Szczególnie Kościołowi komuna ością w gardle stała, niezależnie kto na tronie w Watykanie siedział. Patrząc z tej strony, należy uczciwie przyznać, że przyczynił się do upadku komunizmu. Należy tylko pamiętać - nie chodziło o Polskę, a o poszerzenie wpływu Watykanu.
Pamiętam czasy, gdy niemal każdy ksiądz z ambony prawił o poszanowaniu ludzi pracy, o godziwym życiu zwykłych obywateli. Księży którzy niemal wprost podburzali parafian przeciwko władzy. To samo na swoich pielgrzymkach, po Polsce, "głosił" JP2. Komuna upadła papież w tych kwestiach przycichł. Pamiętam dwóch JP2. Pierwszego socjalistę, i drugiego, któremu bliższy był seks, niż miłość.

Jan Paweł II stwarzał odpowiednie warunki, by można było mówić o odzyskiwaniu wolności.
Po pierwsze, od 1978 roku wspierał polską opozycję polityczną tzn.sam będąc autorytetem wspierał takie postacie jak L.Wałęsa i A.Michnik,a były to postaci czołowe dla polskiej opozycji kluczowe.
Wspierał "Solidarność", więc sytuował się po przeciwnej stronie,niż władze komunistyczne w Polsce.
Fakty są takie, że organizował (przez kościół) pieniądze dla opozycji,umożliwił wprowadzeniesprzętu ksero itp.
Współpracował z R.Reaganem i innymi przywódcami światowymi,na rzecz obalenia komunizmu w Rosji i w Europie wschodniej.

Primo- komunizm był wrogiem ideologicznym kościoła.
Secundo- polskie społeczeństwo z upływem czasu coraz bardziej było przeciw władzy ,a kościół bez wiernych i ich datków nie istnieje, musi więc im przyklaskiwać.

Najważniejsze: Polska opozycja otrzymywała od kapitalistów środki finansowe za pośrednictwem Watykanu i polskiego kościoła. Z pewnością Watykan i polski kościół pobierał z tego tytułu sowitą prowizję. Nam może się to podoba, natomiast z punktu widzenia legalnie istniejącego wówczas Państwa Polskiego była to prostu działalność obcego wywiadu, w przypadku polskiego kościoła ewentualnie zdrada i zaprzedanie się obcym siłom politycznym w zamian za pieniądze.

Dlatego byłbym za tym żeby nie przeceniać roli kościoła, owszem wspierał on opozycję ale jak zawsze przedewszystkim realizował swoje interesy. Nic się od tamtego czasu nie zmieniło z tą różnicą że w aktualnym systemie realizacja swoich interesów przez kościół, znów kosztem naszego państwa, coraz częściej nas denerwuje, ponieważ tym razem zależy nam na tym aby to państwo funkcjonowało jak najlepiej ,a co więcej mamy inną jego wizję aniżeli kościół.

>Chciałbym spytać lepiej poinformowanych, wyedukowanych, bardziej światłych współforumowiczów o
>kwestię zasług JPII dla polskiej demokracji.

   Zasługi dla demokracji ma JPII takie, że dzięki Wałęsie i TEMU długopisowi, wielu drobnych przedsiębiorców znalazło swoją niszę produkując to cudo.

Że zacytuję autora:

Cytat:

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

>Chciałbym spytać lepiej poinformowanych, wyedukowanych, bardziej światłych współforumowiczów o
>kwestię zasług JPII dla polskiej demokracji.

A może wystarczy Ci, że odpowiadający będzie tylko starszy, pamiętający tzw. komunę z osobistych doświadczeń?

Odzyskanie przez Polskę niepodległości. To znaczy przez kogo?

- czy przez miliony Polaków, którzy wyjechali za granicę, gdzie pracują dla nie-polaków i słuchają tamtejszych, a nie polskich praw i przepisów? Jaka jest ich niepodległość?

- czy przez miliony pracujących na miejscu, ale w zagranicznych firmach i międzynarodowych korporacjach, w których o podziale zysków decyduje się gdzieś nie wiadomo gdzie, ale na pewno nie w Polsce? W jednej trzeciej swojego życia, albo i w połowie (bo pracują też po 12 godzin) podlegają zagranicznym panom i niewiele mogą mieć do powiedzenia, szczęśliwi, że praca jest. Czy jako Polacy są niepodlegli bardziej niz za komuny, czy mniej?

- czy przez polski Sejm, w którym najwięcej do powiedzenia ma Watykan, państewko małe, ale jakże wpływowe? Więcej niż Rosja, Niemcy i Stany razem wzięte. Specjalna z nim umowa polityczno-gospodarcza zastąpiła umowę o miłości ze Związkiem Radzieckim, więc tylko kaganiec założony orłowi na dziób (zeby nie dziobał, kogo nie wolno) zmienił kolor z czerwonego na czarny. I krzyż się pojawił, żeby każdy widział.

Mój wniosek. 'Odzyskanie przez Polskę niepodległości' nie znaczy wiele, albo nic. Rzeczywiste znaczenie mają dwie rzeczy: nieprawdopodobny zalew taniej chińszczyzny oraz przynależność do rodziny narodów europejskich. Ale to już zasługa Chińczyków i kilku narodów 'starej Europy', którzy nas chcieli. Bo jakby nie, to nadal stalibyśmy po kolana w gospodarczym bajorze, a jeździli syrenkami.

Tak to jest z niepodległością. A zasługi Papieża? dla Polski? Żarty. Zasłużył się najwyżej dla Watykanu. Polska zasłużyła się sama, bo w kilku momentach Polacy zrozumieli, co potrzeba i głosowali za.
-

>A może wystarczy Ci, że odpowiadający będzie tylko starszy, pamiętający tzw. komunę z osobistych doświadczeń?

Dlaczego z dodatkiem "tzw."?

>Odzyskanie przez Polskę niepodległości. To znaczy przez kogo?
>- czy przez miliony Polaków, którzy wyjechali za granicę, gdzie pracują dla nie-polaków i słuchają tamtejszych, a nie polskich praw i przepisów? Jaka jest ich niepodległość?

Bezkresna. Każdy ma prawo wyjechać za granicę - to było btw. za komuny nie do pomyślenia - i pracować, gdzie mu się podoba i gdzie kraj docelowy pozwala. A co ma przestrzeganie praw kraju docelowego z "niepodległością" - proszę-ż mi wyjaśnić, bom klasowo nieświadom.

Wyjeżdżają Polacy, wyjeżdżają jednak też Niemcy, Irlandczycy, Anglicy, Szwedzi, Australijczycy, obywatele USA. Wszystko to nie-niepodległe? Ależ, ależ, panie Norwid...

Kopernik też jeździł jak szalony.

Piszący te słowa mieszka od ćwierćwiecza w Niemczech i przestrzega oczywiście niemieckich praw. A co mam robić? Polskich przestrzegać? Wyśmieliby mnie.

>- czy przez miliony pracujących na miejscu, ale w zagranicznych firmach i międzynarodowych korporacjach, w których o podziale zysków decyduje się gdzieś nie wiadomo gdzie, ale na pewno nie w Polsce? W jednej trzeciej swojego życia, albo i w połowie (bo pracują też po 12 godzin) podlegają zagranicznym panom i niewiele mogą mieć do powiedzenia, szczęśliwi, że praca jest. Czy jako Polacy są niepodlegli bardziej niz za komuny, czy mniej?

Ojejej. Żyjąc w okupowanej prowincji sowjetskowo cara byli oczywiście niepodlegli jak 150 i mieli poza tym socjalizm i nikakich kapitalistaw. To ma Pan na myśli?

A pracując w Polsce jako obywatele RP podlegają oczywiście polskiemu ustawodawstwu i polskiej jurysdykcji. Ta mianowicie nie ustaje przed bramami jakiegoś tam zakładu pracy.

Powolutku opanowuje mnie wrażenie, że jest pan klasycznym komunistycznym U-Bootem.

>- czy przez polski Sejm, w którym najwięcej do powiedzenia ma Watykan,

Przepraszam, to co Państwo tam w Polsce wybierają, nie macie już więcej wyborów posłów do Sejmu czy jak?

> państewko małe, ale jakże wpływowe? Więcej niż Rosja, Niemcy i Stany razem wzięte. Specjalna z nim umowa polityczno-gospodarcza

Jest taka? Można przeczytać? Źródła? Czy też może po prostu jeszcze jedna teoria spiskowa?

> zastąpiła umowę o miłości ze Związkiem Radzieckim, więc tylko kaganiec założony orłowi na dziób (zeby nie dziobał, kogo nie wolno) zmienił kolor z czerwonego na czarny. I krzyż się pojawił, żeby każdy widział.

I oko w trójkącie, zapomniał Pan. Iluminaci! Masoni!

>Mój wniosek. 'Odzyskanie przez Polskę niepodległości' nie znaczy wiele, albo nic.

Pan musi prowadzić bardzo samotne i smutne życie. Zgadłem?

> Rzeczywiste znaczenie mają dwie rzeczy: nieprawdopodobny zalew taniej chińszczyzny oraz przynależność do rodziny narodów europejskich. Ale to już zasługa Chińczyków i kilku narodów 'starej Europy', którzy nas chcieli. Bo jakby nie, to nadal stalibyśmy po kolana w gospodarczym bajorze, a jeździli syrenkami.

Ale fajnie. Pomieszanie z poplątaniem. Co ma piernik do wiatraka? W każdym razie niezła zabawa z tym, co Pan tu wypisuje.

>Tak to jest z niepodległością. A zasługi Papieża? dla Polski? Żarty. Zasłużył się najwyżej dla Watykanu. Polska zasłużyła się sama, bo w kilku momentach Polacy zrozumieli, co potrzeba i głosowali za.

KIlka zdań wcześniej dyskredytuje Pan wolne wybory, a teraz nagle są one okej? Przepraszam, ale uważam Pańskie wynurzenia w tym threadzie za paranoiczne.

>Dlaczego z dodatkiem "tzw."?
Bo to nie była komuna, tylko tzw. komuna.
>Piszący te słowa mieszka od ćwierćwiecza w Niemczech i przestrzega oczywiście niemieckich praw. A co mam robić? Polskich przestrzegać? Wyśmieliby mnie.
I bardzo dobrze robisz. Należy przestrzegać praw obowiązujących tam, gdzie się mieszka.
Ech, żebyż to jeszcze inne nacje tak postępowały...
>Jest taka? Można przeczytać? Źródła?
Proszę.
>Pan musi prowadzić bardzo samotne i smutne życie. Zgadłem?
Mam wrażenie, że nie
>Przepraszam, ale uważam Pańskie wynurzenia w tym threadzie za paranoiczne.
Wolno Ci, ale po polsku to się wątek nazywa.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Bo to nie była komuna, tylko tzw. komuna.

Jak ja tam mieszkałem, to się po prostu mówiło: komuna. Bez prefiksów.

>I bardzo dobrze robisz. Należy przestrzegać praw obowiązujących tam, gdzie się mieszka.

No więc nie rozumiem, o co chodziło.

>Ech, żebyż to jeszcze inne nacje tak postępowały...

Np.?

> Proszę.

Dziękuję i odsyłam do Artykułu 1.

>Wolno Ci, ale po polsku to się wątek nazywa.

A my nie jesteśmy tu w żadnej Polsce, tylko w Sieci.

>Jak ja tam mieszkałem, to się po prostu mówiło: komuna. Bez prefiksów.
Owszem. Potocznie.
>No więc nie rozumiem, o co chodziło.
O nic. Zawsze musi o coś chodzić? Pochwaliłam Cię.
>>Ech, żebyż to jeszcze inne nacje tak postępowały...
>Np.?
Np. to. Nie powiesz mi, że niemieckie prawo na to zezwala.
>Dziękuję i odsyłam do Artykułu 1.
Tjaaaa...
>A my nie jesteśmy tu w żadnej Polsce, tylko w Sieci.
I mamy regulamin. Odsyłam do paragrafu 22 (jakkolwiek by to zabawnie nie zabrzmiało).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Piszący te słowa mieszka od ćwierćwiecza w Niemczech

No tak...

>Przepraszam, ale uważam Pańskie wynurzenia w tym threadzie za paranoiczne.

Nie gniewam się.
-

>No tak...

Nagadał się.

>Chciałem zatem spytać, czy ktoś mógłby rzetelnie i w miarę obiektywnie przybliżyć mi (ewentualne) zasługi JPII we wspomnianym temacie?

Prawdopodobnie chodzi o współpracę wywiadu watykańskiego z CIA. Papież wiedział, co ciekawego dowiedzieli się w konfesjonałach jego agenci i przekazywał to Amerykanom. A oni już wiedzieli, jak te informacje wykorzystać, by wzmacniać niepodległościowe dążenia Polaków i osłabiać ZSSR.

>Chciałem zatem spytać, czy ktoś mógłby rzetelnie i w miarę obiektywnie przybliżyć mi (ewentualne) zasługi JPII we wspomnianym temacie?
Tak trochę z innej beczki. Tu jest link do ciekawego wywiadu przeprowadzonego z osobą, jak się wydaje kompetentną, na temat polskiego kościoła. www.polity(*)wiad-polska-sie-laicyzuje.read
Nie do końca na temat który poruszyłeś, choć obrazuje ten artykuł to, do czego i papież w pewnym stopniu się przyczynił.
Polecam pozostałym forumowiczom. Nie zakładam nowego wątku, by nie zaśmiecać. Być może ktoś przede mną podał ten link.

>Chciałbym spytać lepiej poinformowanych, wyedukowanych, bardziej światłych współforumowiczów o kwestię zasług JPII dla polskiej demokracji.

Cokolwiek ktokolwiek kiedykolwiek by nie powiedział o zasługach JPII dla polskiej demokracji to już do końca świata i o jeden dzień dłużej będzie przytaczany ten moment www.youtube.com/watch?v=fU02v-3TSFw jako TEN przełomowy. Niektórzy sądzą nawet, że parę słów załatwiło cały Związek Radziecki...

- To poniekąd prawda. Często tłumy obalają jakiegoś władcę prowadzone prze swoje autorytety moralne, duchowe itd. muzułmanie są w tym jeszcze lepsi, choć nie zawsze zmiany takie wychodzą im na zdrowie jak choćby przypadku w Iranu i Chomeiniego.
Chodzi o to, że religia i komunizm to zwalczające się ideologie, konkurujące o wpływy w społeczeństwie, o rząd dusz, o jak największą władzę po prostu.
- A mądrzy i normalni ludzie powinni wykorzystywać sytuację i próbować wywalczyć jak najwięcej dla siebie tam gdzie dwóch się bije.

---

Nie jest oznaką zdrowia bycie dopasowanym do chorego społeczeństwa.

JPII sam się na papieża nie wybrał. Uczynili to stratedzy watykańscy. Polska była największym państwem katolickim w bloku komunistycznym. Na Polakach zrobiło największe wrażenie to, że papież jest Polakiem. Oczywiście w tych czasach opozycja często zbliżała się z kościołem, który też był poniekąd opozycją wobec (teoretycznie) laickiego kursu komunistycznego państwa (ale niezbyt gnębioną, i - w przeciwieństwie do polskiej opozycji - legalną).

Oczywiście fakt posiadania papieża Polaka pomógł naszym opozycjonistom. Lecz jeśli można mówić o pewnej zasłudze, to zasłużyli się przede wszystkim stratedzy watykańscy.

Oczywiście stratedzy watykańscy "nie wszędzie" walczyli o wolność. Równie dobrze pomagali w zniewoleniu, jeśli nie leżało to w ich interesie (Ameryka Południowa).

Watykan miał swój plan wobec Polski i całego bloku wschodniego, zatem wybór papieża-Polaka był do końca przemyślany. Ale dziś możemy wszyscy dokładnie zobaczyć o co tu chodziło. Chyba nie trzeba Ci tłumaczyć, że Kr-k walczył o nasze wyjście z bloku komunistycznego wyłącznie dla własnych interesów i tylko dlatego zezwolił nam na wejście do Unii Europejskiej, że ówczesny prezydent (Kwaśniewski) zgodził się na podpisanie konkordatu. I w ten sposób, wychodząc z jednego g...., weszliśmy w jeszcze gorsze, bo należące do tych, co to przyklejają się do obcasa raz na zawsze.

>Watykan miał swój plan wobec Polski i całego bloku wschodniego, zatem wybór papieża-Polaka był do końca przemyślany. Ale dziś możemy wszyscy dokładnie zobaczyć o co tu chodziło. Chyba nie trzeba Ci tłumaczyć, że Kr-k walczył o nasze wyjście z bloku komunistycznego wyłącznie dla własnych interesów i tylko dlatego zezwolił nam na wejście do Unii Europejskiej, że ówczesny prezydent (Kwaśniewski) zgodził się na podpisanie konkordatu. I w ten sposób, wychodząc z jednego g...., weszliśmy w jeszcze gorsze, bo należące do tych, co to przyklejają się do obcasa raz na zawsze.
>

Przeżyliśmy Krzyżaków, wojny domowe na Ukrainie, inwazje Tureckie, Wojny Północne, 3 rozbiory na trzy zabory, 2 Wojny Światowe, wojnę z ZSRR, Hitlera i Stalina to Watykan też przeżyjemy.

Oczywiście, że przeżyjemy. Polska to nie Watykan. To prawdziwe państwo prawdziwych ludzi

(jeśli ktoś chciałby użyć ostatnie zdanie do kampanii reklamowej, z przyjemnością podam numer mojego konta w banku)

Zacznę od epizodu II wojny . Wiadomo , że Kraków nie ucierpiał w czasie ofensywy sowieckiej jak inne miasta . Mnie uczono że to bohaterski płk. Skopenko ukochał to miasto , wykonał manewr oskrzydlający i zmusił Niemców do pośpiesznego wycofania . Prawda była inna . To bp Sapieha , poprzez Watykan wpłynął na Stalina , by oszczędził miasto . To wtedy padło słynne zdanie : "papież ? a kto to taki i ile on ma dywizji ?". Jednak "wujaszek" miał czasami gest i jednak wydał odpowiednie rozkazy .
JPII miał zapewne jakiś wkład w odzyskanie suwerenności . Cuż on jednak mógł wobec brutalnej siły . Zaistniało tu szereg czynników . ZSRR nazywano : "kolosem na glinianych nogach" . Blok wschodni upadłby wcześniej czy później . Reagan podkręcił wyścig zbrojeń . Układ Warszawski nie mógł nadążyć . Komunistyczna , planowa gospodarka waliła się . W Rosji pojawił się Gorbaczow . Nie przeceniałbym nawet roli rodzimej opozycji . Władza ludowa wciąż była w stanie ją zdławić . Solidarność też nie miała "dywizji" . Jaruzelski miał już wtedy świadomość , że gospodarka planowa nie ma szans z rynkową potęgą zachodu . Mógł wybrać obcję chińską - uwolnić gospodarkę lecz zachowąć władzę . On jednak wolał , za cichym przyzwoleniem "wielkiego brata" , podzielić się władzą . Niech odpowiedzialność za ciężary przemian ustrojowych spadną na solidaruchów . Jego przewidywania spełniły się . Już drugie , całkowicie wolne wybory wygrało SLD - "córka" PZPR . PRL i jego zbrodnie nigdy nie zostały i nie zostaną rozliczone . Przykre to !
Na koniec dodam coś bardzo niepolitycznego w tym gremium . Uważam , że k-rk przyczynił się w znacznej mierze do przetrwania Polaków jako narodu przez 120 lat zaborów . Nie wszystko jest czarno - białe . Pozdrawiam !

>Na koniec dodam coś bardzo niepolitycznego w tym gremium . Uważam , że k-rk przyczynił się w znacznej mierze do przetrwania Polaków jako narodu przez 120 lat zaborów . Nie wszystko jest czarno - białe . Pozdrawiam !
A ja uważam, że to nie Kościół odrobinę przyczynił się do przetrwania Polaków w czasie zaborów, lecz poszczególni, prości i niezbyt liczni księża-patrioci, ośmielający się po cichu przeciwstawić biskupom, dbający o to, by język i pamięć o przeszłości w ludzie nie zaginęła. Warstwy społeczeństwa bardziej wyrobione niż prosty lud same o to dbały. Z Kościołem jako instytucją było źle, a najczęściej bardzo źle.
Sejm rozbiorowy 1773 r., Poniatowski prosi nuncjusza Garampiego o interwencję w Wiedniu, nuncjusz papieski odmawia z obawy o gniew dworu wiedeńskiego. W nagrodę w 1776 roku zostaje nuncjuszem w Wiedniu. Maria Teresa ma wątpliwości, zwraca się z pytaniem do papieża, czy to moralne, a co odpowiada papież? Wg Lelewela "Ojciec Święty, któremu Polacy zawsze ślepo wierzyli, pospieszył jej odpowiedzieć, w imieniu nieba i ziemi, że inwazja i rozbiór były nie tylko właściwe politycznie, ale i w interesie religii; że w Polsce Moskale mnożą się niebywale; że wprowadzają tam po kryjomu religię schizmatycką; i że dla duchowego dobra Kościoła było konieczne, ażeby dwór wiedeński rozciągnął swe panowanie możliwie daleko".
"Przysięgamy Jego Mości królowi Prus i jego prawnym następcom w rządach, jako nam najłaskawszemu królowi i władcy kraju być poddanym i wiernym, posłusznym i oddanym. Dbać o uczucia wierności dla króla, o miłość ojczyzny, posłuszeństwo wobec praw" - fragment roty przysięgi biskupów polskich (?) po I rozbiorze.
Kiedy już po II rozbiorze uproszony przez króla Stanisława Augusta kardynał protektor Polski Antici błagał papieża Piusa VI o interwencję na rzecz Polski, papież odpowiedział, że uważa ją za nieodpowiednią w obecnych okolicznościach i radził kapitulację przed zaborcami.
Pomocny nam był ten Kościół jak jasny gwint.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A ja uważam, że to nie Kościół odrobinę przyczynił się do przetrwania Polaków w czasie zaborów, lecz poszczególni, prości i niezbyt liczni księża-patrioci, ośmielający się po cichu przeciwstawić biskupom, dbający o to, by język i pamięć o przeszłości w ludzie nie zaginęła.

Język i "pamięć przeszłości" - w ludzie???

>Pomocny nam był ten Kościół jak jasny gwint.

Nam???

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Język i "pamięć przeszłości" - w ludzie???
A w ludzie, w ludzie. A "ćwieki" to kto był, jak nie lud głównie? Włościanie i małomiasteczkowe łyki, znaczy?
>>Pomocny nam był ten Kościół jak jasny gwint.
>Nam???
"Nam", Polsce.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Język i "pamięć przeszłości" - w ludzie???
>A w ludzie, w ludzie.

Lud nie mówił po "polsku" a po "naszemu" ("swojsku", "ludzku") - co mu z głowy pokolenia siłaczek rózgami pracowicie wybijać musiały. I że nie mówi się ino ino tylko.
O "pamięci przeszłości" szkoda nawet gadać - właściwie (do dziś nawet) nie istnieje coś takiego jak ludowe rozumienie przeszłości (w sensie: historii, dziejów, tego-co-faktycznie-się-wydarzyło). Lud nie ma "historii" a ino, tj. tfu! - tylko, mityczne "dawno, dawno temu" (aborygeni australijscy powiedzieliby, że Czasy Snu). Zresztą poniekąd słusznie - w sumie oprócz harówy, klęsk i upodlenia nic się przecież nie działo.

>>>Pomocny nam był ten Kościół jak jasny gwint.
>>Nam???
>"Nam", Polsce.

"Utożsamiam" się ze sobą samym wyłącznie.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Lud nie mówił po "polsku" a po "naszemu" ("swojsku", "ludzku")
No, po "nasemu" to nie po eskimosku przeca.
>- co mu z głowy pokolenia siłaczek rózgami pracowicie wybijać musiały.
I do tej pory tu i ówdzie wybijają. Może nie rózgami, a "pałami".
>I że nie mówi się ino ino tylko.
Mówi się, mówi. Piękne, staropolskie słowo. Sama używam w wersji "jeno".
>Zresztą poniekąd słusznie - w sumie oprócz harówy, klęsk i upodlenia nic się przecież nie działo.
E, przesadzasz. To i owo się działo nawet dla najniżej usytuowanego ludu. A już w XIX wieku to nawet ten miewał świadomość. Częściowo skierowaną przeciw własnym panom, to fakt.
>"Utożsamiam" się ze sobą samym wyłącznie.
A Tobie był do czegoś pomocny?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>No, po "nasemu" to nie po eskimosku przeca.

Ale i nie po polsku czyli pańsku. Pański język nie po to nabijano różnymi fugas chrustasami cum gais, boris et graniciebus, żeby chamstwo rozumiało o co się, pari passu, rozchodzi.

>>I że nie mówi się ino ino tylko.
>Mówi się, mówi.

Mówi się, a jak się mówi - a zwłaszcza pisze - to się matury z polskiego nie zdaje.

>>Zresztą poniekąd słusznie - w sumie oprócz harówy, klęsk i upodlenia nic się przecież nie działo.
>E, przesadzasz. To i owo się działo nawet dla najniżej usytuowanego ludu. A już w XIX wieku to nawet ten miewał świadomość. Częściowo skierowaną przeciw własnym panom, to fakt.

Właśnie tę mu za wszelką cenę ze łbów siłaczki wybijały.

>>"Utożsamiam" się ze sobą samym wyłącznie.
>A Tobie był do czegoś pomocny?

Ja? Owszem - przydawałem się sobie niekiedy.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>fugas chrustasami cum gais, boris et graniciebus

>Mówi się, a jak się mówi - a zwłaszcza pisze - to się matury z polskiego nie zdaje.
A kto tam w XIX wieku maturę zdawał...
>Właśnie tę mu za wszelką cenę ze łbów siłaczki wybijały.
>>A Tobie był do czegoś pomocny?
>Ja? Owszem - przydawałem się sobie niekiedy.
Nie wątpię. O Kościół pytałam, czy był pomocny konkretnie Tobie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>O Kościół pytałam, czy był pomocny konkretnie Tobie.

Niech pomyślę... owszem, bywało.
W 1988-mym, jak SB i ZOMO rozbiły zjazd anarchistów w Gdańsku, to obrady w pomieszczeniach jakiejś zaprzyjaźnionej parafii dokańczalim (bodaj czy sama św. Brygida to nie była - nawet takie cuda się zdarzały ówcześnie).
W 1992-gim ugościł mnie bardzo serdecznie proboszcz z Algeciras (Andaluzja) i pieniędzmi z jakiegoś funduszu awaryjnego od biskupa Kadyksu opłacił mi bilet kolejowy aż do Cerbere (już za granicą francuską) - czyli przez całą Hiszpanię od stóp do głów.
W 2005-tym przy okazji konferencji socjologów religii jadłem i piłem na koszt biskupa kieleckiego (a ten mi dolewał i dolewał ; The Right Man in The Right Place - pomyślałem) .
Więcej grzechów nie pamiętam jakoś.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>W 2005-tym przy okazji konferencji socjologów religii jadłem i piłem na koszt biskupa kieleckiego (a ten mi dolewał i dolewał ; The Right Man in The Right Place - pomyślałem) .

   Jak się jest takim przystojnym to się ma. Ja w '86 i tylko raz, dostałam masło solone od proboszcza*.

* W razie pytań co robiłam na plebanii z góry odmawiam odpowiedzi.

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

>>W 2005-tym przy okazji konferencji socjologów religii jadłem i piłem na koszt biskupa kieleckiego (a ten mi dolewał i dolewał ; The Right Man in The Right Place - pomyślałem) .
>    Jak się jest takim przystojnym to się ma. Ja w '86 i tylko raz, dostałam masło solone od proboszcza*.
>* W razie pytań co robiłam na plebanii z góry odmawiam odpowiedzi.
>

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

Dostał od komisji i funduszu tyle naszych pieniędzy ile my w życiu nie zobaczymy to go stać żeby wina nalać.

No popatrz, jaka to pożyteczna instytucja. A tu gromy na nią lecą...
Odszczekać chyba wypada? Hau!

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Miau!

>W 2005-tym przy okazji konferencji socjologów religii jadłem i piłem na koszt biskupa kieleckiego (a ten mi dolewał i dolewał .
Nihil novi sub sole.
Zábava byla v plném proudu. Objevily se jeątě jiné láhve a chvílemi ozýval se Katz: "Řekni, že nevěříą v pánaboha, a to ti jinak nenaleju."

Zastąp ą przez s z haczkiem, bo ja nie potrafię.

>Komunistyczna , planowa gospodarka waliła się . W Rosji pojawił się Gorbaczow . Nie przeceniałbym nawet roli rodzimej opozycji . Władza ludowa wciąż była w stanie ją zdławić .....
Brawo! Mitologizacja Wojtyły i Wałęsy to tylko polska megalomania.
Kluczową postacią był oczywiście Gorbi (ze swoimi potknięciami) - z Breżniewem nawet Reagan musiałby inaczej grać. A co dopiero jakiś papież, który w całym łańcuchu zdarzeń i ludzi był jednym z wielu nie najmocniejszych ogniw?!

> Na koniec dodam coś bardzo niepolitycznego w tym gremium . Uważam , że k-rk przyczynił się w znacznej mierze do przetrwania Polaków jako narodu przez 120 lat zaborów . Nie wszystko jest czarno - białe .
A żeby nie kołtuństwo religijnością podsycane nie byłoby samych zaborów.
Nie wszystko jest czarno - białe .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Na koniec dodam coś bardzo niepolitycznego w tym gremium . Uważam , że k-rk przyczynił się w znacznej mierze do przetrwania Polaków jako narodu przez 120 lat zaborów . Nie wszystko jest czarno - białe . Pozdrawiam !

Nie wyjeżdżaj już ze zbyt daleką historią bo nie rozmawiamy o stosunkach państwo-kościół przez całą historię kraju tylko o nieco ponad ostatniej dekadzie PRLu.

Z resztą kontrę można tu bardzo łatwo do tej działalności wyprowadzić:
Primo, szlachty nie musiał nikt w nurcie narodowym umacniać bo ona była jego ośrodkiem, owszem byli tacy co się niemczyli i rusyfikowali, szczególnie jak każde nieudane wystąpienie zbrojne kończyło się hekatombą narodu szlacheckiego, jego zubożeniem i wzmocnieniem prześladowań

Secundo, szlachta miała własnych emisariuszy kiedy się zorientowała że wojna to już nie turniej i że sami wszystkich Moskali nie wytną bo ich jest za mało. Bez kościoła by sobie poradzili.

Tertio, kościół katolicki robił w czasach Najjaśniejszej Rzeczypospolitej niekiedy niezły bajzel przyklaskując królom z tendencjami ultrakatolickimi jak np. Zygmunt Waza co kończyło się rokoszami szlachty w obronie wolności religijnej i osłabianiem władzy monarszej i upadkiem jej autorytetu co nam jak wiadomo bokiem wyszło. Ten "patriota" ks. Piotr Skarga był głównym zwolennikiem króla Zygmunta który namawiał (idiota) króla by realizował swój plan katolicyzmu religii-panującej co zważywszy na skład społeczny Najjaśniejszej musiałoby się skończyć wojną domową i rozpadem państwa. Był też jeśli dobrze pamiętam odpowiedzialny za incydenty grabienia i palenia domostw protestantów w Wielkim Księstwie.

Quatro, nie wiem na jaką skalę było to prowadzone ale w pewnym momencie polscy Tatarzy którzy zajmowali się głównie obroną rubieży Rzeczpospolitej, przeszli z powrotem na stronę Krymu z powodu prześladowań kościoła katolickiego. Kiedy ukrócono ten proceder Tatarzy wrócili i żyli sobie u nas spokojnie dalej ,a brali udział nawet w bitwie Wiedeńskiej przeciwko Turkom i swoim braciom z Krymu!

Kończąc wątki historyczne:

Działania pojedynczych księży to zgoła co innego niż zorganizowana polityka politycznego tworu jakim jest kościół więc pojedynczy księża patrioci wobec oficjalnej polityki Watykanu w czasie zaborów kościoła nie rehabilitują. Mam dużo do zarzucenia kościołowi ale jakoś nie wydaje mi się żeby pedofilia wśród księży była tajną instrukcją z episkopatu albo Watykanu ,a przecież wielu księży na takich praktykach przyłapano

W PRL-u kościół miał dużo większą estymę w społeczeństwie niż obecnie . Nie miał tylko takiej władzy jak teraz . Opozycja była z nim ściśle związana a postawy antykościołowe były traktowane jak "zdrada narodowa" . Kiedyś , na studenckiej imprezie , wyznałem kolegom , że nie wierzę w Boga . Wyzwali mnie od komuchów i SB-ków . Najbardziej gwałtownie zareagował student , chrześcijanin z Syrii . O mało nie doszło do rękoczynów . Dopiero niedawno , dzięki RACJONALIŚCIE zrozumiałem dlaczego ? W krajach arabskich , za głoszenie ateizmu można zapłacić głową .

> W PRL-u kościół miał dużo większą estymę w społeczeństwie niż obecnie . Nie miał tylko takiej władzy jak teraz . Opozycja była z nim ściśle związana a postawy antykościołowe były traktowane jak "zdrada narodowa" . Kiedyś , na studenckiej imprezie , wyznałem kolegom , że nie wierzę w Boga . Wyzwali mnie od komuchów i SB-ków . Najbardziej gwałtownie zareagował student , chrześcijanin z Syrii . O mało nie doszło do rękoczynów . Dopiero niedawno , dzięki RACJONALIŚCIE zrozumiałem dlaczego ? W krajach arabskich , za głoszenie ateizmu można zapłacić głową .
>

Co tylko dowodzi płytkości religijnej Polaków i chrześcijanina z Syrii.
Kiedy w Sylwestra dwa lata temu powiedziałem że jestem ateistą to jedna dziewczyna- zagorzała katoliczka zareagowała tak jakby chciała mnie zabić. Wyraz twarzy i ton głosu prawie mógł wystraszyć.

>zasługi JPII traktowałbym raczej jako "wsparcie" moralne.
Jeśli takowe było to raczej w intencjach niż w działaniach.
JP II nigdy i nigdzie nie wypowiedział się otwarcie przeciw systemowi komunistycznemu.
Gdyby było inaczej, bylibyśmy obecnie zalewani cytatami politycznymi z jego homilii. Tymczasem media do obrzydzenia wałkują jedno jedyne słynne i zaledwie delikatnie aluzyjne: "odnawianie ducha TEJ ziemi". Oto cała antykomunistyczna (publiczna, bo zakulisowej do końca nie znamy) działalność papieża-Polaka.
A przecież "wsparciem moralnym" dla narodu może być wyłącznie działalność publiczna, nie zaś kuluarowa.

>>zasługi JPII traktowałbym raczej jako "wsparcie" moralne.
>Jeśli takowe było to raczej w intencjach niż w działaniach.
>JP II nigdy i nigdzie nie wypowiedział się otwarcie przeciw systemowi komunistycznemu.
>Gdyby było inaczej, bylibyśmy obecnie zalewani cytatami politycznymi z jego homilii. Tymczasem media do obrzydzenia wałkują jedno jedyne słynne i zaledwie delikatnie aluzyjne: "odnawianie ducha TEJ ziemi". Oto cała antykomunistyczna (publiczna, bo zakulisowej do końca nie znamy) działalność papieża-Polaka.
>A przecież "wsparciem moralnym" dla narodu może być wyłącznie działalność publiczna, nie zaś kuluarowa.

Jeżeli ktoś chce poznać sposób działania Watykanu to polecam książkę Petera Godmana "Hitler i Watykan" gdzie jest z pietyzmem prześledzone jak podejmuje się decyzje w Watykanie na przykładzie zaniechania pomysłu potępiania nazizmu. Skądinąd jeśli komuś nie chce się tego czytać to najlepszy podsumowaniem "odwagi" i "bezkompromisowości" w obronie uciśnionych jaką w tej książce opisano jest przytoczony przez autora fakt że w Watykanie pomysł ekskomunikowania Hitlera (czego oczywiście nie zrobiono) pojawił się tylko i wyłącznie dlatego że pośrednio papieżowi zasugerował to nie kto inny ,a Benito Mussolini!

>Jeżeli ktoś chce poznać sposób działania Watykanu to polecam książkę Petera Godmana "Hitler i Watykan" gdzie jest z pietyzmem prześledzone jak podejmuje się decyzje w Watykanie na przykładzie zaniechania pomysłu potępiania nazizmu.
Jest to na pewno dobry sposób aby poznać kulisy działalności Piusa XII i jego świty.
Mam wiele zastrzeżeń do pontyfikatu JP II ale to jednak całkiem inna para kaloszy.

>>Jeżeli ktoś chce poznać sposób działania Watykanu to polecam książkę Petera Godmana "Hitler i Watykan" gdzie jest z pietyzmem prześledzone jak podejmuje się decyzje w Watykanie na przykładzie zaniechania pomysłu potępiania nazizmu.
>Jest to na pewno dobry sposób aby poznać kulisy działalności Piusa XII i jego świty.
>Mam wiele zastrzeżeń do pontyfikatu JP II ale to jednak całkiem inna para kaloszy.
>

Firma o której mówimy ma 2000 lat i jest dosyć bezwładna.

Skądinąd dykutując o JPII jesteśmy dosyć pokrzywdzeni, w Polsce istniała i istnieje swego rodzaju blokada negatywnych informacji o nim.

>Firma o której mówimy ma 2000 lat i jest dosyć bezwładna.
To prawda. Ale nawet Eugenio Pacelli (popierający Hitlera) nie wsławił się takim bestialstwem jak niektórzy papieże średniowiecza. A co dopiero JP II.
Znaj proporcjum, Mocium Panie ...

>Skądinąd dykutując o JPII jesteśmy dosyć pokrzywdzeni, w Polsce istniała i istnieje swego rodzaju blokada negatywnych informacji o nim.
To także prawda. Co nie zmienia faktu, że Wojtyła raczej zwolennikiem nazizmu nie był. A więc niewiele się o nim dowiemy wertując stronice wzmiankowanej książki.

> Ale nawet Eugenio Pacelli (popierający Hitlera)
Radzę przeczytać książkę Godmana bo tę tezę akurat autor obalił.

>To także prawda. Co nie zmienia faktu, że Wojtyła raczej zwolennikiem nazizmu nie był. A więc niewiele się o nim dowiemy wertując stronice wzmiankowanej książki.

Sprzyjanie nazizmowi nie ma tu nic do rzeczy, tym bardziej że akurat nazistom ewentualnie sprzyjał w jakiś sposób tylko jeden mało istotny ale głośny hierarcha którego Watykan zmarginalizował. Nie potępienie nazizmu było działaniem bardziej pragmatycznym i ewentualnie antykomunistycznym niż pronazistowskim. O samym Wojtyle z książki Godmana nic się nie dowiemy ale sposobie działania Watykanu już owszem, poznanie samej cholernie skomplikowanej organizacji wewnętrznej i subtelnych zależności już rzuca znacząco inne światło, Panie przeczytaj książkę potem wypowiadaj się o jej treści...

>O samym Wojtyle z książki Godmana nic się nie dowiemy ale sposobie działania Watykanu już owszem
Ano właśnie !
Wątek o Wojtyle a i Twoja pierwsza wypowiedź o mechanizmach władzy Watykanu także pod wypowiedzią o Wojtyle. Silnie sugerujesz ciągłość tych mechanizmów a taka ekstrapolacja może być uogólnieniem o charakterze nadużycia.
Książkę Godmana z przyjemnością przeczytam ...

>>O samym Wojtyle z książki Godmana nic się nie dowiemy ale sposobie działania Watykanu już owszem

>Wątek o Wojtyle a i Twoja pierwsza wypowiedź o mechanizmach władzy Watykanu także pod wypowiedzią o Wojtyle. Silnie sugerujesz ciągłość tych mechanizmów a taka ekstrapolacja może być uogólnieniem o charakterze nadużycia.
>Książkę Godmana z przyjemnością przeczytam ...
>

Może być ale nie musi, ciągłość patrząc historiozoficznie ciągłość tych mechanizmów, w stosunkowo krótkim w skali istnienia instytucji czasie, jest prawdopodobna, z resztą z można to sprawdzić ,a Osservatore Romano istnieje nadal i zdaje się nadal działać wg. opisanego przez Godmana przeznaczenia.

>Ano właśnie !

Nie ogłaszaj zwycięstwa póki go nie odniosłeś bo to tylko tani chwyt erystyczny.

Przyznaję, że zgrzeszyłeś jedynie kontekstem. Samym Twoim wypowiedziom nie można niczego zarzucić.

Dziękuję za odpowiedzi

Pozdrawiam,

Miłosz M.