Nic by się nie stało. Wierzący myśli, że ma kontakt z bóstwem, a to mu się tylko przekształca chemizm neuronów.Racjonalista bada świat i wie że polega to właśnie na zmianach owego chemizmu (to badanie).

Twoja wypowiedź, Leonie, świadczy, że nie zrozumiałeś sensu neuroteologii. Aby ci w tym pomóc polecam na początek kilka tekstów na ten temat:
1. Biologia przekonań: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
2. Neandertalskie chabry: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2116
3. Omamy: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2153
Uzupełniając trafną odpowiedź Sylwestra, dodam tylko, że nie ulega wątpliwości, że racjonalista czy ateista może przeżywać takie stany jak człowiek religijny. W tekście z Newsweeka było to ładnie ukazane, jak dr Austin przeżył jakby "mistyczne uniesienie", lecz konkluzją dla niego nie było to, że istnieje jakaś zewnętrzna istota, która je wywołuje, lecz że po prostu istnieje mózg. Tak więc: aktywność "religijna" też się może pojawiać u osoby niereligijnej, bo tak nas uwarunkowała ewolucja, nasz biologiczny rozwój, lecz osoba racjonalna nie zinterpretuje tego jako prawdziwości religijnych mitów, jak czynią to wyznawców różnorakich religii.
Jeśli - tym razem odwrotnie - chodzi ci o to, że osoba zaangażowana religijnie może doświadczać takich aktywności mózgu jak racjonalista, to również nie jest to żadną rewelacją.
Twoje przypuszczenie, że w czasie myślenia racjonalnego mamy do czynienia z taką aktywnością mózgu jak w czasie religijnych przeżyć jest oczywiście niepoważne, ale być może twoje wykształcenie nie obejmuje zagadnień związanych z budową i funkcjonowaniem mózgu, więc nie traktuję tego jako argumentu w dyskusji a tylko jako nieco pochopnie rzuconą myśl.

>Twoje przypuszczenie, że w czasie myślenia racjonalnego mamy do czynienia z taką aktywnością mózgu jak w czasie religijnych przeżyć jest oczywiście niepoważne, ale być może twoje wykształcenie nie obejmuje zagadnień związanych z budową i funkcjonowaniem mózgu, więc nie traktuję tego jako argumentu w dyskusji a tylko jako nieco pochopnie rzuconą myśl.

A czy w czasie interpretowania przeżycia mistycznego jako pochodzącego od Boga mózg wierzącego wykazuje podobną aktywność jak w czasie interpretowania takiego przeżycia przez ateistę, ktory sądzi, że przyczyny jego stanu są naturalne?

>A czy w czasie interpretowania przeżycia mistycznego jako pochodzącego od Boga mózg wierzącego wykazuje podobną aktywność jak w czasie interpretowania takiego przeżycia przez ateistę, ktory sądzi, że przyczyny jego stanu są naturalne?

Nie wiem co masz na myśli, mówiąc o podobnej aktywności i czemu to ma służyć (tzn. wiem czemu, tylko nie wiem w jaki sposób to ma służyć temu o czym obaj wiemy, że ma służyć Aktywność twojego mózgu jest inna kiedy myślisz np. o samochodzie niż kiedy myślisz np. o kwiatku na łące (stąd pomysł aby zawodne poligrafy, czyli tzw. wykrywacze kłamstw, zastąpić wkrótce znacznie bardziej niezawodnymi "czytnikami myśli") . Czynność interpretowania czegoś jako taka jest czynnością intelektualną, ale przecież nie każdy ma taki sam intelekt, nie każdy ma taki ma taką samą wiedzę o świecie, więc czynność interpretowania może dawać różne wyniki bez względu na to, że aktywne mogą być podobne obszary mózgowe. Ponadto dochodzić może szereg innych zamąceń procesów myślowych. Jak pisałem, wykazano np. że ktoś kto ma zbyt wysoki poziom dopaminy w mózgu to już sama "chemia mózgu" będzie sprzyjała temu, że ów ktoś będzie - powiedzmy - nieco zbyt naiwny, będzie miał skłonność do przewartościowywania znaczeń różnych zjawisk czy koincydencji, w sposób, który nie odpowiada obiektywnemu stanowi rzeczy ani doświadczeniu. Można oczywiście wierzyć, że to nie nadmiar dopaminy a jej brak jest stanem niewłaściwym i "błędnym", że bóg dał dopaminę tym ludziom, o których ma dobre mniemanie itd. Ale w ten sposób można wytłumaczyć dosłownie wszystko, włącznie z tym, że bóg odpowiada za wszystko co się dzieje w przyrodzie czyli także za to, że np. w pokoju gaśnie mi żarówka z przepalenia. Ten sposób obrony hipotezy boga jest trudno jest mi traktować poważnie. Co do tego, ktoś tu kiedyś na forum napisał myśl, która uchwyciła istotę problemu: Zastanów się kto kogo bardziej potrzebuje, a będziesz wiedział czy to bóg stworzył człowieka, czy człowiek boga...
Poza tym możemy stwierdzić, że jednak nadmiar dopaminy zniekształca nasze postrzeganie rzeczywistości a nie je, powiedzmy, wzbogaca. Człowiek jest po prostu bardziej naiwny

>Nie wiem co masz na myśli, mówiąc o podobnej aktywności i czemu to ma służyć (tzn. wiem czemu, tylko nie wiem w jaki sposób to ma służyć temu o czym obaj wiemy, że ma służyć
Ponieważ nie jestem o tym przekonany, więc wyjaśnię.

>Aktywność twojego mózgu jest inna kiedy myślisz np. o samochodzie niż kiedy myślisz np. o kwiatku na łące.
W jakim sensie inna? Oczywiście inna jest zawartość treściowa tych "myśli" i przy założeniu pełnej kowariancji stanów mentalnych i struktury pobudzeń sieci neuronalnej można stwierdzić różnice w procesach zachodzących w mózgu kogoś myślącego o samochodzie i kwiatku. Ale "chciał-nie chciał" trzeba pewnie wyróżnić klasę zjawisk neurofizjologicznych odpowiadających procesowi rozumowania. Otóż ja chciałem odnieść się do sugestii wg których żywienie przekonań teistycznych miałoby być jakimś innym jakościowo zjawiskiem neurologicznym niż żywienie przekonań ateistycznych.

>Czynność interpretowania czegoś jako taka jest czynnością intelektualną, ale przecież nie każdy ma taki sam intelekt, nie każdy ma taki ma taką samą wiedzę o świecie, więc czynność interpretowania może dawać różne wyniki bez względu na to, że aktywne mogą być podobne obszary mózgowe.
Tak, ale nie rozstrzygniesz o wartości rozumowania za pomocą neurofizjologii. Nie można - będąc wyposażonym w jakiś rodzaj cerebroskopu - powiedzieć komuś - "Nie masz racji, bo gdy wypowiadasz swój sąd, to masz wysoki poziom dopaminy." To nie ta brocha, mówiąc kolokwialnie. Nie te argumenty.
Zresztą szarpany na tym forum C.S.Lewis pisząc o swoim nawróceniu wspomniał, że był "najbardziej niechętnym konwertytą w całej Anglii" . Nie ma nic z pochopnego uznawania jakichś sądów i "złapania fazy" religijnej. Jestm zresztą pewien, że przekroczoną wartość progową dopaminy możnaby też znaleźć u ludzi skłonnych pochopnie uznawać prawdziwość zdań:
- "Światem rządzą Żydzi"
- "Co ksiądz, to pedał"
- "Legia - Pany!"

>Można oczywiście wierzyć, że to nie nadmiar dopaminy a jej brak jest stanem niewłaściwym i "błędnym", że bóg dał dopaminę tym ludziom, o których ma dobre mniemanie itd. Ale w ten sposób można wytłumaczyć dosłownie wszystko, włącznie z tym, że bóg odpowiada za wszystko co się dzieje w przyrodzie czyli także za to, że np. w pokoju gaśnie mi żarówka z przepalenia. Ten sposób obrony hipotezy boga jest trudno jest mi traktować poważnie.
Dlatego można sobie dać z tym spokój, zwłaszcza, że nikt tutaj tego nie głosi.

Trochę się nie zrozumieliśmy, bo z tym co napisałeś generalnie się zgadzam.

>Zastanów się kto kogo bardziej potrzebuje, a będziesz wiedział czy to bóg stworzył człowieka, czy człowiek boga...

Kto zatem da mi radę co zrobić aby myśleć jak Bóg? Bo jak na razie to nie spotkałem jeszcze osoby która myśli jak Bóg więc nie wiem za bardzo jak się do w/w cytatu ustosunkować...

Nie rozumiem zwrotu: "myśleć jak Bóg", nie mogę więc odpowiedzieć na twoje dylematy. Mam zresztą poważne obawy o to czy ty sam rozumiesz to co napisałeś. Można myśleć jak Einstein, jak Matka Teresa etc. Ale nie można myśleć jak Bóg, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że potrafi zdefiniować to coś co zwie się Bogiem, bez napisania jawnej niedorzeczności lub czegoś nonsenownego. Jeśli ty wiesz, że bóg w jakiś sposób myśli to widocznie przeżyłeś jakąś niezwykłą iluminację, ale w takich przypadkach to należy... a zresztą nie chcę robić ci przykrości.

>Nie rozumiem zwrotu: "myśleć jak Bóg", nie mogę więc odpowiedzieć na twoje dylematy. Mam zresztą poważne obawy o to czy ty sam rozumiesz to co napisałeś. Można myśleć jak Einstein, jak Matka Teresa etc. Ale nie można myśleć jak Bóg, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że potrafi zdefiniować to coś co zwie się Bogiem, bez napisania jawnej niedorzeczności lub czegoś nonsenownego. Jeśli ty wiesz, że bóg w jakiś sposób myśli to widocznie przeżyłeś jakąś niezwykłą iluminację, ale w takich przypadkach to należy... a zresztą nie chcę robić ci przykrości.

>Nie rozumiem zwrotu: "myśleć jak Bóg", nie mogę więc odpowiedzieć na twoje dylematy. Mam zresztą poważne obawy o to czy ty sam rozumiesz to co napisałeś. Można myśleć jak Einstein, jak Matka Teresa etc. Ale nie można myśleć jak Bóg, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że potrafi zdefiniować to coś co zwie się Bogiem, bez napisania jawnej niedorzeczności lub czegoś nonsenownego. Jeśli ty wiesz, że bóg w jakiś sposób myśli to widocznie przeżyłeś jakąś niezwykłą iluminację, ale w takich przypadkach to należy... a zresztą nie chcę robić ci przykrości.
Widzę, że pisząc posty na tym forum będę musiał posłużyć się bardziej obrazkowym wyrażaniem swoich myśli gdyż moje słowa zostają dziwnie nadinterpretowywane...
A więc po kolei. To ja postawiłem jako pierwszy w naszej dyskusji pytanie co znaczy myślec jak Bóg na podstawie przytoczonego cytatu: "Zastanów się kto kogo bardziej potrzebuje, a będziesz wiedział czy to bóg stworzył człowieka, czy człowiek boga..." Zrobiłem tak ponieważ trudno mi zastanowić się kto kogo bardziej potrzebuje gdyż nie wiem czego potrzebuje a notabene myśli Bóg. Dlatego ów cytat zwrócił moją uwagę i poprosiłem osobę przytaczającą o jego wytłumaczenie. Następna rzecz to sugestia do Ciebie Mariuszu: nie musisz się wysilać w elokwentne eseje opiewające w różnorakie przypuszczenia i domysły odnoszące się do mojej osoby ["widocznie przeżyłeś jakąś niezwykłą iluminację, ale w takich przypadkach to należy... a zresztą nie chcę robić ci przykrości."] by wyrazić co masz na myśli i do mnie dotrzeć. Wyluzuj. Chodzi przecież o szczerą, tolerancyjną wymianę poglądów a odnoszę wrażenie że od razu zostałem ironicznie potraktowany. Jestem nowy na tym forum i chciałbym zagościć na dłużej w miłej atmosferze Pozdrawiam.

Przepraszam, nie chciałem cię urazić, ale czasami trudno mi już zapanować nad swoją złośliwością kiedy po raz n-ty przeczuwam te same deliberacje "o Bogu". Jeśli będziesz też poruszał inne tematy, z pewnością możesz oczekiwać ode mnie całkiem innego stylu...

>A więc po kolei. To ja postawiłem jako pierwszy w naszej dyskusji pytanie co znaczy myślec jak Bóg na podstawie przytoczonego cytatu

Ten cytat to piękna figura retoryczna wyrażająca w gruncie rzeczy banalną prawdę o tym dlaczego tyle się o bogu mówi i pisze: Nie dlatego, że jest to jakiś byt któego istnienie sensownym jest rozważać, którego istnienie pozwala nam lepiej zrozumieć świat etc. ale byt o którego istnieniu się mówi (raczej: któego istnienie się postuluje) z uwagi na to, że wielu ludziom jest raźniej psychicznie wierząc w istnienie Super Taty. A o myśleniu boga w tym cytacie nikt poważny nie powinien pytać, gdyż na podstawie powszechnych, teologicznych wyobrażeń o Bogu, niedorzecznie jest przypuszczać, że ten wymodelowany przez teologię MegaTwór może potrzebować człowieka (teologowie mają jakieś niejasne i mętne wyjaśnienia o tym, że bóg sobie człowieka po prostu "ukochał" i to im tłumczy wszystko; w sumie nic rewelacyjnego - nonsens wyjaśniają nonsensem)

>Chodzi przecież o szczerą, tolerancyjną wymianę poglądów a odnoszę wrażenie że od razu zostałem ironicznie potraktowany.

Jak pisałem: to było silniejsze ode mnie Mam nadzieję, że porozmawiamy jeszcze o czymś "ziemskim" i dorzecznym - rozmowa będzie się lepiej kleić...

>Ten cytat to piękna figura retoryczna wyrażająca w gruncie rzeczy banalną prawdę o tym dlaczego tyle się o bogu mówi i pisze: Nie dlatego, że jest to jakiś byt któego istnienie sensownym jest rozważać, którego istnienie pozwala nam lepiej zrozumieć świat etc. ale byt o którego istnieniu się mówi (raczej: któego istnienie się postuluje) z uwagi na to, że wielu ludziom jest raźniej psychicznie wierząc w istnienie Super Taty. A o myśleniu boga w tym cytacie nikt poważny nie powinien pytać, gdyż na podstawie powszechnych, teologicznych wyobrażeń o Bogu, niedorzecznie jest przypuszczać, że ten wymodelowany przez teologię MegaTwór może potrzebować człowieka (teologowie mają jakieś niejasne i mętne wyjaśnienia o tym, że bóg sobie człowieka po prostu "ukochał" i to im tłumczy wszystko; w sumie nic rewelacyjnego - nonsens wyjaśniają nonsensem)
A to jeżeli mówimy o teologii to rozumiem. Teologie i religie na obecnym poziomie rozwoju człowieka nie mogą przedstawiać Boga w żaden boski sposób Tu się zgadzamy. Natomiast rozmowa o Bogu, >którego istnienie pozwala nam lepiej zrozumieć świat
i przede wszystkim samych siebie jest trudna lecz przeze mnie bardzo porządana. Chciałbym podzielić się swoją opinią na ten temat bo przyznam szczerze niewielu znam ludzi, z którymi da się o tym mówić...
Mam nadzieję, że tu znajdę odpowiednie osoby!
POzdrówki.