórczo dobranymi faktami interpretowanymi zawsze w jedną stronę.
"Modele komputerowe" są układane przez ludzi, którzy wszystko w nich planują. To sztuczki matematyczne dla naiwnych. Jeśli nie wprowadzi się odpowiednich założeń i odpowiednich elementów wyjściowych nic nowego i bardziej złożonego nie powstanie w trakcie obliczeń. Są one dobre do szukania optimum kilku cech wzajemnie powiązanych projektowanego przez człowieka "urządzenia", ale tylko ktoś sam zaangażowany w ich rzekomą dowodowość dla procesu ewolucji może w nie wierzyć. Niech Pan im zada zadanie wymyślenia czegokolwiek z sensem, jakiegoś nowego utworu czy pomysłu, przekona się, że nie są twórcze, są tylko odbiciem twórczej pracy programistów.

A co do tego procesu, to może cytat z orzeczenia:
Cytat:
(Nauka a kreacjonizm- str.277).

Nie udowodniono nieprawdziwości, tylko niezgodność z przyjętą definicją nauki i opinią osób uważających się za wyrocznie w sprawach co nauką jest, a co nie.

Ja jednak nie mam ograniczeń, typu prawda to to co naukowcy uważają za naukowe, do tego uważam, że racjonalista, nie powinien takich klapek mieć. Dzisiaj nauka twierdzi to, a jutro co innego, natomiast prawda i rzeczywistość obiektywna jest ponadczasowa i nie zależy od decyzji jakiegoś sądu.

P.N.

NIE NIE I JESZCZE RAZ NIE!. Nie twierdzę, że modele komputerowe są głównym dowodem na rzecz TE. Przecież pisałem co jest głównym dowodem, na to że proces ten faktycznie miał miejsce. Modele komputerowe i symulacje są tylko dodatkowym narzędziem, które pomagają zrozumieć ten proces. Teoria ewolucji została powszechnie uznana gdy o komputerach nikt nie słyszał.
Symulatory ewolucji opierają się na bardzo prostych założeniach: po pierwsze, że każde następne pokolenie jest nieco inne od drugiego oraz że następuje wymiana materiału genetycznego. Jeśli te założenia są sztuczne to jestem Święty Mikołaj. Reszta to już się dzieje sama - taka jest idea symulacji komputerowej, o których jak widze nie ma Pan pojęcia. Jeżeli nie wierzesz w symulacje komputerowe to uciekaj z dala od wysokich budynków bo w każdej chwili mogą Ci na głowę spaść.

>" Konkludując , powtórzmy raz jeszcze, iż nie wyrażamy opinii co do ostatecznej prawdziwości ID jako wyjaśnienia nadnaturalistycznego."

OStataczne obalenie tej teorii może być nawet niemożliwe, można jednak obalić dowody na rzecz jej prawdziwości. Nieredukowalna złożoność, jako główny dowód w sprawie, póki co nie jest nic wart.

>Ja jednak nie mam ograniczeń, typu prawda to to co naukowcy uważają za naukowe, do tego uważam, że racjonalista, nie powinien takich klapek mieć. Dzisiaj nauka twierdzi to, a jutro co innego, natomiast prawda i rzeczywistość obiektywna jest ponadczasowa i nie zależy od decyzji jakiegoś sądu.

Też takich ograiczeć nie ma. Czekam z niecierpliwością aż Behe pokaże mi bezsprzeczny dowód nieredukowalnej złożoności

>Czytałem bardzo dokładnie kilka książek Dawkinsa i nijakich dowodów na prawdziwość ewolucji w nich nie ma. To tylko jego spekulacje i domniemania, poparte wybiórczo dobranymi faktami interpretowanymi zawsze w jedną stronę.

Obecność pośrednich form oka (od nabłonka światłoczułego po w pełni wykształcone, z soczewką) pośród rozmaitych grup zwierząt jest konkretem. Muszę przyznać, że doskonale działa u Pana mechanizm wyparcia..

> "Modele komputerowe" są układane przez ludzi, którzy wszystko w nich planują. To sztuczki matematyczne dla naiwnych. Jeśli nie wprowadzi się odpowiednich założeń i odpowiednich elementów wyjściowych nic nowego i bardziej złożonego nie powstanie w trakcie obliczeń. Są one dobre do szukania optimum kilku cech wzajemnie powiązanych projektowanego przez człowieka "urządzenia", ale tylko ktoś sam zaangażowany w ich rzekomą dowodowość dla procesu ewolucji może w nie wierzyć. Niech Pan im zada zadanie wymyślenia czegokolwiek z sensem, jakiegoś nowego utworu czy pomysłu, przekona się, że nie są twórcze, są tylko odbiciem twórczej pracy programistów.

Sztuczki matematyczne są specjalnością kreacjonistów. Najsłynniejsze wyliczenia mające dowodzić niemożności zajścia ewolucji ignorują jej kumulatywny charakter oraz działanie doboru naturalnego (czyli de facto rdzeń całej teorii).
Algorytmy ewolucyjne nie są natomiast sztuczkami, ale bezpośrednim zastosowaniem założeń TE. Inżynier faktycznie nie projektuje w nich obiektu, a jedynie zadaje parametry "środowiska" w jakim działa replikator. Wszystko co następuje po tym jest konsekwencją losowych zmian (mutacji) i doboru najlepiej "przystosowanych" replikatorów. Nie ma w tym żadnego domyślnego celu ani ukrytego projektu. Nie ma przewidywania parę kroków na przód. A mimo to otrzymujemy złożone struktury, które zdaniem kreacjonistów nie mogły powstać na drodze ewolucji. Proszę konkretnie podać, na czym, Pana zdaniem, polega "sztuczka"

>Ja jednak nie mam ograniczeń, typu prawda to to co naukowcy uważają za naukowe, do tego uważam, że racjonalista, nie powinien takich klapek mieć. Dzisiaj nauka twierdzi to, a jutro co innego, natomiast prawda i rzeczywistość obiektywna jest ponadczasowa i nie zależy od decyzji jakiegoś sądu.

Owszem, ale to co Pan postrzega jako słabość nauki (jej zmienność) jest w rzeczywistości wyrazem jej zdolności do korekcji własnych błędów. Jest to coś, czego głosiciele prawd "obiektywnych i ponadczasowych" (ze związkami wyznaniowymi na czele) nigdy nie opanowali. Nauka nie da nam pewności. Jednak ze względu na jasne kryteria określania prawdziwości sądów, umożliwia nam stopniowe zbliżanie się do niej, poprzez obalanie twierdzeń błędnych. Na tym polega falsyfikowalność teorii naukowych. Im więcej prób obalenia dana teoria przetrwa (a każda obserwacja mogąca ją potencjalnie obalić jako taka się liczy), tym mocniej staje się ona ugruntowana. Pod tym względem TE jest wręcz niebywale silnie ugruntowana. Gdyby kolejność form w zapisie kopalnym się nie zgadzała (słynne "króliki w prekambrze"), została by ona odrzucona. Gdyby zagnieżdżenie cech na drzewie życia nie trzymało się kupy, została by ona odrzucona. Gdyby modele matematyczne jej przeczyły, została by ona odrzucona. Gdyby rozmieszczenie endogennych retrowirusów w genomach spokrewnionych zwierząt nie pokrywały się... ect.

Dzisiaj nauka twierdzi to, a jutro co innego, natomiast prawda i rzeczywistość obiektywna jest ponadczasowa i nie zależy od decyzji jakiegoś sądu.

Swoją wypowiedź kieruję głównie do Nabuko. Na początek proszę o konkretne i szczegółowe przedstawienie własnej teorii, która, jak się już dowiedzieliśmy, różni się od "klasycznego" ID. W szczególności przyda się:
- pokazanie w końcu obliczeń obalających TE, które już tyle razy były zapowiadane na "później".
- nie posługiwanie się skrótami myślowymi, które utrudniają innym zrozumienie teorii ISW, a poza tym mogą budzić podejrzenia modyfikowania jej w trakcie dyskusji.
Na razie nie wiadomo do końca, z czym polemizować.

A teraz wróćmy do dyskusji z poprzedniego wątku:
>Rzekoma obserwacja doboru naturalnego, to tylko kwestia przyjętej interpretacji,
Czyli tylko tak interpretujemy, że pewne cechy umożliwiają niektórym organizmom wydać więcej potomstwa?
>specjacja to z kolei w nazewnictwie nieewolucyjnym zwykła zmienność i zdolność adaptacyjna, zakodowana w genach.
Specjacja i zmienność oznaczają co innego, ich znaczenia pokrywają się tylko częściowo.
>Narządy szczątkowe stopniowo znikają jako dowody na ewolucję, bo naukowcy odkrywają coraz to nowe ich ważne funkcje dla nas dzisiaj,
Wyrostek robaczkowy być może pełni jakąś rolę w obronie przed patogenami, jednak nie nadaje się (u człowieka) do trawienia celulozy. Zmniejszyl się, bo nie był do tego potrzebny. Typowy proces ewolucyjny.
>a przecież trzeba pamiętać, że jeżeli przyjąć, że ewolucji nie było, a projekt, to nawet pozornie nieprzydatne nam cechy dzisiaj mogły być zaprojektowane w sposób uniwersalny z uwzględnieniem takich warunków życia jakich nie doświadcza człowiek obecnie.
Czekam niecierpliwie na dowody istnienia projektu.
>A już ustalenie czy narządy są homologiczne czy analogiczne, to także śliski temat.
Czasem tak, ale pożyjemy jeszcze trochę i będzie mniej wątpliwości. A jeżeli zwierzeta były stworzone, to wszystkie narządy są analogiczne.
>A już skamieniałości to raczej świadczą na niekorzyść ewolucji
Chętnie dowiem się, w jaki sposób.

Myślę też, że kreowanie się na niezrozumianego przez świat naukowy nie dodaje wiarygodności. Podobnie jak porównywanie ludzi z tytułami naukowymi do przedszkolaków wierzących w bajki. Zwłaszcza, jeżeli innych się krytykuje za podobne porównania.

>Swoją wypowiedź kieruję głównie do Nabuko. Na początek proszę o konkretne i szczegółowe przedstawienie własnej teorii, która, jak się już dowiedzieliśmy, różni się od "klasycznego" ID. W szczególności przyda się:
>- pokazanie w końcu obliczeń obalających TE, które już tyle razy były zapowiadane na "później".

O ile dobrze pamiętam, były dwie takie próby. Jedna opierała się na teorii informacji i dotyczyła złożoności komórki E. coli. Była bodajże dziełem W. Dembskiego. Druga opierała się na sekwencji wszystkich białek ameby. Obydwie milcząco zakładały całkowitą losowość procesu, czyli stworzenie w jednym skoku. Innymi słowy kreacjoniści strzelili sobie w stopę, bo ich obliczenia dowodzą raczej nieprawdopodobieństwa kreacji, a nie ewolucji. Przepraszam, że nie podaję źródeł. W tej chwili nie mam za bardzo czasu. Jak tylko będę miał chwilę, uzupełnię.

Natknąłem się kiedyś na takie obliczenia (źródła sobie nie przypomnę). Nabuko jednak wspominał o swoich własnych, ale ciągle czeka z ich ujawnieniem. Chodzi mi głównie o to, aby wyjaśnił dokładnie własną teorię. Mimo to i tak chętnie zobaczę inne obliczenia.

>Natknąłem się kiedyś na takie obliczenia (źródła sobie nie przypomnę). Nabuko jednak wspominał o swoich własnych, ale ciągle czeka z ich ujawnieniem. Chodzi mi głównie o to, aby wyjaśnił dokładnie własną teorię. Mimo to i tak chętnie zobaczę inne obliczenia.

Oto wyliczenia Dembskiego umieszczone w ramach artykułu o 'wyspecyfikowanej złożoności' na Wikipedii

Autorem wyliczeń odnoszących się do białek ameby był natomiast Fred Hoyle , autor słynnego stwierdzenia o wysypisku śmieci i boingu 747.

Obydwa wyliczenia zawierają ten sam podstawowy błąd - w najmniejszym stopniu nie dotyczą ewolucji