Krasnoludki wywodzą się z mitów i podań ludowych - nie zostały wymyślone od tak, ale swego czasu ludzie uważali je za byty realnie istniejące (jak hipocentaury, smoki, jednorożce itp.) - można je z grubsza więc porównać do bogów.

>Krasnoludki wywodzą się z mitów i podań ludowych - nie zostały wymyślone od tak, ale swego czasu ludzie uważali je za byty realnie istniejące (jak hipocentaury, smoki, jednorożce itp.) - można je z grubsza więc porównać do bogów.

A nawet i z cieńsza, jak wskazuje starosłowiańska nazwa bożęta.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Krasnoludki wywodzą się z mitów i podań ludowych - nie zostały wymyślone od tak, ale swego czasu ludzie uważali je za byty realnie istniejące (jak hipocentaury, smoki, jednorożce itp.) - można je z grubsza więc porównać do bogów.

Nie zgadzam się. Te wszystkie istoty nie istnieją (przynajmniej nie na Ziemi) - jest to fakt niezaprzeczalny. Z kolei nie można ot tak zaprzeczyć istnienia Boga - nawet jeśli religie są wymysłem człowieka, zawsze jest jakaś tam szansa, że jednak istnieje "siła wyższa".

>Nie zgadzam się. Te wszystkie istoty nie istnieją (przynajmniej nie na Ziemi) - jest to fakt niezaprzeczalny.
Zapewne potrafisz udowodnić swoją tezę o nieistnieniu krasnoludków, jednorożców itp. Podziel się tym dowodem ze światem nauki, a nagrodę Nobla masz w kieszeni.

>Z kolei nie można ot tak zaprzeczyć istnienia Boga - nawet jeśli religie są wymysłem człowieka, zawsze jest jakaś tam szansa, że jednak istnieje "siła wyższa".
Na jakiej podstawie twierdzisz, że wiara w istnienie krasnoludków jest mniej uprawniona od wiary w istnienie Boga?

>Nie zgadzam się. Te wszystkie istoty nie istnieją (przynajmniej nie na Ziemi) - jest to fakt niezaprzeczalny.

Na jakiej podstawie niezaprzeczalny? Czyż nie na tej samej co nieistnienie Bog-a/-ów?
Idąc tym tropem, faktem niezaprzeczlnym jest, że Zeus (i inni dawni bogowie) nie istnieje. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Bóg (czy to katolicki czy jakiś inny "współczesny") istnieje?
Analogicznie skoro centaury nie istnieją - fakt jak to mówisz "niezaprzeczalny" bo ich istnienie jest oparte jedynie na pradawnych podaniach - to krasnoludki też nie istnieją. Ale jednocześnie skoro Zeus i tysiące jeśli nie miliJony bogów nie istnieją - fakt niezaprzeczalny na tej samej podstawie co centaur - to współcześni bogowie również nie istnieją.

Stąd też można dojść do konkluzji albo Bóg i krasnoludki istnieją (jednocześnie) albo nie istnieją (jednocześnie). Nie może jeden z nich istnieć a drugi nie.

>Z kolei nie można ot tak zaprzeczyć istnienia Boga - nawet jeśli religie są wymysłem człowieka, zawsze jest jakaś tam szansa, że jednak istnieje "siła wyższa".

Zawsze jest jakaś tam szansa, że jednak krasnoludki istnieją.
Dowody? Proszę bardzo.
Czy nie zdarzyło Ci się, że jakiś przedmiot nagle zmienił swoje położenie i miałeś problemy ze znalezieniem go? (Ja tak mam codziennie z kluczami czy kartą płatniczą) To krasnoludki.
Czy nie zdarzyło Ci się, że coś akurat miałeś pod ręką gdy coś robiłeś? (ślubokręt, czy długopis) To krasnoludki.
zacytuję jeszcze raz Ciebie: nawet jeśli krasnoludki są wymysłem człowieka, zawsze jest jakaś tam szansa, że jednak istnieją.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

Nie chodzi o to, aby teraz porównywać prawdopodobieństwo istnienia Boga z prawdopodobieństwem istnienia krasnoludków. W różne rzeczy można nie wierzyć. Można nie wierzyć w to, że ateiści istnieją (nie można wykluczyć możliwości, że wszyscy oszukują). Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w Boga tak jak nie wierzy w krasnoludki, a ktoś inny, że nie jest ateistą tak jak nie jest odrzuca wiary w to, że ateiści go nie oszukują co do swojego ateizmu, to w obu przypadkach jest to niepoważne, a celem wypowiedzi jest okazanie lekceważenia.

---

dajmonion

> Nie chodzi o to, aby teraz porównywać prawdopodobieństwo istnienia Boga z prawdopodobieństwem istnienia krasnoludków.

Dlaczego nie? Właśnie chyba o to tutaj chodzi. O porównanie argumentacji "za" istnieniem boga i skonfrontować to z istnieniem krasnoludków. Przy krasnoludkach pojawią się dokładnie takie same argumenty - zarówno na ich istnienie jak i nie istnienie (nikt ich przecież nie widział...ale dokładnie tak samo jest z Bogiem).

Jeżeli wykażesz jakąkolwiek różnicę pomiędzy Bogiem a krasnoludkami, która dowodzi - czyli w twojej nomenklaturze będą to "nizaprzeczalne fakty" - że krasnoludki nie mogą istnieć ze 100% pewnością, jednocześnie Bóg nie może istnieć na jakąś mniejszą wartość niż 100% to chylę czoła - przekonasz mnie do tego w mgnieniu oka. Przestanę wierzyć w krasnoludki. Ale póki co, cokolwiek nie stwierdzisz o Bogu możesz to samo powiedzieć o krasnoludkach (nikt ich nie widział, mają "moc", pomagają nam, ...).

>W różne rzeczy można nie wierzyć. Można nie wierzyć w to, że ateiści istnieją (nie można wykluczyć możliwości, że wszyscy oszukują). Jeśli ktoś mówi, że nie wierzy w Boga tak jak nie wierzy w krasnoludki, a ktoś inny, że nie jest ateistą tak jak nie jest odrzuca wiary w to, że ateiści go nie oszukują co do swojego ateizmu, to w obu przypadkach jest to niepoważne, a celem wypowiedzi jest okazanie lekceważenia.

Zwróć uwagę, że większość teistów (w tym zapewne Ty) robicie dokładnie to samo! Widziałeś Boga? Opierasz swoją wiarę na przekazach od innych, którzy mówią, że Bóg istnieje - zacytuję Ciebie: nie można wykluczyć możliwości, że wszyscy oszukują. Wracamy do punktu wyjścia.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>> Nie chodzi o to, aby teraz porównywać prawdopodobieństwo istnienia Boga z prawdopodobieństwem istnienia krasnoludków.
>Dlaczego nie? Właśnie chyba o to tutaj chodzi.

Nie, nie o to. Pisanie, że Bóg jest podobny do krasnoludków, Rumcajsa czy Calineczki jest prześmiewcze. W ostatnim wątku rozpoczętym przez Beatus Maddy napisała: "Wrogość ateistów do wierzących wynika wyłącznie z wrogości wierzących do ateistów." Z Waszych wypowiedzi w tym wątku wynika z kolei, że nawet nie zdajecie sobie sprawy, że też takową wrogość okazujecie.

>Widziałeś Boga? Opierasz swoją wiarę na przekazach od innych, którzy mówią, że Bóg istnieje.

To jest Twoja opinia, a ja nie będę jej wyśmiewał tylko dlatego, ze mam inną. Jedna i druga zasługuje na szacunek, bo w jednej i drugiej nie ma nic nieracjonalnego, są natomiast kwestią określonej interpretacji rzeczywistości.

---

dajmonion

>>Dlaczego nie? Właśnie chyba o to tutaj chodzi.
> Nie, nie o to. Pisanie, że Bóg jest podobny do krasnoludków, Rumcajsa czy Calineczki jest prześmiewcze.

Momencik!
Chyba źle Pan zrozumiał koncept. Nikt nie porównuje Boga do krasnoludków (moje porównanie dotyczyło tylko mojego komentarza dlaczego krasnoludki się odrzuca a Boga nie, ale nie dotyczy to tematu wątku). Porównuje się jedynie argumenty na istnienie/nieistnienie Boga z argumentami na istnienie/nieistnienie krasnoludków.

>W ostatnim wątku rozpoczętym przez Beatus Maddy napisała: "Wrogość ateistów do wierzących wynika wyłącznie z wrogości wierzących do ateistów." Z Waszych wypowiedzi w tym wątku wynika z kolei, że nawet nie zdajecie sobie sprawy, że też takową wrogość okazujecie.

I zapewne jest tak jak mówisz...ale dziwisz się? Jesteśmy tylko ludźmi tak samo jak "wy".

>>Widziałeś Boga? Opierasz swoją wiarę na przekazach od innych, którzy mówią, że Bóg istnieje.
> To jest Twoja opinia, a ja nie będę jej wyśmiewał tylko dlatego, ze mam inną.

Skoro to jest moja opinia (jak twierdzisz: nietrafiona) to wyjaśnij mi na czym w takim razie opierasz swoją wiarę w Boga? Musi to być coś rewelacyjnego i rewolucyjnego (pomijając opieranie jej na przekazach ludzi). Chętnie wysłucham(y).

>Jedna i druga zasługuje na szacunek, bo w jednej i drugiej nie ma nic nieracjonalnego, są natomiast kwestią określonej interpretacji rzeczywistości.

Co masz na mysli pisząc "jednej i drugiej"? Boga i krasnoludków? Czyżbyś jednak przyznał, że wiara w krasnoludki oparta na przekazach i wiara w Boga również oparta na przekazach zasługują na szacunek? Cieszę się, że to zrozumiałeś.

W takim razie mamy kolejny wspólny argument związany z Bogiem i krasnoludkami. Co dalej?
Znajdź taki argument który nijak nie będzie pasował do krasnoludków za to elegancko wkomponuje się w Boga (lub odwrotnie). Wtedy mnie przekonasz.

PS: Co do twoich słów: [...]bo w jednej i drugiej nie ma nic nieracjonalnego. Nie mogę się z tym zgodzić. Wiara oparta na przekazach ludzi w coś czego istnienia nie da się udowodnić jest nieracjonalne.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>to wyjaśnij mi na czym w takim razie opierasz swoją wiarę w Boga? Musi to być coś rewelacyjnego i rewolucyjnego (pomijając opieranie jej na przekazach ludzi). Chętnie wysłucham(y).

Jest to kwestia interpretacji rzeczywistości. Nie widzę powodu, by odrzucać ją, tak jak nie widzę powodu, by nie uznawać realnego istnienia świata mimo, że nie potrafię tego dowieść. Nie uważam też że wynika to tylko i wyłącznie bądź głównie z moich emocji. Na podobnej zasadzie nie zarzucam ateistom, że ich światopogląd opiera się wyłącznie na emocjach (np. niechęci do Kościoła Katolickiego).

>>Jedna i druga zasługuje na szacunek, bo w jednej i drugiej nie ma nic nieracjonalnego, są natomiast kwestią określonej interpretacji rzeczywistości.
>Co masz na mysli pisząc "jednej i drugiej"? Boga i krasnoludków? Czyżbyś jednak przyznał, że wiara w krasnoludki oparta na przekazach i wiara w Boga również oparta na przekazach zasługują na szacunek? Cieszę się, że to zrozumiałeś.

Nie, chodziło mi o teizm i ateizm.

>W takim razie mamy kolejny wspólny argument związany z Bogiem i krasnoludkami. Co dalej?
>Znajdź taki argument który nijak nie będzie pasował do krasnoludków za to elegancko wkomponuje się w Boga (lub odwrotnie). Wtedy mnie przekonasz.

Nie sądzę. Zawsze możesz sobie powiedzieć, że w rozumowaniu tkwi błąd, którego nie znasz, albo którego nikt jeszcze nie zna, bo za jakiś czas zostanie wykryty.

---

dajmonion

> Jest to kwestia interpretacji rzeczywistości. Nie widzę powodu, by odrzucać ją, tak jak nie widzę powodu, by nie uznawać realnego istnienia świata mimo, że nie potrafię tego dowieść.

Cieszę się, że tak twierdzisz. Dlaczego w takim razie odrzucasz istnienie krasnoludków tylko dlatego, że nikt nie potrafi dowieść ich istnienia?
Natomiast z bogiem nie masz takiego problemu by uznać jego istnienie. Pytam się: dlaczego?. Co jest takiego w koncepcji Boga a nie ma w krasnoludkach by te drugie odrzucać?

>>>Jedna i druga zasługuje na szacunek, bo w jednej i drugiej nie ma nic nieracjonalnego, [...]
>> [...]
> Nie, chodziło mi o teizm i ateizm.

No to bardzo dobrze!
Odpowiedzią na to jest agnostycyzm, czyż nie?
Znowu wracamy do MCIBTY: Jestem ateistą/teistą i wiem, że teiści/ateiści mają dokładnie takie samo prawdopodobieństwo i siłę argumentów że mają rację, ale pozostaję ateistą/teistą bo tak i uważam, że to my ateiści/teiści mamy rację. (wstawiać opdowiednio pierwsze lub drugie stwierdzenie w zdaniu).
Egh.

>>W takim razie mamy kolejny wspólny argument związany z Bogiem i krasnoludkami. Co dalej?
>>Znajdź taki argument który nijak nie będzie pasował do krasnoludków za to elegancko wkomponuje się w Boga (lub odwrotnie). Wtedy mnie przekonasz.
> Nie sądzę. Zawsze możesz sobie powiedzieć, że w rozumowaniu tkwi błąd, którego nie znasz, albo którego nikt jeszcze nie zna, bo za jakiś czas zostanie wykryty.

Panie dajmonion, który to już raz w tym wątku pojawia się zdanie, które można powiedzieć zarówno o Bogu jak i o krasnoludkach. Proszę przeczytać zdanie Zawsze możesz... ale w kontekście Boga.

Przytoczę również Pana słowa: Nie widzę powodu, by odrzucać ją, tak jak nie widzę powodu, by nie uznawać realnego istnienia świata mimo, że nie potrafię tego dowieść.. Odpowiem Panu Pana własnymi słowami: Zawsze mogę Panu powiedzieć, że w rozumowaniu tkwi błąd, którego Pan nie zna albo nikt jeszcze nie zna, bo za jakiś czas zostanie wykryty.

I tak w koło Macieju. Proszę jeszcze raz o argument (nie odbiegajmy od tematu wątku): Co jest takiego cudownego w koncepcji Boga, że jego istnienie przyjmuje Pan bez problemów a krasnoludki odrzuca Pan w jednej chwili z śmiechem na twarzy?

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>PS: Co do twoich słów: [...]bo w jednej i drugiej nie ma nic nieracjonalnego. Nie mogę się z tym zgodzić. Wiara oparta na przekazach ludzi w coś czego istnienia nie da się udowodnić jest nieracjonalne.

Racjonalność jest cechą spójnego światopoglądu. Jeśli by ktoś przyjął założenie, że materia powstała z niczego, to czy to założenie byłoby nieracjonalne? Czy byłoby niespójne z zasadą zachowania energii? Ale przecież ta zasada mimo tego, że tak wiele zjawisk wyjaśnia nie jest ustalona raz na zawsze. Gdzie tu miałaby tkwić niespójność?
Tak naprawdę liczy się to, jaki wpływ ma dane założenie na życie ludzi, na naukę? Jeśli się uzna, że nie musi mieć złego wpływu, nie ma też powodu do odrzucania go.

---

dajmonion

> Racjonalność jest cechą spójnego światopoglądu. Jeśli by ktoś przyjął założenie, że materia powstała z niczego, to czy to założenie byłoby nieracjonalne? Czy byłoby niespójne z zasadą zachowania energii?

Z zasadą zachowania energii myślę, że akurat byłoby niespójne .

>Tak naprawdę liczy się to, jaki wpływ ma dane założenie na życie ludzi, na naukę? Jeśli się uzna, że nie musi mieć złego wpływu, nie ma też powodu do odrzucania go.

Oj, po tych Pana słowach mam ochotę zakończyć dyskusję. Zadał Pan pytanie czy religie są dobre czy złe. A czytał Pan sławnego (jakże popularnego) "Boga urojonego"?
Ja i zapewne wielu innych racjonalistów uznaje religie (l.mn) właśnie za zło!

Z tego co analizuję Pana wypowiedzi, wnioskuję, że próbuje Pan przekonać mnie i innych, że nie wszystko na co brak jest dowodów istnienia należy odrzucić. Raczej ma Pan w tym nikłe szanse ażeby mnie do tego przekonać (ale proszę próbować).

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>> Racjonalność jest cechą spójnego światopoglądu. Jeśli by ktoś przyjął założenie, że materia powstała z niczego, to czy to założenie byłoby nieracjonalne? Czy byłoby niespójne z zasadą zachowania energii?
>Z zasadą zachowania energii myślę, że akurat byłoby niespójne .

Nie, bo zasada zachowania energii nie jest wyjaśnieniem ostatecznym i absolutnym, a przynajmniej nikt tego nie wykazał, stąd nie ma tu żadnej sprzeczności logicznej, stąd zarzut o nieracjonalność upada. Wynika to z samej ewolucyjnej natury nauki.

>>Tak naprawdę liczy się to, jaki wpływ ma dane założenie na życie ludzi, na naukę? Jeśli się uzna, że nie musi mieć złego wpływu, nie ma też powodu do odrzucania go.
>Oj, po tych Pana słowach mam ochotę zakończyć dyskusję. Zadał Pan pytanie czy religie są dobre czy złe. A czytał Pan sławnego (jakże popularnego) "Boga urojonego"?
>Ja i zapewne wielu innych racjonalistów uznaje religie (l.mn) właśnie za zło!

Ale ja nie pisałem o tym, że religia ma dobry czy zły wpływ, a o tym, że moim zdaniem nie musi. Z istnieniem Boga wiąże się cały pakiet poglądów o których można i należy dyskutować. To tu właśnie widzę płaszczyznę dialogu z ateistami, a nie co do samego faktu istnienia Boga.

---

dajmonion

> [...] Z istnieniem Boga wiąże się cały pakiet poglądów o których można i należy dyskutować. To tu właśnie widzę płaszczyznę dialogu z ateistami, a nie co do samego faktu istnienia Boga.

Nie ma sprawy. Rozumiem o co Panu chodzi. Według mnie teizm od ateizmu się niczym nie różni z punktu widzenia racji zgodnie z koncepcją agnostycyzmu. Jednakże z teizmem w dzisiejszych czasach wiąże się cała doktryna - a ona już nie idzie w parze z dialogiem nie tyle z ateistami ale po prostu z nauką.

Dyskusja o tym czy Bóg istnieje czy nie to odwieczna dyskusja. Nie na ten wątek.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Z tego co analizuję Pana wypowiedzi, wnioskuję, że próbuje Pan przekonać mnie i innych, że nie wszystko na co brak jest dowodów istnienia należy odrzucić. Raczej ma Pan w tym nikłe szanse ażeby mnie do tego przekonać (ale proszę próbować).

A raczej, że nic nas nie zmusza, by to odrzucać, jeśli uznajemy daną koncepcję za sensowną. Przykładem jest Demokryt i jego atomizm. Nie umiał na ówczesne czasy dowieść swojej koncepcji. Ale nie będziemy twierdzić, że kierowały nim emocje, zgodnie z Twoją zasadą, że "Albo dowody i racjonalna argumentacja - albo nieracjonalne emocje", prawda?

---

dajmonion

>A raczej, że nic nas nie zmusza, by to odrzucać, jeśli uznajemy daną koncepcję za sensowną. Przykładem jest Demokryt i jego atomizm. Nie umiał na ówczesne czasy dowieść swojej koncepcji. Ale nie będziemy twierdzić, że kierowały nim emocje,[...]

Proszę nie trzymać się kurczowo koncepcji "emocji" jako takich. W poprzedniej wypowiedzi podałem podobne pojęcia jak intuicja.
Skoro w takim razie Demokryt coś wymyślił ale nie potrafił dowieść swej koncepcji to w takim razie na czym opierał swój pomysł? Jestem raczej skory uznać atomizm Demokryta za zbieg okoliczności z rzeczywistością aniżeli coś popartego badaniami, argumentami, dowodami (których wiemy, że nie było). Z kolei Demokryt wymyślając ziarnistą strukturę nie strzelał od tak po prostu. Wymyślił pewną koncepcję. Albo materia jest ziarnista albo nie. On obstawał przy ziarnistości i okazało się, że trafił. Nawet nie tyle trafił. Obserwacja podobnego zachowania się wody i piasku mogła go po prostu do tego natchnąć.

Nie jest dla mnie dziwnym, że Demokryt wymyślił koncepcję ziarnistości materii. Byłbym ogromnie zdziwiony gdyby Demokryt wyprowadził w tamtych czasach koncepcję protonów, neutronów elektronów. Ziarnistość nie jest czymś cudownym biorąc pod uwagę, że Leucyp i Empedokles (za wikipedią, nie jestem znawcą) żyli również w tych czasach i "wpadli" na to samo.

Odpowiadając dalej - na każdą trafioną koncepcję w dawnych czasach, która ma odzwierciedlenie w rzeczywistości jestem w stanie Panu podać kilkanaście nietrafionych (choćby póby budowy perpetuum mobile).

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Skoro w takim razie Demokryt coś wymyślił ale nie potrafił dowieść swej koncepcji to w takim razie na czym opierał swój pomysł? Jestem raczej skory uznać atomizm Demokryta za zbieg okoliczności z rzeczywistością aniżeli coś popartego badaniami, argumentami, dowodami (których wiemy, że nie było).

Przypuszczam, że jak najbardziej były. Demokryt stosował poznanie zdroworozsądkowe, które stosują także współcześni naukowcy. Z drugiej strony subtelne metody nowożytnej nauki prowadziły nierzadko do błędnych koncepcji takich jak np. eteru czy cieplika.

>Z kolei Demokryt wymyślając ziarnistą strukturę nie strzelał od tak po prostu. Wymyślił pewną koncepcję. Albo materia jest ziarnista albo nie. On obstawał przy ziarnistości i okazało się, że trafił. Nawet nie tyle trafił. Obserwacja podobnego zachowania się wody i piasku mogła go po prostu do tego natchnąć.

Gdy piszesz, że trafił, to jednak sugerujesz, że strzelał. Tu raptem natchnienie, a może iluminacja? Ja myślę, że najlepszym określeniem jest jednak zdrowy rozsądek.

>Nie jest dla mnie dziwnym, że Demokryt wymyślił koncepcję ziarnistości materii. Byłbym ogromnie zdziwiony gdyby Demokryt wyprowadził w tamtych czasach koncepcję protonów, neutronów elektronów. Ziarnistość nie jest czymś cudownym biorąc pod uwagę, że Leucyp i Empedokles (za wikipedią, nie jestem znawcą) żyli również w tych czasach i "wpadli" na to samo.

A ja się ogromnie dziwię. Jestem wręcz niewyobrażalnie zdumiony. To nam, współczesnym się wydaje, że można tak łatwo na to wpaść.

Wyobraź sobie teraz Demokryta, że nie uznaje swojej koncepcji, nikomu o niej nie mówi, bo myśli sobie, że przecież nie jest w stanie jej dowieść z matematyczną ścisłością. Ilekroć o niej wspomina, spotyka się z lekceważącym politowaniem, a jego atomy przyrównuje się do krasnoludków.

---

dajmonion

> Przypuszczam, że jak najbardziej były. Demokryt stosował poznanie zdroworozsądkowe,[...] Ilekroć o niej wspomina, spotyka się z lekceważącym politowaniem, a jego atomy przyrównuje się do krasnoludków.

A jednak. Zastosował zdrowy rozsądek, a więc były ku temu jakieś (nie wiem na czym opierał się Demokryt) argumenty. Nie strzelał.
Ale gdyby tylko w jego pracy na ten temat widniały mniej więcej takie słowa:
"Uważam, że materia jest ziarnista. Nie wiem dlaczego, nie potrafię tego dowieść, z niczego to nie wynika. Ja tak po prostu czuję."
To nie zdziwiłbym się, że wrzucone by to zostało do jednego worka z krasnoludkami. W efekcie czego, mamy taki worek z Bogiem, krasnoludkami, ziarnistością materii itp. I póki nie ma argumentów przemawiających za którąkolwiek koncepcją/bytem - pozostaje on w worku. Jeśli ktoś znajdzie żywego krasnoludka, udowodniona działalność Boga na Ziemii czy też dowiedzie ziatnistości materii to taka koncepcja/byt opuszcza worek. Koniec kropka.

Musimy tylko pamiętać, że w takim worku znajdują się gazyliony koncepcji/bytów poczynając od latających świń przez perpetuum mobile a na Bogu i krasnoludkach kończąc. Więc gdy coś wychodzi z worka, należy to traktować jako zbieg okoliczności, ułomność ludzkiego poznania świata (że wrzucił daną rzecz do worka) a nie jako normalną kolej rzeczy wszystkiego, czego nie potrafimy wyjaśnić z cichym założeniem, że kiedyś to coś wyjdzie z worka.
To tak jakby wymyślić coś głupiego (nieracjonalnego) i czekać a nuż się uda i okaże się to prawdziwe. Demokryt miał małe szanse (na tamte czasy) i okazało się to zgodne z rzeczywistością. Ale co z tymi gazylionami innych rzeczy?

PS. Chyba odbiegliśmy od tematu

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>W efekcie czego, mamy taki worek z Bogiem, krasnoludkami, ziarnistością materii itp. I póki nie ma argumentów przemawiających za którąkolwiek koncepcją/bytem - pozostaje on w worku. Jeśli ktoś znajdzie żywego krasnoludka, udowodniona działalność Boga na Ziemii czy też dowiedzie ziatnistości materii to taka koncepcja/byt opuszcza worek. Koniec kropka.

Ale nie jest też tak, że argumenty albo są albo ich w ogóle nie ma. Może ich być zbyt mało, by doprowadzić rozumowanie do koniecznego wniosku.

---

dajmonion

>Oj, po tych Pana słowach mam ochotę zakończyć dyskusję. Zadał Pan pytanie czy religie są dobre czy złe. A czytał Pan sławnego (jakże popularnego) "Boga urojonego"?
>Ja i zapewne wielu innych racjonalistów uznaje religie (l.mn) właśnie za zło!

Dawkins zwraca uwagę na negatywne zjawiska wiążące się z religią, tym niemniej nie wykazuje wcale koniecznościowego związku pomiędzy wiarą w Boga a tymi zjawiskami. Taki dowód przeczyłby zresztą oczywistym faktom. Znam wielu katolików, którzy są bardzo otwarci na dialog. Dla przykładu: Głównym tematem listopadowego numeru Znaku był homoseksualizm. Tytuł:"Homoseksualista moj bliźni". Halina Bortnowska w rozmowie z redakcją broniła prawa homoseksualistów do organizowania parad. Nie przeszkadza to jednocześnie tej Pani uważać się nadal za katoliczkę.

---

dajmonion

>> Z kolei jeśli ktoś upiera się, że krasnoludki istnieją, wiedząc jednocześnie, że ktoś inny je
>zwyczajnie wymyślił, to można się zastanawiać nad zdrowiem umysłowym tej osoby.

Z kolei jesli ktoś się upiera, że bog istnieje, wiedząc jednoczesnie, ze ktoś inny go zwyczajnie wymyślił, to trzeba zastanowić się nad zdrowiem umysłowym tej osoby.

Dla mnie te zdania sa równoważne. Dlaczego dla ciebie nie?

>>> Z kolei jeśli ktoś upiera się, że krasnoludki istnieją, wiedząc jednocześnie, że ktoś inny je
>>zwyczajnie wymyślił, to można się zastanawiać nad zdrowiem umysłowym tej osoby.
>Z kolei jesli ktoś się upiera, że bog istnieje, wiedząc jednoczesnie, ze ktoś inny go zwyczajnie wymyślił, to trzeba zastanowić się nad zdrowiem umysłowym tej osoby.
>Dla mnie te zdania sa równoważne. Dlaczego dla ciebie nie?

Dla mnie też są równoważne

---

dajmonion

>>> Z kolei jeśli ktoś upiera się, że krasnoludki istnieją, wiedząc jednocześnie, że ktoś inny je
>>zwyczajnie wymyślił, to można się zastanawiać nad zdrowiem umysłowym tej osoby.
>Z kolei jesli ktoś się upiera, że bog istnieje, wiedząc jednoczesnie, ze ktoś inny go zwyczajnie wymyślił, to trzeba zastanowić się nad zdrowiem umysłowym tej osoby.
>Dla mnie te zdania sa równoważne. Dlaczego dla ciebie nie?

Dokładnie!

Problem dlaczego ludzie są skorzy uznać istnienie Boga odrzucając krasnoludki - przy dokładnie tych samych argumentach - jest chyba coś w rodzaju strachu (albo strach we własnej osobie) - temat na osobny wątek. W pseudodefinicji Boga jest on wielki, wszechmocny, może zsyłać do piekła a cała ta otoczka jest w kontekście śmierci i "co będzie potem". Ta sfera dla człowieka jest ważna bo ciężko jest przyjąć, że "to już jest koniec, nie ma już nic". Z drugiej strony pojawia się nam krasnoludek, niczemu nie zagrażające stworzenie, z reguły małe, (chyba) bezbronne i w jego działanie/istnienie nie są wpisane sprawy dotyczące poważnych tematów (choć można się sprzeczać, bo w różnych kulturach różnie było).

Dlatego myślę, że teista wcześniej odrzuci krasnoludka aniżeli Boga. Gdyby Bóg był zobrazowany/zdefiniowany jako nic nie mogący byt, myślę, że zostałby tak samo odrzucony jak krasnoludki. Mamy przecież mnóstwo przykładów: Baba Jaga, centaury, smoki itp. Natomiast gdyby w definicję krasnoludków było wpisane pożeranie innych Bogów - ich istnień, zastanowiłby się taki teista nad jego odrzuceniem.

To jest "próba sił" w czystej postaci. Mój Bóg jest silniejszy od twojego.
Kojarzy mi się to z MCIBTY

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

To jest Twoje prywatne zdanie, które nijak nie zniewala do przyjęcia go, bo Bóg jest odpowiedzią na pytanie o istnieje i działanie świata i ja uważam, że nie muszą za tym stać względy emocjonalne.

---

dajmonion

>[...] Bóg jest odpowiedzią na pytanie o istnieje i działanie świata i ja uważam, że nie muszą za tym stać względy emocjonalne.

Ale właśnie potwierdzasz to co mówię.
Boga się nie odrzuca bo jest odpowiedzią na pytanie o istnienie i działanie świata. To jest to o czym pisałem - dotyczy to ważnej sfery życia człowieka i dlatego się go nie odrzuca albo przynajmniej ciężko jest teiście go odrzucić.

Kwestionowałbym kluczową myśl tutaj - że Bóg jest odpowiedzią. Oczywiście w domyśle teista zakłada, że poprawną. Skoro nie stoją za tym względy emocjonalne to jakie inne? Czyżby to znaczyło, że są jednak dowody na to, że Bóg jest odpowiedzią?

Albo dowody i racjonalna argumentacja - albo nieracjonalne emocje. Natomiast racjonalne emocje są związane z racjonalną argumentacją a nieracjonalną argumentację można myślę śmiało odrzucić (choć jest w powszechnym użyciu w dzisiejszych czasach).
Moje zdanie.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Albo dowody i racjonalna argumentacja - albo nieracjonalne emocje.

Czy ktoś obalił już solipsyzm? A jeśli nie, to czy mam sądzić że ontologiczny realizm wynika li tylko z emocji?
Na podstawie tego, co napisałeś można by wysnuć wniosek, że jeśli ktoś uznaje realne istnienie świata, a nie tylko siebie i doświadczanych fenomenów a jednocześnie nie potrafi tego udowodnić, to musi to wynikać z emocji. Ja nie uznaję takiego redukcjonizmu poznawczego.

---

dajmonion

> Czy ktoś obalił już solipsyzm? A jeśli nie, to czy mam sądzić że ontologiczny realizm wynika li tylko z emocji?
>Na podstawie tego, co napisałeś można by wysnuć wniosek, że jeśli ktoś uznaje realne istnienie świata, a nie tylko siebie i doświadczanych fenomenów a jednocześnie nie potrafi tego udowodnić, to musi to wynikać z emocji.

A z czego innego (podobnego do emocji, niewytłumaczalnych odczuć, kobiecej intuicji itp) to może wynikać?
Proponuję odpowiedź: z choroby psychicznej.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>> Czy ktoś obalił już solipsyzm? A jeśli nie, to czy mam sądzić że ontologiczny realizm wynika li tylko z emocji?
>>Na podstawie tego, co napisałeś można by wysnuć wniosek, że jeśli ktoś uznaje realne istnienie świata, a nie tylko siebie i doświadczanych fenomenów a jednocześnie nie potrafi tego udowodnić, to musi to wynikać z emocji.
>A z czego innego (podobnego do emocji, niewytłumaczalnych odczuć, kobiecej intuicji itp) to może wynikać?
>Proponuję odpowiedź: z choroby psychicznej.

Realizm ontologiczny wynika z choroby psychicznej? A czy wiesz co oznacza to pojęcie?

---

dajmonion

> Realizm ontologiczny wynika z choroby psychicznej? A czy wiesz co oznacza to pojęcie?

Nie jestem znawcą tematu. Ale są dowody przemawiające za koncepcją realizmu ontologicznego? Jeżeli nie to jest to dla mnie teoria wynikająca z emocji, intuicji, "bo tak" itp. Ale póki nie ma dowodów...to tylko teoria jakich wiele. A jak za jakiś (długi) czas okaże się słuszna wtedy zapewne powiesz "Acha! Mam Cię, widzisz? Ta teoria działa a została wymyślona bez dowodów". Ale zapomnisz zapewne, że tysiące innych teorii poznania zostanie wtedy obalona.

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Nie jestem znawcą tematu. Ale są dowody przemawiające za koncepcją realizmu ontologicznego? Jeżeli nie to jest to dla mnie teoria wynikająca z emocji, intuicji, "bo tak" itp. Ale póki nie ma dowodów...to tylko teoria jakich wiele.

I tym samym zolv wrzucił do jednego worka Boga, krasnoludki i realizm ontologiczny czyli stanowisko przyjmujące istnienie rzeczywistości obiektywnej, zewnętrznej w stosunku do poznającego podmiotu

---

dajmonion

> w rozmowie z teistami nie należy stosować tego porównania.

Słowo "niestosowny" jest tutaj niestosowne, gdyż wpisuje się w tradycję agresywnej nietolerancji religijnych, ale poza tym zgdzam się... tylko że z zupełnie innych powodów.

Po pierwsze dualizm osobowy/nieosobowy jest jedną z takich kategorii, o których pisał Kant - tylko ułatwia nam myślenie, ale nie odpowiada rzeczywistości tak samo jak dualizm przedmiot/podmiot. Idąc tym tropem można zdefiniować Boga jako Tao, czyli prawo z którego wynikają wszystkie inne prawa - można wierzyć że takie prawo jest bytem osobowym albo wierzyć, że istnieje Ktoś, kto zna to prawo i potrafi je stosować.

Po drugie, Bóg ma o wiele więcej aspektów niż krasnoludek. Weźmy np. klasyczne dylematy i paradoksy z nieodróżniania pojęć metajęzyka od języka, znane np. logikom. Boskość można zdefiniować np. jako zdolność do posługiwania się takim językiem, który mógłby być jednocześnie metajęzykiem i nie generować paradoksów w rodzaju "teraz kłamię".

Znając twierdzenie Godla można wierzyć, że istnieje podmiot niespełniający założeń tego twierdzenia... i modlić się, żeby nikt nie udowodnił żadnego uogólnienia tego twierdzenia, bo znów trzeba by zmieniać definicję Boga.

---

doku

>> w rozmowie z teistami nie należy stosować tego porównania.
>Słowo "niestosowny" jest tutaj niestosowne, gdyż wpisuje się w tradycję agresywnej nietolerancji religijnych

W mojej wypowiedzi nie ma żadnej agresji, jest natomiast sugestia, by nie stosować lekceważących porównań, bo nawet jeśli mamy tu do czynienia tylko z opinią, to opinia ta nie została przyjęta ad hoc tylko poddano ją krytycznej ocenie i uspójniono z posiadaną wiedzą.

---

dajmonion

jest natomiast sugestia, by nie stosować lekceważących porównań...

całkowicie się zgadzam! to jest niedopuszczalne żeby przyrównywać Krasnoludki do Boga! To jest obraza uczuć! Moich uczuć i mojej wiary w te wspaniałe, troskiliwe istoty, które co rano, kiedy jeszcze śpie, przysuwają mi w cudowny sposób kapcie bliżej łóżka!

> W mojej wypowiedzi nie ma żadnej agresji

Była agresja - a swoje intencje udowodniłeś usuwając moją wypowiedź, w której jasno pokazałem absurdalność argumentacji opartej na takich słownych zaczepkach jak "niestosowny" czy "lekceważący". Zamiast rzeczowej dyskusji wybrałeś usunięcie wypowiedzi - i teraz będzie Ci wstyd, że nie potrafisz spokojnie dyskutować.

---

doku

>> W mojej wypowiedzi nie ma żadnej agresji
>Była agresja - a swoje intencje udowodniłeś usuwając moją wypowiedź, w której jasno pokazałem absurdalność argumentacji opartej na takich słownych zaczepkach jak "niestosowny" czy "lekceważący". Zamiast rzeczowej dyskusji wybrałeś usunięcie wypowiedzi - i teraz będzie Ci wstyd, że nie potrafisz spokojnie dyskutować.
>

---

doku

Ja nie toleruję nazywania mnie fanatykiem religijnym. Proste.

---

dajmonion

> Ja nie toleruję nazywania mnie fanatykiem religijnym. Proste.

Ach, tylko o to chodzi? Najmocniej przepraszam. Są to sprawy, które słabo wyczuwam, nigdy nie wiem, czy osobę religijną określenie "fanatyk" obraża czy jej pochlebia. Sam czasem chciałbym uchodzić za fanatyka tego lub owego, ale boję się posądzenia o snobizm lub afektację. Ale jeśli ktoś pozna mnie na tyle dobrze, że zgaduje, czego fanatykiem jestem, to bardzo mi to pochlebia.

Najważniejsze jest z czym dana osoba się identyfikuje - wtedy obraża ją złe zrozumienie tej identyfikacji. Jeśli więc nie uważasz się za fanatyka, to przeprosiny Ci się należą.

Możemy więc wrócić do meritum, czyli do zarzutu niestosowności takiego emocjonalnego, nieufnego, obronnego, agresywnego stylu bronienia poglądów religijnych przed poglądami ateistów. Dlaczego grzeczna, spokojna i życzliwa argumentacja spotyka się z określeniem "niestosowny" lub "lekceważący"? Dlaczego zamiast argumentować w stylu: "analogia z krasnoludkami jest nietrafna i może wprowadzać w błąd, ponieważ ..." zaatakowałeś interlokutorów podważając ich poziom kultury osobistej? Słowo "niestosowny" ma przecież takie konotacje.

A co miało insynuować słowo "lekceważenie"? Kiedyś starożytni zastanawiali się, który Bóg jest potężniejszy od którego, hinduiści chyba nadal czasem się nad tym zastanawiają. Jak można mówić o lekceważeniu podczas dyskusji, w której porównuje się różne postacie wymyślone i nieistniejące: baśniowe lub mitologiczne, jak bogowie, krasnoludki, czy demony? Czy każda niewinna polemika oznacza automatycznie lekceważenie interlokutora? Czy miłość do Bogini Kali jest lekceważeniem Matki Boskiej? Używanie takich argumentów jest prostym okazaniem nietolerancji religijnej, wpisującym się w ducha i tradycje prześladowań mniejszości.

Twoja argumentacja sprowadza się do tego, że wg Ciebie niestosownie jest należeć do mniejszości i demonstrowanie tej przynależności oznacza lekceważenie większości.

---

doku

> W mojej wypowiedzi nie ma żadnej agresji, jest natomiast sugestia, by nie stosować lekceważących porównań, bo nawet jeśli mamy tu do czynienia tylko z opinią, to opinia ta nie została przyjęta ad hoc tylko poddano ją krytycznej ocenie i uspójniono z posiadaną wiedzą.

Dla nich to po prostu za trudne, przyjąć coś słusznego do wiadomości, dlatego, że czy słuszne, czy niesłuszne, dotyczy to religii. Oni tu tak mają, zapewniam. Każda neutralna i sensowna uwaga na plus dla religii, chocby była całkowicie uzasadniona tak ich uwiera jak tabaka uczulonych.

m.

> Witam
(...)
>rozmowie z teistami nie należy stosować tego porównania.

Moim zdaniem słusznie piszesz, biorąc pod uwagę nieco inne źródła pochodzenia wiary w boga i wiary w krasnoludki.

Uważam jednak żądanie dowodzenienie nieistnienia krasnoludków jest dobrą reakcją na żądanie dowodzenia nieistnienia boga, jako prezentującą lukę w myśleniu żądającego.

---

Tomasz Sztejka

   Cytat z wypowiedzi Pani Profesor Barbary Stanosz

   Gruntownie wykształcony człowiek wie, że w przypadku twierdzenia egzystencjalnego ciężar dowodu spoczywa na tym, kto je głosi, a nie na tym, kto je odrzuca. Ponieważ nie ma nie tylko dowodu istnienia jakiegokolwiek boga, ale nawet szans, by taki dowód został kiedykolwiek podany (z powodu chronicznej niejasności wszelkich koncepcji boga oraz programowego ignorowania w nich ludzkich władz poznawczych), człowiek ma prawo umieścić bogów, własną nieśmiertelną duszę i duchy swoich przodków razem z wilkołakami, krasnoludkami itd. w miejscu dla nich najbardziej naturalnym: w świecie tworów wyobraźni literackiej. Ateista to ktoś, kto korzysta z tego prawa.

   Z tego punktu widzenia, dla ateisty rzeczywiście nie ma istotnej różnicy pomiędzy takim czy innym bogiem, a takim czy innym krasnoludkiem. Tyle tylko, że jest to punkt widzenia niezwykle wąski, punkt z którego niewiele widać, a w szczególności nie widać roli jaką w życiu społeczeństw odgrywa wiara w bogów/Boga. Czy ateista, a zwłaszcza ateista podający się za racjonalistę, może sobie pozwolić na luksus ślepoty i nie dostrzegać tej roli? Podobnie jak Ty, jestem zdania, że nie może. Swego czasu dałem temu wyraz w wątku Bóg, krasnoludki i liczby urojone poświęconym dokładnie temu samemu problemowi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dlatego właśnie napisałem, że jest to niestosowne w rozmowie z teistą.

---

dajmonion

Luksus? Wąski punkt widzenia? Zapewne owa wąskość polega na braku ograniczeń związanych z zakazem dyskusji o dogmatach, z dogmatem 'bóg istnieje' na czele.. Należałoby raczej odwrócić pytanie. Czy wierzący może pozwolić sobie na luksus nieuwzględnienia punktu widzenia, do którego - jak można by czasem przypuszczać - jest organicznie niezdolny? Czy w ogólności wierzący jest w stanie pojąć, co ma na myśli ateista porównując koncepcję bogów do postaci literackich?

Mówisz, placowniku, o roli bogów, jak rozumiem wystarczającej za dowód niewłaściwości porównywania - dowód, którego domagałem się w poście usuniętym z naruszeniem regulaminu. Czy masz na myśli rzezie w imię boże, inkwizycję, konkwistę czy choćby niedawną sprawę z nagonką na czternastolatkę? Porównywanie rzeczywiście jest nie na miejscu - wierzący w krasnoludki z pewnością obraziliby się.
Czy jako wystarczający kontrargument wystarczyłby potencjalna możliwość istnienia kultury, w której mitologii krasnoludki - obok bogów - stanowią ważny element utrzymujący świat w jako-takim porządku?

>Czy w ogólności wierzący jest w stanie pojąć, co ma na myśli ateista porównując koncepcję bogów do postaci literackich?

   Przed literaturą były mity. Te uniwersalne, dotykające najgłębszych pokładów człowieczeństwa przekształciły się z czasem w literaturę. Wielka literatura do dzisiaj z nich korzysta. Nie jest to literatura traktująca o krasnoludkach.

>Mówisz, placowniku, o roli bogów, jak rozumiem wystarczającej za dowód niewłaściwości porównywania - dowód, którego domagałem się w poście usuniętym z naruszeniem regulaminu. Czy masz na myśli rzezie w imię boże, inkwizycję, konkwistę czy choćby niedawną sprawę z nagonką na czternastolatkę?

   Tak, to również mam na myśli, ale także księży mordowanych w Dachau, siostrę Małgorzatę Chmielewską, Adama Chmielowskiego, Alberta Schweitzera, Dietricha Bonhoeffera i wielu, wielu innych, wielkich i małych. Czy znasz choć jednego wyznawcę krasnoludków, którego można by porównać z tymi osobami?

>Czy jako wystarczający kontrargument wystarczyłby potencjalna możliwość istnienia kultury, w której mitologii krasnoludki - obok bogów - stanowią ważny element utrzymujący świat w jako-takim porządku?

   Nie, nie wystarczyłby.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Tak, to również mam na myśli, ale także księży mordowanych w Dachau, siostrę Małgorzatę Chmielewską, Adama Chmielowskiego, Alberta Schweitzera, Dietricha Bonhoeffera i wielu, wielu innych, wielkich i małych. Czy znasz choć jednego wyznawcę krasnoludków, którego można by porównać z tymi osobami?

Nie, nie znam. Co z tego? Dowodzi to tylko, że krasnoludki parę wieków czy tysiącleci temu miały gorszy PR, a w efekcie dziś ludzie popełniają czyny wielkie i wielkie łajdactwa w imię innego symbolu. Jaką różnicę sprawia, czy symbolem tym jest Bóg, Odyn z całą menażerią czy krasnoludki? Chyba tylko, że bliższa ciału koszula, a własny bóg od cudzego. I to chyba jest najistotniejszy przyczynek do postulowanego zakazu porównywania. Nie - ponieważ to NASZ bóg, MY weń wierzymy, stąd postacią literacką pod żadnym pozorem być NIE MOŻE. I już - to cała argumentacja. Ciekawym, czy abstrahując od kontekstu naszej dyskusji wierzący ci równie żarliwie broniliby postaci Odyna albo innego Zeusa przed zaszufladkowaniem w kategoriach postaci literackiej...

Takiej właśnie odpowiedzi - jako jednej z dwóch - się spodziewałem. Na zarzut że w imię Boga robiono coś złego - odpowiedź, że robiono również coś dobrego, ba! nawet na 'ripostę' się zdobyłeś. Odpowiedź jednak dokładnie potwierdza zasadność pytania, postawionego wcześniej. Czy wierzący rozumieją, co ateiści mają na myśli, zrównując bogów z postaciami literackimi? Jest to niestety odpowiedź dowodząca, że nie rozumieją. Dlatego dysputa tego rodzaju musi przypominać - znowuż niestety! - dysputę ze ślepym o kolorach.

>>Czy jako wystarczający kontrargument wystarczyłby potencjalna możliwość istnienia kultury, w której mitologii krasnoludki - obok bogów - stanowią ważny element utrzymujący świat w jako-takim porządku?
>Nie, nie wystarczyłby.
I jak rozumiem, mam na to Twoje słowo. Twoje - przeciw słowu zacytowanej przez Ciebie prof. Seneszyn. Nie, nie przekonałeś mnie.

>Na zarzut że w imię Boga robiono coś złego - odpowiedź, że robiono również coś dobrego

   Nie wpychaj mnie do tego kąta. Źle się w nim czuję, choćby tylko ze względu na tłok jaki w nim panuje. Nie o to mi chodziło. Według mnie (i Ciebie), zarówno Bóg jak i krasnoludki to literatura. Jednak krasnoludki to tylko literatura, ta szeroko rozumiana, obejmująca również ludowe podania przekazywane z ust do ust. Bóg to więcej niż literatura. To więcej wyraża się tym, że w imię Boga w ogóle coś robiono, zarówno złego jak i dobrego. Coś, co bez wątpienia zapisało się w historii świata. Żadne działania podejmowane w imię krasnoludków takiego wpływu na historię nie miały.

   Nie znaczy to wcale, że nie wolno porównywać wiary w Boga do wiary w krasnoludki. Wolno. Tylko nic szczególnie mądrego z takich porównań nie wynika.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Witam
> Przekonanie o istnieniu osobowego Bytu odpowiedzialnego za istnienie i funkcjonowanie
>Wszechświata należy do sfery opinii. Może się ono zrodzić wskutek zdumienia, że oto ni stąd ni zowąd
>istnieje i funkcjonuje Wszechświat.
> Z kolei jeśli ktoś upiera się, że krasnoludki istnieją, wiedząc jednocześnie, że ktoś inny je
>zwyczajnie wymyślił, to można się zastanawiać nad zdrowiem umysłowym tej osoby. Dlatego uważam, że w
>rozmowie z teistami nie należy stosować tego porównania.

Trzeba naprawdę intelektu ograniczonego i złej woli, by ideę Boga osobowego, który jest Zasadą i Arche wszystkiego porównywać do idei krasnoludków. Kilka powodów:

Krasnoludki, jeśli istnieją, są istotami materialnymi, tworami przyrody. Ich istnienie w niczym nie pomaga mi wyjasnić istnienia świata, jego przyczyny, sensu i celu. Ich istnienie do niczego nie jest mi potrzebne, ani niczemu nie służy. Jako twory natury i istoty materialne nie wyjaśniają pochodzenia materii ani nie są jej żródłem, nie ma takiej mocy aby mogły nim być. Nic na to nie wskazuje aby byty takie istniały, bo umysł mój nie ma nawet potrzeby aby wytarzać ich ideę.

Istnienie Boga wyjaśnia w sposób racjonalny pochodzenie świata, nadaje temu światu sens i cel, którego nie ma on w perspektywie czysto biologicznej. Wyjaśnia absurd jakim jest śmierć (i jakim była dla ateisty Camus'a), ukazując ją jako stan nieostateczny, gdy spojrzenie zmarłej bliskiej mi osoby nie jest takim na zawsze. Istnienie to koresponduje z przeczuciami natury, ze strukturą antropologiczną człowieka, ktora instynktownie dąży do sensu, spełnienia, celowości i szczęścia.
Tylko w kontekście istnienia Boga zjawiska zdefiniowane przez naukę jako "niezgodne z prawami fizyki, biologii i codziennym doświadczeniem" dadzą się sensownie i wybitnie racjonalnie wytłumaczyć. Tylko w kontekście tego istnienia zjawiska takie w ogóle mają miejsce. Idea ta jest całkowicie racjonalna i spójna, absurdy, które chce się dostrzec w atrybutach takiego Bytu wynikają najczęściej jedynie z niedouczenia lub siły woli doszukującego się ich intelektu.
I tak można by długo.

Idea Bytu niematerialnego i pozaczasowego (fizyka współczesna pozwala dziś zrozumieć w jakimś stopniu czym jest pozaczasowość, a nawet mówi o tym, że na poziomie mikro czas przestaje istnieć w sposób nam znany), na której istnienie wskazują także cuda, których dokonywał np. Chrystus, Bytu, którego celowe działanie jest żródłem praw natury i pochodzenia materii jest całkowicie racjonalna i prawdopodobna. Nie wierzę na podstawie dedukcji tylko, ani nie uważam prawdopodobieństwa za dowód (ktoś kto nie rozumie czym rózni się przesłanka i argument od dowodu nie powinien w ogóle zabierać głosu, bo zwiększa tylko chaos), idea jednak Boga spełnia wszelkie kryteria racjonalności, a nawet wyjaśnia w sposób bardziej spójny istnienie świata ("Spójność teizmu" R.Swinburne) i to czy opowiem się za tą opcją będzie tylko sprawą siły przemawiającej do mnie argumentacji i wrażliwości, której ta argumentacja wystarcza lub nie. Stawiać jednak na tym samym miejscu wiarę w (niewyjasniające niczego, niesłużące do niczego ani nie dedukowalne z niczego) krasnoludki i wiarę w pozaprzyczynowy, pozaczasowy i niematerialny Logos wyjaśniający to, co Jest (duża litera ma oznaczać Uniwersum) to ukazywać tylko ogromne braki, tak w dobrej woli, jak w umiejętności posługiwania się narzędziami logicznymi.

Kogoś, kogo najdzie ochota nazwać to bezrozumnie kolejny raz agitacją, apologią czy w jeszcze głupszy sposób proszę z góry aby dał sobie spokój i darował sobie jakąkolwiek reakcję.

m.

Witam,
>Istnienie Boga wyjaśnia w sposób racjonalny pochodzenie świata, nadaje temu światu sens i cel, którego nie ma on w perspektywie czysto biologicznej. Wyjaśnia absurd jakim jest śmierć (i jakim była dla ateisty Camus'a), ukazując ją jako stan nieostateczny, gdy spojrzenie zmarłej bliskiej mi osoby nie jest takim na zawsze. Istnienie to koresponduje z przeczuciami natury, ze strukturą antropologiczną człowieka, ktora instynktownie dąży do sensu, spełnienia, celowości i szczęścia.

Na wstępie od razu informuję, ze jestem istotą prostą, aż do bólu zębów. Blondynką, co gorsza.
Znam parę trudnych wyrazów i umiem się nimi posługiwać, ale do "przeczuć natury" zdecydowanie mi daleko. Proszę więc o wyrozumiałość. W dyskusjach na temat istnienia/nieistnienia boga na tym forum i na każdym innym forum (także Romanum) udziału raczej nie biorę. Tym razem czynię wyjątek.
Teraz ad rem:
Nie wiem, jaki jest sens i cel świata ? Przyjmując założenie, że bóg istnieje ? Wytłumacz, proszę.
Bądż takze uprzejmy wyjaśnić mi sformułowanie "struktura antropologiczna człowieka", bo pomimo stosownego wykształcenia nie radzę sobie z jego interpretacją ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Nie wiem, jaki jest sens i cel świata ? Przyjmując założenie, że bóg istnieje ? Wytłumacz, proszę.

Z chrześcijańskiego punktu widzenia celem ostatecznym świata i człowieka jest udział w naturze i życiu wewnętrznym Boga po śmierci jednostkowej lub końcu historii, a celem życia ludzkiego jest dojrzenie do tego poprzez poznanie Boga i upodobnienie do Niego. To, co potocznie nazywa się potępieniem lub odrzuceniem jest właśnie takim niepodobieństwem do Niego, które pociąga za sobą skutek w postaci niemożności oglądania Go.

>Bądż takze uprzejmy wyjaśnić mi sformułowanie "struktura antropologiczna człowieka", bo pomimo stosownego wykształcenia nie radzę sobie z jego interpretacją ?

Wystarczy wpisać hasło w google, a pojawi się kilka linków. Chodzi mi najzwyczajniej o to, co składa się konstytutywnie na bycie człowiekiem.

m.

>Z chrześcijańskiego punktu widzenia celem ostatecznym świata i człowieka jest udział w naturze i życiu wewnętrznym Boga po śmierci jednostkowej lub końcu historii...

A co to jest życie wewnętrzne boga ? I jak świat ma w nim uczestniczyć ?

>...a celem życia ludzkiego jest dojrzenie do tego poprzez poznanie Boga i upodobnienie do Niego.

Acha. Rozumiem z tego, że bóg stwarzając świat wykonał sobie takie laboratorium, gdzie w stworzonych przez niego warunkach ludzie, czyli podmioty jego eksperymentu mają, lub nie mają wypełnić warunki tegoż eksperymentu ? Czy stworzył takie jedno laboratorium, czy kilka ? Czy ten eksperyment przeprowadzany jest dla dobra eksperymentatora, czy podmiotów eksperymentu ? Na czym te dwa dobra mogłyby polegać ?

>Wystarczy wpisać hasło w google, a pojawi się kilka linków. Chodzi mi najzwyczajniej o to, co składa się konstytutywnie na bycie człowiekiem.

Wybacz, wklepałam w google, ale nie znalazłam definicji. Gdybyś był łaskaw mi ją podać, bardzo by mi to pomogło w zrozumieniu, co masz na myśli, bo "skaładanie się konstytutywnie na bycie..." jest dla mnie za trudne.
Z góry dziękuję.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Istnienie Boga wyjaśnia w sposób racjonalny pochodzenie świata, nadaje temu światu sens i cel, którego nie ma on w perspektywie czysto biologicznej. Wyjaśnia absurd jakim jest śmierć (i jakim była dla ateisty Camus'a), ukazując ją jako stan nieostateczny, gdy spojrzenie zmarłej bliskiej mi osoby nie jest takim na zawsze.
Czy wiara w to, że wszechświat ma jakiś sens, sprawia, ze naprawdę on go ma? To że chciałbym żeby tak było nie oznacza, że tak jest. Ja osobiście wolałbym, żeby krasnoludki istniały - mogłyby za mnie sprzątać, zapobiegając absurdowi bałaganu

>Krasnoludki, jeśli istnieją, są istotami materialnymi, tworami przyrody. Ich istnienie w niczym nie pomaga mi wyjasnić istnienia świata, jego przyczyny, sensu i celu. Ich istnienie do niczego nie jest mi potrzebne, ani niczemu nie służy. Jako twory natury i istoty materialne nie wyjaśniają pochodzenia materii ani nie są jej żródłem, nie ma takiej mocy aby mogły nim być. Nic na to nie wskazuje aby byty takie istniały, bo umysł mój nie ma nawet potrzeby aby wytarzać ich ideę.
No dobra, to krasnoludków (materialnych) nie ma. Ale dobre (lub złe) duszki?
Czy rurkoczułkowce (pagonofory) istnieją? Bo mi nigdy nie pomagały wyjaśnić pochodzenia materii, a umysły wielu ludzi przez całe życie nie będą potrzebowały ich idei.
>Tylko w kontekście istnienia Boga zjawiska zdefiniowane przez naukę jako "niezgodne z prawami fizyki, biologii i codziennym doświadczeniem" dadzą się sensownie i wybitnie racjonalnie wytłumaczyć. Tylko w kontekście tego istnienia zjawiska takie w ogóle mają miejsce.
Nieprawda, wyżej wspomniane duszki świetnie takie zjawiska wyjaśniają.