>>Nie musiała się niczego dopuszczać.
>Mówisz o tym, jakby to chodziło o jakąś pierdołę. Że matka uczyła chodzić w kapciach, ale człowiek dorósł i uznał, że w kapciach chodzić nie będzie.
>To jest kwestia naprawdę sporej dawki nienawiści do tej osoby, albo do ludzi w ogóle.
>>Nawet pomijając fakt, że na dziecko mają wpływ nie tylko rodzice, dziecko w końcu zaczyna własne życie i ma własne doświadczenia.
>I wtedy najważniejszy okres kształtowania psychiki ma już za sobą.

Co nie znaczy, że zawsze kształtowali ją właśnie rodzice, a już na pewno nie tylko oni. Rodzice nie zawsze mają największy wpływ.

>>Jeśli mówimy o staruszce, to jej syn czy córka ma już tych własnych doświadczeń więcej niż tych związanych z rodzicami.
>Ale nie ważniejszych. I powód do zabicia rodzica musiało znaleźć sobie wcześniej. Właśnie w okresie wpływu rodziców.
>

Czy ktoś, kto zabija człowieka dla portfela, go nienawidzi? Nie sądzę. Delikwent jest mu absolutnie obojętny.
Wystarczy, że stosunki z rodzicami są obojętne, a spadek wart zainteresowania. Inne doświadczenia - albo geny drugiego z rodziców na przykład - mogły dać akurat odpowiednią dawkę wyrachowania.
Można polemizować, czy jeśli rodzic zasłużył na nienawiść, można usprawiedliwić zabójstwo - może zależy, jak bardzo sobie załużył, ale prawo tak czy inaczej nie powinno tego ułatwiać. A już obojętność na pewno go nie usprawiedliwia.

>Wystarczy, że stosunki z rodzicami są obojętne, a spadek wart zainteresowania.

Ale nie wystarcza sama obojętność, żeby człowieka zabić. Wielu ludzi jest mi obojętnych, a jednak nie łażę po nocy, rozwalając im głowy i zabierając portfele.

>Można polemizować, czy jeśli rodzic zasłużył na nienawiść, można usprawiedliwić zabójstwo - może zależy, jak bardzo sobie załużył, ale prawo tak czy inaczej nie powinno tego ułatwiać. A już obojętność na pewno go nie usprawiedliwia.

Ale z drugiej strony - po co utrudniać ludziom (wszystkim - także tym z normalnie wychowanymi dziećmi) możliwość podjęcia takiej decyzji? To tak jak z paracetamolem - ludzie wykańczają sobie wątroby, zatruwają się, giną przez to. Nawet dziadka można tak zabić, wsypać mu parę tabletek do żarcia, a potem udawać, że sam tyle wziął, bo go głowa bolała. Już widzę jak by doszli do wniosku, że to morderstwo było.

Jednak to, że ktoś może chcieć zatruć dziadka dla spadku nie powinno być powodem do wycofania środków zawierających paracetamol ze sklepów.

>>Wystarczy, że stosunki z rodzicami są obojętne, a spadek wart zainteresowania.
>Ale nie wystarcza sama obojętność, żeby człowieka zabić. Wielu ludzi jest mi obojętnych, a jednak nie łażę po nocy, rozwalając im głowy i zabierając portfele.

Litości! Mówię tylko, że ludzie mogą chcieć zabić dziadka czy babkę z wielu różnych powodów, nie tylko dlatego, że sobie na to czyms konkretnym zasłużyli.

>>Można polemizować, czy jeśli rodzic zasłużył na nienawiść, można usprawiedliwić zabójstwo - może zależy, jak bardzo sobie załużył, ale prawo tak czy inaczej nie powinno tego ułatwiać. A już obojętność na pewno go nie usprawiedliwia.
>Ale z drugiej strony - po co utrudniać ludziom (wszystkim - także tym z normalnie wychowanymi dziećmi) możliwość podjęcia takiej decyzji? To tak jak z paracetamolem - ludzie wykańczają sobie wątroby, zatruwają się, giną przez to. Nawet dziadka można tak zabić, wsypać mu parę tabletek do żarcia, a potem udawać, że sam tyle wziął, bo go głowa bolała. Już widzę jak by doszli do wniosku, że to morderstwo było.
>Jednak to, że ktoś może chcieć zatruć dziadka dla spadku nie powinno być powodem do wycofania środków zawierających paracetamol ze sklepów.

Co nie znaczy, że prawo powinno ułatwiać popełnienie zabojstwa z premedytacją. Zaczęliśmy temat od tworzenia procedur, które zapobiegałyby nadużyciom i chroniły tych niewinnych dziadków, pamiętasz?
Nie mówię o utrudnianiu eutanazji wszystkim. Wręcz przeciwnie - jestem jak najbardziej za i uważam, że człowiek powinien mieć prawo sam podjąć decyzję, w trakcie choroby albo wcześniej, podpisując odpowiednie papiery. Po prostu wskazana byłaby odrobina zdrowej ostrożności w przypadkach, kiedy decyduje rodzina, ktora ma w tym jakiś interes.

>Nie mówię o utrudnianiu eutanazji wszystkim.

Ale ona jest cholernie utrudniona. Jest to jakiś rodzaj ostatecznej decyzji, ale z drugiej strony każda decyzja może nieść za sobą nieprzyjemne konsekwencje dla osób trzecich.

Nie legitymuje się w sklepie osób, ani nie prześwietla ich, jak kupują kilogram ciastek, żeby chronić te biedne dzieci danej osoby przed otyłością. I tu jest argument, że taki głupi rodzic może zniszczyć dziecku życie.

>Po prostu wskazana byłaby odrobina zdrowej ostrożności w przypadkach, kiedy decyduje rodzina, ktora ma w tym jakiś interes.

To jest w ogóle jakiś dziwny lęk przed tym, jakiś rodem z kryminałów Agaty Christie, gdzie co druga rodzina się morduje dla spadku. Dziadka można zabić naprawdę w łatwiejszy sposób, bez fałszowania dokumentów, organizowania prania mózgu i nie wiadomo czego jeszcze.

>Dziadka można zabić naprawdę w łatwiejszy sposób, bez fałszowania dokumentów, organizowania prania mózgu i nie wiadomo czego jeszcze.

Oczywiście, ale - powtórzę - to nie oznacza, że prawo powinno to ułatwiać albo ignorować fakt, że takie przypadki mogą się zdarzyć.
I według mnie jest to jedyny przypadek, w którym powinno się przyjrzeć sprawie bliżej i prawo powinno ewentualnie ingerować. Jeśli człowiek sam podejmuje decyzję, jego wola powinna być wszystkim, co ma znaczenie.

>I według mnie jest to jedyny przypadek, w którym powinno się przyjrzeć sprawie bliżej i prawo powinno ewentualnie ingerować. Jeśli człowiek sam podejmuje decyzję, jego wola powinna być wszystkim, co ma znaczenie.

No trzeba się przyjrzeć. Tak jak każdemu dziwacznemu zdarzeniu trzeba się przyjrzeć. Czy to jest nadmiernie posiniaczone dziecko, czy zagłodzony pies. Ale aby przeciwdziałać przemocy domowej nie ma co instalować każdemu dziecku kamery, a kazdego starca chcącego skrócić swoje cierpienia poddawać długotrawłym i uwłaczającym godności procedurom.

>Ale aby przeciwdziałać przemocy domowej nie ma co instalować każdemu dziecku kamery, a kazdego starca chcącego skrócić swoje cierpienia poddawać długotrawłym i uwłaczającym godności procedurom.

A czy ja twierdzę inaczej? Od początku mówię, że kiedy człowiek sam decyduje, powinna być brana pod uwagę tylko jego wola.

>A czy ja twierdzę inaczej? Od początku mówię, że kiedy człowiek sam decyduje, powinna być brana pod uwagę tylko jego wola.

I względnie wpływ złych spadkobierców Od tego się zaczęło.

>>A czy ja twierdzę inaczej? Od początku mówię, że kiedy człowiek sam decyduje, powinna być brana pod uwagę tylko jego wola.
>I względnie wpływ złych spadkobierców Od tego się zaczęło.

Może doprecyzuję w takim razie.
Istnieją powody do ostrożności, kiedy delikwent nie może się sam wypowiedzieć i lekarz musiałby zaufać opinii spadkobierców.
Jeśli człowiek sam decyduje - fakt, że pozwolił się przekonać, to jego problem i zatrudnianie np. psychologa, żeby analizował powody decyzji i wpływy otoczenia byłoby absurdalne.

>Istnieją powody do ostrożności, kiedy delikwent nie może się sam wypowiedzieć i lekarz musiałby zaufać opinii spadkobierców.

Wtedy nie powinno być mowy o jakiejkolwiek eutanazji. Od trupa dziś nie można wziąć wątroby, jeśli się nie zgodził (podobno). A mieliby zabić człowieka, bo tak prosi rodzina? To jest obawa irracjonalna i wyciągana "na serio" tylko przez nienormalnych wielbicieli kontroli życia sąsiada.

>Jeśli człowiek sam decyduje - fakt, że pozwolił się przekonać, to jego problem i zatrudnianie np. psychologa, żeby analizował powody decyzji i wpływy otoczenia byłoby absurdalne.

Społeczeństwo niestety widzi to inaczej. Osoby starsze dają się manipulować na rozmaite sposóby, choćby są naciągane przez fałszywych wnuczków. Odpowiedzialność jednostki za siebie samą osiąga tu bowiem jakieś irracjonalne poziomy, jednostka bowiem odpowiedzialna nie jest. Społeczeństwo upiera się takie jednostki chronić

>>Istnieją powody do ostrożności, kiedy delikwent nie może się sam wypowiedzieć i lekarz musiałby zaufać opinii spadkobierców.
>Wtedy nie powinno być mowy o jakiejkolwiek eutanazji. Od trupa dziś nie można wziąć wątroby, jeśli się nie zgodził (podobno). A mieliby zabić człowieka, bo tak prosi rodzina?
>To jest obawa irracjonalna i wyciągana "na serio" tylko przez nienormalnych wielbicieli kontroli życia sąsiada.

Co prawda to prawda, ale jasne przepisy i tak są konieczne, choćby po to, żeby zamknąć usta paranoikom. Poza tym naprawdę zdarzają się różne przypadki i różni ludzie.

>>Jeśli człowiek sam decyduje - fakt, że pozwolił się przekonać, to jego problem i zatrudnianie np. psychologa, żeby analizował powody decyzji i wpływy otoczenia byłoby absurdalne.
>Społeczeństwo niestety widzi to inaczej. Osoby starsze dają się manipulować na rozmaite sposóby, choćby są naciągane przez fałszywych wnuczków. Odpowiedzialność jednostki za siebie samą osiąga tu bowiem jakieś irracjonalne poziomy, jednostka bowiem odpowiedzialna nie jest. Społeczeństwo upiera się takie jednostki chronić
>
Społeczeństwo się upiera przy wielu wybitnie głupich rzeczach, niestety. Najlepsze teksty, jakie słyszałam to coś w stylu "To niemożliwe, żeby zdrowy psychicznie człowiek chciał umrzeć. To wołanie o pomoc, o miłość, itp." Mówisz takiemu, że owszem, możliwe, a on że nie i już. On wie lepiej i koniec.
Święta matka Teresa nie dawała ludziom środków przeciwbólowych, bo twierdziła, że cierpienie zbliża do boga. Taki gatunek, jakie wzory.

>Co prawda to prawda, ale jasne przepisy i tak są konieczne, choćby po to, żeby zamknąć usta paranoikom. Poza tym naprawdę zdarzają się różne przypadki i różni ludzie.

I taki jasny przepis, że nie wolno podjąć za kogoś decyzji w zupełności wystarczy. Paranoikom z kolei ust się nie zamknie, i nawet nie ma co próbować. Co najwyżej ich leczyć można próbować

>Społeczeństwo się upiera przy wielu wybitnie głupich rzeczach, niestety. Najlepsze teksty, jakie słyszałam to coś w stylu "To niemożliwe, żeby zdrowy psychicznie człowiek chciał umrzeć. To wołanie o pomoc, o miłość, itp." Mówisz takiemu, że owszem, możliwe, a on że nie i już. On wie lepiej i koniec.

A ja mam taką teorię, że ci ludzie nie robią tego (przymusowa pomoc), żeby bliźniemu pomóc, a żeby zatruć mu życie - dokuczyć pod przykrywką szlachetności tego innego, tego co się wybija poza szereg i "gardzi" standardowymi wartościami.

>Święta matka Teresa nie dawała ludziom środków przeciwbólowych, bo twierdziła, że cierpienie zbliża do boga. Taki gatunek, jakie wzory.

I taki bóg

>I taki jasny przepis, że nie wolno podjąć za kogoś decyzji w zupełności wystarczy.

Gorzej, jak ktoś jest nieprzytomny, a nie zostawił żadnego oświadczenia. Ale fakt, wtedy można po prostu odłączyć sztuczne "pomoce" i najczęściej wystarczy.

>A ja mam taką teorię, że ci ludzie nie robią tego (przymusowa pomoc), żeby bliźniemu pomóc, a żeby zatruć mu życie - dokuczyć pod przykrywką szlachetności tego innego, tego co się wybija poza szereg i "gardzi" standardowymi wartościami.

I gdyby to sobie uświadomili, byliby w połowie drogi do cudownego ozdrowienia. Niestety, ludzie ślepo wierzący mają też zwykle zadziwiającą zdolność niedopuszczania do siebie myśli, które mogłyby im się nie spodobać.

>>Święta matka Teresa nie dawała ludziom środków przeciwbólowych, bo twierdziła, że cierpienie zbliża do boga. Taki gatunek, jakie wzory.
>I taki bóg

>>I taki jasny przepis, że nie wolno podjąć za kogoś decyzji w zupełności wystarczy.
>Gorzej, jak ktoś jest nieprzytomny, a nie zostawił żadnego oświadczenia. Ale fakt, wtedy można po prostu odłączyć sztuczne "pomoce" i najczęściej wystarczy.
Jeśli zaniedbał własne oświadczenie, to można uznać dla bezpieczeństwa, że eutanazji nie robimy. Tak chyba jednak bezpieczniej, później zapisy i oświadczenia by znikały
>>A ja mam taką teorię, że ci ludzie nie robią tego (przymusowa pomoc), żeby bliźniemu pomóc, a żeby zatruć mu życie - dokuczyć pod przykrywką szlachetności tego innego, tego co się wybija poza szereg i "gardzi" standardowymi wartościami.
Coś jak przeniesiony zespół Munchausena?
W tym coś jest.
Czasem mam wrażenie, że bliscy niejako dla własnego spełnienia tkwią w układzie, realizują się w opiece itd. W USA opisano zespół zaburzeń, polegający na tuczeniu bliskiej osoby po to, aby unieruchomić ją i później spełniać się w opiece.
Słyszałam też o sprawie miasto kontra rodzice, gdzie mieli możliwość praktycznie pełnego przywrócenia dziecku słuchu, ale stwierdzili, że głuchota będzie dla dziecka ciekawsza.

>>Istnieją powody do ostrożności, kiedy delikwent nie może się sam wypowiedzieć i lekarz musiałby zaufać opinii spadkobierców.
>Wtedy nie powinno być mowy o jakiejkolwiek eutanazji. Od trupa dziś nie można wziąć wątroby, jeśli się nie zgodził (podobno). A mieliby zabić człowieka, bo tak prosi rodzina? To jest obawa irracjonalna i wyciągana "na serio" tylko przez nienormalnych wielbicieli kontroli życia sąsiada.
Dlaczego?
Czy nie można zostawić np. notarialnie poświadczonych wytycznych?
Może to dziwnie zabrzmi, ale ja poświęciłam kilka minut i wyjaśniłam mojej mamie, czyli osobie, w której troskę o mnie wierzę w 100%, w jakiej sytuacji chciałabym być ratowana, a w jakiej nie. W skrócie - jeśli stan śpiączki utrzymywałby się ponad pół roku, albo zachorowałabym na inną chorobę, która uniemożliwiłaby mi kontakt ze światem i nie dawałaby szans na poprawę, to ja wolałabym umrzeć.
Wyjaśniłam jej dlaczego. Ufam, że jeśli będzie mogła, to dokona wyboru zgodnego z moimi życzeniami.
Oczywiście same słowa bliskich mogą być mało wiarygodne, dlatego mogłaby zaistnieć forma prawna, regulująca to - np. informacja notarialna, albo coś jak odmowa resuscytacji, co sądząc z filmów istnieje w stanach. Zgłasza się to do urzędu i już. Można by zgłosić również wytyczne, co do podtrzymywania życia i eutanazji.

>Dlaczego?
>Czy nie można zostawić np. notarialnie poświadczonych wytycznych?

To by był ideał. Tylko kiedy to będzie możliwe w tym kraju?

>[...] poświęciłam kilka minut i wyjaśniłam mojej mamie...

Masz szczęście. Ja ze swoją rozmawiałam, ale niestety nie jestem pewna, jak by się zachowała. Zwykle kiedy próbowałam coś wyjaśniać, słyszałam, że ludzie się przecież ze śpiączki wybudzają po latach i w ogóle nigdy nic nie wiadomo. W jej rodzinie było parę przypadków raka i najwyraźniej dla nich wszystkich jest oczywiste, że człowiek będzie się męczył tak długo "jak bóg każe".
Kiedyś mi się wymknęło, że nie mam obowiązku wierzyć w ich boga. Jak można się domyślić, nie pomogło.

>>Dlaczego?
>>Czy nie można zostawić np. notarialnie poświadczonych wytycznych?
Niestety - nie za naszej kadencji zapewne
>To by był ideał. Tylko kiedy to będzie możliwe w tym kraju?
>>[...] poświęciłam kilka minut i wyjaśniłam mojej mamie...
>Masz szczęście. Ja ze swoją rozmawiałam, ale niestety nie jestem pewna, jak by się zachowała. Zwykle kiedy próbowałam coś wyjaśniać, słyszałam, że ludzie się przecież ze śpiączki wybudzają po latach i w ogóle nigdy nic nie wiadomo.
Moja już wie, że po pierwsze, to się zdarza bardzo rzadko, a po drugie, te osoby nie są tak naprawdę zdrowe. Wybudzenie po tylu latach nie oznacza, że drzemka się skończyła i jest jak wcześniej, z reguły wiąże się to z uszkodzeniem mózgu i to uszkodzenie po przebudzeniu nie znika. Niekiedy muszą uczyć się żyć na nowo, niekiedy nie nauczą się nigdy. Poza tym same kwestie społeczne są trudne. Wolę nie ryzykować. Zresztą, moja mama również nie chciałaby żyć w stanie nazwijmy to wegetatywnym, ale nie w medycznym sensie, tylko ogólnie, więc rozumie moje poglądy.

>W jej rodzinie było parę przypadków raka i najwyraźniej dla nich wszystkich jest oczywiste, że człowiek będzie się męczył tak długo "jak bóg każe".
>Kiedyś mi się wymknęło, że nie mam obowiązku wierzyć w ich boga. Jak można się domyślić, nie pomogło.
Trudno się dyskutuje z osobami wierzącymi.

>Ale może chciałbym sam zdecydować, kiedy chcę zakończyć swój wegetatywny żywot?
>Czy naprawdę zrobienie z człowieka humanoidalnej rośliny oznacza miłosierdzie.
>Dla czego ktoś ma mi/nam wchodzić z butami w życie i decydować za nas?

Ja pod tym względem jestem chyba jeszcze bardziej radykalna - uważam, że swoje własne życie mam prawo zkończyć kiedy chcę i nikt inny nie powinien o tym decydować ani udzielać mi "pozwolenia", nawet niezależnie od mojego stanu zdrowia i tym podobnych.
Kiedyś pewien religijny znajomy stwierdził, że jeśli chcę się zabić, mogę to zrobić, kiedy mi się podoba. Tłumaczenia, że owszem, teraz mogę, ale chodzi właśnie o sytuacje, w których nie będę mogła zrobić tego sama, nie potrafił zrozumieć. Na pytanie, co mu daje prawo do decydowania o życiu osób, których nie tylko nie zna, ale nawet nie wie o ich istnieniu, stwierdził, że morderstwo (sic) to zło. Sformułowania "śmierć na własne życzenie" najwyraźniej nie był w stanie pojąć, bo przecież człowiek nie może chcieć umrzeć. To tylko wołanie o pomoc, o więcej uwagi, samotność, zwątpienie, itd. A nawet jeśli chce, dla jego własnego dobra trzeba go powstrzymać. Liczy się nieśmiertelna dusza, a cierpienie przecież uszlachetnia i zbliża do boga. I spróbuj z takim dyskutować.

Zgadzam się z Ojcem Ateuszem, można zrozumieć ludzi religijnych protestujących przeciwko aborcji (na życzenie, bo w uzasadnionych przypadkach powinni się po prostu zamknąć) - co nie znaczy, że się z nimi zgadzam. Ale prawo do decydowania o własnym życiu powinno być wyłącznie sprawą osoby, do której należy. Nie tylko w kwestii eutanazji. Dopóki nikogo nie krzywdzisz i do niczego nie zmuszasz, twoje życie to twoja sprawa. Koniec, kropka.
Oczywiście powinny powstać odpowiednie procedury, chroniące tych, którzy żyją dłużej, niż ich rodzina sądzi, że powinni. Ale dorosły człowiek powinien mieć możliwość podpisania stosownego oświadczenia i w takim przypadku to jego wola, a nie lekarza czy religijnej kuzynki, powinna decydować.

>Ale kwestia jest też inna czy w tv powinna być pokazywana śmierć. Czy rodzenie się
>oraz umieranie nie powinno pozostać w strefie intymnej każdego z nas? Czy może
>zwyczajnie nie lubimy cierpienia i różnego rodzaju maksymami usiłujemy usprawiedliwić
>nasze własne lęki?

Generalnie masz rację, to jest i powinna być intymna sprawa. A jeśli ktoś decyduje się pokazać własną śmierć... Czasem coś takiego może być demonstracją i sposobem na przyciągnięcie uwagi - nie w sensie zdobycia chwilowej popularności, tylko zwrócenia uwagi na problem. Czasem trzeba uciec się do dramatyzmu, wytrącić ludzi z obojętności. Coś takiego działa właśnie dlatego, że jest realne, nie można sobie powiedzieć, że to tylko wyrażyserowana scena i nas nie dotyczy.
Ja bym się nie zdecydowała. Gdybym była ciężko chora, dla mnie byłoby to upokarzające, gdyby ludzie mieli mnie oglądać w takim stanie. Tym bardziej podziwiam człowieka.

>Nic dodać nic ująć. Ale zwróć jeszcze uwagę na stronę opozycyjną na język jakim się posługują w stylu
"morderstwo na życzenie" "samobójstwo pod kontrolą"
To są słowa powszechnie uznane za synonimy czegoś negatywnego czegoś
co nie jest akceptowane społecznie. No, bo z czym nam się kojarzy słowo morderstwo?
Lub samobójstwo?
Ok, to jest nazywanie rzeczy po imieniu zgadzam się z tym, ale w dalszym ciągu
opozycja nie jest mi stanie wytłumaczyć dla czego nie mam prawa sam o sobie decydować.

>[...] Ok, to jest nazywanie rzeczy po imieniu zgadzam się z tym, ale w dalszym ciągu
>opozycja nie jest mi stanie wytłumaczyć dla czego nie mam prawa sam o sobie decydować.

Kwestia kulturowa najwyraźniej - czytaj: wieki prania mózgów i kościelnej indoktrynacji, i kolejny sposób na odebranie ludziom władzy nad ich własnym życiem. Dajmy na to na dalekim wschodzie samobójstwo było uznawane za oczywiste wyjście w każdej sytuacji, w której człowiek byłby zmuszany do zrobienia czegoś niezgodnego z jego pojęciem honoru. Ale też tam mieli zupełnie inne podejście do ludzkiej godności.
P.S. Głównym problemem z przekonaniem Japończyków do chrześcijaństwa (pomijając hipokryzję i idiotyczne uznawanie za grzech zupełnie nieszkodliwych rzeczy, które tam były po prostu naturalne) był fakt, że ludzie o mentalności wojowników nie chcieli zaakceptować boga, który pozwolił się upokorzyć i zakatować jak pospolity przestępca. Jakoś tak ich podejście do życia zawsze bardziej do mnie przemawiało, chociaż oczywiście miało inne wady.

Tu jest jeszcze taka kwestia, że przecież decyzja o śmierci może zostać podjęta zanim człowiek znajdzie się w stanie uniemożliwiającym racjonalne myślenie. Na zasadzie - jeśli znajdę się w takim stanie - zabijcie mnie.

Co do gościa, który zdecydował się na kamerę przy śmierci... Ja myślę, że jest jeszcze jedna możliwość poza tym bohaterstwem. Chciał mieć pewność, że nie wymięknie. Jak ludzie obserwują, to sprawa staje się mniej prywatna, trzeba wziąć się do kupy i nie zbłaźnić.

>Tu jest jeszcze taka kwestia, że przecież decyzja o śmierci może zostać podjęta zanim człowiek znajdzie się w stanie uniemożliwiającym racjonalne myślenie. Na zasadzie - jeśli znajdę się w takim stanie - zabijcie mnie.

Wspomniałam o tym. Powinna istnieć możliwość podpisania odpowiedniego dokumentu - niech będzie, że przy świadkach albo u notariusza - i w konkretnych przypadkach to twoja wola powinna decydować. W tej chwili jedyne, co można zrobić, to podpisać zgodę na pobranie narządów i liczyć na to, że nie będą cię na siłę trzymać przy tak zwanym życiu. Tylko nie wiem, jak to teraz wygląda, rodzina chyba może zaprotestować.

>Co do gościa, który zdecydował się na kamerę przy śmierci... Ja myślę, że jest jeszcze jedna możliwość poza tym bohaterstwem. Chciał mieć pewność, że nie wymięknie. Jak ludzie obserwują, to sprawa staje się mniej prywatna, trzeba wziąć się do kupy i nie zbłaźnić.

Nie sądzę, gdyby się rozmyślił, film by nie powstał i tyle. Zresztą w takim przypadku to, co sobie ludzie pomyślą, to chyba najmniejszy problem.
I bohaterstwem bym tego nie nazwała, po prostu facet uznał, że skoro i tak się zdecydował, może się przy okazji przysłużyć słusznej sprawie, chwała mu za to. Mówiłam o podziwie głównie dlatego, że ja sama bym się nie zgodziła - mam większe "zapotrzebowanie" na prywatność, niż przeciętny człowiek.

>Nie sądzę, gdyby się rozmyślił, film by nie powstał i tyle. Zresztą w takim przypadku to, co sobie ludzie pomyślą, to chyba najmniejszy problem.

Niby tak. Ale jednak obecność ludzi może pomóc w zrobieniu czegoś, czego normalnie byśmy ze strachu nie zrobili.

>Niby tak. Ale jednak obecność ludzi może pomóc w zrobieniu czegoś, czego normalnie byśmy ze strachu nie zrobili.
>
Owszem, jeśli masz 10 lat i kumple cię prowokują, żebyś się zakradł do sadu sąsiada. U dojrzałego człowieka chyba jednak nie jest to tak proste, nie sądzisz?

Pewna moja znajoma mawia, że mężczyźni rozwijają się do trzynastego roku życia, a potem już tylko rosną. Błagam, nie przekonuj mnie, że ma rację

>Owszem, jeśli masz 10 lat i kumple cię prowokują, żebyś się zakradł do sadu sąsiada. U dojrzałego człowieka chyba jednak nie jest to tak proste, nie sądzisz?

Prostota jest kwestią porównania. Dla dzieciaka kradzież jabłka może być tak samo intensywna jak dla dorosłego umieranie. Dzieci potrafią się zabić z powodu złej oceny.

>>Owszem, jeśli masz 10 lat i kumple cię prowokują, żebyś się zakradł do sadu sąsiada. U dojrzałego człowieka chyba jednak nie jest to tak proste, nie sądzisz?
>Dla dzieciaka kradzież jabłka może być tak samo intensywna jak dla dorosłego umieranie.

Polemizowałabym.
A nawet gdyby tak było, miałam na myśli przede wszystkim fakt, że dojrzały człowiek jest w stanie ogarnąć sytuację razem z konsekwencjami, czego działający pod wpływem impulsu dzieciak raczej nie próbuje robić. Decyzji o własnej śmierci raczej nie podejmuje się impulsywnie, a już na pewno nie w takich przypadakch, kiedy masz czas na przemyślenia.

>A nawet gdyby tak było, miałam na myśli przede wszystkim fakt, że dojrzały człowiek jest w stanie ogarnąć sytuację razem z konsekwencjami, czego działający pod wpływem impulsu dzieciak raczej nie próbuje robić.

Historia zna multum przypadków, kiedy to stateczni, dorośli ludzie, którzy mieli czas na zastanowienie się nad tematem sporu, nie potrafili wyjść poza decyzję "wspomaganą" impulsem. Czas rozmyślania nad tematem nie wpływa na lepsze zrozumienie tematu, jeśli w grę wchodzą emocje.

Stąd mamy np. tych wszystkich religijnych wariatów od końca świata. Ludzie niby myślą, ale nie do końca.

>Decyzji o własnej śmierci raczej nie podejmuje się impulsywnie, a już na pewno nie w takich przypadakch, kiedy masz czas na przemyślenia.

A jednak. W grę wchodzą emocje. I to właśnie ze względu na nie człowiek nie jest w stanie przemyśleć sprawy dogłębnie. Na coś się nastawia i potem leci tym torem myślenia, przyjmuje tylko jeden rodzaj argumentu - ten, który mu jest po drodze.

>>A nawet gdyby tak było, miałam na myśli przede wszystkim fakt, że dojrzały człowiek jest w stanie ogarnąć sytuację razem z konsekwencjami, czego działający pod wpływem impulsu dzieciak raczej nie próbuje robić.
>Historia zna multum przypadków, kiedy to stateczni, dorośli ludzie, którzy mieli czas na zastanowienie się nad tematem sporu, nie potrafili wyjść poza decyzję "wspomaganą" impulsem. Czas rozmyślania nad tematem nie wpływa na lepsze zrozumienie tematu, jeśli w grę wchodzą emocje.
>Stąd mamy np. tych wszystkich religijnych wariatów od końca świata. Ludzie niby myślą, ale nie do końca.
>>Decyzji o własnej śmierci raczej nie podejmuje się impulsywnie, a już na pewno nie w takich przypadakch, kiedy masz czas na przemyślenia.
>A jednak. W grę wchodzą emocje. I to właśnie ze względu na nie człowiek nie jest w stanie przemyśleć sprawy dogłębnie. Na coś się nastawia i potem leci tym torem myślenia, przyjmuje tylko jeden rodzaj argumentu - ten, który mu jest po drodze.
>

Co do jednotorowego myślenia albo kierowania się wyłacznie impulsami... cóż, kluczowe byłoby tu słowo "dojrzały"

I niby dlaczego człowiek nie miałby się kierować emocjami, a nie tylko rozsądkiem. To w końcu jego życie, to jak się w nim czuje ma dla niego większe - a przynajmniej równie wielkie - znaczenie, niż to, jaką ma wartość według jakiś suchych, "matematycznych" kryteriów, choćby najbardziej obiektywnych. Uwzględnienie emocji nie oznacza, że decyzja nie jest przemyślana.

Właśnie skończyłem oglądać "Terry Pratchett: Choosing to Die". Ładnie wykonany, wzruszający dokument.

---

Ignoramus et ignorabimus? Nonsense! Wir müssen wissen. Wir werden wissen!

Obejrzałem sobie ten dokument, i powiem szczerze, że byłem zaskoczony. Inaczej to sobie wyobrażałem, ale też w innych warunkach przyszło mi się wychowywać.

Szczególne wrażenie zrobiło na mnie podsumowanie, na jakie Pratchett pozwolił sobie na końcu - mówiąc, że ten facet który sobie zasnął, był najodważniejszym człowiekiem, którego Pratchett spotkał w swoim życiu.

Pozwolę sobie na nieco kontrowersyjne stwierdzenie - dla mnie ten człowiek był zwykłym tchórzem. O ile jego decyzje są jego decyzjami, i nikt nie powinien w nie ingerować, o tyle...

Odniosę się do tego, co znam. Moi dziadkowie spędzili ponad dekadę w obozie na Syberii. Moja babcia doznała w trakcie tego pobytu wielu urazów, w tym złamanie kręgosłupa. Wychodziła z kopalni ostatnia, było cholernie zimno, jak można się domyślić, a ona była cholernie zmęczona. Ręka w grubej rękawicy ześlizgnęła się z oblodzonych szczebli drabiny, runęła w dół. Oczywiście wtedy nie miała zielonego pojęcia, że kręgi pękły. Nie mogła się za bardzo ruszyć, dostała dzień, czy dwa dni zwolnienia, a potem została jej przydzielona lżejsza praca, przy załadunku wagonów węglem.

To jest kobieta, która po dziś dzień, bólu się nie boi. Miała połamane wszystkie kończyny, ostatnio nawet wymieniany staw biodrowy, bo spadła z krzesła. W jej wieku takie złamanie raczej dobrze nie wróży (ma koło 90-tki), a ta skubana nie dała za wygraną. Jak tylko poczuła się lepiej, dosłownie tydzień po operacji, zaczęła próbować łazić. A dziś łazi, jakby nic jej się w ogóle nie stało.

I tu zmierzam do pewnej konkluzji. Ona w tym obozie nie była ani najsilniejsza, ani najsprytniejsza, ani najbardziej wytrzymała. Umierali ludzie znacznie "silniejsi". Ale ona miała, i wciąż ma, cholernie silną wolę walki. Mimo tego, że nikt nie mógł liczyć na wyjście z obozu obronną ręką, byli tam ludzie, którzy postanowili walczyć do samego końca. Ci, co się poddawali, zaczęli roztkliwiać nad sobą, umierali.

Każdy umrze. Banał, ale warty podkreślenia. Walka nie ma sensu. Ale przyjęło się w kulturze, że bohaterstwem jest właśnie stawienie czoła przeważającemu przeciwnikowi, nawet nie mając nadziei na zwycięstwo, nie mając na nie szansy. Bohaterem nie jest ten, który widząc, że zaraz zginie, zabija się sam. Bohaterem jest ten, który walczy mimo to.

Ludzie przedstawieni w dokumencie Pratchetta bali się i to ten strach zmotywował ich do podjęcia pewnych działań. Bali się nie śmierci, a bólu. Tego, że ta śmierć będzie nieprzyjemna. Umrzeć i zasnąć. Bez nieprzyjemnych doznań. Nie mieli nawet na tyle odwagi, żeby we własnym zakresie popełnić to samobójstwo.

Szokiem było dla mnie to, że ten facet od popijania trucizny był w znacznie lepszym stanie, niż moja rzeczona babcia. Kobita ledwo już łazi, dłonie ma powykrzywiane tak, że sama ledwo podniesie tą szklankę. Ale jednak trwa, walczy z tym przeciwnikiem, którego pokonać się nie da.

Nasza kultura ewoluowała w coś dziwnego. Dziś dentysta się dziwi, że pacjent nie chce znieczulenia. Trzeba poborować dziurkę, no trzeba. To żeby nie bolało - zastrzyczek. Żeby tylko nie było nieprzyjemnie.

Wszystko ludzie robią, żeby tylko ograniczyć doznania tylko do tych pozytywnych. Boli głowa - oj, boli - to procha wziąć. Od razu. Bez zastanowienia. Bez charakteru. Bez woli walki.

I dochodzi do takich sytuacji, gdzie facet ze strachu przed bólem postanawia skrócić sobie życie. Jak już powiedziałem - uważam, że to jego decyzja. Jak woli w ten sposób - proszę bardzo. Jednak w życiu nie powiedziałbym, że ta decyzja jest powodem do uważania go za bohatera, bo to oznaczałoby, że bohaterem jest człowiek, który się poddaje. Który w pewnym momencie mówi - oj, mam dość.

>Każdy umrze. Banał, ale warty podkreślenia. Walka nie ma sensu. Ale przyjęło się w kulturze, że bohaterstwem jest właśnie stawienie czoła przeważającemu przeciwnikowi, nawet nie mając nadziei na zwycięstwo, nie mając na nie szansy. Bohaterem nie jest ten, który widząc, że zaraz zginie, zabija się sam. Bohaterem jest ten, który walczy mimo to.
>Ludzie przedstawieni w dokumencie Pratchetta bali się i to ten strach zmotywował ich do podjęcia pewnych działań. Bali się nie śmierci, a bólu. Tego, że ta śmierć będzie nieprzyjemna. Umrzeć i zasnąć. Bez nieprzyjemnych doznań. Nie mieli nawet na tyle odwagi, żeby we własnym zakresie popełnić to samobójstwo.

W naszej kulturze, owszem, ale nie w każdej. Poza tym wiele zależy od tego, z czym i o co walczysz. Jeśli walcząc możesz jeszcze coś osiągnąć (aż się prosi dać przykład zamachowca samobójcy, który próbuje zabrać ze sobą jak najwięcej wrogów), ma to sens, ale jeśli nie? Jeśli nie robi to różnicy nikomu oprócz ciebie? Możesz odejść jak chcesz, kiedy chcesz, w sposób, który nie będzie odbierał godności. Pomyślałeś, że może o to chodzi, nie tylko o ból? Równie dobrze można się zdecydować na eutanazję, kiedy choroba atakuje mózg, choćby po to, żeby nie zamienić się w bezłkoczącego debila, któremu trzeba zmieniać pieluchy.
A nawet jeśli to tylko strach przed bólem, to często uzasadniony. Czasem, chocby w zaawansowanym stadium raka, prochy już nie działają, a ból jest tak silny, że człowiek nie jest w stanie nie tylko normalnie funkcjonować, ale nawet myśleć. W imię czego ktoś miałby to znosić?
Dla większości ludzi życie jest tak cenne, że trzymają się go za wszelką cenę. Pytanie, czy to zawsze odwaga, czy czasem tylko prymitywny instynkt? Ii czy ten drugi naprawdę należy uznać za bohaterstwo?

Nie mam tu na myśli Twojej babki, ją można tylko podziwiać. Ale też na Syberii była w innej sytuacji. To była dosłownie walka z wrogiem, gdyby się poddała, pozwoliłaby wygrać tym, którzy ją tam zesłali. Poza tym istniała nadzieja na zmianę sytuacji.

>Nasza kultura ewoluowała w coś dziwnego. Dziś dentysta się dziwi, że pacjent nie chce znieczulenia. Trzeba poborować dziurkę, no trzeba. To żeby nie bolało - zastrzyczek. Żeby tylko nie było nieprzyjemnie.
>Wszystko ludzie robią, żeby tylko ograniczyć doznania tylko do tych pozytywnych. Boli głowa - oj, boli - to procha wziąć. Od razu. Bez zastanowienia. Bez charakteru. Bez woli walki.

Nie biorę żadnych prochów, nigdy, ale u dentysty faktycznie biorę znieczulenie. Niby dlaczego nie, dla zasady? Kiedy chodzi o coś tak nieistotnego? Wiem, że mogę wytrzymać bez znieczulenia, kedyś tak robiłam i szczególnie mnie to nie ruszało, nie muszę sobie za każdym razem od nowa udowadniać, jaka jestem twarda.

>W naszej kulturze, owszem, ale nie w każdej. Poza tym wiele zależy od tego, z czym i o co walczysz. Jeśli walcząc możesz jeszcze coś osiągnąć (aż się prosi dać przykład zamachowca samobójcy, który próbuje zabrać ze sobą jak najwięcej wrogów), ma to sens, ale jeśli nie?

To nieważne. Niech każdy robi jak sobie chce, jak mu z tym lepiej. Ja się tylko odniosłem do stwierdzenia Pratchetta, że facet był odważny, bo jego zachowanie w żaden sposób nie mogło być tak zinterpretowane.

>JPomyślałeś, że może o to chodzi, nie tylko o ból? Równie dobrze można się zdecydować na eutanazję, kiedy choroba atakuje mózg, choćby po to, żeby nie zamienić się w bezłkoczącego debila, któremu trzeba zmieniać pieluchy.

I któremu to już nie robi żadnej róznicy? Poza tym, nie wiadomo było w przypadku tych ludzi jak bardzo ta choroba ich zniszczy. Nie odczuli jeszcze jej pełnej mocy. Sam Pratchett też zaczyna myśleć o eutanazji w momencie, w którym jest sprawniejszy intelektualnie niż przeciętny człowiek.

A ból jest istotny. Tak jak King po wypadku oznajmił, że przestanie pisać, bo ból nie pozwalał mu siedzieć. Ale nie mógł. I podjął z tym bólem walkę, z której na początku chciał zrezygnować. A ci ludzie z kolei pękają już przy samej zapowiedzi bólu.

>A nawet jeśli to tylko strach przed bólem, to często uzasadniony. Czasem, chocby w zaawansowanym stadium raka, prochy już nie działają, a ból jest tak silny, że człowiek nie jest w stanie nie tylko normalnie funkcjonować, ale nawet myśleć. W imię czego ktoś miałby to znosić?

Też tak to sobie wyobrażałem przed obejrzeniem rzeczonego dokumentu. To jestem w stanie zrozumieć, a nawet i przyklasnąć. Paraliżujący, potworny ból, którego nie da się znieść faktycznie wpływa na jakość życia. Ale jak widzę gościa, który zażywa truciznę dowsipkując sobie sekundę wcześniej, to coś się we mnie skręca. Jakoś od razu kojarzy mi się to z młodocianym, nieszczęśliwie zakochanym samobójcą. Dość niesprawiedliwe porównanie, ale jednak. Facet odpuszcza, bo obawia się nieznanej przyszłości.

>Pytanie, czy to zawsze odwaga, czy czasem tylko prymitywny instynkt? Ii czy ten drugi naprawdę należy uznać za bohaterstwo?

Bohaterstwo to działanie na przekór wszystkiemu.

>Nie mam tu na myśli Twojej babki, ją można tylko podziwiać.

Ja tam jej osobiście nie lubię

>Ale też na Syberii była w innej sytuacji. To była dosłownie walka z wrogiem, gdyby się poddała, pozwoliłaby wygrać tym, którzy ją tam zesłali. Poza tym istniała nadzieja na zmianę sytuacji.

Wziąwszy pod uwagę ilość trupów i to, że Ruscy bezwzględnie ludzi wykańczali... mała była to szansa i mizerna w dodatku. Ale dopóki nie wiadomo... ci eutanazyści nie czekali aż zostanie im rozdana ostatnia karta. Zdecydowali, że na pewno będzie zła.

>Nie biorę żadnych prochów, nigdy, ale u dentysty faktycznie biorę znieczulenie. Niby dlaczego nie, dla zasady?

A po co się faszerować jakimś gównem, za przeproszeniem, jak nie trzeba? Każdy taki środek jakoś się na zdrowiu organizmu odciska.

>Kiedy chodzi o coś tak nieistotnego? Wiem, że mogę wytrzymać bez znieczulenia, kedyś tak robiłam i szczególnie mnie to nie ruszało, nie muszę sobie za każdym razem od nowa udowadniać, jaka jestem twarda.

Ja tam się nie zdziwię, jak niedługo ludzie zaczną brać prochy przeciwbólowe po ugryzieniu komara Ból to ból. Zdarza się. Nie ma co z niego robić wielkiego halo. Akurat bolący ząbek to nie jest powód do uznawania nikogo za twardziela, ale jak ktoś nawet przed czymś takim ucieka, to twardzielem na pewno nie jest.

Nawiasem mówiąc, właśnie mi się przypomniało... wakacje, jakiś wyjazd nad morze. Koleżanki grały w badmintona. Jedna była w sandałach, druga boso. Ostra rywalizacja odeszła. Ta bosa następnego dnia nie chciała nigdzie iść, bo miała rzekomo potworne zakwasy. Zapłakana podzieliła się tą informacją. Ta druga... cóż. Zdarła sobie skórę na stopach, piach wlazł w sandały i po prostu wytarł skórę. Podzieliła się tą informacją dopiero wtedy, kiedy zobaczyła ryczącą od straszliwego bólu zakwasów koleżankę:D

Przeciwstawianie się bólowi kształtuje hart ducha. Są ludzie, którzy się użalają nad sobą, że boli i oni już dalej nie pójdą, a są tacy, którym nogi się do krwi zedrą, a ci dalej będą szli.

>Przeciwstawianie się bólowi kształtuje hart ducha.
A ku chwale czyjej ojczyzny, panie sierżancie, mam znosić ból, kiedy nie muszę? Skoro medycyna pozwala mi wyeliminować ból podczas rwania zęba, to proszę bardzo, chętnie skorzystam, bo niby dlaczego nie? Łyknę procha, kiedy mnie głowa tak boli, że prawie wymiotuję, tak mnie mdli i mam głęboko w... nosie bohaterstwo, bo bardziej się dla mnie liczy normalne funkcjonowanie. Nie jestem też z tych, którzy z otartymi do krwi stopami idą na wycieczkę. Nie płaczę, nie jojczę, ale nie idę i nawet się nie tłumaczę, dlaczego, bo to nikogo nie powinno obchodzić, a przymusu nie ma. Nie jestem twardzielem i nie mam ambicji nim być. A w sytuacji ekstremalnej nigdy nie byłam i nie wiem, jak się w niej zachowam. Możliwe, że tchórzliwie ucieknę, możliwe też, że nie. Dlatego z zasady nie oceniam ludzi stojących w obliczu ostateczności, bo nie czuję się do tego powołana.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A ku chwale czyjej ojczyzny, panie sierżancie, mam znosić ból, kiedy nie muszę?

No nie musisz. Ja nigdzie nie mówię, że ktoś musi. Tak mnie wychowali, zdaję sobie z tego sprawę.

>Skoro medycyna pozwala mi wyeliminować ból podczas rwania zęba, to proszę bardzo, chętnie skorzystam, bo niby dlaczego nie?

Nasza kultura pozwoliła nam wyeliminować w znacznym stopniu czynniki nieprzyjemne. Zwykły katar staje się dla niektórych ludzi powodem do przeżywania nieskończonych cierpień, i faszerwoania się zabawnymi środkami.

Choroby wieku dziecięcego, takie jak świnka, odra i różyczka są dziś w kalendarzu szczepień. "Za moich czasów" czegoś takiego nie było. Dzieciak miał przechorować i zdobyć tą odporność. Dziś nie. Chorowanie jest nieprzeyjemne, więc ludzie starają się to chorowanie wyciąć zupełnie. Ma to sens, oczywiście. Bo po co chorować, skoro nie trzeba.

Rozwala mnie zupełnie widok ludzi, którzy przy lekkim jedynie ochłodzeniu łażą w czapkach, szalikach, czy jakichś straszliwych kurtkach. Dlatego, że zimno jest nieprzyjemne. Po co ma być zimno skoro nie musi. A prawda jest taka, że organizm się do zimna przyzwyczaja i po jakimś czasie wcale już tego zimna nie odczuwa. Lekkie wystawienie na wiaterek nie powoduje wtedy osłabienia organizmu i nie trzeba łykać syropków na nieprzyjemny kaszel.

Życie nie składa się z samych przyjemności - fajnie jest, kiedy tak jest, ale nie zawsze tak jest. Czasami trzeba zrobić coś nieprzyjmnego. I dobrze mieć wtedy jakieś przygotowanie. Tak uważam.

>>Przeciwstawianie się bólowi kształtuje hart ducha.
>A ku chwale czyjej ojczyzny, panie sierżancie, mam znosić ból, kiedy nie muszę? Skoro medycyna pozwala mi wyeliminować ból podczas rwania zęba, to proszę bardzo, chętnie skorzystam, bo niby dlaczego nie?

ok. Ale na NIE tez sa argumenty. Środek uśnieżający pozwala na wykonanie np ruchów których być nie powinno, gdyż grożą dalszym/większym uszkodzeniem...
Autopsja mozna sie tak znieczulic, że na polamanych nogach poleci sie do roboty bo sesja... bo ludzie czekają Ale co potem ?

Co nie zmienia faktu, iż rozsądne stosowanie i odpowiednie zachowanie po zastosowaniu jest wskazane

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Czy ból musi być jedynym narzędziem, do
kształtowania osobowości?

>Czy ból musi być jedynym narzędziem, do
>kształtowania osobowości?
>
Od Odry w prawo... wychodzi, że tak...
Reszta Świata korzysta z doświadczenia, np. poprzednich pokoleń?

Cytat:

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Przeciwstawianie się bólowi kształtuje hart ducha.

Przypomina mi się scena z Suworowa, kiedy instruktor mówi spadochroniarzom, że woda w rzece nie jest zimna, bo jakby była zimna, to by zamarzła i zmieniła się w lód. Nie zamarzła, znaczy ciepła.
Takie luźne skojarzenie

>>JPomyślałeś, że może o to chodzi, nie tylko o ból? Równie dobrze można się zdecydować na eutanazję, kiedy choroba atakuje mózg, choćby po to, żeby nie zamienić się w bezłkoczącego debila, któremu trzeba zmieniać pieluchy.
>I któremu to już nie robi żadnej róznicy?

No cóż, mnie to robi różnicę. Dzisiaj. To wystarczy, żeby zdecydować, że nie chce się czekać, aż dojdzie do takiego stanu.

>Poza tym, nie wiadomo było w przypadku tych ludzi jak bardzo ta choroba ich zniszczy. Nie odczuli jeszcze jej pełnej mocy. Sam Pratchett też zaczyna myśleć o eutanazji w momencie, w którym jest sprawniejszy intelektualnie niż przeciętny człowiek.

A co jest niewłaściwego w przemyśleniu sprawy i podjęciu świadomej decyzji?

>A ból jest istotny. Tak jak King po wypadku oznajmił, że przestanie pisać, bo ból nie pozwalał mu siedzieć. Ale nie mógł. I podjął z tym bólem walkę, z której na początku chciał zrezygnować. A ci ludzie z kolei pękają już przy samej zapowiedzi bólu.

I nadal się będę upierać, że nie chodzi tylko o ból, i nawet nie jest on najważniejszy.

>>A nawet jeśli to tylko strach przed bólem, to często uzasadniony. Czasem, chocby w zaawansowanym stadium raka, prochy już nie działają, a ból jest tak silny, że człowiek nie jest w stanie nie tylko normalnie funkcjonować, ale nawet myśleć. W imię czego ktoś miałby to znosić?
>Też tak to sobie wyobrażałem przed obejrzeniem rzeczonego dokumentu. To jestem w stanie zrozumieć, a nawet i przyklasnąć. Paraliżujący, potworny ból, którego nie da się znieść faktycznie wpływa na jakość życia. Ale jak widzę gościa, który zażywa truciznę dowsipkując sobie sekundę wcześniej, to coś się we mnie skręca. Jakoś od razu kojarzy mi się to z młodocianym, nieszczęśliwie zakochanym samobójcą. Dość niesprawiedliwe porównanie, ale jednak. Facet odpuszcza, bo obawia się nieznanej przyszłości.

W tym przypadku przyszłość nie jest nieznana.
A nieszczęśliwie zakochany samobójca raczej by nie dowcipkował, raczej wygłosił jakąś patetyczną przemowę

>>Pytanie, czy to zawsze odwaga, czy czasem tylko prymitywny instynkt? Ii czy ten drugi naprawdę należy uznać za bohaterstwo?
>Bohaterstwo to działanie na przekór wszystkiemu.

Wtedy, kiedy ma to sens. Walkę z wiatrakami trudno uznać za rozsądną.

>Ja tam się nie zdziwię, jak niedługo ludzie zaczną brać prochy przeciwbólowe po ugryzieniu komara Ból to ból. Zdarza się. Nie ma co z niego robić wielkiego halo. Akurat bolący ząbek to nie jest powód do uznawania nikogo za twardziela, ale jak ktoś nawet przed czymś takim ucieka, to twardzielem na pewno nie jest.

Dobra, z tym się zgodzę. Branie prochów dosłownie na wszystko to czysta głupota przede wszystkim.

>Nawiasem mówiąc, właśnie mi się przypomniało... wakacje, jakiś wyjazd nad morze. Koleżanki grały w badmintona. Jedna była w sandałach, druga boso. Ostra rywalizacja odeszła. Ta bosa następnego dnia nie chciała nigdzie iść, bo miała rzekomo potworne zakwasy. Zapłakana podzieliła się tą informacją. Ta druga... cóż. Zdarła sobie skórę na stopach, piach wlazł w sandały i po prostu wytarł skórę. Podzieliła się tą informacją dopiero wtedy, kiedy zobaczyła ryczącą od straszliwego bólu zakwasów koleżankę:D
>Przeciwstawianie się bólowi kształtuje hart ducha. Są ludzie, którzy się użalają nad sobą, że boli i oni już dalej nie pójdą, a są tacy, którym nogi się do krwi zedrą, a ci dalej będą szli.

Porównujesz zdarte stopy do nieuleczalnej choroby? Nie zagalopowaliśmy się trochę przypadkiem?

>No cóż, mnie to robi różnicę. Dzisiaj. To wystarczy, żeby zdecydować, że nie chce się czekać, aż dojdzie do takiego stanu.

To tak jakby człowiek, który nigdy nie był pijany uznał, że to jest rzecz, której robić nie chce.

Czasami pojawia się w dyskusji temat kalectwa, kiedy zdrowi ludzie deklarują, że gdyby im nogę ucięło, czy sparaliżowało, czy by wzrok stracili - chcieliby popełnić samobójstwo (zapytaj.co(*)bil_gdybys_stracila_wzrok.html).

Ale to jest gdybanie. I podpisanie papieru, że "zabijcie mnie jak stracę wzrok" przed utratą wzroku byłoby co najmniej głupie.

>A co jest niewłaściwego w przemyśleniu sprawy i podjęciu świadomej decyzji?

To, że decyzja nie jest do końca świadoma. Człowiek przypuszcza co się z nim będzie działo, ale nie ma pewności. Nie wie jak to jest. Ciężko więc mówić o świadomej decyzji.

>I nadal się będę upierać, że nie chodzi tylko o ból, i nawet nie jest on najważniejszy.

Strach też

>W tym przypadku przyszłość nie jest nieznana.

Ja to nie jest? Zanim dane zdarzenie będzie miało miejsce, człowiek może tylko wyobrażać sobie jak to będzie. Bo nie wie jak to będzie.

>Wtedy, kiedy ma to sens. Walkę z wiatrakami trudno uznać za rozsądną.

Nic nie ma sensu, jeśli w centralnym miejscu stawia się śmierć. Bo każdy umrze tak czy siak. To po co w ogóle żyć, czy się jest zdrowym, czy chorym?

>Porównujesz zdarte stopy do nieuleczalnej choroby? Nie zagalopowaliśmy się trochę przypadkiem?

Piszę o bólu. I o nieumiejętności znoszenia go.

>>A co jest niewłaściwego w przemyśleniu sprawy i podjęciu świadomej decyzji?
>To, że decyzja nie jest do końca świadoma. Człowiek przypuszcza co się z nim będzie działo, ale nie ma pewności. Nie wie jak to jest. Ciężko więc mówić o świadomej decyzji.

A to juz Twój wybór. Jeśli widzę, w jakim stanie sa chorzy na chorobę x, to bez doświadczania tego osobiście wiem, że w pewnych przypadkach nie chciałabym, żeby utrzymywano mnie przy życiu, ale przecież zawsze możesz poczekać i się przekonać.
Chyba zgadzamy się co do tego, że każdy powinien mieć prawo taka decyzję podjąć. Czym się będzie kierował, to jego sprawa, jest dość oczywiste, że dojrzały człowiek weźmie pod uwagę konsekwencje dla bliskich czy przyjaciół.

>>I nadal się będę upierać, że nie chodzi tylko o ból, i nawet nie jest on najważniejszy.
>Strach też

Nie upraszczałabym aż tak bardzo.

>>W tym przypadku przyszłość nie jest nieznana.
>Ja to nie jest? Zanim dane zdarzenie będzie miało miejsce, człowiek może tylko wyobrażać sobie jak to będzie. Bo nie wie jak to będzie.

Nie musisz na przykład doświadczyc tortur osobiście, żeby wiedzieć, że ci się nie spodoba.

>>Wtedy, kiedy ma to sens. Walkę z wiatrakami trudno uznać za rozsądną.
>Nic nie ma sensu, jeśli w centralnym miejscu stawia się śmierć. Bo każdy umrze tak czy siak. To po co w ogóle żyć, czy się jest zdrowym, czy chorym?

Liczy się jakość życia - w każdym możliwym sensie, zależnie od tego, co jest dla kogo najważniejsze. Każdy ma coś, co sprawia, że dla niego życie ma sens i bez czego życie byłoby tylko wegetacją - niekoniecznie dosłownie.

>>Porównujesz zdarte stopy do nieuleczalnej choroby? Nie zagalopowaliśmy się trochę przypadkiem?
>Piszę o bólu. I o nieumiejętności znoszenia go.

Muszę wyjaśniać, że nie traktowałam porównania poważnie?
Ok, jęczenie z powodu zakwasów jest żałosne. Ale to też kwestia motywacji - gdyby dziewczyna chciała pójść, to by się nimi nie przejmowała.

>Chyba zgadzamy się co do tego, że każdy powinien mieć prawo taka decyzję podjąć.

Oczywiście. Na tym bazuje nasze społeczeństwo. Jak komuś się nie chce gotować obiadów, to ma prawo kupić sobie w sklepie gotowe obiady. Jak kotś sam nie potrafi się zabić, powinien mieć prawo wynająć kogoś, kto mu w tym pomoże.

>Czym się będzie kierował, to jego sprawa, jest dość oczywiste, że dojrzały człowiek weźmie pod uwagę konsekwencje dla bliskich czy przyjaciół.

Weźmie czy nie weźmie - to jest głównie jego sprawa.

>Nie musisz na przykład doświadczyc tortur osobiście, żeby wiedzieć, że ci się nie spodoba.

Ale nie możesz założyć, że wolałabyś się zabić zamiast poddać się torturom.

>Liczy się jakość życia - w każdym możliwym sensie, zależnie od tego, co jest dla kogo najważniejsze.

No nie do końca. Pratchett żyje bardziej świadomie niż pan spod budki z piwem, a i jakość życia ma lepszą. Ale to nie znaczy, że facet spod budki z piwem powinien poddać się eutanazji, bo ma kiepską jakość życia.

>Muszę wyjaśniać, że nie traktowałam porównania poważnie?
>Ok, jęczenie z powodu zakwasów jest żałosne.

I bardzo powszechne.

>No nie do końca. Pratchett żyje bardziej świadomie niż pan spod budki z piwem, a i jakość życia ma lepszą. Ale to nie znaczy, że facet spod budki z piwem powinien poddać się eutanazji, bo ma kiepską jakość życia.
Porównujesz Pratechetta do pana z pod
budki piwnej?
Wydaje mi się, że stan wegetatywny dla
pana piwosza jest czymś w rodzaju błogosławieństwa
i takowy osobnik właśnie dąży do takiego stanu rzeczy
Można, by rzec, że wegetacja to jego stan naturalny
a okolice budki z piwem terenem naturalnym.

>Porównujesz Pratechetta do pana z pod
>budki piwnej?

Mówię, że Pratchett nawet w zaawansowanym stadium choroby będzie bystrzejszy, niż zdrowy facet spod budki z piwem.

>>Nie musisz na przykład doświadczyc tortur osobiście, żeby wiedzieć, że ci się nie spodoba.
>Ale nie możesz założyć, że wolałabyś się zabić zamiast poddać się torturom.

Nawet jeśli wiesz, że na koniec i tak cię zabiją? Jest różnica między przeczekaniem z nadzieją na ratunek a sytuacją, w której wiesz, że ratunku nie będzie.

>>Liczy się jakość życia - w każdym możliwym sensie, zależnie od tego, co jest dla kogo najważniejsze.
>No nie do końca. Pratchett żyje bardziej świadomie niż pan spod budki z piwem, a i jakość życia ma lepszą. Ale to nie znaczy, że facet spod budki z piwem powinien poddać się eutanazji, bo ma kiepską jakość życia.

Napisałam: zależnie od tego, co jest dla kogo najważniejsze
Pan spod budki z piwem może mieć znacznie mniejsze potrzeby (albo po prostu inne, bo kimże ja jestem, żeby to oceniać czy wartościować? ) i może do szczęścia wystarcza mu fakt, że od czasu do czasu osiągnie stan wspomaganego błogostanu.Podejrzewam, że ludzie tacy jak Pratchett potrzebują do życia czegoś więcej.
Poza tym nie miałam na myśli jakości w sensie materialnym. Skąd możesz wiedzieć, jak się czuje w swoim życiu pan spod budki? Może ma poczucie, że ma wszystko, czego potrzebuje?

Człowiek może znieść naprawdę wiele i nie raz to udowodnił.
Ale w przypadku Pratchetta chodzi o ból nie możności tworzenia
Pisanie jest całym jego życiem.
Alzheimer spowoduje, że nie stworzy już niczego
Wyobraz sobie, że Jimi Hendrix żyje, tyle że nie ma rąk.
"Jeśli nie mogę czuć się dobrze ze sobą samym
to może lepiej poczuję się będąc martwym"
Layne Staley (chyba)

>Człowiek może znieść naprawdę wiele i nie raz to udowodnił.
>Ale w przypadku Pratchetta chodzi o ból nie możności tworzenia
>Pisanie jest całym jego życiem.
>Alzheimer spowoduje, że nie stworzy już niczego
>Wyobraz sobie, że Jimi Hendrix żyje, tyle że nie ma rąk.
>"Jeśli nie mogę czuć się dobrze ze sobą samym
>to może lepiej poczuję się będąc martwym"
>Layne Staley (chyba)
>
I dokładnie o to mi chodzi. Jeden trzyma się życia za wszelką cenę, niezależnie od okoliczności, i nawet nie bierze pod uwagę innej możliwości, a drugi przemyśli sprawę bez uprzedzeń (na przykład religijnych) i uzna, że nie chce zejść poniżej pewnego poziomu, bo na przykład niemożność robienia czegoś, co się kocha albo bycie uzależnionym od opieki innych nawet przy najprostszych codziennych czynnościach byłoby dla niego upokarzające. Każdy ma granicę, której przekroczenie jest dla niego nie do zaakceptowania