>1. Jaka jest rola poglądów i przekonań w naszym funkcjonowaniu?

Przekonania poprawiają to, co zmajstrowały emocje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Przekonania poprawiają to, co zmajstrowały emocje.

Czy też raczej wywołują emocje - jak ktoś święcie wierzy w panienkę Maryję i ktoś inny nagle ją obraża, to nasz przekonany ze złości gotów zabić.

No właśnie związek emocji z przekonaniami bardzo mnie interesuje.
Myślicie , że może mieć on jakiś związek z nazwijmy to imprintingiem przekonań. Że oddziaływanie emocjami może w jakiś sposób pomagać w programowaniu przekonań?
To zwykłe gdybanie oczywiście. Ale rzeczywiście reakcje na oddziaływanie na silne przekonania bywają bardzo intensywne.

>Ktoś mądry a z pewnością mądrzejszy niż ja napisał kiedyś. "Ludzi podzielić można na tych, którzy
>kierują się poglądami i na podległych przekonaniom. Wszelka dyskusja z tymi ostatnimi to zwyczajna
>strata czasu."

Więcej "wiary w siebie"!
Ktoś palnie jakaś sztuczkę słowną, bo mu się nudzi, albo chce się popisać "głębią myśli" a Ty zaraz do tego chcesz dobrać ideologię i w dodatku poniżać się w swoich oczach.
A wystarczy pomyśleć.
Wszak przekonanie jest poglądem (jednym z wielu możliwych, samo w dodatku może być różnorodne) na jakąś kwestię.
Pytanie tylko na jakiej podstawie człowiek wyrabia sobie poglądy (z przekonaniami włącznie).

>4. I co wam ślina na język przyniesie.
A to po co?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Więcej "wiary w siebie"!

Szczerze dziękuję za słowa otuchy

>Ktoś palnie jakaś sztuczkę słowną, bo mu się nudzi, albo chce się popisać "głębią myśli" a Ty zaraz do tego chcesz dobrać ideologię i w dodatku poniżać się w swoich oczach.

Nie pamiętam specjalnie kto to napisał ale jeden z mainstreamowych filozofów chyba. Ale nie będę się upierał może zwykły guru od motywacji albo inny puch marny

>A wystarczy pomyśleć.
>Wszak przekonanie jest poglądem (jednym z wielu możliwych, samo w dodatku może być różnorodne) na jakąś kwestię.

Rozgraniczam, być może sztucznie
na poglądy - doraźne
przekonania - nadrzędne

>Pytanie tylko na jakiej podstawie człowiek wyrabia sobie poglądy (z przekonaniami włącznie).

To bardzo dobre pytanie. Bardzo chciałbym, żeby ktoś ten temat rozwinął.

>>4. I co wam ślina na język przyniesie.
>A to po co?

Czytałeś małego księcia? Pamiętasz króla? To taka ściema, że niby wszystko pod kontrolą. (A temat i tak się rozjedzie )

>Ktoś mądry a z pewnością mądrzejszy niż ja napisał kiedyś. "Ludzi podzielić można na tych, którzy
>kierują się poglądami i na podległych przekonaniom. Wszelka dyskusja z tymi ostatnimi to zwyczajna
>strata czasu."
>1. Jaka jest rola poglądów i przekonań w naszym funkcjonowaniu? Zwłaszcza przekonań.
>2. Gdzie tak naprawdę leży granica między dwoma. Jak wypatrzeć, dostrzec i jak się bronić?
"Ktoś mądry" miał rację, jak myślę. Z mojego doświadczenia na forum wynika, że kogoś przekonanego nie można wyprowadzić z jego przekonania. Człowiek przekonany jest jak kobieta ciężarna, a przekonać to tak jak zapłodnić.
Poglądy to coś co chętnie poddajmy pod ocenę w dyskusji w celu sprawdzenia ich słuszności.
Czasami można rozpoznać przekonania po używaniu dużej ilości wielkich liter, wytłuszczeń, powtórzeń itp.

>Człowiek przekonany jest jak kobieta ciężarna, a przekonać to tak jak zapłodnić.

Trochę nietrafiona ta analogia moim zdaniem. Ciążę można przerwać (my ateiści lubimy zabijać ) albo po prostu poczekać na jej koniec. Przekonania raczej tak nie wyeliminujemy. Rzekłbym, że przekonanie jest jak porost włosów - obecny całe życie, w niektórych miejscach słabnie z wiekiem, ale nigdy tak naprawdę nie zanika. To taka moja 'myśl' na dziś, chociaż jestem chory. Pan chce mnie odciągnąć od Was drodzy Racjonaliści!

Ciekawe jak daleko w naturalizm jesteśmy w stanie się zapędzić generując kolejne porównania. Może coś fekalnego? Ale fakt

>>Człowiek przekonany jest jak kobieta ciężarna, a przekonać to tak jak zapłodnić.
>Trochę nietrafiona ta analogia moim zdaniem. Ciążę można przerwać (my ateiści lubimy zabijać )
Analogia moze i nie trafiona, ale co do zabijania to prosze sie wypowiadac we wlasnym imieniu, ja na przyklad nie lubie zabijac.

>Rzekłbym, że przekonanie jest jak porost włosów - obecny całe życie, w niektórych miejscach słabnie z wiekiem, >ale nigdy tak naprawdę nie zanika.
Ale mamy depilatory. Chociaz przyznam, ze nie widzialem kogos bez przekonan. Nawet lysi je maja .

>To taka moja 'myśl' na dziś, chociaż jestem chory. Pan chce mnie odciągnąć od >Was drodzy Racjonaliści!
Moze najpierw warto sie podleczyc ? Zycze szybkiego powrotu do zdrowia.

> 2. Jak wypatrzeć, dostrzec i jak się bronić?

Zrobić przegląd wszystkich nabytych.
Podzielić na uzasadnione, nieuzasadnione ale falsyfikowalne, niefalsyfikowalne.
Niefalsyfikowalne wypieprzyć, no chyba że nie szkodzą, a sprawiają przyjemność.
Prezentując innym, zaznaczać wyraźnie do której grupy należą.
Przyjmując nowe od innych, pilnować powyższej klasyfikacji.
Podejmując decyzje, kierować się uzasadnionymi.

>> 2. Jak wypatrzeć, dostrzec i jak się bronić?
>Zrobić przegląd wszystkich nabytych.
>Podzielić na uzasadnione, nieuzasadnione ale falsyfikowalne, niefalsyfikowalne.
>Niefalsyfikowalne wypieprzyć, no chyba że nie szkodzą, a sprawiają przyjemność.
>Prezentując innym, zaznaczać wyraźnie do której grupy należą.
>Przyjmując nowe od innych, pilnować powyższej klasyfikacji.
>Podejmując decyzje, kierować się uzasadnionymi.
>

Higiena poglądów... ciekawe. Ale nie sądzisz, że z przekonaniami może nie być tak łatwo?

> Ale nie sądzisz, że z przekonaniami może nie być tak łatwo?

Nie wiem, nie posiadam.

Nawet trudno mi sobie wyobrazić, jak to jest - mieć w głowie takie cuś, z czym nie wolno dyskutować i podawać w wątpliwość? Ale zapewne tym, co tak mają, niekoniecznie musi to przeszkadzać. Zwłaszcza, kiedy ktoś nie ma zwyczaju zastanawiać się, skąd mu się różne rzeczy we łbie lęgną. Albo za rację dostateczną wystarcza mu "wewnętrzne przeczucie, że tak jest".

>> Ale nie sądzisz, że z przekonaniami może nie być tak łatwo?
>Nie wiem, nie posiadam.... takie cuś, z czym nie wolno dyskutować ... za rację dostateczną wystarcza mu "wewnętrzne przeczucie, że tak jest".
Napisałeś nie o przekonaniach w ogóle, lecz o p. fundamentalnych. U rozsądnego człowieka, a tych - sądzę - jest b. dużo, bardzo silne przekonanie o prawdziwości jakiegokolwiek twierdzenia nie wyklucza poddaniu go dyskusji. Nie jest też prawdą, że u większości ludzi, posiadane przez nich przekonania powstały w wyniku "w. p., że tak jest". Częstszy jest przypadek bezrefleksyjnego przyjęcia p. od rodziców lub otoczenia, ale uformowanie p. w wyniku analizy faktów (nieraz ułomne, ale jednak rozumowanie) bynajmniej nie jest rzadkością.

---

Stach M. G.

>Ktoś mądry a z pewnością mądrzejszy niż ja

Z tą pewnością nie przesadzaj. Tym bardziej, że zwiesz go 'Ktoś'.

>"Ludzi podzielić można na tych, którzy kierują się poglądami i na podległych przekonaniom. Wszelka dyskusja z tymi ostatnimi to zwyczajna strata czasu."

Jak z 99% katolików...

>W związku z powyższym i znaczącym wpływem tej zasady na moje funkcjonowanie.

Albo ja już nie kontaktuję albo Ty nigdzie nie napisałeś jak się to tyczy Twojego 'funkcjonowania'.

>1. Jaka jest rola poglądów i przekonań w naszym funkcjonowaniu? Zwłaszcza przekonań.

Odpowiem o przekonaniach, bo o poglądach za dużo by było. Uważam, że przekonania (chociaż z definicji: "X jest przekonany, że p dokładnie wtedy, gdy X uznaje treść zdania stwierdzającego to, że p za prawdziwą lub co najmniej wysoce prawdopodobną.") powinny mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości. Śpieszę to tłumaczyć. A więc dzielę przekonania na pozytywne i negatywne. Pozytywnymi uważam te, które mogą Ci pomóc w życiu codziennym i nie szkodzą nikomu, przy założeniu, że zdajesz sobie sprawę z ich treści. Muhammad Ali zgrabnie to zilustrował: "Aby być wielkim mistrzem, musisz uwierzyć, że jesteś najlepszy. Jeżeli nie jesteś, udawaj, że jesteś." Myślę, że komentarz do cytatu jest zbędny. A przekonania negatywne? To takie, które każą innemu Muhammadowi wysadzać się w powietrze zabijając kilkadziesiąt osób, bo on jest przekonany, że trafi za to do raju, gdzie czekają na niego dziewice...

>jak się bronić?

Realnie patrzeć na świat. Dopóki zdajesz sobie sprawę ze szkodliwości lub pozytywnych aspektów swoich przekonań to wszystko jest ok.

>3. Czy przekonania to beton intelektualny czy fundament?

Jak już pisałem wcześniej - to zależy od tego czy to są przekonania pozytywne czy negatywne i tego, czy zdajesz sobie z tego sprawę.

>4. I co wam ślina na język przyniesie.

Niestety, ale w gardle mi zaschło. Pozdrawiam.

>Jak z 99% katolików...

W 99% przypadków rozmowę z takimi traktuje jak czystą, emocjonalną masturbację. Pozostały 1% to szczerze wierzący i doktrynalni w jednym ciele. Gatunek ciekawy, do którego żywię wielki szacunek. Zracjonalizowanie tej całej mitologii to mistrzostwo świata. Ale oni to potrafią. Niestety znam może jeden przypadek. Człowiek, który po usłyszeniu kilku dziwnych pytań podziękował i zaproponował dokończenie rozmowy po przemyśleniu. Oczywiście tak postąpił.

>>W związku z powyższym i znaczącym wpływem tej zasady na moje funkcjonowanie.
>Albo ja już nie kontaktuję albo Ty nigdzie nie napisałeś jak się to tyczy Twojego 'funkcjonowania'.

No w cytowanym przez Ciebie zdaniu.

>Odpowiem o przekonaniach, bo o poglądach za dużo by było. Uważam, że przekonania (chociaż z definicji: "X jest przekonany, że p dokładnie wtedy, gdy X uznaje treść zdania stwierdzającego to, że p za prawdziwą lub co najmniej wysoce prawdopodobną.") powinny mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości. Śpieszę to tłumaczyć. A więc dzielę przekonania na pozytywne i negatywne. Pozytywnymi uważam te, które mogą Ci pomóc w życiu codziennym i nie szkodzą nikomu, przy założeniu, że zdajesz sobie sprawę z ich treści. Muhammad Ali zgrabnie to zilustrował: "Aby być wielkim mistrzem, musisz uwierzyć, że jesteś najlepszy. Jeżeli nie jesteś, udawaj, że jesteś." Myślę, że komentarz do cytatu jest zbędny. A przekonania negatywne? To takie, które każą innemu Muhammadowi wysadzać się w powietrze zabijając kilkadziesiąt osób, bo on jest przekonany, że trafi za to do raju, gdzie czekają na niego dziewice...

Fajne. Aż takie skomplikowane? Tzn. uważasz, że przekonania obu Muhhamedów z racjonalnego punktu widzenia aż tak bardzo się różnią? No właśnie. Czy przekonania są czymś racjonalnym, czy wynikają z rozumu?

>>jak się bronić?
>Realnie patrzeć na świat. Dopóki zdajesz sobie sprawę ze szkodliwości lub pozytywnych aspektów swoich przekonań to wszystko jest ok.

mhh... pomyślę o tym. Ale czy to takie łatwe?

Dziękuję

> Jaka jest rola poglądów i przekonań w naszym funkcjonowaniu? Zwłaszcza przekonań.
Musisz uściślić co rozumiesz przez poglądy, a co przez przekonania. Bo inaczej nie rozumiem o co Ci chodzi.

---

Są rzeczy na niebie i ziemi o których się nie śniło fizjologom. (Ferdynand Kiepski).

Pojawia się to w trakcie
Poglądy - zmienne
Przekonania - stałe

A szerzej to już bardzo trudno to opisać

>> Jaka jest rola poglądów i przekonań w naszym funkcjonowaniu? Zwłaszcza przekonań.
>Musisz uściślić co rozumiesz przez poglądy, a co przez przekonania. Bo inaczej nie rozumiem o co Ci chodzi.
Całkowita racja Pani Profesor, aby mówić należałoby wiedzieć o czym się mówi, gdyż inaczej to nie rozmowa, a p..rzenie bez sensu.

Proponuję poniższe definicje:
Pogląd jest rodzajem idei, wyobrażenia na dany temat. Jest to także pewien sąd o czymś lub punkt widzenia na coś. Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opiera.

Przekonanie to każde bezprawne, oparte wyłącznie na bezkrytycznej wierze w słowa autorytetu, nie poparte obiektywnymi i osobiście zweryfikowanymi doświadczeniami, rzetelnymi badaniami i dowodami i wynikające z uprzedzeń twierdzenie, prowadzące do arbitralnego potępienia lub odrzucenia dowolnego zjawiska czy teorii.

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Przekonanie to każde bezprawne, oparte wyłącznie na bezkrytycznej wierze w słowa autorytetu, nie poparte obiektywnymi i osobiście zweryfikowanymi doświadczeniami, rzetelnymi badaniami i dowodami i wynikające z uprzedzeń twierdzenie, prowadzące do arbitralnego potępienia lub odrzucenia dowolnego zjawiska czy teorii.

Bardzo pięknie. Jednak brakuje "...albo jej bezkrytycznej akceptacji.

>> Przekonanie to każde bezprawne, oparte wyłącznie na bezkrytycznej wierze w słowa autorytetu, nie poparte obiektywnymi i osobiście zweryfikowanymi doświadczeniami, rzetelnymi badaniami i dowodami i wynikające z uprzedzeń twierdzenie, prowadzące do arbitralnego potępienia lub odrzucenia dowolnego zjawiska czy teorii.
>Bardzo pięknie. Jednak brakuje "...albo jej bezkrytycznej akceptacji.
Spokojnie może Pan dodać. To definicje pod dyskusję i ich doprecyzowanie.
Nie ja jestem ich autorem. Pochodzą z wypowiedzi mądrych ludzi w internecie.
Podobały mi się i dlatego je tu zamieściłem.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

Ogólnie nie rozumiem czemu ma służyć ta dyskusja poza wyważaniem otwartych drzwi do lasu...
Komu na tym zależy i kto za tym stoi, by wymyślać nowe definicje dla pojęć, które są całkiem dobrze zdefiniowane i zasadnie w komunikacji zakorzenione? (muszę zapytać Macierewicza).

> Pogląd jest rodzajem idei, wyobrażenia na dany temat. Jest to także pewien sąd o czymś lub punkt widzenia na coś.
Pełna zgoda! Tak jest w istocie.

>Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opiera.
A tu nie ma zgody.
Wyglądałoby na to, że jedynym warunkiem/parametrem zmiany poglądów jest prawdziwość podstaw, czyli wszyscy musieliby mieć jednakowe poglądy, bo ... - polecam lekturę mojej sygnaturki.
A pospolitość skrzeczy: gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania, więc ta sekwencja poprawiona otrzymuje brzmienie: "Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od subiektywnej opinii na temat prawdziwości podstaw, na których się opiera."

>Przekonanie to każde bezprawne, oparte wyłącznie na bezkrytycznej wierze w słowa autorytetu, nie poparte obiektywnymi i osobiście zweryfikowanymi doświadczeniami, rzetelnymi badaniami i dowodami i wynikające z uprzedzeń twierdzenie, prowadzące do arbitralnego potępienia lub odrzucenia dowolnego zjawiska czy teorii.
A to cuchnie z daleka jakąś agitką.
Przekonanie to jest pogląd. Gdzieś w okolicach pewności, a nawet z nią włącznie.
Może być oparty na wierze (wtedy wyłącznie pewność), albo na: niepełnych danych, na zaufaniu do autorytetu, na wykalkulowanym ryzyku etc. No i, oczywiście, może być pewnością uzasadnioną tak, że lepiej się nie da i nie trzeba uzasadniać.
Gdzieżby podziało się choćby przekonywanie (w dyskusji czy badaniach) , gdyby przekonanie miało być jednoznacznie bezprawnym twierdzeniem?

I to jakieś takie zamordystyczne: bezprawnym!
A gdzie wolność słowa, wolność wyznania...? (przypominam moja sygnaturkę)

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ogólnie nie rozumiem czemu ma służyć ta dyskusja poza wyważaniem otwartych drzwi do lasu...
Włączyłem się w dyskusję uwagą: Całkowita racja Pani Profesor, aby mówić należałoby wiedzieć o czym się mówi, gdyż inaczej to nie rozmowa, a p..rzenie bez sensu. Proponuję poniższe definicje:
*********************************************
>bo ... - polecam lekturę mojej sygnaturki.
Zapewne nie w podkreślaniu ważności "mojej sygnaturki". (Zmieniam je w zależności od kontekstu).
W naukach społecznych istnieje idea obiektywności faktu, ale znana jest też powszechna praktyka subiektywizacji opisu. Dlatego uważam, że nawet dobry slogan jest gorszy od kiepskiej subiektywnej definicji.

>Komu na tym zależy i kto za tym stoi, by wymyślać nowe definicje dla pojęć, które są całkiem dobrze zdefiniowane i zasadnie w komunikacji zakorzenione? (muszę zapytać Macierewicza).
Zapewne stoją za tym jakieś piekielne moce.
Zacytowane tu przeze mnie definicje są dosyć stare, a dyskusja powyżej mojego wtrącenia nie bardzo świadczyła o wspólnym rozumieniu w komunikacji zakorzenionych pojęć.

>>Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opiera.
>A tu nie ma zgody.
>Wyglądałoby na to, że jedynym warunkiem/parametrem zmiany poglądów jest prawdziwość podstaw, czyli wszyscy musieliby mieć jednakowe poglądy, bo ... - polecam lekturę mojej sygnaturki.
Rzucam się do genialnej sygnaturki!
I co?
I przeczy ona temu co Pan w swojej wypowiedzi sam napisał.
Wszak poddałem pod dyskusję dwie definicjie (moje zdanie).
Na co Pan - nie tyle przedstawia własne rozumienie tych terminów, co kwestionuje moje prawo do posiadania własnego zdania.

Napisałem może, a nie musi. Ludzie którzy opierają swoje poglady na nauce (np racjonaliści) prawie automatycznie zmieniają swoje poglady w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opierają
Dalej. Analizując magisterium Kościoła widzimy stałe zmiany w nauczaniu wymuszone osiągnięciami nauki. (Trudno przeczyć oczywistościom.)

>A pospolitość skrzeczy: gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania, więc ta sekwencja poprawiona otrzymuje brzmienie: "Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od subiektywnej opinii na temat prawdziwości podstaw, na których się opiera."
Rzeczywistość jest dosyć złożona, a skrzek się słyszy w zależności od tego, gdzie się ucho przystawi.
Uogólniając to pospolite przekonania Polaków są mi dalece obce, gdyż swoje opieram na racjonalności i nauce.

>>Przekonanie to każde bezprawne, oparte wyłącznie na bezkrytycznej wierze w słowa autorytetu, nie poparte obiektywnymi i osobiście zweryfikowanymi doświadczeniami, rzetelnymi badaniami i dowodami i wynikające z uprzedzeń twierdzenie, prowadzące do arbitralnego potępienia lub odrzucenia dowolnego zjawiska czy teorii.
>A to cuchnie z daleka jakąś agitką.
Zdecydowanie tak! Każda myśl wolna śmierdzi lewacką agitką.
Ta definicja mnie się spodobała, a ja żadnego imprimatur nie potrzebuję.
Przedstawiłem ją pod dyskusję, a nie jako doktrynę i oczekuję propozycji merytorycznie lepszych.

>Przekonanie to jest pogląd. Gdzieś w okolicach pewności, a nawet z nią włącznie.
Tak, to Pańskie twierdzenie wzbogaca i nasz dyskurs i bogactwo polskiego języka.
Zawsze mi się zdawało, że przekonanie opierając się (czy wychodząc z zespołu) pogladów, jest pojęciem szerszym bliższym terminowi światopogląd, ale od światopoglądu jednak pojęciem węższym.

>Może być oparty na wierze (wtedy wyłącznie pewność), albo na: niepełnych danych, na zaufaniu do autorytetu, na wykalkulowanym ryzyku etc. No i, oczywiście, może być pewnością uzasadnioną tak, że lepiej się nie da i nie trzeba uzasadniać.
Przekonania mogą być oparte na wszystkim. Nawet na autorytecie mamusi.

>Gdzieżby podziało się choćby przekonywanie (w dyskusji czy badaniach) , gdyby przekonanie miało być jednoznacznie bezprawnym twierdzeniem?
Jakoś zawsze dostrzegałem sporą różnicę w posiadanych przekonaniach, a przekonywaniem (nawet do tych przekonań) innych.

>I to jakieś takie zamordystyczne: bezprawnym!
>A gdzie wolność słowa, wolność wyznania...? (przypominam moja sygnaturkę)
Wielce Szanowny Panie, wszystko zależy od tego co się komuś z czymś kojarzy.
Mnie tu bezprawność kojarzyła się z logiką i nauką - Panu z zamordyzmem.
Podobnie terminu bezprawność użył Leon Gumański w "Logika klasyczna a założenia egzystencjalne":
"Wyraz 'istnieje' jest terminem deskryptywnym, czysto empirycznym, przeto nie może uzyskać prawa obywatelstwa w logice. Adoptując bezprawnie ów termin, nadając mu gmatwającą wieloznaczność, logicy nieopatrznie wywołali wiele komplikacji i problemów pozornych, zarówno w łonie samej logiki, jak i logicznych podstaw matematyki.".
Nie mam i nie chcę mieć żadnego wpływu na Pańskie przekonania, ale swoją argumentacją wcale nie zmienił Pan moich poglądów. Może przekonał Pan innych. Życzę sukcesu.

@@@
.

---

Uczyłem się przez ponad półwiecze aby poznać obszary własnej niewiedzy i na starość już wiem, że są one ogromne.

@@@
.

>Włączyłem się w dyskusję uwagą: Całkowita racja Pani Profesor, aby mówić należałoby wiedzieć o czym się mówi, gdyż inaczej to nie rozmowa, a p..rzenie bez sensu. Proponuję poniższe definicje:
A ja w preambule swojego posta , nieodnoszącej się bezpośrednio do Twojej (pozwolisz, że z atencją, ale jednak zachowam bardziej bezpośrednią formę) wypowiedzi, że tu chodzi bardziej o owo p..rzenie bez sensu, niż o wyjaśnienie czegokolwiek.

>W naukach społecznych istnieje idea obiektywności faktu, ale znana jest też powszechna praktyka subiektywizacji opisu.
Toż to wypisz-wymaluj moja sygnaturka!

> Dlatego uważam, że nawet dobry slogan jest gorszy od kiepskiej subiektywnej definicji.
Nie wiem co mówisz i nie wiem do czego miałyby być użyte owe slogan i definicja, aby oceniać ich "dobroć"

>Zacytowane tu przeze mnie definicje są dosyć stare, a dyskusja powyżej mojego wtrącenia nie bardzo świadczyła o wspólnym rozumieniu w komunikacji zakorzenionych pojęć.
Nie kwestionuję wieku tych definicji, tylko zasadność jednej z nich.
Pojęcie przekonania jest na tyle dobrze zakorzenione w komunikacji, że w znaczeniu o jakim ja mówię występuje w słownikach (także w słownictwie logiki, filozofii) i encyklopediach, a ten cytowany przez Ciebie dziwoląg to pseudointelektualne , bezcelowe wynaturzenie.

>Rzucam się do genialnej sygnaturki!
>I co?
>I przeczy ona temu co Pan w swojej wypowiedzi sam napisał.
>Wszak poddałem pod dyskusję dwie definicjie (moje zdanie).
>Na co Pan - nie tyle przedstawia własne rozumienie tych terminów, co kwestionuje moje prawo do posiadania własnego zdania.
No to rzuć się jeszcze raz do mojej sygnaturki i przeczytaj: "Każdy (także Andrzej Bogusławski) ma prawo do własnego zdania."
Poddałeś pod dyskusję swoje zdanie, a ja odpowiadam swoim i mam nadzieję, że się dogadamy do wspólnego, dobrego.

>Napisałem może, a nie musi. Ludzie którzy opierają swoje poglady na nauce (np racjonaliści) prawie automatycznie zmieniają swoje poglady w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opierają
>Dalej. Analizując magisterium Kościoła widzimy stałe zmiany w nauczaniu wymuszone osiągnięciami nauki. (Trudno przeczyć oczywistościom.)
Napisałeś może, ale podałeś tylko jeden warunek - prawdziwość podstaw. A w takim przypadku poglądy na wiele spraw musiałyby byś stałe dla wszystkich, jakby "dane od zawsze", bo prawdziwość ich podstaw najczęściej jest niezmienna. To czynnik ludzki powoduje, że nie wszystkie podstawy są znane i prawidłowo przez wszystkich interpretowane, a co za tym idzie poglądy są obarczone ludzką subiektywnością.
A umysłowe łamańce Kościoła są rzeczywiście oczywiste.

>Rzeczywistość jest dosyć złożona, a skrzek się słyszy w zależności od tego, gdzie się ucho przystawi.
>Uogólniając to pospolite przekonania Polaków są mi dalece obce, gdyż swoje opieram na racjonalności i nauce.
Tyle że te intelektualne fajerwerki niczemu nie służą. A już na pewno nie podważają sensowności mojej "poprawki" przytoczonej przez Ciebie definicji poglądów.

>Ta definicja mnie się spodobała, a ja żadnego imprimatur nie potrzebuję.
A po co tu mieszasz jakieś czynniki ambicjonalne?
Każdy ma prawo do własnego zadania bez żadnego imprimatur - że uzupełnię na użytek Twoich emocji swoją sygnaturkę, choć wolałbym, abyś po prostu wyjaśnił czemu Ci się podoba, żeby przekonanie, wbrew zakorzenionemu w komunikacji znaczeniu miało tak jednoznacznie parszywą konotację.

>Zawsze mi się zdawało, że przekonanie opierając się (czy wychodząc z zespołu) pogladów, jest pojęciem szerszym bliższym terminowi światopogląd, ale od światopoglądu jednak pojęciem węższym.
Dobrze mówisz: wydawało Ci się.
Przekonanie może dotyczyć kwestii dowolnych. I takich bogatszych, niż światopogląd i takich najdrobniejszych np. jedna cecha cząstki elementarnej.

>Przekonania mogą być oparte na wszystkim. Nawet na autorytecie mamusi.
Chcesz zdeprecjonować wszystkie mamusie, czy jakąś konkretną?
Bo ja nie widzę rozsądnego powodu, dla którego nie możnaby opierać jakichś przekonań na autorytecie jakiejś mamusi.

>Jakoś zawsze dostrzegałem sporą różnicę w posiadanych przekonaniach, a przekonywaniem (nawet do tych przekonań) innych.
Skoro wdrukowałeś sobie do umysłu dziwaczną definicję pojęcia przekonania to, oczywiście, musiałeś tę różnicę dostrzegać. Gdyby był to dla Ciebie wyraz z całej rodziny (rzeczownik odczasownikowy na przykład) nie musiałbyś różnic wypatrywać.

>Mnie tu bezprawność kojarzyła się z logiką i nauką - Panu z zamordyzmem.
>Podobnie terminu bezprawność użył Leon Gumański w "Logika klasyczna a założenia egzystencjalne":...
Wybacz, ale intelektualna zawartość cytatu ma się nijak do paszkwilu pełnego pejoratywnych określeń i znaczeń, jaki ty nazywasz definicją przekonania

>Nie mam i nie chcę mieć żadnego wpływu na Pańskie przekonania,
Spróbuj! Jesteśmy wszak na forum dyskusyjnym.

>ale swoją argumentacją wcale nie zmienił Pan moich poglądów.
Dam Ci kolejną szansę.
Naprawdę nie musisz być przekonany, że przekonanie to synonim głupoty. Zwłaszcza że słowniki wśród synonimów przekonania jednak głupoty nie wymieniają.

>Może przekonał Pan innych. Życzę sukcesu.
Może... Dzięki!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A ja w preambule swojego posta , nieodnoszącej się bezpośrednio do Twojej (pozwolisz, że z atencją, ale jednak zachowam bardziej bezpośrednią formę) wypowiedzi, że tu chodzi bardziej o owo p..rzenie bez sensu, niż o wyjaśnienie czegokolwiek.
To zrozumiałe, gdy słabnie siła argumentów pozostaje jeszcze argument siły. Tu pały użyć trudno, a siła epitetów przy formie pan(i) nie ma już tej mocy rażenia.
Spokojnie, Szanowny Panie, nie pierwszy raz jakiś typek mi rzuca np taki tekst: Te inteligent, co ty pierdo..sz! Ja wiem lepiej! Lub: Szkolony uczony a gamoń pie....ny, co ty tam możesz z książek wiedzieć!
Niektórzy już tak mają. Szczególnie, gdy więcej jest w nich agresywnej pewności co do własnej mądrości, niż uzasadniajacej to przekonanie wiedzy i kultury. Może Pan stosować jednostronną fraternizację i epitowanie interlokutora i jego pogladów, byle trzymał się Pan meritum i miał coś ciekawego do powiedzenia.
Dlatego jednak proponuję Szanownemu Panu, aby przez szacunek dla samego siebie zechciał Pan ze zrozumieniem czytać to co inni napisali, a później niech Pan sobie używa formy i epitetów stosownych dla Pana.
Zdecydowanie mniej mi przeszkadza, gdy nazwie Pan mnie łaskawie "starym durniem" od tego, że pisząc tu nie rozumie Pan nawet swoich własnych tekstów - nie mówiąc o już o tekstach innych forumowiczy.

>>W naukach społecznych istnieje idea obiektywności faktu, ale znana jest też powszechna praktyka subiektywizacji opisu.
>Toż to wypisz-wymaluj moja sygnaturka!
No właśnie!
Wypisz wymaluj Pańska sygnaturka!

>Nie kwestionuję wieku tych definicji, tylko zasadność jednej z nich.
Jeżeli pozwala Pan innym na posiadanie własnego zdania, to nie powinien Pan go kwestionować tylko przedstawić własne. Wiem, że to trudne, ale wynika to z Pańskiej sloganowej deklaracji.
Pańskiej definicji - poza stwierdzeniem: "Przekonanie to jest pogląd" - nie zauważyłem.

>Pojęcie przekonania jest na tyle dobrze zakorzenione w komunikacji, że w znaczeniu o jakim ja mówię [Przekonanie to jest pogląd]. występuje w słownikach (także w słownictwie logiki, filozofii) i encyklopediach,

Jakich???!

"Słownik języka polskiego" pod red. Mieczysława Szymczaka: Przekonanie to zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości lub fałszywości ....

"Oksfordzki słownik filozofii" Simona Blackmana: Przekonanie. Wiara w sąd jest obstawaniem przy jego prawdziwości.

>a ten cytowany przez Ciebie dziwoląg to pseudointelektualne, bezcelowe wynaturzenie.

Spróbuję wytłumaczyć: Wicek to nie Wacek - pomimo tego, że obaj są mężczyznami, a Wacek utrzymuje bardzo bliskie stosunki z żoną Wicka.
Rożne pojęcia nie muszą być tożsame, nawet gdy siatki znaczeniowe tych pojęć zachodzą na siebie.

>Poddałeś pod dyskusję swoje zdanie, a ja odpowiadam swoim i mam nadzieję, że się dogadamy do wspólnego, dobrego.
Tak, dla wszystkich, poza tymi, którzy deklarują szacunek dla mojego zdania.
Ci co najwyżej - zgodnie z własną deklaracją - mają prawo do przedstawienia własnego zdania, ale rozumiem, że dla Pana "piękny" sloganik to jedno, a praktyka to drugie.
A tak naprawdę to posądzam, że nawet Pan nie rozumie o czym mówię.

>>Zawsze mi się zdawało, że przekonanie opierając się (czy wychodząc z zespołu) pogladów, jest pojęciem szerszym bliższym terminowi światopogląd, ale od światopoglądu jednak pojęciem węższym.
>Dobrze mówisz: wydawało Ci się.
Tak, tu też jest widoczny bezwlędny szacunek dla zdania innych!
Tylko kto go wykazuje?

>Dam Ci kolejną szansę.
Pomimo tego, że Szanowny Pan w swojej łaskowości z pełną atencją dla interlokutora daje mi kolejną szansę, to wybaczy Pan, ale nie skorzystam.
Nie lubię wymieniać pogladów, gdy tylko na tym tracę. Jestem zbyt głupim - przynajmniej w Pańskim osądzie - abym zrozumiał co Pan - poza inwektywami - wniósł do naszej rozmowy.

Nie pozostaje mi nic innego jak wyrażenie szacunku dla Pańskiej głębokiej wiedzy i mistrzostwa w prowadzeniu dyskursu.

Miłego dnia, pełnego rozmyślania nad atencją dla swojego własnego zdania.

@@@
.

Och, Wielce Czcigodny Andrzeju Bogusławski!
W produkcji emocjonalnych fajerwerków jest Szanowny Pan biegły nad wyraz, pozwoli Pan, że nawet nie spróbuję Pańskiego mistrzostwa naśladować. Szkoda tylko, że Wielmożny Pan tak chaotycznie i po łebkach odnosi się do zawartości merytorycznej moich wypowiedzi.

Dam Ci jednak kolejną szansę, bo ja nie mam problemu z dzieleniem się prawdą - jej wystarcza dla wszystkich chętnych.

Nie będę się, oczywiście, przepychał z Twoimi emocjami, zajmę się konkretami.

Przykład, dzięki któremu może zrozumiesz jak niepotrzebnie uciekasz od meritum:
> A.B.: Zawsze mi się zdawało, że przekonanie opierając się (czy wychodząc z zespołu) pogladów, jest pojęciem szerszym bliższym terminowi światopogląd, ale od światopoglądu jednak pojęciem węższym.
ja: Dobrze mówisz: wydawało Ci się.
>A.B.: Tak, tu też jest widoczny bezwlędny szacunek dla zdania innych!
>Tylko kto go wykazuje?

Czemu poza popisami erystycznymi nie chciałeś odnieść się do tego fragmentu mojej wypowiedzi, który kwestionował poprawność Twego "zdawania się"? Kwiecistość wypowiedzi nie zastąpi sensu. Jeśli róża pachnie piękniej, niż kapusta nie oznacza, że będzie z niej lepsza zupa (stare)

I do samego sedna meritum:

>"Słownik języka polskiego" pod red. Mieczysława Szymczaka: Przekonanie to zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości lub fałszywości ....
>
>"Oksfordzki słownik filozofii" Simona Blackmana: Przekonanie. Wiara w sąd jest obstawaniem przy jego prawdziwości.

Super, że zadałeś sobie trud pobuszowania po słownikach.
Czy przytoczone tutaj definicje przekonania (choć ta druga mało przypomina rzeczową definicję pojęcia) korespondują jakoś z tamtym paszkwilem, który przytaczałeś wcześniej? Bo ja takiej korespondencji nie widzę...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Określił bym to tak. Od poglądów zależy czy jesteśmy zdolni do przekonań, a przekonania, często są bezpośrednią przyczyną kształtowania się naszych poglądów. Ręka rękę myje.

>... Ludzi podzielić można na tych, którzy kierują się poglądami i na podległych przekonaniom. Wszelka dyskusja z tymi ostatnimi to zwyczajna strata czasu.
Z treści zdania wnioskuję, że przyjęte w nim rozróżnienie znaczenia słów "pogląd" i "przekonanie" można streścić: przekonanie jest to bardzo silnie ugruntowany pogląd, lub: pogląd jest to słabe przekonanie. W takim razie zdanie o bezcelowości dyskusji jest błędne. Przecież np. fizycy są przekonani, że prawa przyrody są uniwersalne, co nie przeszkadza im dyskutować o możliwości istnienia sytuacji pod tym względem wyjątkowej (prawo zachowania energii, grawitacja, stała prędkość propagacji fal e-m itd.)

---

Stach M. G.

>Z treści zdania wnioskuję, że przyjęte w nim rozróżnienie znaczenia słów "pogląd" i "przekonanie" można streścić: przekonanie jest to bardzo silnie ugruntowany pogląd, lub: pogląd jest to słabe przekonanie. W takim razie zdanie o bezcelowości dyskusji jest błędne. Przecież np. fizycy są przekonani, że prawa przyrody są uniwersalne, co nie przeszkadza im dyskutować o możliwości istnienia sytuacji pod tym względem wyjątkowej (prawo zachowania energii, grawitacja, stała prędkość propagacji fal e-m itd.)
>

---

Stach M. G.
Nie masz racji. Pogląd jest efektem przemyślenia i intelektualnej pracy nad problemem lub zagadnieniem. Jest subiektywny, osobisty i przypisany człowiekowi rozumnemu ( choć i błądzić ludzkim jest zachowaniem ) Również naukowcy wyrabiają sobie pogląd na zagadnienie, "przerabiając" osobiste przekonania z dowodami i eksperymentami naukowymi.
Tak więc przekonanie jest formą ekspresji często, nie mającą uzasadnienia, ani intelektualnego, ani naukowego. Osobistość przekonania wynika nie z siły intelektualnej osobnika, lecz siły emocji i życia w określonym biotopie społecznym.

Nie to, bym chciał się nad Tobą jakoś szczególnie pastwić i wytrząsać..., ale czy mógłbyś wyjaśnić skąd bierzesz to co mówisz?

> Pogląd jest efektem przemyślenia i intelektualnej pracy nad problemem lub zagadnieniem.
Skąd wytrzasnąłeś te przemyślenia i intelektualną pracę? I skąd gwarancja, że każde przemyślenia i każda praca intelektualna dają rozumne efekty? Przecież wskutek np. magicznego myślenia i pracy np. otumanionego wiarą intelektu muszą powstać poglądy kompletnie od czapy!

>Jest subiektywny, osobisty i przypisany człowiekowi rozumnemu ( choć i błądzić ludzkim jest zachowaniem )
Czyli to co bredzi kacze na temat katastrofy smoleńskiej nie jest jego poglądem na tę katastrofę, bo pogląd jest przypisany człowiekowi rozumnemu?
Ja sam znam paru ludzi o koszmarnych poglądach na różne rzeczy, ale czy wolno mi powiedzieć, że oni nie maja poglądów, bo pogląd jest tylko rozumny, odpowiadający w pełni rzeczywistości? Na podstawie jakiego słownika miałbym to niby czynić?

> Również naukowcy wyrabiają sobie pogląd na zagadnienie, "przerabiając" osobiste przekonania z dowodami i eksperymentami naukowymi.
A co to znaczy, że sobie wyrabiają pogląd? Czy przed wyrobieniem nie mają żadnego poglądu? Maja tylko przekonania do przerobienia - takie głupie? Naukowcy? Po co oni wyrabiają sobie głupie przekonania do "przerobienia", jeśli są naukowcami?
Ja tu widzę tylko bełkot.

>Tak więc przekonanie jest formą ekspresji często, nie mającą uzasadnienia, ani intelektualnego, ani naukowego. Osobistość przekonania wynika nie z siły intelektualnej osobnika, lecz siły emocji i życia w określonym biotopie społecznym.
Jakie "więc"?! Gdzie Ty tu widzisz jakieś wynikanie, wniosek upoważniający do "więc"?
Podajesz po prostu kolejną wydumaną definicję pojęcia przekonanie i założę się, że nie potrafisz jej w sposób rozumny uzasadnić i obronić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dodam jeszcze dla jasności:

Wedle normalnych słowników
pogląd to najogólniej sąd o czymś, nasze o tym wyobrażenie/opis,
przekonanie to jeden z możliwych poglądów na prawdziwość jakiegoś twierdzenia - pewność lub prawie pewność.

Nigdzie w rozumnej komunikacji nikt nie używa tych pojęć jako przeciwstawnych sobie pod względem naukowej prawomocności, jak to jest w tym wątku sugerowane.
W żadnym sporze w żadnym środowisku i na żaden temat nie ma przepychanek typu:
- Ja mam pogląd!
- Nie, ty masz przekonanie, pogląd mam ja!

Żaden rozumny człowiek odkrywszy swoja pomyłkę nie mówi : "Kurde, miałem przekonanie, dobrze, że mam teraz pogląd"

Bo przedstawiony w wątku dylemat to pseudointelektualny bełkot nieprowadzący do wyjaśnienia czegokolwiek.

A przytaczana tu definicja po drobnych poprawkach stylistycznych pasuje jak ulał do pojęcia wiary. To wiara jest bezrozumnym (bez dowodów, albo nawet wbrew dowodom) przypisaniem wartości logicznej (prawdy) jakiemuś twierdzeniu.

Ja nie widzę potrzeby mieszania pojęć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Moim zdaniem - obydwa terminy są dosyć bliskie znaczeniowo, a siatki pojęciowe przenikają się wzajemnie. Dlatego czasem w sposób logicznie uprawomocniony można zastępować jeden termin drugim, ale to wcale nie oznacza, że mają takie samo znaczenie i można w każdym przypadku traktować je zamiennie.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
>Z treści zdania wnioskuję, że przyjęte w nim rozróżnienie znaczenia słów "pogląd" i "przekonanie" można streścić: przekonanie jest to bardzo silnie ugruntowany pogląd, lub: pogląd jest to słabe przekonanie. W takim razie zdanie o bezcelowości dyskusji jest błędne. Przecież np. fizycy są przekonani, że prawa przyrody są uniwersalne, co nie przeszkadza im dyskutować o możliwości istnienia sytuacji pod tym względem wyjątkowej (prawo zachowania energii, grawitacja, stała prędkość propagacji fal e-m itd.)
Jeżeli mogę zaproponować pewne modyfikacje do Pańskich przemyśleń, to np przekonanie - pomimo, że może dotyczyć tylko jednej sprawy - uznał bym raczej za zespół pogladów i jak wynika z wielu słowników (kilka wyżej przytaczam) zdecydowanie bardziej oparte jest na wierze i emocjach niż na wiedzy.
Pogląd jest sądem lub punktem widzenia na dany temat. Poglady wpływają na nasze przekonania, ale zmiana poszczególnych pogladów wcale nie musi się łączyć ze zmianą naszego przekonania.

Trudno mi specjalnie wyłączać fizyków, ale metodologia naukowa odróżnia teorie i hipotezy od potwierdzalnych empirycznie faktów. Poglady naukowe mogą opierać się na hipotezach i na faktach, a ponadto uczeni wcale nie muszą posiadać spójnych poglądów i czasem, niektórzy próbują swoje przekonania zszywać z różnych bajek.

Pogląd weryfikowany empirycznie może być równie silnie ugruntowanym poglądem jak pogląd oparty na wierze.

@@@
.

>... Ludzi podzielić można na tych, którzy kierują się poglądami i na podległych przekonaniom. Wszelka dyskusja z tymi ostatnimi to zwyczajna strata czasu.
Podsumowując całość dyskusji twierdzę, że zdanie jest sformułowane błędnie: użyte określenia są niejasne, nie wyjaśniono np., dlaczego poglądami się "kierujemy", a przekonaniom się "podlega". W potocznej mowie używamy przecież w obu wypadkach określenia "posiadać". Nieuzasadniony merytorycznie wskazany dobór czasowników w tym zdaniu ma wyraźną wymowę wartościującą, ma wywołać u odbiorcy niepodbudowane jakąkolwiek argumentacją wrażenie deprecjonujące to, co nazywamy przekonaniem. Obawiam się, że zdanie zostało wyjęte z jakiejś polemiki, w której wypowiadający je, w braku rzeczowych racji, dla usprawiedliwienia wycofania się z dyskursu ("dyskusja z ... = strata czasu") posłużył się grą polegającą na wykorzystaniu niejednoznaczności słów rozszerzoną na dodatek przez siebie.

---

Stach M. G.