> Wg księgi rodzaju Bóg stworzył świat który był doskonały i dobry.
To co się z nim (tym światem) stało?

>To co się z nim (tym światem) stało?
No jak to co, człowiek go zepsuł. Jak dziecko zabawkę. Wszystko, co złe na świecie, to przez człowieka, który Bozi nie słuchał i poszedł kraść jabłka do księżowskiego... tfuuu, chciałam rzec, do boskiego sadu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> człowiek go zepsuł
QUOD INITIO VITIOSUM EST, NON POTEST TRACTU TEMPORIS CONVALESCERE - To, co od początku jest wadliwe, nie może być uzdrowione przez (sam) upływ czasu;

>>To co się z nim (tym światem) stało?
>No jak to co, człowiek go zepsuł. Jak dziecko zabawkę. Wszystko, co złe na świecie, to przez człowieka, który Bozi nie słuchał i poszedł kraść jabłka do księżowskiego... tfuuu, chciałam rzec, do boskiego sadu.
To nie tak. Skoro był taki doskonały wg. Chechły, he he, to dlaczego jeszcze w raju, Adam zjadł jabłko, a zaraz po tym Kain zabił Abla. A Bóg "miał być taki fajny, amerykancki".

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

Nie chcę mi się czytać wszystkich postów, a chciałbym się włączyć do dyskusji, więc przepraszam, jeśli powtórzę jakieś kwestie.
W odpowiedzi na wątek oryginalny, mogę tylko powiedzieć, powtórzyć, że przekonywanie raczej nie ma sensu. Jeśli ktoś sam nie szuka, to nie przyjmie żadnych argumentów, ani dowodów. Ponadto argumenty te zapewne odbierze jako atak na siebie i zakończy dyskusję, lub się od niej w ten sposób "odetnie" - ale czegoż to ludzie nie robią, by nie konfrontować się z rzeczywistością i nie narażać swojej kruchej psychiki na traumę. Przerabiałem to ze swoją dziewczyną (protestantką)... przy okazji podzielę się historią swojego ateizmu
Nie wierzyłem mniej więcej od 17 roku życia. Był to raczej wynik własnych przemyśleń niż jakiejś lektury. Najpierw odszedłem (mentalnie) od KK i, jak wielu, uznałem, że będę sam sobie pośrednikiem. Kościoła nie trawiłem od dawna, więc była to logiczna konsekwencja. Potem stwierdziłem, że modlitwy zbytnio nie działają, a poza tym często zamiast z Bogiem "rozmawiałem" ze swoim zmarłym ojcem. Doszedłem do wniosku, że to mechanizm podobny do tego, gdy rozmawia się martwymi przedmiotami - człowiek po prostu lubi sobie "do kogoś" pogadać, prowadzić narrację. Potem zacząłem się zastanawiać nad samą religią, nauka kościoła, etc. Uznałem, że (prawdziwa) nauka tyle razy już skompromitowała religię (Darwin, astronomia, etc.), że to powinno być przecież oczywiste, że to bujda. Poza tym, oglądając programy popularno naukowe, doszedłem do wniosku, że świat (i wszechświat) jest tak niesamowity, że tłumaczenie wszystkiego Bogiem jest dla mnie wręcz niegodne. I tak sobie byłem ateistą kilka lat. Po tym jak na studiach "liznąłem" trochę filozofii, poznałem smak myślenia (jakkolwiek by to brzmiało), to pewnego dnia zapragnąłem skonfrontować swoje ateistyczne przeświadczenie z faktami: słyszałem coś kiedyś o biblijnych błędach, słyszałem spory (czy Chrystus był postacią historyczną, etc) i chciałem to sprawdzić samemu. Poczytałem więc co nieco (w tym Dawkinsa), obejrzałem różne programy, dokumenty, itd. I po tym maratonie (trwał 3 dni bez przerwy stwierdziłem: Na Boga! Przecież te argumenty są niezwykle mocne, są też dowody - jak ktokolwiek może jeszcze wierzyć w te bajki! Zatem, uzbrojony w argumenty i przekonany o ich "uniwersalnej przyswajalności" postanowiłem odbyć "rozmowę" nt. wiary ze swoją dziewczyną - która zaczęła (bardziej) wierzyć, po tym jak przeżyła wypadek, w którym zginął jej wcześniejszy chłopak. Dodam, że moja dziewczyna jest (normalnie) niezwykle racjonalna, sceptyczna, nawet w codziennym życiu (tzn. względem kultury, jej przekazów, itd.) Jest chyba nawet bardziej racjonalna i logiczna w myśleniu (a na pewno lepsza) niż ja.
W każdym bądź razie moje argumenty na nic się zdały, a rozmowę potraktowała jako atak na nią przeprowadzony z premedytacją, aby pozbawić ją "jej" wiary. Nauczony tym doświadczeniem dałem sobie spokój i zrozumiałem swój błąd. Tak na marginesie: ostatnio wywiązała się między nami rozmowa nt. Dekalogu i różnych jego wersji. Moja dziewczyna znowu się zdenerwowała, ale na szczęście jest na tyle bystra, że potrafiła dostrzec, że przyczyna tej jest w niej - i tutaj zaskoczenie, dla mnie - powiedziała, że się zdenerwowała, bo sama ma problem z tym (sprzecznościami). Przejrzała nawet (dobrowolnie) dowody, o które sama prosiła w czasie rozmowy.
Nie wiem, czy w końcu zmierzy swoja wiarę z faktami - z jednej strony nie ma teraz na to czasu ani sił (emocjonalnie), z drugiej strony nie zdziwiłbym się gdyby się "nie odważyła". Ale znając ją, wiem, że jest konsekwentna. Zatem zobaczymy. Życzyłbym jej tego nie tyle (a raczej nie tylko) ze względu na siebie i swoje poglądy, ale także dlatego, że chęć i zarazem niemożność pogodzenia wielu aspektów (i nakazów) jej wiary z "codziennym" życiem sprawia jej spore "niedogodności" psychiczne; stres, trudno definiowalne poczucie winy, etc. (Co również wynikło w trakcie zwykłej rozmowy).
Dlatego też życzyłbym jej aby się "uwolniła" - swoja drogą uważam, że robienie sobie nadziei na różne metafizyczne obietnice, życie po śmierci, spotkanie ze zmarłymi, "nasze" (w sensie miłości) dalsze trwanie po śmierci jest niezdrowe. Poza tym, że to "wszystko" powoduje spore napięcia, za cenę chwilowego spokoju - nie sposób bowiem uciec od wątpliwości, więc trzeba się co jakiś czas utwierdzać, pocieszać. Najlepiej to robić nie myśląc... o tym.

PS. Wierzący mają naprawdę wiele sposobów na utwierdzanie się w swojej wierze i negowanie argumentów przeciwnych. Oto przykład: www.christ(*)polish/q-eden/edn-t003-pl.html

A czytałeś później co Jahwe kazał robić w zdobytych miastach? Polecam lekturę całej Biblii, zwłaszcza, jeśli uważasz, że jest ważniejsza od twojej matki, brata etc. (a tak powinnieneś sądzić w zgodzie z ową księgą).

>Nie da się pogodzić istnienia zła z dobrym Bogiem.
Da się. Zło jest wtedy, kiedy z własnej wolnej woli którą dał ci dobry Bóg, decydujesz się być nieposłuszna wobec Niego. Zła by nie było gdybyśmy byli maszynami pozbawionymi wolnej woli i mogli robić tylko dobrze. Tyle, że wtedy o takim stworzeniu ciężko by mówić, że jest doskonałe. Więc zło wynika bezpośrednio z tego, że posiadamy wolną wolę.

>A poza tym zawsze zadaję pytanie, gdzie jest ten Bóg. W jakim miejscu (wszechświata)

Bóg nie jest ograniczony przez wszechświat i nie mieszka w nim. Biblia często mówi o niebiosach w liczbie mnogiej. I tak mamy 3 nieba. Pierwsze to ziemskie, drugie to kosmos, trzecie to tam gdzie mieszka Bóg. Jeśli ci zależy, to znajdę wersety na poparcie z Biblii. Co do Matki Boskiej w niebie, to jest to niebiblijne, nie ma czegoś takiego.

> Zło jest wtedy, kiedy z własnej wolnej woli którą dał ci dobry Bóg, decydujesz się być nieposłuszna wobec Niego.
Ale jest też zło pod postacią głodu, wojen, trzęsień ziemi, tsunami, pożarów, powodzi, epidemii, huraganów i temu podobne. Kiedy cierpią osoby zupełnie niczemu niewinne np. dzieci. Jak wytłumaczysz, że dzieci cierpią z powodu głodu, lub powodzi, albo chorób? Obarczysz tym oczywiście rządy , że one są złe, a Bóg dobry? A kto ludzi takimi uczynił? Przecież Bóg mógł ich stworzyć dobrymi. A dlaczego ich takimi nie stworzył?

Bóg stworzył świat idealny, ale człowiek chciał robić wszystko po swojemu. Więc mamy po swojemu i dlatego na świecie jest tak a nie inaczej. To ma być to lekcja. Sami chcieliśmy decydować o sobie więc teraz się nie ma co dziwić, że Bóg nie ingeruje w każdą jedną sytuacje gdzie nam się cokolwiek źle dzieje. Musimy się przekonać na własnej skórze, że nie jesteśmy w stanie sami o siebie zadbać, może wtedy się czegoś nauczymy.

Co do różnych kataklizmów, to przede wszystkim nie uważam że dzieci są w jakikolwiek sposób bardziej wartościowi niż dorośli. Życie tutaj na ziemi nie jest wszystkim, jest jeszcze zmartwychwstanie i sąd. Dla nas to może i wielka tragedia jak ktoś umiera, ale z drugiej strony, to codzienność. Półki tu żyjemy, to obowiązuje nas odpowiedzialność zbiorowa i dzieci odpowiadają za przewinienia swoich ojców. Na sądzie po zmartwychwstaniu każdy będzie odpowiadał jedynie za własne czyny i myślę, że wielu będzie mogło wtedy pozazdrościć dzieciom które wiele zła nie wyrządziły. Czym jest krótkie życie na ziemi w porównaniu z wiecznością? Tak przy okazji, to dogmat katolicki o wiecznych męczarniach w piekle jest całkowicie niebiblijny. Wracając do tych kataklizmów, to faktycznie Biblia mówi, że Bóg jest za nie odpowiedzialny. Jest to próba przywołania do porządku. Co więcej Biblia stwierdza, że będą one się nasilać w czasach ostatecznych. Możesz myśleć, że to jest zło bo ludzie umierają, ale ty ich nie znasz i nie wiesz dlaczego Bóg postanowił ich wybić. Na świecie wiele zła się dzieje, ale władcą tego świata jest szatan bo człowiek wybrał pełnić jego wolę a nie wolę Boga. Sprawiedliwość przyjdzie wraz z Chrystusem kiedy ponownie pojawi się na ziemi.

> dzieci odpowiadają za przewinienia swoich ojców
U mnie na klatce schodowej jest wywieszka, że za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają ich rodzice. I to wydaje się mi rozsądne. Natomiast, aby dzieci odpowiadały za pijackie burdy ojców to mi się to rozsądne nie wydaje. A Bóg chyba jest rozsądny, a nie oszalały z gniewu starzec, który na lewo i prawo rzuca piorunami i jest wściekły na ludzkość, że żyje nie tak jakby On chciał, więc trzeba jej dowalić.

Dziecku też się zdaje, że mama jest niedobra bo karze dziecko za wagary i nie pozwala mu żyć tak jakby chciało. Tylko, że mama jest tak naprawdę dobra i wie, że dziecko jest głupie, i jeśli samo będzie o sobie decydować, to źle się to skończy. I tobie podobnie się wydaje, że Bóg jest niedobry bo wymaga. A On powiedział "Kogo Kocham tego ćwiczę i karcę", "Kogo bowiem Pan miłuje, tego smaga, jak ojciec swojego ukochanego syna."
Zostaw skrzywdzone dzieci i innych ludzi w spokoju. Bóg się nimi zajmie. Dostaną swoją zapłatę i wyrównanie rachunków po zmartwychwstaniu. Może się okazać wtedy, że to tobie będą współczuć. Bez obrazy.
Jezus powiedział: "Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni."

Wiem, że dla niewierzących może to brzmieć jak totalne brednie i rozumiem was. Ale co jeśli, to wszystko prawda? Nie warto sprawdzić? Jaki jest sens życia? Czy Biblia mówi prawdę? Wbrew pozorom wiara, to nie jest coś zupełnie oderwanego od racjonalnego myślenia. Natchnienie Biblii można udowodnić.

>Dziecku też się zdaje, że mama jest niedobra bo karze dziecko za wagary i nie pozwala mu żyć tak jakby chciało.
Problem polega na tym, że dorośli ludzie nie są dziećmi i mają własny rozum.
>A On powiedział "Kogo Kocham tego ćwiczę i karcę", "Kogo bowiem Pan miłuje, tego smaga, jak ojciec swojego ukochanego syna."
To już jest passe. Teraz się dzieci nie bije. Bóg jest opóźniony w rozwoju (psychologiczno-społecznym). Cała ta religia jest ciężko opóźniona w rozwoju. Na moje oko, jest jakieś tysiąc lat do tyłu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Wiem, że dla niewierzących może to brzmieć jak totalne brednie
To nawet nie o to chodzi. Po prostu te wszystkie opowiadania o zmartwychwstaniu, wniebowstąpieniu i cudach nie mają żadnych podstaw dowodowych. Opierają się tylko na wierze, tak jak wiara dziecka w św. Mikołaja czy bociana. Natomiast nauka nam mówi, że kiedyś wszechświat przestanie istnieć. Nie będzie istniał w nieskończoność, więc nawet ci którzy zmartwychwstaną ze swoimi ciałami nie będą się mieli gdzie podziać, bo nic nie będzie. Ani drugiej ziemi, ani nowego nieba. Niektóre dzieci są święcie przekonane, że istnieje Mikołaj, dopiero później jak zaczynają krytycznie myśleć to im wychodzi, że to jednak bajka. I przekonują się, że krasnoludków też nie ma. I tak samo ze wszelką wiarą w bogów. To bajka dorosłych ludzi. Niektórzy z niej wyrastają.

Nie da się udowodnić, jakiegokolwiek cudu naukowo. Ale naukowo nie udowodnisz też skąd się to wszystko wzięło, nie wytłumaczysz świadomości, moralności.Natomiast Bóg uwiarygodnił Biblię przez proroctwa.

"Obwieszczam od początku to, co ma przyjść,
i naprzód to, co się jeszcze nie stało"
" ... A teraz powiedziałem wam o tym zanim to nastąpi, abyście uwierzyli, gdy się to stanie ..."
W jaki racjonalny sposób wytłumaczysz fakt, że Biblia dokładnie przepowiada przyszłe wydarzenia? Czegoś takiego nie ma w żadnej innej religii na świecie i jest to dla mnie namacalny dowód, że Biblia to dzieło Boga.

>To bajka dorosłych ludzi. Niektórzy z niej wyrastają.

Ja też wyrosłem i byłem ateistą. Jak się patrzy na KK, który jest pseudochrześcijański, to nic w tym dziwnego. Nie dziwi mnie wcale, że tak uważasz, a nawet zgadzam się z twoim osądem, bo na tyle na ile znasz Biblię, to nie ma żadnego potwierdzenia na jej prawdomówność.

> Ale naukowo nie udowodnisz też skąd się to wszystko wzięło, ...


> ... nie wytłumaczysz świadomości, ...


> ... moralności.


Polecam się dokształcić; na świecie jest więcej niż jedna książka.

Ja przyznaję, że moja książka jest religijna, ty natomiast pewnie twierdzisz, że twoje naukowe i w tym tkwi problem... Czy są tam naukowe fakty, czy teorie ?

>Czy są tam naukowe fakty, czy teorie ?
A co masz przeciwko naukowym teoriom? Rozumiesz w ogóle ten zwrot?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Proste pytanie, czy wierzyłbyś w Jezusa, gdyby nie dawał ci nieśmiertelności?

>"Obwieszczam od początku to, co ma przyjść,
>i naprzód to, co się jeszcze nie stało"
>" ... A teraz powiedziałem wam o tym zanim to nastąpi, abyście uwierzyli, gdy się to stanie ..."
Hm... przypomina mi się uwaga doktora House'a. "Religia jest wtedy, gdy ty mówisz do Boga. Gdy Bóg mówi do ciebie, to jest choroba psychiczna". Nie ma żadnego dowodu na to, że Bóg cokolwiek powiedział. Przytoczone przez Ciebie słowa są autorstwa ludzi, spisujących Biblię.
>W jaki racjonalny sposób wytłumaczysz fakt, że Biblia dokładnie przepowiada przyszłe wydarzenia?
Biblia nie przepowiada przyszłych wydarzeń, tym bardziej dokładnie. Biblia niczego nie przepowiada.
>Czegoś takiego nie ma w żadnej innej religii na świecie i jest to dla mnie namacalny dowód, że Biblia to dzieło Boga.
Bo w Biblii tak napisano? Trochę cienki ten "dowód". Już to wielokrotnie na forum przerabialiśmy. Biblia nie jest dowodem na to, że Biblia jest dziełem Boga. Żaden zapis tego nie dowodzi.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Meretseger nie dogadamy się. Ty twierdzisz, że Biblia niczego nie przepowiada ale jej nie znasz. Ja znam i wiem, że przepowiada. Wiem też, że człowiek nie jest w stanie przepowiedzieć przyszłości.

>Meretseger nie dogadamy się. Ty twierdzisz, że Biblia niczego nie przepowiada ale jej nie znasz. Ja znam i wiem, że przepowiada.
Nie, Chechło. Ja znam Biblię, bo ją czytałam, i to kilka razy, bardzo dokładnie. Zawodowo, niejako. Ty wierzysz, że ona coś przepowiada, a nie wiesz. Ja w niej nie widzę żadnych przepowiedni, bo podchodzę do niej na zimno, jak do każdej starożytnej literatury.
>Wiem też, że człowiek nie jest w stanie przepowiedzieć przyszłości.
I tu się zgadzamy. Właśnie dlatego uważam, że Biblia nie przepowiada przyszłości, bo napisali ją ludzie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jakieś 20% tekstu Biblii, to przepowiednie. Nie wiem jak możesz twierdzić, że Biblia nic nie przepowiada...

>Jakieś 20% tekstu Biblii, to przepowiednie. Nie wiem jak możesz twierdzić, że Biblia nic nie przepowiada...
No, ale sam przecież piszesz, że ludzie nie mogą przepowiadać przyszłości. To jakim cudem Biblia ma coś przepowiadać?
Przepowiednie biblijne są dokładnie z tej samej półki, co przepowiednie Pytii i Sybilli. Skonstruowane tak, by możliwie niewiele konkretu dało się z nich wydobyć, ale za to brzmiały podniośle. Pamiętaj też, że Żydom rzadko było lekko w życiu. Proroctwa, zapowiadające odbudowę Izraela były pisane jak panasienkiewiczowska Trylogia - ku pokrzepieniu serc. Oczekiwano też Mesjasza, który miał sprawić, iż świat stanie się lepszy i piękniejszy. Więc zapowiadano różne przyszłe triumfy, które nastąpią po klęskach. Psychologicznie było to zagranie znakomite. Przy tym trzeba zauważyć, że część biblijnych ksiąg spisano w czasach o wiele stuleci późniejszych, niż wydarzenia, w księgach owych opisywane. O, choćby owe proroctwa Daniela - tak naprawdę nawet nie wiadomo, czy człowiek imieniem Daniel był postacią historyczną, czy nie. A błędów tam co niemiara. Czy natchniony przez Boga prorok narobiłby takich ewidentnych baboli?
- błędy w chronologii
- błędy w genealogii (jak choćby przypisywanie ojcostwa Baltazara Nabuchodonozorowi),
- mylenie perskich królów.
Najciekawsze jest to, że autor (redaktor?) księgi najlepiej zna Antiocha IV Epifanesa i prawdopodobnie w ostatnich latach jego panowania powstały wizje. Nic dziwnego, Antioch dopuścił się zbezczeszczenia Świątyni i prześladował Żydów. Stąd te filipiki przeciwko pogańskim królestwom i zapowiedzi nadejścia Królestwa Bożego. Opowiadania o Danielu - być może są starsze. Księga poza tym jest niespójna językowo, część jest po hebrajsku, część po aramejsku, a opowieść o Zuzannie oraz o zabiciu węża Bela - po grecku. W sumie nie ma co się podniecać "przepowiedniami" Daniela.
c.d.n. innym razem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Plus za anielską cierpliwość
Pozdrawiam.

>Przepowiednie biblijne są dokładnie z tej samej półki, co przepowiednie Pytii i Sybilli. Skonstruowane tak, by możliwie niewiele konkretu dało się z nich wydobyć

A jednak niektórym się udaje .

Magnum Opus powstało w oparciu o pióro, książeczkę czekową, kilka kopert rozmiarów czeku bankowego z nadrukiem rządowym, Biblię Gideona oraz konto bankowe w wysokości ośmiu tysięcy dwustu dwunastu dolarów.
Wysokość konta określała udział Constanta w majątku trwałym jego ojca-anarchisty. Majątek obejmował po większej części obligacje rządowe.
Noel Constant miał ponadto plan inwestycyjny. Dziecinnie prosty. Jego doradcą inwestycyjnym miała być Biblia.
Bywali tacy, którzy przestudiowawszy system inwestycyjny Constanta twierdzili, że albo jest on geniuszem, albo dysponuje fantastyczną siatką szpiegów przemysłowych.
Constant bezbłędnie typował czarne konie na wiele dni lub godzin przed ich pojawieniem się na giełdzie. W ciągu dwunastu miesięcy, nie opuszczając prawie pokoju 223 w hotelu Wilburhampton, Constant powiększył swój majątek do miliona dwustu pięćdziesięciu tysięcy dolarów.
Dokonał tego nie będąc geniuszem i nie zatrudniając szpiegów.
System Constanta był tak idiotycznie prosty, że niektórzy do dziś nie są w stanie go pojąć, mimo wielokrotnych tłumaczeń. Ludzie niezdolni pojąć system Constanta to ci, którzy dla spokoju własnego sumienia kurczowo trzymają się przesądu, że wielka fortuna może być jedynie produktem wielkiej inteligencji.
System Noela Constanta był następujący:
Constant wziął Biblię, stanowiącą integralną część wyposażenia pokoju, i odczytał pierwsze zdanie Księgi Rodzaju.
Pierwsze zdanie Księgi Rodzaju - jak niektórzy, być może, już wiedzą - brzmi: "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię". Noel Constant przepisał to zdanie drukowanymi literami, po każdej literze postawił kropkę, a następnie połączył litery w pary, wskutek czego zdanie wyglądało następująco: "N.A, P.O., C.Z., Ą.T., K.U., S.T., W.O., R.Z., Y.Ł., B, Ó., G.N., I. E., B.O., I.Z., I.E., M.I., Ę."
Po czym szukał spółek o tych inicjałach i kupował ich akcje. Na początek przyjął zasadę inwestowania całego kapitału w jedną tylko spółkę i odsprzedawania akcji w momencie, gdy ich wartość się podwajała.
Jego pierwszą inwestycją był Narodowy Amoniak. Potem przyszła kolej na Pinkerton-Odkurzacze, Czysty Zysk, Akumulatory "Test", Kontenery "Ufność", Specjalność Teksasu, "Więź"-Odlewnictwo, Remonty-Złomowanie, "Yale"-"Łucznik", Baterie "Omega".
Program działania na najbliższe dwanaście miesięcy uwzględniał kolejno: "Granadę"-Nafta, Instalacje Elektryczne, Bystre Oko, Instytut Ziemniaka, Inkubatory "Epoka" oraz Mikroaeroplany "Ikar".
Co do ostatniej spółki, Constant zakupił ją w całości.
W dwa dni póżniej "Ikar" otrzymał długoterminowy kontrakt rządowy na budowę rakiet międzykontynentalnych, dzięki któremu stał się wart - szacując bardzo oszczędnie - pięćdziesiąt dziewięć milionów dolarów.
Noel Constant kupił go za dwadzieścia dwa miliony.

No - i tak dalej, i tak dalej...

Kurt Vonnegut Syreny z Tytana, Batax Publishing, Warszawa 1992, ss. 52-53.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>No, ale sam przecież piszesz, że ludzie nie mogą przepowiadać przyszłości. To jakim cudem Biblia ma coś przepowiadać?

Bo wierzę, że została spisana pod natchnieniem Boga. To tak jakby Bóg sam ją pisał.

Co do błędów chronologii, to zapewne wynikają z tego, że nie bierzesz pod uwagę, że należy posługiwać się kalendarzem Biblijnym. Rok 360 dni, inna rachuba miesięcy.

Baltazar był wnukiem Nabuchodonozora, a u Hebrajczyków wnuków (a nawet jeszcze dalsze pokolenia) traktowało się jak synów i w ten sposób zwracano. Dziadek zawsze mówił do wnuka "synu". Dla Daniela Baltazar był synem. Jeśli chcesz, to znajdę cytaty z Biblii na potwierdzenie tego co tu piszę. Jeśli ci zależy. Napisz jak możesz, gdzie tam są pomyleni perscy królowie. W Biblii nie ma błędów.

Co do samych proroctw, ty uważasz, że tam nic nie ma. Ja uważam, że jest. Niech tak zostanie, nie będę cię przekonywać. Kto zechce sam sprawdzi.

>W Biblii nie ma błędów.
No i koniec dyskusji

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Baltazar był wnukiem Nabuchodonozora, a u Hebrajczyków wnuków (a nawet jeszcze dalsze pokolenia) traktowało się jak synów i w ten sposób zwracano. Dziadek zawsze mówił do wnuka "synu". Dla Daniela Baltazar był synem.
Problem polega na tym, że Baltazar NIE BYŁ wnukiem Nabuchodonozora II. Bo Nabonid, ojciec Baltazara, nie był jego synem. I cała Twoja teoryjka bierze w łeb.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nabonid dla utrwalenia swojego
tronu ożenił się z córką Nabuchodonozora, z którą miał syna, w napisach
klinowych zwanego Belsarossorem ("bóg Bel niechaj się
opiekuje królem"), a w księgach świętych zwanego Baltazarem.

>Nabonid dla utrwalenia swojego
>tronu ożenił się z córką Nabuchodonozora, z którą miał syna, w napisach
>klinowych zwanego Belsarossorem ("bóg Bel niechaj się
>opiekuje królem"), a w księgach świętych zwanego Baltazarem.
Źródło tej informacji poproszę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Nabonid dla utrwalenia swojego
>>tronu ożenił się z córką Nabuchodonozora, z którą miał syna, w napisach
>>klinowych zwanego Belsarossorem ("bóg Bel niechaj się
>>opiekuje królem"), a w księgach świętych zwanego Baltazarem.
>Źródło tej informacji poproszę.

Z Lenormanta chyba ?
Ale to tak, jakby z prehistorii o darwinizmie.

P.S.
O, proszszsz..:
Francois Lenormant,
Manuel d'histoire ancienne de l'Orient..., s.27:
books.goog(*)=onepage&q=Belsarossor&f=false

Nabonahid, an se retirant a Borsippa, ayait laisse dans Babylone meme son fils Belsarossor (le dieu Bel protege le roi), le Balthasar du livre de Daniel...

(nie mam francuzkich ogonków, niestety)

Na marginesie: Borsippa - miasto , któremu warto się przyjrzeć i któremu Nabuchodonozor zawdzięcza poniekąd imię... był to ośrodek kultu Nabu.
Podpowiem tylko, Chechle tylko, że tylko w Biblii - próżno szukać A nie tego tylko.

>Z Lenormanta chyba ?
Ha! Dzięki Na tej stronie mamy właśnie przypis:
Cytat:
Chechło Lenormanta nie czytał, bo i po co, skoro
Cytat:

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Co do samych proroctw, ty uważasz, że tam nic nie ma. Ja uważam, że jest. Niech tak zostanie, nie będę cię przekonywać. Kto zechce sam sprawdzi.

Jeśli chodzi o przepowiednie, to ja osobiście wolę te sformułowane z góry - niż wstecznie, kila wieków po wydarzeniach, do których się odnoszą. Ale to pewnie kwestia upodobań. A najlepiej, gdyby jeszcze były na tyle jednoznaczne, żeby dało się stwierdzić, czy się spełniły, czy nie. Bo np. w czwartej bestii z VII rozdziału Daniela dopatrywano się już rozmaitych rzeczy i nie wiadomo, kto tu miał rację: w starożytności - miały to być królestwa hellenistyczne albo cesarstwo rzymskie, w średniowieczu - potęga islamu, Luter dopatrywał się w niej zapowiedzi papiestwa. Później dla niektórych mały róg z tej wizji (Dn 7,8) miał być wyobrażeniem grotu pruskiej pikielhauby, a dla innych cała ta wizja była zapowiedzią dwóch wojen światowych. Tak uniwersalnej przepowiedni nie powstydziłby się nawet Nostradamus. Zawsze się spełni.

---

"Grzeszący przeciw Stwórcy swemu niech wpadnie w ręce lekarza!" (Syr 38,15)

Jeśli dokładnie przestudiować, to jest to bardzo jednoznaczne.Czwarta bestia miała powstać po podziale trzeciej bestii na cztery. Z czwartej bestii miało powstać 10 królestw ile to możliwości pozostawia?. Akurat Luter z tego co wiem dobrze to interpretował i chyba ta interpretacja od wczesnych reformatorów pochodzi, ale nie jestem tego pewien.

> Jeśli dokładnie przestudiować, to jest to bardzo jednoznaczne.

Tak, tak, w tym właśnie problem - że aby uzyskać jakikolwiek "jednoznaczny" przekaz z biblijnych przepowiedni, trzeba je bardzo wnikliwie "przestudiować". A uzyskana w ten sposób jednoznaczność polega na tym, że każda interpretacja jest inna, w zależności od ideologicznego zapotrzebowania interpretatorów

> Czwarta bestia miała powstać po podziale trzeciej bestii na cztery.

Gdzie tak napisano?

> Z czwartej bestii miało powstać 10 królestw

Rozumiem, że to jest właśnie "jednoznaczny" sens tej przepowiedni, czyli twoja własna interpretacja? Bo w samej księdze Daniela tego nie ma...

> ile to możliwości pozostawia?

Dowolnie wiele (patrz wyżej). A co najmniej tyle, ile powstało dotąd interpretacji plus te, które jeszcze mogą powstać.

---

"Grzeszący przeciw Stwórcy swemu niech wpadnie w ręce lekarza!" (Syr 38,15)

>Gdzie tak napisano?

W wizji barana i kozła. Rozdział 8 księgi Daniela.

20 Baran, którego widziałeś z dwoma rogami, [oznacza] królów Medów i Persów. 21 Kozioł zaś - króla Jawanu11, a wielki róg między jego oczami - pierwszego króla11. 22 Róg zaś, który uległ złamaniu, i cztery rogi, co wyrosły na jego miejsce, to cztery królestwa, które powstaną z jego narodu12

"Jawan" - ogólna nazwa Grecji; "pierwszego króla" - Aleksandra Wielkiego.

Baran to to samo co srebrne królestwo z posągu Nabuchodonozora czy niedźwiedź z wizji o bestiach. Kozioł=miedziane królestwo z posągu Nabuchodonozora=pantera z wizji o bestiach. Te wizje to chronologia 4 kolejnych królestw następujących o sobie.

>Bo w samej księdze Daniela tego nie ma...

Jest. Daniel 7:24

"Dziesięć zaś rogów -
z tego królestwa powstanie dziesięciu królów,..."

Jest to na tyle przejrzyste, że wystarczy chcieć sprawdzić. Akurat tutaj nie trzeba wiele interpretować.

>"Jawan" - ogólna nazwa Grecji; "pierwszego króla" - Aleksandra Wielkiego.
Aleksander nie był królem Grecji, tylko Macedonii. A gdyby ściśle trzymać się faktów, to "pierwszym królem Grecji" był jego ojciec Filip II. To on podbił większość greckich poleis, Aleksander głównie tłumił bunty już tych podbitych, na przykład wyrżnął Teby.
>Te wizje to chronologia 4 kolejnych królestw następujących o sobie.
Wymień je, to porozmawiamy.
>"Dziesięć zaś rogów -
>z tego królestwa powstanie dziesięciu królów,..."
Wymień ich.
>Jest to na tyle przejrzyste, że wystarczy chcieć sprawdzić. Akurat tutaj nie trzeba wiele interpretować.
Oj, trzeba, trzeba... Im pokrętniej, tym lepiej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>> Gdzie tak napisano?

> W wizji barana i kozła. Rozdział 8 księgi Daniela.

Sęk w tym, że wizja barana i kozła to już następna wizja, a ja mówiłem o czwartej bestii z VII rozdziału. Dla przypomnienia: pierwsza część księgi Daniela (rozdziały 1-6) przedstawia sześć legend o Danielu i jego trzech towarzyszach w czasach niewoli babilońskiej, natomiast druga część (rozdziały 7-12) zawiera cztery wizje:
   1) czterech bestii,
   2) walczących ze sobą barana i kozła,
   3) anioła Gabriela, który wyjaśnia Danielowi liczbę siedemdziesięciu lat z Księgi Jeremiasza (Jr 25,11; 29,10)
   4) anioła, który ukazuje głównemu bohaterowi księgi, Danielowi, retrospektywny bieg zdarzeń, najprawdopodobniej od Cyrusa do chronologicznie bliskiego autorowi Antiocha Epifanesa (choć ich imiona pominięto w tekście, wiele wskazuje na to, że właśnie ten okres autor miał na myśli). Na zakończenie tej wizji zostaje podana przepowiednia zagłady pogan i ocalenia pobożnych przez anioła Michała. Wszystkie zawarte w niej "przepowiednie" dotyczące władców odnoszą się do wydarzeń poprzedzających powstanie księgi (II w. p.n.e.).

Hmm... i nadal utrzymujesz, że czwartą bestią z rozdziału 7 jest baran z rozdziału 8?

>z tego królestwa powstanie dziesięciu królów,..."
>Jest to na tyle przejrzyste, że wystarczy chcieć sprawdzić. Akurat tutaj nie trzeba wiele interpretować.

No, skoro tak uważasz, to proszę, napisz w paru zdaniach, jaki dokładnie jest, twoim zdaniem, jednoznaczny przekaz wizji z rozdziału 7, żebyśmy mogli się niezbicie przekonać, czy coś z tych proroctw się spełniło, czy nie.

---

"Grzeszący przeciw Stwórcy swemu niech wpadnie w ręce lekarza!" (Syr 38,15)

>>Bo w samej księdze Daniela tego nie ma...
>Jest. Daniel 7:24
>"Dziesięć zaś rogów -
>z tego królestwa powstanie dziesięciu królów,..."

Hm, jak dla mnie "dziesięciu królów" to nie to samo co "dziesięć królestw". Bez trudu można sobie wyobrazić sukcesję dziesięciu władców rządzących jeden po drugim tym samym królestwem ("po nich zaś inny powstanie") nie sądzisz? No, chyba że tu znów wkraczamy w sferę "jednoznaczności" dostępnej tylko oświeconym

---

"Grzeszący przeciw Stwórcy swemu niech wpadnie w ręce lekarza!" (Syr 38,15)

Swietna moderacja! Plus

>Jakieś 20% tekstu Biblii, to przepowiednie. Nie wiem jak możesz twierdzić, że Biblia nic nie przepowiada...

   Właśnie. A Mer się Chechło nie przejmuj. Co ona tam wie, ateistka jedna. A poza tym naukowo udowodniono, że jak ateista czyta czy tam przegląda Biblię (przegląda się tylko te z obrazkami), to i tak nic nie rozumie, bo mu Szatan oczy bielmem zasłania i rozum odejmuje, i zawsze na końcu dokonuje się samozapłon. Biblii albo czytelnika/przeglądającego jeśli jest ateistą.

Taaak... Biblia to niebezpieczna sprawa...

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Meretseger nie dogadamy się. Ty twierdzisz, że Biblia niczego nie przepowiada ale jej nie znasz. Ja znam i wiem, że przepowiada. Wiem też, że człowiek nie jest w stanie przepowiedzieć przyszłości.

Wybacz ale ile trzeba mieć w sobie pychy i arogancji by twierdzić, że odpowiedzi na nasze najważniejsze pytania dotyczące ludzkiej egzystencji są w jednym piśmie napisanym ok. 2000 lat temu. Ta prosta kalkulacja wiele pokazuje komuś kto chociaż próbuje posługiwać się rozumem do kształtowania swojego światopoglądu.
Świat jest wielki i piękny, a im bardziej się w niego zagłębiasz tym lepiej rozumiesz jego głębie.

"Wiem, że nic nie wiem"

Tak, jest to aroganckie. Ale przecież tu nie chodzi o to, czy jest to aroganckie, czy nie, tylko czy jest to prawda, czy nie. Rozum mi powiedział, że jeśli Biblia przepowiada przyszłość, to musi być natchniona przez Boga, bo człowiek tego nie potrafi.

>Rozum mi powiedział, że jeśli Biblia przepowiada przyszłość, to musi być natchniona przez Boga, bo człowiek tego nie potrafi.

To jest jak grać w rzutki i odwrócić się tyłem do tarczy "Może się uda!". Raz może dwa się uda, ale nie jest to najlepsza droga by trafić dziesiątkę. W głębi siebie wiesz, że to o czym mówisz jest nie prawdą bo inaczej nie traciłbyś czasu na pisanie na tym forum.

>Tak, jest to aroganckie. Ale przecież tu nie chodzi o to, czy jest to aroganckie, czy nie, tylko czy jest to prawda, czy nie. Rozum mi powiedział, że jeśli Biblia przepowiada przyszłość, to musi być natchniona przez Boga, bo człowiek tego nie potrafi.

Wiesz co Chechło?!
Twoje zachowanie na forum dawno już przekroczyło granice arogancji. Jesteś zwykłym krętaczem i łobuzem forumowym, złodziejem naszego czasu. Wydaje ci się, że jesteś obrońcą wiary - Stńczykiem, a jesteś tylko błaznem.

Podjęło z toba dyskusję kilka poważnych osób, a kilkanaście innych śledzi z ciekawością jej przebieg. A ty zbywasz poważnych dyskutantów jakimiś bajerami, a nawet uchylasz się od dyskusji czy nawet uciekasz z własnego wątku, a potem wpieprzasz się w inne miejsce i innemu człowiekowi próbujesz wmówić te same pierdoły o rzekomo spełnionych przepowiedniach zawartych w Biblii.

Weź do cholery kontynuuj dyskusję z tymi co znają temat i moga dyskutować. Bo jak na razie, zrobiłeś z siebie nawiedzonego, rozgadanego nieuka, człowieka mającego problemy z podstawami logiki, pośmiewisko naszego forum.
No, chyba że sam widzisz, iż nie jesteś godzien wiązać rzemyków u sandałów racjonalistom, którzy lepiej znają historię chrześcijaństwa niż większość chrześcijan ...
W takim przypadu, mogę tylko zacytować klasyka "spieprzaj dziadu!".

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Wiesz co Chechło?!
>Twoje zachowanie na forum dawno już przekroczyło granice arogancji. Jesteś zwykłym krętaczem i łobuzem forumowym, złodziejem naszego czasu.
Ma też i zasługi Czesiu...dzięki niemu możemy czytać posty Andrzeja.51, może więc warto postawić mu flaszkę?

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Ma też i zasługi Czesiu...dzięki niemu możemy czytać posty Andrzeja.51, może więc warto postawić mu flaszkę?

A by Cię cholera ... Mogę postawić ... Ale kto będzie pił z takim ... Chechłą?! No, ja na pewno nieeee!

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>A by Cię cholera ... Mogę postawić ... Ale kto będzie pił z takim ... Chechłą?! No, ja na pewno nieeee!
Sympatyków...ba miłośników trolli na tym forum nie brakuje, racjonalnie utrzymujących ich przy forumowym "życiu"...może więc oni ???

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>>A by Cię cholera ... Mogę postawić ... Ale kto będzie pił z takim ... Chechłą?! No, ja na pewno nieeee!

>Sympatyków...ba miłośników trolli na tym forum nie brakuje, racjonalnie utrzymujących ich przy forumowym "życiu"...może więc oni ???

Jestem zrozpaczona

   Nie dość, że hołubię trolle, to jeszcze Czes się ze mną nie napije.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Rozum mi powiedział
Chyba ten z reklamy Neostrady...
>że jeśli Biblia przepowiada przyszłość, to musi być natchniona przez Boga, bo człowiek tego nie potrafi.
Otóż to, "jeśli".
A jak się okazuje, Biblia przepowiada przyszłość dokładnie w takim samym stopniu, co wróżka Aida. Czy to znaczy, że wróżka też jest natchniona przez Boga?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A jak się okazuje, Biblia przepowiada przyszłość dokładnie w takim samym stopniu, co wróżka Aida.

Może dlatego Aida ma takie wzięcie No bo Biblia ma!

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

> W jaki racjonalny sposób wytłumaczysz fakt, że Biblia dokładnie przepowiada przyszłe wydarzenia?
Ja też tutaj taki wątek otworzyłam, w którym przepowiadam przyszłe wydarzenia, przynajmniej na ten rok 2011.
> nie wytłumaczysz świadomości, moralności.
Już tłumaczą. Dennett świadomość, a Dawkins i inni moralność.

Tyle, że w te tłumaczenia trzeba uwierzyć. Jest to zatem rodzaj religii.

>Ja też tutaj taki wątek otworzyłam, w którym przepowiadam przyszłe wydarzenia, przynajmniej na ten rok 2011.

Zrobisz to samo na kilkaset lat w przód? Wielokrotnie?

Nie, te tłumaczenia zbliżają się do faktycznego stanu rzeczy, który jest, i nie potrzebuje niczyjej wiary. Ludzie którzy pisali Biblię (i tylko oni) nie mieli bladego pojęcia o niczym - o układzie heliocentrycznym, o ewolucji etc. Podowali zupełnie bzdurne tezy podcierając je zmyślonym przez siebie Jahwe. Okazały się nieprawdą. Niezależnie od tego w co wierzysz. Teraz używasz kompa. Komp na wiele sposobów przeczy Biblii. Choćby w ten sposób, że nie byłby możliwy bez prądu, a prąd nie byłby możliwy we wszechświecie mającym 7000 lat. I ty bredzisz o przepowiedniach. Człowiek, który sobie roi, że zna przyszłość, powinien się zastanowić czy ma blade, najmniejsze choćby pojęcie o tym co widzi przed oczami.

.
>Ja też wyrosłem i byłem ateistą.
W naturze spotykamy nawet takich, którzy twierdzą, że są, lub chociaż byli, bogami.
Chyba najśmieszniejsze wyznanie fideistów-teistów jakie przychodzi mi czytać:
- Ja kiedyś byłem ateistą!

Do tego aby intelektualny ateista (wiedzący z jakich powodów teizm jest niemożliwym) stał się teistą, koniecznym jest jeszcze jeden czynnik - choroba psychiczna.
Polecam racjonalistom lekturę porównawczą np. A. Flew'a przed nawróceniem i po, a to był umysł nie byle jaki.

@@@
.

>Jaki jest sens życia?

Człowiek wierzący nie powinien zadawać takiego pytania, ponieważ jego celem jest zbawienie i to nadaje sens (a przynajmniej powinno) jego życiowym wysiłkom. A co do tych Twoich wywodów z karami i matkami, to zilustruje Ci 'wolną wolę' w połączeniu z bogiem, której bezsens powinieneś przemyśleć. A zatem wyobraź sobie, że jesteś bogiem (zaznaczam - wszechwiedzącym) i tworzysz labiryntowy świat dla myszy. Labirynt ten jest tak skonstruowany, że prowadzi do jednego wyjścia. Następnie wyobraź sobie, że jesteś myszą i przechodzisz ten labirynt. Wybierasz sobie drogi - to w lewo, to w prawo itd. Podejmujesz decyzje, czyż nie? A teraz wracamy do boga, który jest wszechwiedzący. I teraz pytanie - jaki sens mają Twoje decyzje jako myszy, skoro i tak bóg wie dokąd dotrzesz? Jeżeli powiesz, że on nie wie, to zaprzeczysz jego wszechwiedzy i bardzo zmarnieje jego boskość. Zaznaczam też, że 'jedno wyjście' symbolizuje zamysł boga (nieważne czy to niebo czy piekło), gdyż takowy musiał istnieć skoro to wszystko projektował. Pozdrawiam.

Celem wierzącego chrześcijanina jest własne życie po śmierci, bóg jest dodatkiem. Zbawienie oznacza zaspokojenie silnie rozbudzanego przez tę religię lęku przed śmiercią. Chrześcijaństwo to religia zbawienia. No i jest w niej jeszcze jakiś Jezus, Jahwe itp, ale nie należy się tym zbytnio przejmować, bo i chrześcijanie jakoś nieszczególnie. Nieśmiertelność ma być - jak oni sądzą, zaś bozia to taka wiza i już nic więcej. Wizę trzeba chwalić, bo ci jej nie wbiją. Wiza jest dobra, wiza kocha...

>Co do różnych kataklizmów, to przede wszystkim nie uważam że dzieci są w jakikolwiek sposób bardziej wartościowi niż dorośli.

   Godzina mija jak próbuję zrozumieć to zdanie. Dam Ci plusa, tylko błagam, wyjaśnij mi Chechło co miałeś na myśli.

>Półki tu żyjemy, to obowiązuje nas odpowiedzialność zbiorowa i dzieci odpowiadają za przewinienia swoich ojców.

   A co z matkami? Na półki?

>Na sądzie po zmartwychwstaniu każdy będzie odpowiadał jedynie za własne czyny i myślę, że wielu będzie mogło wtedy pozazdrościć dzieciom które wiele zła nie wyrządziły.

   No nie wiem. Dzieci jako nieletnie będą miały kłopot z zatrudnieniem dobrego adwokata, na którego trzeba mieć sporo forsy. A taki przyznawany z urzędu to wiadomo, byle odbębnić, zero zaangażowania.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

Jeśli dorosłemu i dziecku przytrafi się coś złego, to nie oznacza, że zło które spotkało dziecko jest większe tylko dlatego, że dotyczy dziecka.

>Jeśli dorosłemu i dziecku przytrafi się coś złego, to nie oznacza, że zło które spotkało dziecko jest większe tylko dlatego, że dotyczy dziecka.

   Plusa obiecanego przyznałam. Oraz przyznaję się, że nadal Cię nie rozumiem. Co Ty masz do tych biednych dzieci? Napadnięte dziecko raczej nie ma możliwości przywalenia w mordę napastnikowi. Dorosły facet i owszem.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

Zgadzam się i nic do dzieci nie mam.

Widzę Chechło, że ze mną ci nie wyszło w wątku "Wybrane proroctwa biblijne" i tu się przeniosłeś trollować. Oj nieładnie nieładnie Chechło. Nawet cię nie było stać, żeby powiedzieć - narka, albo wal się gościu. A tak wyszedłeś w tym wątku, w którym ci zabrakło argumentów na

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

Nie miałem za bardzo możliwości pisania na forum ,a po dłuższym czasie nie chciałem już wracać do tematu. Nie wiem dlaczego piszesz, że mi z tobą nie wyszło. Według mnie wyszło całkiem nieźle. Pytałeś z tego co pamiętam czy wierzę we wszystko w Biblii. Tak wierzę we wszystko.

>Nie miałem za bardzo możliwości pisania na forum ,a po dłuższym czasie nie chciałem już wracać do tematu. Nie wiem dlaczego piszesz, że mi z tobą nie wyszło. Według mnie wyszło całkiem nieźle. Pytałeś z tego co pamiętam czy wierzę we wszystko w Biblii. Tak wierzę we wszystko.
To sobie wierz.
Ale ja w tym wątku nie będę z tobą na ten temat dyskutował.
Tam mi odpowiedaj

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Póki tu żyjemy, to obowiązuje nas odpowiedzialność zbiorowa i dzieci odpowiadają za przewinienia swoich ojców.
Że jak, proszę? A na podstawie jakiego paragrafu? Może "was" obowiązuje, ale mnie na pewno nie. Ani moich dzieci.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Półki tu żyjemy, to obowiązuje nas odpowiedzialność zbiorowa i dzieci odpowiadają za przewinienia swoich ojców.

A mogę spytać, jak udaje ci się pogodzić ten pogląd z Biblią?

Pwt 24,16:

Jr 31,29-30:

Ez 18,20:

---

"Grzeszący przeciw Stwórcy swemu niech wpadnie w ręce lekarza!" (Syr 38,15)

To wszystko jest w kontekście sądu ostatecznego. Po zmartwychwstaniu jedni zginą, a drudzy będą będą żyć wiecznie. Bóg będzie sądził tylko, za własne grzechy.

"A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga." Ap 21:8

Pierwsza śmierć jest kiedy giniemy tu na ziemi. Potem jest zmartwychwstanie i sąd. Jeśli zginiesz drugą śmiercią, to zmartwychwstania już nie będzie.

> Po zmartwychwstaniu
Co by znaczyło "przed zmartwychwstaniem"?
>.. będą żyć wiecznie.
Skąd czas przyszły? Czyżby przedtem nie było życia wiecznego?
>"A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga."
Pardon. Ale to chyba "strachy na Lachy" - a Lachy, jak wiadomo, nie boją się.*
> Jeśli zginiesz drugą śmiercią, to zmartwychwstania już nie będzie.
Istnieją dokładnie dwie .. weryfikacje?

(*)
Przy okazji: kiedyś mawiano: "bój się Boga" - dziś od młodzieży słyszy się niekiedy: "nie bój boga" - młodsi miejscami mądrzeją i tak ma być - strach byłby kiepskim konstruktorem.

>Bóg stworzył świat idealny, ale człowiek chciał robić wszystko po swojemu. Więc mamy po swojemu i dlatego na świecie jest tak a nie inaczej. To ma być to lekcja. Sami chcieliśmy decydować o sobie więc teraz się nie ma co dziwić, że Bóg nie ingeruje w każdą jedną sytuacje gdzie nam się cokolwiek źle dzieje.

Ale ten brak boskich ingerencji w tych co najmniej przypadkach, w których ludzie skazani są na niezawinione przez nich cierpienia, jest równoznaczny jeśli nie z akceptowaniem przez Boga największych nieszczęść, które dotknęły ludzi, to przynajmniej z milczącą wobec nich obojętnością.
Pomyśl choćby o Auschwitz i Birkenau, o holokauście narodu żydowskiego i nie pisz więcej bzdur.
Chcesz bronić swojego Boga, a pogrążasz go bez reszty.
Ale Twojego Boga usprawiedliwić się nie da. Dokładna lektura ST i NT wskazuje, że on na to usprawiedliwienie raczej nie zasługuje.

>>Ale jest też zło pod postacią głodu, wojen, trzęsień ziemi, tsunami, pożarów, powodzi, epidemii, huraganów i temu podobne. Kiedy cierpią osoby zupełnie niczemu niewinne np. dzieci. Jak wytłumaczysz, że dzieci cierpią z powodu głodu, lub powodzi, albo chorób? Obarczysz tym oczywiście rządy , że one są złe, a Bóg dobry? A kto ludzi takimi uczynił? Przecież Bóg mógł ich stworzyć dobrymi. A dlaczego ich takimi nie stworzył?
>Co do różnych kataklizmów, to przede wszystkim nie uważam że dzieci są w jakikolwiek sposób bardziej wartościowi niż dorośli.

Uciekasz od odpowiedzi na pytania zadane Ci przez prof. Grabowską. Bezradny jesteś, bo nie potrafisz nic mądrego napisać.
Napisz, co według Ciebie zawinili ludzie, którzy stracili życie podczas przeróżnych kataklizmów. Napisz, dlaczego Twój judeochrześcijański Bóg na to pozwala.
Dlaczego nie reaguje, nie odwraca biegu zdarzeń, nie wstrzymuje trzęsień ziemi, powodzi, epidemii. Dlaczego pozwala ginąć niewinnym ludziom, dlaczego nie przywraca im życia. Przecież ponoć potrafi to zrobić.

Przecież atrybutami judeochrześcijańskiego Jahwe są ponoć wszechmoc i nieograniczona miłość do ludzi. Przyjmując takie założenie musimy w konsekwencji stwierdzić, że ze swych atrybutów Bóg raczej ograniczony czyni użytek. W ten sposób daje dowód na to, że albo nadmiernej miłości do rodzaju ludzkiego nie posiada, albo też wszechmoc nie jest jego silną stroną. A może jedno, i drugie równocześnie - a to oznacza, że nie cechuje się w stopniu nieograniczonym przypisywanymi mu przez chrześcijan atrybutami.

Wszelkie czynione przez chrześcijan próby usprawiedliwiania bezczynności Boga wobec nieszczęść spadających na ludzi, np. przez twierdzenie, że Bóg nie ingeruje w losy świata, są - w aspekcie tego, co napisałem powyżej - próbami absolutnie pozbawionymi sensu i zdecydowanie chybionymi.

>Półki tu żyjemy, to obowiązuje nas odpowiedzialność zbiorowa i dzieci odpowiadają za przewinienia swoich ojców.

I to jest twoje chrześcijaństwo? Tego nauczyła Cię Twoja wiara?! Masz odwagę takie rzeczy wypisywać?
Twierdzisz, że w myśl odpowiedzialności zbiorowej dzieci mają cierpieć za przewinienia swoich rodziców. Przecież to jest ohydne!
A może to za błędy dzieci powinni odpowiadać ich rodzice? Czy ten Twój kochający ludzi Bóg nie wpadł na taki pomysł?

>Tak przy okazji, to dogmat katolicki o wiecznych męczarniach w piekle jest całkowicie niebiblijny.

A dlaczego tak twierdzisz? Przecież ten dogmat jest - wbrew temu co piszesz - właśnie całkowicie biblijny. Podstawę dla niego stanowią dość liczne wypowiedzi Jezusa o ciemnościach, o piecu ognistym, o piekielnym ogniu wiecznym, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów (Mt 8, 12; 13, 42.50; 22, 13; 24, 51; 25, 30.41; Mk 9, 43-48 oraz Łk 13, 28).
Notabene, jak pogodzić perspektywę piekielnego ognia i wiecznego cierpienia niektórych ludzi po śmierci z twierdzeniem o Bogu, który jako nieskończenie dobry jest podobno miłością, a także z ewangelią (tzn. z dobrą nowiną) głoszoną przez Jezusa.

>Możesz myśleć, że to jest zło bo ludzie umierają, ale ty ich nie znasz i nie wiesz dlaczego Bóg postanowił ich wybić.

Jakże to brzmi po chrześcijańsku! BÓG WYBIJAJĄCY LUDZI. Oto Twoje chrześcijaństwo. Oto chrześcijańska nieograniczona miłość Boga do ludzi.
Ale dziwić nie ma się czemu. Kilkakrotnie Twój Jahwe pokazał, że potrafi wybijać ludzi.

>Na świecie wiele zła się dzieje, ale władcą tego świata jest szatan bo człowiek wybrał pełnić jego wolę a nie wolę Boga.

O Boże wszechmogący! Jakie Ty piszesz dyrdymały!
Czy ten szatan, o którym piszesz, ma rogi i ogon, śmierdzi siarką, a w rękach dzierży widły? Czy o tym właśnie szatanie piszesz?
Przecież Twoje poglądy nie mieszczą się nawet we wczesnym średniowieczu. To era ciemienia łupanego.

>Sprawiedliwość przyjdzie wraz z Chrystusem kiedy ponownie pojawi się na ziemi.

Dwa tysiące lat bez mała Chrystus przychodzi, lecz jakoś do tej pory nie przyszedł. Wygląda na to, że pomylił się zwiastując swoją paruzję.
Ale jeśli tylko chcesz, to czekaj.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Wszystko co złe, to wina Boga. Tak najłatwiej. Cytujesz mnie, a później zadajesz pytania na które odpowiedziałem w tymże cytacie, dziwne.

>I to jest twoje chrześcijaństwo? Tego nauczyła Cię Twoja wiara?!

To po prostu jakby cytat z Biblii ...
"..który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."

>A dlaczego tak twierdzisz? Przecież ten dogmat jest - wbrew temu co piszesz - właśnie całkowicie biblijny

Nie jest. Teraz nie mam czasu i pewnie nie bardzo by cię to interesowało, ale jeśli chcesz, to mogę opisać co i jak. Temat jest dosyć obszerny.

>Wszystko co złe, to wina Boga. Tak najłatwiej.

Nie wszystko. A ponadto tego nie należy rozpatrywać w tych kategoriach. Tu nie chodzi o czyjąś winę lub brak tej winy. Tu chodzi o ocenę działania lub zaniechania działania.

>Cytujesz mnie, a później zadajesz pytania na które odpowiedziałem w tymże cytacie, dziwne.

Ja Cię nie cytuję. Nie pochlebiaj sobie.
To nie jest dziwne. Bo Ty na żadne pytanie nie odpowiedziałeś.

Nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego judeochrześcijański Bóg nie ingeruje w tych przypadkach, w których ludzie skazani są na niezawinione przez nich cierpienia. Nie oceniłeś, czy ten brak ingerencji jest równoznaczny bądź to z akceptowaniem przez Boga największych nieszczęść, bądź też z milczącą wobec nich obojętnością? Nie spróbowałeś ocenić, jak ten brak ingerencji można uzasadnić?

Na pytanie prof. Grabowskiej:
>>>Jak wytłumaczysz, że dzieci cierpią z powodu głodu, lub powodzi, albo chorób?"
odpowiadasz jakimś wręcz niewyobrażalnym językowym bublem:
>>Co do różnych kataklizmów, to przede wszystkim nie uważam że dzieci są w jakikolwiek sposób bardziej wartościowi niż dorośli.
Co to zdanie oznacza??? Tego zdania przecież nawet Ty nie rozumiesz.

Nie odpowiedziałeś na kolejne pytania, dlaczego Twój judeochrześcijański Bóg, kochający ponoć ludzi, raczej ograniczony czyni użytek ze swej wszechmocy i wszechwiedzy? Dlaczego nie reaguje, nie odwraca biegu zdarzeń, nie wstrzymuje trzęsień ziemi, powodzi, epidemii, dlaczego pozwala ginąć niewinnym ludziom, dlaczego nie przywraca im życia?
Nie napisałeś, czy wobec powyższego uważasz, że judeochrześcijański Bóg albo nadmiernej miłości do rodzaju ludzkiego nie posiada, albo też wszechmoc nie jest jego silną stroną? A może jedno, i drugie równocześnie?

>>I to jest twoje chrześcijaństwo? Tego nauczyła Cię Twoja wiara?!
>To po prostu jakby cytat z Biblii ...
>"..który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

Nie napisałeś, iż wcześniej jest: Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny [...] (przekład Jakuba Wujka).
I podoba Ci się ten zawistny Bóg, który za Twoje przewinienia ukarze Twoje dzieci, i dzieci Twoich dzieci, a potem dzieci dzieci Twoich dzieci, aż wreszcie na koniec jeszcze dzieci tych dzieci?
Zaiste, to Bóg sprawiedliwy! I to ten właśnie Bóg jest miłością? I Ty się do niego modlisz?

>6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."

Trudno to zrozumieć. To jest skrajnie amoralne. Ale to dziwić nie może. Judeochrześcijański Jahwe dość często nadmiarem moralności się nie wykazywał i raczej dobrego przypadku wtedy ludziom nie dawał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego judeochrześcijański Bóg nie ingeruje w tych przypadkach, w których ludzie skazani są na niezawinione przez nich cierpienia. Nie oceniłeś, czy ten brak ingerencji jest równoznaczny bądź to z akceptowaniem przez Boga największych nieszczęść, bądź też z milczącą wobec nich obojętnością? Nie spróbowałeś ocenić, jak ten brak ingerencji można uzasadnić?

Człowiek dobrowolnie zrezygnował z opieki Boga. Biblia mówi, że na początku nie było śmierci, wszystko było dobre i stan ten trwał do momentu buntu pierwszych ludzi. Bóg nie ingeruje, bo tak chcieliśmy i pisałem o tym wcześniej zdaje się. Jeśli teraz się przewrócisz i połamiesz sobie nogi, to będziesz miał pretensję, że Bóg cię przed tym nie uchronił? Przecież nie chcesz żadnej Jego ochrony, a nawet nie wierzysz w Niego. Żyjemy odłączeni od Boga i jeśli chcesz Jego opieki, to najpierw trzeba poprosić. Jak będzie chciał, to może się tobą zaopiekuje.

Podzieliłbym, to na 3 etapy. Pierwszy kiedy było wszystko dobre w ogrodzie eden i Bóg się opiekował ludźmi. Drugi mamy teraz gdzie dzieje się źle z powodu buntu. Trzeci to ponowne przyjście Chrystusa. Wtedy też nastąpi wyrównanie rachunków za etap drugi. Każdy dostanie swoją zapłatę.

>Nie napisałeś, iż wcześniej jest: Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny [...] (przekład Jakuba Wujka).

Ty natomiast nie napisałeś, że jeszcze wcześniej jest:

Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym.(tysiąclecia)W każdym innym przekładzie jest tutaj zazdrość. Zawiść pojawia się także w przekładzie Gdańskim, ale tam mamy "zawistny w miłości,". Chciałbyś przypisać tutaj na siłę zawiść Bogu. Prawda jest taka, że Bóg jest zazdrosny o nas i jeśli czcisz innych bogów, to zdradzasz swojego stwórcę. Gdyby Bóg nie był Bogiem zazdrosnym, to nie obchodziłoby Go czy modlisz się do kamienia, czy czegokolwiek/kogokolwiek innego.

>Trudno to zrozumieć. To jest skrajnie amoralne. Ale to dziwić nie może. Judeochrześcijański Jahwe dość często nadmiarem moralności się nie wykazywał i raczej dobrego przypadku wtedy ludziom nie dawał.

Nie bardzo rozumiem co w tym amoralnego.

>Człowiek dobrowolnie zrezygnował z opieki Boga. Biblia mówi, że na początku nie było śmierci, wszystko było dobre i stan ten trwał do momentu buntu pierwszych ludzi.
Ale wiesz, to tylko taka opowiastka tłumacząca nieszczęśliwym, rozgoryczonym, pytającym ludziom, dlaczego tyle jest zła na świecie, dlaczego chorują i umierają i za "jakie grzechy" muszą się tak męczyć, uprawiając kamieniste poletka albo pilnując stad na pastwiskach nocą, leżąc na trawie pod gołym niebem, zamiast na miękkim łóżku pod dachem. Wytłumaczenie - kiedyś było super, ale przodkowie popełnili grzech i teraz jest źle.
>Jak będzie chciał, to może się tobą zaopiekuje.
O, łaskawca dopiero. Ludzkie panisko, powiedziałabym.
>Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym ... Bóg jest zazdrosny o nas i jeśli czcisz innych bogów, to zdradzasz swojego stwórcę.
Aha. Czyli istnieją INNI bogowie, ale ich czcić nie wolno, bo Jahwe się pogniewa.
A pomyślałeś, co będzie, gdy pogniewają się inni? Niech Cię Jahwe strzeże przed gniewem Sachmet... Bo co będzie, gdy się okaże, że to jednak nie Jahwe jest stwórcą, ale Chnum, który ulepił pierwszego człowieka z gliny na kole garncarskim?
>Nie bardzo rozumiem co w tym amoralnego.
Amoralne to może i nie jest, ale nielogiczne i niespójne jak wszyscy diabli.
To już w mitach greckich więcej jest logiki.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Wiem, że dla was to zwykła opowiastka. Padło pytanie, to starałem się odpowiedzieć jak najlepiej umiem w oparciu o Biblię. Co do innych bogów, to istnieją. Jak sobie ktoś ulepi cokolwiek z gliny i zacznie się do tego modlić, to czyni z tego czegoś swojego boga i o takich bogach tu mowa. Tacy bogowie są zawsze pisani przez małe "b" w Biblii.

>Co do innych bogów, to istnieją. Jak sobie ktoś ulepi cokolwiek z gliny i zacznie się do tego modlić, to czyni z tego czegoś swojego boga i o takich bogach tu mowa. Tacy bogowie są zawsze pisani przez małe "b" w Biblii.
Z punktu widzenia Biblii to pewnie, są pisani przez małe "b". Ale kto powiedział, że Biblia jest nieomylnym centrum Wszechświata? Bo tako rzecze Biblia? Z punktu widzenia na przykład "Księgi wychodzenia za dnia" Jahwe jest jakimś takim drobnym, nic nieznaczącym bóstwem gdzieś na końcu świata i nawet się o nim nie wspomina, bo po co, ważni są inni. Jahwe miejsca na Sehet Jaru nie załatwi.
Nie masz gwarancji, że Jahwe to nie jeden z tych "ulepionych z gliny", do którego modliła się garstka pasterzy. Miał szczęście - wśród pasterzy znalazło się kilku bardziej zdolnych i obdarzonych wyobraźnią, którzy zaczęli opowiadać o nim mity, z czasem rozbudowane i spisane. Powiedzmy sobie tak: Jahwe to typowy bóg plemienny. Plemię, które jak starożytni Izraelici strzeże swojej tożsamości i odrębności (dziś powiedzielibyśmy, że jest ksenofobiczne) w masie ludności Bliskiego Wschodu, powinno mieć jednego konkretnego boga i jego się trzymać. Politeizm sprzyja tolerancji religijnej, przesiąkaniu do grupy innych idei, innych bóstw, innych ludzi (najlepszym przykładem - Rzym). A tu przesiąkania być nie mogło, grupa chciała zachować odrębność, "czystość rasową". Temu najlepiej służy religia z ośrodkiem skupionym wokół jednego bóstwa. I bóstwo wyrosło na jedynego boga plemiennego, "jedyność" obwarowano zakazami w rodzaju "nie będziesz miał bogów cudzych". W tej postaci zlały się atrybuty wszystkich innych izraelickich bogów - bo jak myślisz, skąd się wzięły określenia "Elohim" czy "Adonai"? - i w ten sposób powstał jeden Bóg.
Tak na marginesie - Jahwe zwany był "El". Zajrzyj kiedyś przy okazji do Ugarit To miasto w Kanaanie, Ziemi Obiecanej. Jeżeli nic Ci się nie skojarzy, no to już nie wiem...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

W Bibli nie było wielkich i małych liter, są w tłumaczeniach. Pomyśl, skazywać kogoś na agonię, bo jego pradziadek ulepił sobie zabawkę z gliny - nazywasz to dobrocią. Ale tak naprawdę walczysz o własną nieśmiertelność. Zrobiłbyś z Hitlera dobroć wcieloną, gdybyś miał za to życie po śmierci. Robisz coś podobnego.

>Człowiek dobrowolnie zrezygnował z opieki Boga.

Ale, który człowiek? Bo ani ja ani Ty z niczego nie rezygnowaliśmy. Ba, nikt nas w ogóle nie pytał czy nam taki układ pasuje. Jak więc możemy być pociągani przez Boga do odpowiedzialności za coś czego nie zrobiliśmy?

>Żyjemy odłączeni od Boga i jeśli chcesz Jego opieki, to najpierw trzeba poprosić. Jak będzie chciał, to może się tobą zaopiekuje.

O.K. z tego punktu widzenia Bóg nie musi nikogo chronić, ale nie powinien też do nikogo mieć pretensji, że nie stosuje się do jego zasad.

>Podzieliłbym, to na 3 etapy. Pierwszy kiedy było wszystko dobre w ogrodzie eden i Bóg się opiekował ludźmi.

Zdaję się, że dokładnie rzecz biorąc, dwójką ludzi.

>Drugi mamy teraz gdzie dzieje się źle z powodu buntu.

Buntu wyżej wymienionej dwójki. Natomiast wszyscy ci, którzy fukcjonują "teraz gdy dzieje się źle", czyli zbiór wszystkich ludzi - (Adam i Ewa), są ukarani za ten bunt, chociaż nie mieli żadnego wpływu na decyzję tej zbuntowanej dwójki.

>Trzeci to ponowne przyjście Chrystusa. Wtedy też nastąpi wyrównanie rachunków za etap drugi. Każdy dostanie swoją zapłatę.

No to może się wtedy dowiemy, o co tu właściwie chodzi...

>>Nie napisałeś, iż wcześniej jest: Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny [...] (przekład Jakuba Wujka).
>Ty natomiast nie napisałeś, że jeszcze wcześniej jest:
> Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym.(tysiąclecia)W każdym innym przekładzie jest tutaj zazdrość. Zawiść pojawia się także w przekładzie Gdańskim, ale tam mamy "zawistny w miłości,". Chciałbyś przypisać tutaj na siłę zawiść Bogu. Prawda jest taka, że Bóg jest zazdrosny o nas i jeśli czcisz innych bogów, to zdradzasz swojego stwórcę. Gdyby Bóg nie był Bogiem zazdrosnym, to nie obchodziłoby Go czy modlisz się do kamienia, czy czegokolwiek/kogokolwiek innego.

Jeśli ktoś jest szczęśliwy, oddając cześć kamieniom (co nie jest przecież samo w sobie, nieetyczne) to czemu Bóg miałby go za to karać? To tak jakby ojciec wydziedziczał córkę za to, że bardziej kocha swoje dzieci od niego. A przecież, miłość Boga powinna przewyższać miłość ludzką, więc dlaczego Bóg nie może wybaczyć, takich, powiedzmy sobie szczerze błahych wykroczeń?

Czego się nie bredzi Chechło, żeby mieć ten swój bilecik do hoteliku nieśmiertelności (który nie istnieje)....

>Zła by nie było gdybyśmy byli maszynami pozbawionymi wolnej woli i mogli robić tylko dobrze. Tyle, że wtedy o takim stworzeniu ciężko by mówić, że jest doskonałe. Więc zło wynika bezpośrednio z tego, że posiadamy wolną wolę.>

Stworzenie byłoby wiec doskonale gdyby czyniło tylko dobrze z własnej nieprzymuszonej woli. A dlaczego to człowiek chce czynić źle? Bo jest z natury (z grzechu pierworodnego) trochę zły? Ale co to za niedopatrzenie ze strony Boga, żeby czynić człowieka złym! Nie mógł to uczynić tylko dobrym??? Nie dość, ze spaprał żywot ukochanemu stworzeniu, to i sam się od Gniewu Bożego nerwobóli nabawił, bo to ludzie nie chcą czynić zawsze dobrze czyli jak by sobie Pan tego życzył. Ale jak maja czynić, jeśli są przez Pana tak skonstruowani, ze CHCĄ czasem czynić źle??? Czyżby Bóg wierzył, ze człowiek powyżej swego tyłka poskoczyć może, wbrew jego własnej konstrukcji???

Hmmm...i jak to jest, ze ja zawsze chce czynić dobrze, tylko mi czasem coś źle wychodzi? Może ja wcale taka zła nie jestem, tylko trochę taka jakaś głupiutka. Ale czy to moja wina, ze Bozia mnie wszechwiedząca nie uczyniła? Calikiem możliwe, ze wtedy zawsze bym chciała czynić to co dobre, przecież co dobre to i dobre dla mnie. Tylko czemu Bozie ta wszechwiedza przed partactwem nie uchowała?

Będę nudny ale w takich przypadkach osób mocno wierzących najlepsza będzie ironia sokratejska. Godzinne tłumaczenia filozoficzne, naukowe, nic nie dadzą. To są najczęściej ludzie prości i taka też powinna być metoda - brzydkie słowo - rehabilitacji. Albo zrozumieją coś sami, albo nie. Nie da rady nic wcisnąć na siłę. Prawda wpajana na siłę boli bardziej, niż jej brak.

A niech boli. Na zdrowie! Co ty myślisz, że "sprawiedliwy" wulkan nie boli? Albo tym bardziej stos inkwizytora, czy pani od religii w jedynym przedszkolu w promieniu 20km?

Chodzi o to, że ból ten automatycznie zniechęci zaścianek do jakichkolwiek zmian.

Jak sam będziesz przekonany, to nie będziesz miał potrzeby przekonywać Innych. Jeżeli "nie znajdujesz słów" na rzecz nieistnienia Boga to może Twoje przekonanie wynika z wiary (a nie racjonalizmu), która chroni cię przed doświadczaniem wątpliwości. Odważ się mieć wątpliwości - tyle Ci poradzę. Gdy Inni zobaczą, że jesteś nastawiony na dialog (nie na przekonywanie) to jest większa szansa, że również się na niego otworzą. Wejście w dialog wymaga jednak odwagi - bo równie dobrze może się okazać, ...że to Ty się zmienisz.

>czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi...

Spróbujcie razem jakiejś innej terapii niż gadulstwo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi...
>Spróbujcie razem jakiejś innej terapii niż gadulstwo.
Umiera papież. U wrót raju św. Piotr go pyta:
- Ktoś ty?
- Ja? biskup Rzymu.
- Biskup Rzymu? Nie kojarzę.
- No, namiestnik Pański na Ziemi.
- To Bóg ma namiestnika? Nic mi o tym nie wiadomo.
- Jestem głową kościoła katolickiego!
- A co to takiego?- ....
- Dobra. Czekaj tu, idę spytać szefa.
(tup, tup, tup)
- Panie Boże, masz chwilkę? Jest tu taki jeden, mówi, że jest papieżem, Twoim namiestnikiem na Ziemi, głową czegoś tam..
- Nie kojarzę. Ale moment... Jezusie, może ty coś o tym wiesz?
- Nie, tato, nie kojarzę. Ale pójdę z nim pogadać.
Po chwili wraca Jezus zwijając się ze śmiechu i mówi:
- Pamiętacie to kółko rybackie, które zakładałem 2000 lat temu?
- No, i?
- Oni do tej pory działają!

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Przyznam się, że nie rozumiem tego demotywatora. Mógłbyś mi go, jak dziecku, wytłumaczyć?

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

>Przyznam się, że nie rozumiem tego demotywatora. Mógłbyś mi go, jak dziecku, wytłumaczyć?
wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....

>>Przyznam się, że nie rozumiem tego demotywatora. Mógłbyś mi go, jak dziecku, wytłumaczyć?
>wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....

Bo to wielki człowiek był!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Bo to wielki człowiek był!
upsss

>>wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....
>Bo to wielki człowiek był!

i jak nie zachwyca jak zachwyca!

>>
>wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....
>

Oj nie zgodzę się z Tobą...wali mnie jego tytuł papieski ale człowiek był wielki..

Nie przy jedzeniu.

System wartości gołębia? Nie ma sprawy, od dzisiaj będę czesał wszystkich w nadziei, że mnie też uczeszą... A ten dziad, który wyświęcił m.i. zbrodniczego biskupa nazistę z Chorwacji cóż robi pod owym pięknym gołębiem?

Podobno z psychologicznego punktu widzenia u podstaw wiary w bóstwo / bóstwa leżą: strach przed śmiercią i tęsknota za wszechmocnym, dobrym rodzicem. Myślę, że dla niektórych ludzi niemożliwe jest pogodzenie się z myślą, że wszystko, co żywe jest śmiertelne i że dojrzały dorosły człowiek potrafi sam się sobą zaopiekować, bez pomocy bóstwa, o ile nie trafi w niego pech, czego i tak żadne bóstwo nie powstrzyma. Dlatego racjonalne przekonywanie ich do Twojego punktu widzenia jest skazane na niepowodzenie. To nie jest kwestia wiedzy, czy Bóg istnieje czy nie, ani logicznej biegłości rozumowania - jak to sobie nawzajem udowodnić. Według mnie to kwestia lękowej, dziecięcej konstrukcji światopoglądu osób wierzących i ja bym ich z tym zostawiła. Bez wywyższania się, oczywiście. Bo nie mamy podstaw by czuć się "lepszymi" - po prostu dostąpiliśmy łaski racjonalizmu

>Bo nie mamy podstaw by czuć się "lepszymi" - po prostu dostąpiliśmy łaski racjonalizmu
Zgadzam się z wypowiedzią Poprzedniczki. Jeśli moim celem stanie się "oświecenie" danej osoby w ciągu 15min, to poczuję się rozczarowany, bezsilny, zawiedziony - a przez to zły. Nie wiem czy na siebie, czy bardziej na odbiorcę, że może uważać inaczej niż ja! Jeśli druga osoba nie chce rozmawiać ze mną na ten temat, to powinienem odpuścić, niż naciskać, ponieważ potem poczuję rozczarowanie.

>Podobno z psychologicznego punktu widzenia u podstaw wiary w bóstwo / bóstwa leżą: strach przed śmiercią

Religijność może istnieć także bez wiary w życie po śmierci. Tak było np. w antycznym Izraelu.

>i tęsknota za wszechmocnym, dobrym rodzicem. Myślę, że dla niektórych ludzi niemożliwe jest pogodzenie się z myślą, że wszystko, co żywe jest śmiertelne i że dojrzały dorosły człowiek potrafi sam się sobą zaopiekować, bez pomocy bóstwa, o ile nie trafi w niego pech, czego i tak żadne bóstwo nie powstrzyma.

Religijność nie musi wynikać z infantylnych pragnień ochrony. Może być zakorzeniona w pytaniach dotyczących ostatecznej przyczyny świata. Freud zdeprecjonował ten motyw, podporządkowując go pragnieniu ochrony. Tymczasem jest to samodzielny motyw, który może być stosunkowo niezależny od pragnień i lęków.

>Według mnie to kwestia lękowej, dziecięcej konstrukcji światopoglądu osób wierzących i ja bym ich z tym zostawiła.

Między uwarunkowaną genetycznie emocjonalną niestabilnością, a religijnością nie ma żadnego statystycznego związku wykraczającego ponad przypadek (Francis, 1992).
Jeśli chodzi natomiast o lęk jako cechę, to większość badań wykazuje z religijnością zwiazek ujemny, o ile jest ona religijnością motywowaną wewnętrznie (Bakre i Gorsuch, 1982; Bergin i in., 1987; Petersen i Roy, 1985; Sturgeon i Hamley, 1979).

Żródło: Psychologia religii, Bernhard Grom SJ.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Według mnie to kwestia lękowej, dziecięcej konstrukcji światopoglądu osób wierzących i ja bym ich z tym zostawiła. Bez wywyższania się, oczywiście. Bo nie mamy podstaw by czuć się "lepszymi" - po prostu dostąpiliśmy łaski racjonalizmu

Trudno wyobrazić sobie skuteczną realizację postulatu "nie czujmy się lepszymi" na bazie świadomości, że religijność jest przejawem zdziecinnienia. Ten postulat jest tu dodany czysto mechanicznie. To oczywiste, że przy takich poglądach na religijność czujesz się lepsza. Co najwyżej masz świadomość, że nie wypada tego głośno mówić.
Motywy, które wymieniłaś pewnie w wielu przypadkach są głównymi motywami religijności. Jest to jednak spojrzenie jednostronne i przykład psychologicznego redukcjonizmu (człowiek dociskany do religii przez lęki).
Tymczasem religia może przyciągać na tej zasadzie, że człowiek jest wrażliwy na obecne w niej wartości. Może być na przykład zafascynowany postacią Jezusa albo Buddy, może uważać, że to co oni głosili ma sens. Jeśli uzna się, że religijność może być w ten sposób motywowana, to można powiedzieć, że ma się realne podstawy do tego, aby nie czuć się lepszym.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Byle by nie uzależniali od tego światopoglądu żadnych dzieci (ze swoimi włącznie).

Myślę, że po pierwsze trzeba budzić świadomość bo to właśnie bez uruchomienia własnej analizy poznawczej, krytycznego myślenia, zdrowego rozsądki, otwartości na dowody nikt i tak mi nie wmówi przeciwstawnej tezy jako osobie wierzącej.
Trzeba tłumaczyć dlaczego w człowieku występuje coś takiego jak potrzeba wiary niosąca komfort emocjonalny, która jest wypadkową m.in. strachu przed śmiercią wspomnianego wcześniej.
Zachęcić do niezależności myślenia i pokazać jakim płytkim jest brnięcie schematami bez krzty analizy i refleksji. Czy bezkrytyczne wyznawanie takiego a nie innego poglądu wywołuje jakieś spełnienie? Jeżeli wywołuje to tłumaczyć oczywiste rzeczy takie jak 'fakt, że to dla Ciebie jest pozytywne i użyteczne, nie oznacza iż jest prawdziwe'. Niewątpliwie ucieczka w świat iluzji może być azylem względem rzeczywistości ale czy to nie ignorancja i oszukiwanie samego siebie? Jaki w tym sens? Lepiej poszukać własnego sensu życia i realizować go w istniejącej rzeczywistości a nie brnąć ku 'gotowemu' głoszonemu z ambony.
Pokazać alternatywę. Najpierw trzeba zasiać sceptycyzm a dalej rozgarnięta osoba sama zacznie się produkować w oczekiwanym kierunku.
Na koniec nie pochwalam mówienia, że to są 'ograniczeni ludzie'. To aroganckie. Też kiedyś byłeś taki ograniczony bo wielce prawdopodobnym jest, iż przeszedłeś indoktrynację.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.

Ludzie Ci zazwyczaj nie chcą przyjąc do wiadomości tego, że cała ich wiara w system, na jakim zbudowany jest świat, może być fałszywa. Podejrzewam że wielu z nich nie tyle boi sie "nieistnienia" Boga, co tego, że cały ich światopogląd okazał się bzdurą. To tak jakbyś mówił komuś, że skopał (przykładowo) 30 lat swego życia wierząc w coś, czego nie ma, podporządkując się temu i przestrzegając przykazów i rytuałów wynikających z tego, że wierzy.

Zacnym jest naprawdę pewien sposób dochodzenia do prawdy poprzez myślenie. Można by stwierdzić, że jedynym, biorąc pod uwagę argument mówiący o tym, że człowiek jest jego rozumem, a więc wszystko, co zrobi człowiek, będzie działaniem jego własnego mózgu. Dochodzimy do momentu, w którym staje przed nami sytuacja, gdzie dowiadujemy się, iż rozumowanie człowieka można przekierować na inną drogę czy przeprogramować na inny tok działania. Jestem głęboko przekonany, że w odpowiednim okresie czasu, poznamy wszelakie mechanizmy, które nad nami panują i których jesteśmy częścią lub co najmniej bardzo mocno z nimi związani.
Nie bardzo widzę sens, według mnie, ukrytej radości, która wynika ze słów większości osób na forum jak i w całym serwisie. Odkrywając coraz to nowe role mózgu i tego jak jesteśmy od nie uzależnieni nie powinno uchodzić za coś niebywałe. Mózg przecie stanowi część całego człowieka tak samo jak nerki czy serce. Nie dziwią nas fakty dotyczące funkcjonowania śledziony. Mózg niejako jest menedżerem naszego organizmu. Z tego faktu, trudno nam go zrozumieć.
Właśnie drogą racjonalnego myślenia doszedłem do wniosku, że nie ma mowy, aby nie istniała siła, która naszą rzeczywistość zaangażowała. Choć nie wiem, jaki cel i czym jest to zaangażowanie.
Mamy dwóch głupków. Oczywiście, nie wszyscy są tak samo głupi. Jeden jest bardziej, drugi mniej. Pierwszy twierdzi, że słońce świeci. Cieszy się, że ma rację. Drugi rozumuje słońce jako część natury, które uczestniczy, tak jak wszytko, w procesach we Wszechświecie. Jego radość jest tym bardziej większą, bo wie, że jego rozumowanie jest lepsze od pierwszego. Nikt z tych dwóch, nie może udowodnić, że wie więcej. Dziwna sytuacja, która ma miejsce już tak długo.
Myślenie jest zarazem jedyną jak i niewystarczającą drogą do poznania Rzeczywistości, tzw. Prawdy, bo Prawda góruje nad wszystkim. Jest w całej objętości obiektywna. Prawda jest prawdziwa i jest jaka jest. Nie da się jej zmienić. Każde próby jej sfałszowania pozostają tylko próbami. Prawdy jako takiej nie ma, bo ustanawia ją Rzeczywistość. Jednak czy te dwie rzeczy nie są ze sobą bliskie? Bądź co bądź - owa Prawda, Rzeczywistość czy coś jeszcze innego - króluje nad Wszystkim, więc także nad nami i naszymi ograniczeniami, jakie posiadamy i jakimi jesteśmy my sami. Nasze prymitywne myślenie to za mało. Paradoksem jest to, że my również jesteśmy częścią Rzeczywistości, a więc też Prawdy, ale jej nie znamy. Chyba, że to Prawda ustanawia Rzeczywistość. Myślę, że nie jest to błędem. Wychodząc z takiego założenia, drugiego z możliwych, jesteśmy w takim wypadku częścią Rzeczywistości ustanowionej przez Prawdę. Rzeczywistość to Wszystko jak i nic albo tylko jej część. Mówiąc, że jest ustanowiona przez Prawdę musi być ustanowiona przez "siłę wyższą".
Dlatego nie jesteśmy w stanie udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga. Myli się ten, kto mówi, że nie jest się w stanie udowodnić nieistnienia. Racja jest taka, że to my nie możemy udowodnić. Jesteśmy ograniczeni. A, "że się nie da" znaczy tylko, że człowiek Mam udowodnić nieistnienie materialnego słonia, który mieści się w wannie, której da się, za pomocą poznanych sposobów, przydzielić odpowiednie położenie? Otóż w położeniu, gdzie mieści się wanna nie może istnieć materialny słoń, gdyż nasze zmysły, które przyjmujemy jako odpowiedniki świadomości świata materialnego nie wykrywają takiego słonia. Na mojej ręce nie istnieje, żadne kilku-tonowe drzewa, ponieważ ludzka ręka nie byłaby w stanie unieść takiego ciężaru.
Najgorszy jest fakt, że człowiek, który mówi o fanatycznym charakterze czyiś poglądów, sam takie posiada.
Jeszcze raz powtarzam, że MYŚLENIE JEST JEDYNĄ DROGĄ, ALE ZA KRÓTKĄ DO POZNANIA PRAWDY.
Przynajmniej według mnie. Mogę się mylić, a z tego względu, w pewnym sensie, zawsze mam racje.

>Właśnie drogą racjonalnego myślenia doszedłem do wniosku, że nie ma mowy, aby nie istniała siła, która naszą rzeczywistość zaangażowała.

To zupełnie jak robot QT-1 z opowiadania Asimova .

>>Właśnie drogą racjonalnego myślenia doszedłem do wniosku, że nie ma mowy, aby nie istniała siła, która naszą rzeczywistość zaangażowała.
>To zupełnie jak robot QT-1 z opowiadania Asimova .

Dziękuję za link do pobrania. Już to kiedyś chyba czytałem nawet, ale dobrze było sobie przypomnieć.
Może było to Tobie trudno zauważyć, ale różnica pomiędzy mną a tym robotem jest taka, że ja jestem człowiekiem, a on robotem. Najistotniejszą jednak sprawą jest to, że według mnie, jego rozumowanie nie może uchodzić za racjonalne. Mało tego. Można znaleźć wiele sprzeczności.
Po trzecie, owy robot, sam był mało racjonalny. Swoją teorię w całości wydedukował. Ja zaś powiedziałem, że myślenie to za mało - specjalnie użyłem Capsa, ale widocznie to dla niektórych za mało.
Po czwarte, nie przyjmował innych ideologii, prócz swej oczywiście. Ja tak nie postępuję.
Po piąte jestem ciekawy jakim ty racjonalnym myśleniem się kierowałeś, kiedy odpisywałeś na mój post.
Mam nadzieję, że było to tylko śmieszne skojarzenie.

Po co przekonywać kogoś do zmiany czegoś, skoro ten ktoś jest z tym czymś co ma - szczęśliwy ?

>Po co przekonywać kogoś do zmiany czegoś, skoro ten ktoś jest z tym czymś co ma - szczęśliwy ?

A dlaczego ma coś zmieniać dlatego, że jest nie szczęśliwy?

Tam znajdziesz wierzących, tylko nie używaj na wstępie słów z twojej religii. Zamiast "dusza" pisz świadomość, zamiast Jahwe pisz "pararelna do natury substancja mentalna":

www.racjonalista.pl/forum.php/s,396033#w397467

Do materii. Jacku, jeśli już przeinaczasz, to rób to w bardziej wyrafinowany sposób...

Nie przeinaczam. Moim zdaniem natura składa się tylko i wyłącznie z tego, co nazwałeś dogmatem "materialistycznych monistów". Można dodać, iż energia jest formą materii i wicewersa, a gdzieś zapewne nauka znajdzie też wspólny mianownik pomiędzy czasoprzestrzenią a energiomaterią. Warstwa metafizyczna, o której piszesz w poleconej przeze mnie dyskusji, nie należy moim zdaniem do materialnego świata natury (innego nie przypuszczam, nie ma też na niego żadnych wskazań). Poleciłem zatem tę dyskusję naszym wiernym, teistycznym gościom, bowiem w tym temacie mogą się poczuć swobodniej niż ja dyskutując z tobą.

Nikt ci nie poda tu argumentu, który byłby intelektualnym nokautem, a o racjonalności świata dyskutuj, bo ona właśnie wskazuje na wyższy porządek.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Nikt ci nie poda tu argumentu, który byłby intelektualnym nokautem, a o racjonalności świata dyskutuj, bo ona właśnie wskazuje na wyższy porządek.
A w którym punkcie świat jest racjonalny?

>A w którym punkcie świat jest racjonalny?

Może jest, może i nie jest.
Ale pewnie uważanie, że jest racjonalny jest rozsądne. Choć mogę się mylić.

>A w którym punkcie świat jest racjonalny?

   W punkcie G.

(Posta dedykuję Markowi Milczewskiemu )

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.

primo: nie dowodzi się rzeczy niedowiedzalnych

>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę.

duo: nie popiera się tez niepopieralnych

Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Niepotrzebnie wg mnie wchodzisz w argumentację. Pytaj. To najczęściej zbija z tropu nawet najaktywniejszego obrońcę wiary. Nie kuś nauką, otrzymasz informację zwrotną o lukach w racjonalnej teorii powstania życia, nieprawdopodobieństwa losowego doboru genów w ewolucji, całunu turyńskiego, piramid, Fatimy, oraz innych podobnych ćwieków zabijanych wolnomyślicielom przez wierzących.
Spytaj takiego człowieka tak, jak kiedyś spytał ktoś mądrzejszy od Nas: dlaczego tylko selektywnie wybrana kohorta często niedouczonych ludzi równych intelektualnie Nam - ateistom i agnostykom - może czuć.. ba, WIEDZIEĆ, co się dzieje po śmierci, jak wyglądają zaświaty, co jest grzechem a co cnotą? Dlaczego muszą zasłaniać się tradycją, by usprawiedliwić swój strach przed nieznanym? Dlaczego brak im odwagi by po ludzku przyznać, że nie mają pojęcia o tym o czym My, upadli, nie możemy się dowiedzieć, czego nie możemy poczuć?

Religia to synonim kontroli.. Mnie osobiście kontrolować nie trzeba. Pozdrawiam!

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Cóż, ja również mam problem z tolerancją.
Bo tak to wygląda, niestety.
Jednak nie warto na siłę zmieniać ludzi, bo można ich tylko do siebie zrazić, wiadomo, że jak występują róznice na poziomie duchowym i chce się je zniwelować-zaczyna się od kogoś, nie od siebie. Ja bym nie chciała żeby ktoś mnie nakłaniał do zmiany poglądów czy religii, mamy prawo do wyboru.
Ja wiem, że to głupie, że ludzie nie myślą racjonalnie, więc cieszmy się tym forum ^^
A. Poza tym niektórzy wierzący tak czy inaczej zawsze będą uważać ateistów za tych nieoświeconych, za tych, co to im drogę trzeba pokazać i oczy otworzyć. Jeśli wiesz, co mam na myśli.
Taki nasz smutny los.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Witam. Po pierwsze: Czego nie powinieneś używać jako argumentacji.
a) nauki - Nauka zajmuje się, zajmowała się i będzie się zajmować jedynie wyjaśnieniem naturalnym, każde wyjaśnienie nadnaturalne odchodzi o samej metodologii nauki i argument może Ciebie "kopnąć w tyłek".
b) odwołanie się do głupoty wierzenia w nadnaturalnego ojcosyna. Wiadomo jak zareagują. A dodatkowo sam wyjdziesz na głupka,popełniając błąd logiczny.
c) Odwołanie się do kłamstw religijnych przywódców - jak powyżej.
itd...generalnie nie stosuj nieuczciwych zabiegów erystycznych .

Po drugie czego radziłbym używać jako argumentacji.
a) Rozsądku - czasem się uda.
b) Logiki - po przedwczesnym upewnieniu się, czy twój oponent uważa byt nadnaturalny jako logiczny - jak większość teologów katolickich uważa.
c) Dowodów - jako przedstawiciel Ateizmu nie musisz (bo to bez sensu) udowadniać, że Boga nie ma. Jednak, jeśli oponent twierdzi, że "istnieje" to Punkt1) poproś o dowód, który by Ciebie przekonał. Punkt 2) Ciesz się chwilą.

A najlepiej radziłbym aby w ogóle nie próbować "nawracać" bo a) w 80% przypadków to nie ma sensu. b) Deizm, Panteizm i każdy dowolny pogląd "siły stwórczej" ma logiczne założenia, a tak naprawdę tylko garstka wierzy w dzieciobójce Yahwe i symbionta z NT.
I nigdy, przenigdy nie twierdź, że: " Wiem, że bóg/bogowie nie istnieje/istnieją" to również jest błąd logiczny.

>c) Dowodów - jako przedstawiciel Ateizmu nie musisz (bo to bez sensu) udowadniać, że >Boga nie ma. Jednak, jeśli oponent twierdzi, że "istnieje" to Punkt1) poproś o dowód, >który by Ciebie przekonał. Punkt 2) Ciesz się chwilą.

Czy dziesiątki wypełnionych proroctw nie są takim dowodem ?

>Czy dziesiątki wypełnionych proroctw nie są takim dowodem ?
Jakich proroctw? Jeśli mówisz o tych mętnych wywodach Izajasza czy tam Daniela, to nie, nie są. Już Ci wykazywano, że owe "proroctwa" to szyta grubymi nićmi manipulacja post factum i kit.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Przykro mi ale tą wątki, to w 95% zarzuty pod adresem Biblii, że niby tyle w niej sprzeczności i moja jej obrona. Do samych proroctw praktycznie nikt się nie odniósł. Mówisz, że są one mętne i takie będą jeśli z otwartym umysłem nie zechcesz zbadać tematu dokładnie. Twoje uprzedzenie do Biblii jest na tyle wielkie, że pewnie nawet tego nie przejrzałeś a już orzekłeś, że to bzdury.

>Do samych proroctw praktycznie nikt się nie odniósł.
Kłamiesz, cały ten wątek jest poświęcony "odnoszeniu się" do tych Twoich proroctw.
>Mówisz, że są one mętne i takie będą jeśli z otwartym umysłem nie zechcesz zbadać tematu dokładnie.
Uważaj na ten zbyt otwarty umysł, bo coś może z niego wypaść.
>Twoje uprzedzenie do Biblii jest na tyle wielkie, że pewnie nawet tego nie przejrzałeś a już orzekłeś, że to bzdury.
1. Jestem rodzaju żeńskiego.
2. Nie mam uprzedzeń. Staram się być racjonalistką. Uprzedzona jestem tylko do głupoty i manipulacji.
3. Kolejny minus zarabiasz za to, co w Twojej wypowiedzi wytłuściłam. Bo Ty nie możesz wiedzieć, co przejrzałam, a czego nie, więc proszę się na ten temat nie wypowiadać.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Na palcach jednej ręki nie policzysz wypowiedzi w tym wątku które odniosłoby się do proroctw. Więc to ty kłamiesz...

>pewnie nawet tego nie przejrzałeś a już orzekłeś, że to bzdury.

To nie jest stwierdzenie, tylko moje podejrzenia, więc nie wiem o co pretensje.

Co do tych minusów to jakaś dziecinada... Jak napiszesz wszem i wobec, że dałaś mi minusa to czujesz się lepiej ?Na prawdę tego nie rozumiem. Daj se spokój...

>Co do tych minusów to jakaś dziecinada... Jak napiszesz wszem i wobec, że dałaś mi minusa to czujesz się lepiej ?Na prawdę tego nie rozumiem. Daj se spokój...
Mam zwyczaj uprzejmie uzasadniać każdą ocenę negatywną. Rzadko je stawiam i czuję się zobowiązana do wytłumaczenia osobie minusowanej, za co dostaje krechę. Ale jak nie chcesz, to nie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Boga nie ma. Jednak, jeśli oponent twierdzi, że "istnieje" to Punkt1) poproś o dowód, >który by Ciebie przekonał. Punkt 2) Ciesz się chwilą.
>Czy dziesiątki wypełnionych proroctw nie są takim dowodem ?

<wredny> Nawet jeśli jakieś proroctwo Jahwe(Elohim/Allah/El - zwał jak zwał) się ziściło, to nawet nie chcę wiedzieć, co ten krwiożerczy,dzieciobójczy,niemoralny,totalitarny,homofobiczny świr ma nam "malutkim" (kim jesteśmy aby uważać,że kobieta ma te same prawa co mężczyzna!) do zaoferowania.

ad.1 Potop był, to pewnie nas teraz lawą zaleje za in vitro </wredny>

Uwaga!: Odpowiedź dotyczyła biblijnego boga Jahwe, w którego zacytowany wierzy (wniosek oparty na podstawie przytoczonej wypowiedzi ->"dziesiątki wypełnionych proroctw"). Jeśli wierzysz w "Siłę stwórczą" lub "Miłosierny Filozoficzny Absolut" ten poniekąd wredny komentarz Ciebie nie dotyczy.

Witam Cię.
Nareszcie Cię znalazłem! Zginąłeś mi gdzieś w dyskusji prowadzonej w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym. Przeraziły Cię moje argumenty i uciekłeś. Ale odnalazłem Cię.

>>c) Dowodów - jako przedstawiciel Ateizmu nie musisz (bo to bez sensu) udowadniać, że >Boga nie ma. Jednak, jeśli oponent twierdzi, że "istnieje" to Punkt1) poproś o dowód, >który by Ciebie przekonał. Punkt 2) Ciesz się chwilą.
>Czy dziesiątki wypełnionych proroctw nie są takim dowodem ?

Udowodniłem Ci w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym, że proroctwo Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela ponad wszelką wątpliwość nie dotyczy osoby Jezusa.
A Ty pojawiasz się w kolejnym wątku i niepomny tego znowu wypisujesz coś o jakichś proroctwach biblijnych. Na co jeszcze liczysz?
Tak szybko wtedy uciekłeś, że nie zdążyłem opublikować wszystkiego, co dla Ciebie wtedy dyskusji napisałem. Nie mogłem przecież po Twojej dezercji sam z sobą dyskutować. Ale te materiały ja nadal mam. One na Ciebie czekają. Jeśli sobie tylko życzysz, wróć do tamtego wątku (o ile on jeszcze nie został zamknięty), wtedy je opublikuję. Zobaczysz, jakie bzdury wypisywałeś na temat rzekomego proroctwa z Dn 9, 24-27.

Stawiasz pytanie - według Ciebie retoryczne - czy dziesiątki [rzekomo] wypełnionych proroctw biblijnych nie są dowodami na istnienie Boga.
Nigdy nie sprawdzałem - bo i po kiego czorta - czy dziesiątki proroctw biblijnych, to rzeczywiście proroctwa wypełnione. Wiem natomiast ponad wszelką wątpliwość, że szereg proroctw, które autor Ewangelii według Mateusza wplótł do tzw. ewangelii dzieciństwa, bynajmniej nie dotyczy Jezusa z Nazaretu i nie przewiduje zdarzeń z jego życia. Wiem również, że proroctwo Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela (o którym dyskutowaliśmy w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym) również nie dotyczy Jezusa. Wiem ponadto, że nie spełniła się nawet przepowiednia samego Jezusa o jego rychłej paruzji. Jeśli zatem taka prawidłowość obowiązuje dla wszystkich pozostałych biblijnych przepowiedni, to nieistnienie Boga można uznać za udowodnione z prawdopodobieństwem równym absolutnej pewności.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Udowodniłem Ci w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym, że proroctwo Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela ponad wszelką wątpliwość nie dotyczy osoby Jezusa.

Nie wiem o czym ty do mnie rozmawiasz.....

"A wiedz i wnikliwie to rozważ, że od wyjścia słowa o przywróceniu i o odbudowie Jerozolimy aż do Mesjasza Wodza będzie siedem tygodni" Dn9:25

Proroctwo nie dotyczy Jezusa? O_O

Nie było mnie przez dłuższy czas na forum. Jeśli temat nie został zamknięty to tam będę pisał. Na dziś kończę. Odpiszę jutro/pojutrze.

>Nie wiem o czym ty do mnie rozmawiasz.....
I to jest Twój podstawowy problem. Ktoś Ci wskazuje ewidentne biblijne babole, a Ty zamykasz oczy, zatykasz uszy i krzyczysz "nic nie widzę, nic nie słyszę, la, la, la, w Biblii nie ma błędów!" Ot, i cała dyskusja...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Udowodniłem Ci w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym, że proroctwo Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela ponad wszelką wątpliwość nie dotyczy osoby Jezusa.
>Nie wiem o czym ty do mnie rozmawiasz.....

No to masz kiepską pamięć.
Wróć do wątku o NIEwypełnionym proroctwie biblijnym (Dn 9, 24-27) i jeszcze raz przeczytaj moje wypowiedzi, to przekonasz się, że to proroctwo nie dotyczy Jezusa. Ono w ogóle nikogo nie dotyczy.

>Nie było mnie przez dłuższy czas na forum. Jeśli temat nie został zamknięty to tam będę pisał.

To trzeba było po tej długiej przerwie wrócić do tego wątku, bo nasza dyskusja w nim nie była skończona. Czeka tam na Ciebie aż siedem moich postów, na które dotąd nie odpowiedziałeś. Przeniosłeś się za to do kolejnego wątku i znów próbujesz wszystkim wmówić, że jakieś biblijne proroctwa ponoć się wypełniły. Ponownie pytam: na co znowu liczysz, kiedy i stąd uciekniesz?

Ponieważ jednak twierdzisz, że wrócisz do wątku o NIEwypełnionym proroctwie biblijnym (Dn 9, 24-27), więc zgodnie z zapowiedzią (www.racjonalista.pl/forum.php/s,383808#w387251) za chwilę opublikuję kolejne sześć postów, które przygotowałem dla Ciebie jeszcze w ubiegłym roku. Razem z tymi siedmioma będzie ich już razem trzynaście. Spróbuj na nie odpisać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ponieważ jednak twierdzisz, że wrócisz do wątku o NIEwypełnionym proroctwie biblijnym (Dn 9, 24-27), więc zgodnie z zapowiedzią (www.racjonalista.pl/forum.php/s,383808#w387251) za chwilę opublikuję kolejne sześć postów, które przygotowałem dla Ciebie jeszcze w ubiegłym roku. Razem z tymi siedmioma będzie ich już razem trzynaście. Spróbuj na nie odpisać.

Zastanawiam się czy przyznają Nobla za cierpliwość?

Ponad dwa lata temu (kiedy to "odkryłem" Cię na forum) - czytając twoje opracowania - ubolewałem że nie jesteś wykładowcą uniwersytackim.
Niezwykle zajmujący sposób przedstawiania posiadanej wiedzy, piękny język, czytelność tekstu, oszałamiająca logika ... Och!!!!! Gdybym ja miał na studiach takich wykładowców ...

Myślałem też sobie, że i w szkołach dla dzieci o opóźnionym rozwoju przydaliby się nauczyciele o tak wspaniałym podejściu, anielskiej cierpliwości, cudownej klarowności i jasności w sposobie przedstawiania trudnych problemów.
Myślałem (o ludzka naiwnośći !!!!), że tylko krowa nie jest w stanie pojąć twych wywodów.
A tu się trafił gość, który Ci pisze "Nie wiem o czym do mnie rozmawiasz".

Ale proszę Cię Andrzeju abyś pamiętał moją prywatną opinię/uwagę. Uważam otóż, że Ty piszesz dla nas, racjonalistów, to my rozkoszujemy się tą wspaniałą ucztą. I my jesteśmy Ci wdzięczni za wspaniałe wykłady.
A ty wszystkie Teresy czy Chechły to ... dobry "pretekst" do twego pisania.

Serdecznie Cię pozdrawiam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>"A wiedz i wnikliwie to rozważ, że od wyjścia słowa o przywróceniu i o odbudowie Jerozolimy aż do Mesjasza Wodza będzie siedem tygodni" Dn9:25
>Proroctwo nie dotyczy Jezusa? O_O
Według Ewangelii Mateusza to nie Jezus powinien być prorokiem, ale Józef.
Chechło, jeszcze wiele godzin spędzonych nad Biblią przed tobą. Ale czytaj ją, a nie wypociny jakiś niedoważeńców.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Witam Cię.
>Nareszcie Cię znalazłem! Zginąłeś mi gdzieś w dyskusji prowadzonej w wątku o niewypełnionym proroctwie biblijnym. Przeraziły Cię moje argumenty i uciekłeś. Ale odnalazłem Cię.
Mi też nawiał z dyskusji w wątku założonym przez siebie i pisał gdzie indziej. Na te same psychiczne tematy. Udowodniłem mu, że Biblia ma tyle nieścisłości i bzdur, choćby w Księdze rodzaju, iż nie można jej traktować poważnie. A skoro tak te wszystkie przepowiednie są tak wiarygodne jak Nostradamusa. Podkulił ogon i nawiał.
TO TROLL URODZONY W TROLLOWNI, PISZE NA KOMPUTERZE MARKI TROLLOWEJ I ODDYCHA TROLLOWYM POWIETRZEM.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę.
Przyznam, iż dziwi mnie fakt, że nie mając argumentów wciągasz się w te rozmowy. Po co?

>Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.
Czy twierdzenie, iż rozmawiasz z ludźmi ograniczonymi wynika z faktu, że mają oni inny światopogląd niż Ty?
Z całym szacunkiem, ale czy Twoi rozmówcy myślą podobnymi kategoriami do Twoich, tj. czy uważają Ciebie za ograniczonego?

---

**widzę co jest, nie co chcę, by było**

>>
>Czy twierdzenie, iż rozmawiasz z ludźmi ograniczonymi wynika z faktu, że mają oni inny światopogląd niż Ty?
>Z całym szacunkiem, ale czy Twoi rozmówcy myślą podobnymi kategoriami do Twoich, tj. czy uważają Ciebie za ograniczonego?
>
Naprawdę uważasz że religia nie ogranicza????????????

>>Czy twierdzenie, iż rozmawiasz z ludźmi ograniczonymi wynika z faktu, że mają oni inny światopogląd niż Ty?
>>Z całym szacunkiem, ale czy Twoi rozmówcy myślą podobnymi kategoriami do Twoich, tj. czy uważają Ciebie za ograniczonego?
>>
>Naprawdę uważasz że religia nie ogranicza????????????

Oczywiście, że religia ogranicza, ale to nie znaczy, że ludzi wierzących z tego powodu uznam za ograniczonych i wyłącznie w tym kontekście zadałam pytanie. Co innego człowiek ograniczony, a co innego człowiek, którego pogląd jest ograniczony czy pogląd ogranicza.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

To nie jest co innego,z całym szacunkiem ale nie dyskutował bym z naćpanym marychą a nie bogiem kolesiem twierdzącym że jest łabędziem...tak widzę ludzi religijnych...nie mieści mi się w głowie ,że mogą robić i mówić to co robią i mówiąpozdrowionka..

>Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Zastanów się czy chcesz kogoś przekonywać do swojego poglądu, czy po prostu bronić przed presją, jeśli to drugie możesz przyznać komuś rację i zwiać, albo od razu zwiać i zastanawiać się nad światem w bezpiecznej otoczce braku krytyki(Wbrew pozorom nie jest to "złe" wyjście). Jeśli to pierwsze to no cóż, celem dyskusji jest rozwój myśli nie tylko ich wymiana, więc jak ci wcześniej podpowiadali moi poprzednicy, gdy jedna z stron jest w 100% przekonana co do słuszności swojego poglądu to nie ma argumentu by to zmienić, pewnie sam/a jest nie przygotowany/a do rozmowy lub ty nie jesteś. Jedynym sposobem na zmianę stanowiska "betonu" chyba jest manipulacja, ale z tym radzę uważać.

Tak się składa, że wierzę w Biblię. Daj mi jakiś racjonalny dowód, że to co tam jest napisane, to bzdury.

>Tak się składa, że wierzę w Biblię. Daj mi jakiś racjonalny dowód, że to co tam jest napisane, to bzdury.

   Biblia mówi o o czasach od stworzenia Ziemi, aż do Jezusa. No to ja się pytam GDZIE SĄ DINOZARŁY??!!

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

www.youtube.com/watch?v=zA8op-G_iNo

Jak ci się będzie chciało przez to przebrnąć, to się dowiesz.

>www.youtube.com/watch?v=zA8op-G_iNo
Minus za n-te powielanie tych samych panahovindowych bredni.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Tak się składa, że wierzę w Biblię.

Szczerze ci współczuję

Wątpię.

>Wątpię.

   A widzisz Chechło! I to jest pierwszy poważny krok żeby zacząć myśleć! Gratuluję!

   Brawo! Jeszcze z tydzień z Meretseger, Bigiem, Andrzejem.51, a całkiem oszalejesz. Od nadmiaru myśli, ma się rozumieć.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Tak się składa, że wierzę w Biblię. Daj mi jakiś racjonalny dowód, że to co tam jest napisane, to bzdury.
A jak dam, i to niejeden, to przestaniesz wierzyć? Nie sądzę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie musisz mi pisać, że dostałem od ciebie minus. Wiem o tym i tak. Niewiele mnie to obchodzi swoją drogą.

Jak mi udowodnisz, że Biblia kłamie, to przestanę wierzyć.

>Jak mi udowodnisz, że Biblia kłamie, to przestanę wierzyć.

Osobiście nie lubię mówić, że Biblia kłamie. Bardziej odpowiednie wydaje mi się mówienie o "sprzecznościach" czy też "niezgodnościach" w Biblii. Ale skoro Tobie bardziej odpowiada zwrot "Biblia kłamie", więc niech i tak będzie.
Otóż takich dowodów jest dużo. Nawet bardzo dużo. Przytoczę kilka, a zacznę od ulubionych przez Ciebie proroctw:

(1) Pierwszy przykład dotyczy użycia słowa "dziewica" w proroctwie Izajasza (Iz 7, 14) i w konsekwencji u Mateusza (Mt 1, 23). Błąd ten jest wynikiem zwodniczego przekładu hebrajskiego 'alma = młoda kobieta na grecke parthenos odpowiadające hebrajskim słowom: betula (dziewica) = na'ara (dziewczyna) = 'alma (młoda kobieta), zamiast na bliskie znaczeniowo greckie neanis = młoda dziewczyna. Jeśli zatem w jakimkolwiek przykładowo polskim przekładzie ST i NT znajdziemy w Iz 7, 14 oraz Mt 1, 23 słowo "dziewica", to jest to dowód na to, że - używając Twoich słów - "Biblia kłamie".

(2) Drugi przykład dotyczy użycia przez Mateusza (w Mt 2, 5-6) proroctwa Micheasza (Mi 5, 1) rzekomo wyjaśniającego, że Jezus musiał narodzić się w Betlejem. W tym przypadku:
a) przytoczone w Mt 2, 6 proroctwo Micheasza jest niezgodne z oryginalnym brzmieniem występującym w Mi 5, 1;
a) kolejne wersety u Micheasza, a konkretnie Mi 5, 2-7 dowodzą, iż proroctwo nie dotyczy osoby Jezusa. W związku z tym powoływanie się przez Mateusza na Mi 5, 1 jest absolutnie niedopuszczalne (innymi słowy: w Mt 2, 5-6 "Biblia kłamie").

(3) Analogicznie należy stwierdzić o rzekomo dotyczących Jezusa proroctwach:
a) Iz 11, 1 - powołane w Mt 2, 23;
b) Oz 11, 1 - powołane w Mt 2, 15;
c) Jr 31, 15 - powołane w Mt 2, 16-18.
Aby nie powiększać nadmiernie wielkości wypowiedzi, tym razem wyjaśnień nie podaję (co bynajmniej nie znaczy, że ich nie znam).
Powszechnie wiadomo, że ani jedno z tych trzech proroctw nie dotyczy osoby Jezusa z Nazaretu, zatem powoływanie się na nie przez Mateusza jest niedopuszczalne (innymi słowy: w Mt 2, 23; 2, 15 oraz 2, 16-18 "Biblia kłamie").

(4) Kolejny przykład pochodzi z Ewangelii Łukasza i dotyczy zdarzeń powiązanych przez ewangelistę z narodzinami Jezusa.
Otóż według autora ewangelii Jezus urodził się podczas spisu powszechnego odbywającego się w całym imperium za panowania Augusta (16.01.27 r. p.n.e. - 19.04.14 r. n.e.), gdy Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii (Łk 2, 1-2). Za czasów Kwiryniusza został wprawdzie przeprowadzony spis w Judei i Samarii w 6-7 r. n.e., ale był to spis podatkowy (majątkowy), a nie spis ludności. Z drugiej jednak strony ewangelista łączy narodziny Jezusa z panowaniem Heroda, a ten zmarł na przełomie marca i kwietnia 4 r. p.n.e. (Łk 1, 5). Nie mógł więc Jezus przyjść na świat zarówno około 4 r. p.n.e., jak i w 6/7 r. n.e.
A zatem - "Biblia kłamie".

(5) Takich przykładów można jeszcze przytoczyć naprawdę dużo. Aby zbytnio nie przeciągać podam jeszcze pewne niezgodności dotyczące wizji Pawła w drodze do Damaszku. Jak zapewne wiesz w Dziejach Apostolskich znajdują się trzy opisy tego zdarzenia: pierwszy w Dz 9, 3 i nast., drugi w Dz 22, 6 i nast. oraz trzeci w Dz 26, 12 i nast. Te trzy opisy różnią się jednak między sobą wieloma dość istotnymi szczegółami. Jeśli zatem prawdziwy jest opis zawarty np. w Dz 9, 3 i nast., to pozostałe dwa są niezgodne z prawdą (itd.). W związku z powyższym - "Biblia kłamie".
Aby dopełnić obrazu tych niezgodności dodam jeszcze, że w pierwszym rozdziale Listu do Galatów jest jeszcze czwarta skrócona relacja z tego zdarzenia (Ga 1, 12 i nast.), która również nastręcza nieco problemów.

Udowodniłem Ci zatem, bo bardzo tego chciałeś, że "Biblia kłamie". Czy wobec tego nadal jeszcze wierzysz?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(...)
>Udowodniłem Ci zatem, bo bardzo tego chciałeś, że "Biblia kłamie". Czy wobec tego nadal jeszcze wierzysz?

   Nieczęsto Andrzeju.51 wypowiadasz się na forum, ale jak już napiszesz posta, to, przynajmniej mnie, ciężko się od niego oderwać. Brak mi plusów, żeby wyrazić moje lubienie czytania tego co piszesz.

Pozdrawiam serdecznie

P.S.

Faktycznie, ciekawe czy Chechło nadal będzie teraz wierzył.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Faktycznie, ciekawe czy Chechło nadal będzie teraz wierzył.

Tak, on nadal będzie wierzył.
Jego nic ani nikt nie jest w stanie przekonać. Jest odporny na wszelkie argumenty, które burzą jego poglądy. On się przeciwko tym argumentom zaszczepił.
Bo Chechło chce i musi wierzyć, bez wiary żyć nie potrafi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>P.S.
>Faktycznie, ciekawe czy Chechło nadal będzie teraz wierzył.

O tak. Będzie. Wszak wiara nie wiedzą (niewiedzą) się karmi.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.