 |
Nie podoba mi się brzytwa Okhama Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-08-2008 15:38 | Marek (196 punktów) | Nie podoba mi się brzytwa Okhama
-1 na 1 | Z racjonalistycznego punktu widzenia uważam że jest bez sensu. Uważam, że prawdziwa może być zasada całkowicie odwrotna. Jeśli coś może istniec to pewnie istnieje. Np. teoria wielu światów - brzytwa Okhama wycięłaby z nieskonczonej lizcby wszechświatów jeden, który widzi Pan Okham. To, że ten Pan i wszyscy inni "Panowie"  widzą tylko to nie znaczy że tylko to istnieje. Ja widzę tylko jedną ulicę z okna ale ale gdybym przyjął założenie nie mnóżmy ulic to raczej słabo bym rozumiał resztę miasta. Patrząc z punktu widzenia kogoś kto widział wiele ulic na kogoś (wymyślonego) kto widział od urodzenia tylko jedną ulicę, jestem w stanie sobie wyobrazić że taka brzytwa może wydać mu się sensowna, ale wiem że wynika tyklo z jego wyjątkowo ograniczonego pola widzenia. Jak dotąd odkrycia naukowe raczej przeczą tej zasadzie niż ją popierają. Widzimy tylko fale em z wąskiego zakresu, nie tworząc bytów nie szukalibyśmy IR, radiowych, X, Gamma. Nie szukalibyśmy innyh planet nie widząc ich (najpierw trzeba zbudować telesko, potem można dojrzeć inne planety, więc trzeba założyć że mogą istnieć), ciemna materia, ciemna energia, cała gama cząstek elementarnych, kwazary, czarne dziury... Przykładów można pewnie podawać w nieskończoność. Na początku XX wieku np. niektórzy wierzyli że to już koniec fizyki i jakoś się nie sprawdziło. Ta zasada opiera się na zdolności obserwacyjnej człowieka i wydaje mi się to zwyczajnie głupie bo nasza percepcja nie jest trocha ograniczona - ona jest bardzo ograniczona. Wątpię, żeby karaluch zrozumiał mechanikę kwantową, nawet nie podejrzewa że istnieje coś takiego jak Ziemia, kosmos, nauka, sztuka. Trudno mi uwierzyć, że człowiek w swojej postaci jest ostatnim ogniwem i etapem zrozumienia, to by oznaczało też że już nie ma perspektyw na żaden rozwój. Ja bym tę brzytwę zamienił na zasadę że istnieje wszystko co może istnieć czyli dokładnie odwrotnie. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
6 na 6 | homopitek (1536 punktów) | >Z racjonalistycznego punktu widzenia uważam że jest bez sensu. Uważam, że >prawdziwa może być zasada całkowicie odwrotna. Jeśli coś może istniec to pewnie >istnieje. (...)
Brzytwa Ockhama nie ma na celu dopuszczania lub odrzucania istnienia jakichś obiektów, zjawisk czy relacji, lecz wprowadza pewien sposób limitowania wyjaśnień dotyczących ich istoty. Ograniczenie nie dotyczy faktu (bąź podejrzenia) istnienia jakiegoś obiektu, lecz sposobu sporządzania jego opisu, czyli uogólniania informacji na jego temat. Zasada ta usprawnia proces oceny wartości poszczególnych uogólnień postulując odrzucanie tych, które nie wynikają z dotychczas istniejących (i zaakceptowanych). Działa to w ten sposób, że nowe uogólnienia, które nie wynikają z już istniejących lub bezpośrednio z wiedzy empirycznej są oceniane w ostatniej kolejności i tylko wtedy, gdy nie uda się sformułować zadowalających uogólnień z wiedzy dotychczasowej lub empirycznej. Jeśli nie uda się sformułować takich uogólnień, wtedy dopuszczalne są oczywiście uogólnienia "w stylu wolnym". Zasada ta jest ważnym elementem usprawniającym proces zdobywania nowej wiedzy, a także w istotny sposób wpływa na jej spójność wewnętrzną.
Warto też zauważyć, że sama w sobie jest ona uogólnieniem wynikającym ze zrozumienia wcześniej istniejącego i praktycznie sprawdzonego mechanizmu, tworzenia się naszej wiedzy, który można by nazwać budowaniem nowych konstrukcji na bazie już istniejących klocków. William z Ockham nie wymyślił, lecz ubrał ją w słowa, opisując w sposób właściwy dla swego czasu i sposobu rozumienia rzeczywistości. Praktyczne działanie tej zasady obserwujemy właściwie non-stop, np. przy dokonywaniu wielu wynalazków technicznych lub rozwiązywaniu problemów życia codziennego.
|
|
 | 2 na 2 | Marek (196 punktów) | Hmm zmienia to postać rzeczy. Więc nie do końca rozumiałem jej założenia.
|
|
|  | | homopitek (1536 punktów) | >Hmm zmienia to postać rzeczy. Więc nie do końca rozumiałem jej założenia.
Tym się nie ma co przejmować, ponieważ nie jest wykluczone, że William z Ockham też niezupełnie zdawał sobie sprawę (oceniając to z naszej dziesiejszej perspektywy) ze wszystkich uwikłań tej reguły. Nie jest też wykluczone, że ja też czegoś nie zauważyłem. A może zauważyłem tylko to, co było widoczne A.D. 2008?
|
|
2 na 2 | @ffe? (3233 punktów) |
De gustibus non est disputandum
|
|
2 na 2 pluto (1112 punktów) (zablokowany) | "Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej."
Ta zasada inaczej funkcjonuje w praktyce: nie wolno upraszczać, czyli redukujemy wszystko to, co grozi wyeliminowaniem nagromadzonej pracowicie fikcji, oraz odrzucamy wszystko co pozwala tłumaczyć prościej, a przede wszystkim nie wolno wyjaśniać.
Gdyby było inaczej nigdy by nie powstała fizyka relatywistyczna i kwantowa.
|
|
 | | homopitek (1536 punktów) | Dobre ...
Nie stosuję emoticonów
|
|
|  | 1 na 1 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Nie stosuję emoticonów
Podczas rozmowy "na żywo" też pewnie zachowujesz kamienną twarz... 
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| |  | | homopitek (1536 punktów) | > Cytat:Nie stosuję emoticonów > > Podczas rozmowy "na żywo" też pewnie zachowujesz kamienną twarz...  Staram się. Zwłaszcza, gdy robię sobie "jaja" - "na zimno" są najlepsze. Zauważyłem, że inteligentni i dowcipni łatwo chwytają, a głupcom trzeba długo tłumaczyć, co samo z siebie "kładzie" każdy dowcip.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | |  | 2 na 2 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Staram się. Zwłaszcza, gdy robię sobie "jaja" - "na zimno" są najlepsze. No cóż - współczuję Twoim rozmówcom, nie mają lekkiego życia z kimś, kto uparcie odmawia używania części powszechnie przyjętych znaków - uśmiechu, skinięcia, czy kręcenia głową etc. Cytat:Zauważyłem, że inteligentni i dowcipni łatwo chwytają, a głupcom trzeba długo tłumaczyć, co samo z siebie "kładzie" każdy dowcip.
A tłumaczenie to nie to samo co dopowiadanie mową ciała, zwłaszcza, jeżeli rozmawiamy z nieznajomymi. Moim znajomym mogę długo opowiadać o podróżach astralnych, światowym spisku Żydów udając całkowitą powagę. Jednocześnie wiem, że jeżeli tak samo zachowam się przy obcych - wezmą mnie za głupka a nie żartownisia, bo niby dlaczego mieliby uważać, że żartuję? I nie ma to nic wspólnego z ich inteligencją - jeżeli ktoś nie daje jakiegokolwiek sygnału sprzecznego z tym co mówi, to nie mamy żadnego powodu uważać, że żartuje. I tu pojawia się brzytwa Ockhama - zawsze szukajmy najprostszych wyjaśnień - możemy założyć, że ktoś żartuje, ale jeżeli nie daje podstaw do takiego założenia - to po co to zakładać?
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | |  | | homopitek (1536 punktów) | >I nie ma to nic wspólnego z ich inteligencją - jeżeli ktoś nie daje jakiegokolwiek >sygnału sprzecznego z tym co mówi, to nie mamy żadnego powodu uważać, że żartuje. >I tu pojawia się brzytwa Ockhama - zawsze szukajmy najprostszych wyjaśnień - >możemy założyć, że ktoś żartuje, ale jeżeli nie daje podstaw do takiego założenia >- to po co to zakładać?
Wnioski słuszne, ale tylko w stosunku dla takiej grupy opowiadaczy, którzy nie wysyłając żadnych komunikatów niewerbalnych mówią tak, jakby to robili i zachowują się tak niezależnie od sytuacji. Można jednak robić też tak, że brak sygnałów niewerbalnych rekompensuje się większą precyzją wypowiedzi ze strony żartownisia. Tak więc muszę wypowiadać się tak, żeby mimo "powagi" własnego zachowania odbiorca dostał jakieś zauważalne ślady, że moje intencje nie są poważne. Zmusza mnie to do zachowania pewnej dyscypliny wypowiedzi (namacalnej jednoznaczności), a jednocześnie stawia pewne wymagania przed odbiorcą komunikatu. Jeśli odbiorca "załapuje" ukryty sens komunikatu, to znaczy, że możemy nadawać "na tej samej fali", co oczywiście nie pozostaje bez konsekwencji dla dalszego przebiegu pogawędki. Oprócz tego strategia ta ma też taką zaletę, że w kontaktach zdalnych wymusza większą ostrożność w formułowaniu własnych opinii o wypowiedziach rozmówcy, ponieważ czasami nie ma całkowitej pewności co do jego intencji. Sposób reagowania w takich wątpliwych sytuacjach dostarcza również pewnych informacji co do samego nieznanego rozmówcy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
 | | Marek (196 punktów) | Czy zatem uważasz, że fizyka relatywistyczna i kwantowa to bzdury?
|
|
|  | | homopitek (1536 punktów) | >Czy zatem uważasz, że fizyka relatywistyczna i kwantowa to bzdury?
A skąd to podejrzenie? Przecież to nie są dziedziny, które nie mają żadnych dowiązań do reszty naszej wiedzy, a wręcz odwrotnie. Ich silne zmatematyzowanie świadczy o istotnych związkach z wiedzą wcześniej zgromadzoną - jest zastosowaniem wcześniejszej wiedzy o strukturze rzeczywistości do wytłumaczenia nowych zjawisk. Na ile dało to trafny efekt to już inna sprawa - oceny z tym względzie nigdy nie są stałe na wieki, gdyż zawsze oceniamy przez pryzmat naszej pozostałej wiedzy, która ulega ciągłym przeobrażeniom.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| |  | 1 na 1 pluto (1112 punktów) (zablokowany) | > ...do wytłumaczenia nowych zjawisk.Chyba żartujesz. Co takiego wytłumaczono za pomocą relatywistyki? ... no, oczywiści, poza tym, że czas się wydłuża i dlatego życie nam się skraca z wiekiem.
|
|
| | |  | | Marek (196 punktów) | >Co takiego wytłumaczono za pomocą relatywistyki?
Wiesz relatywistyka tak jak mechanika kwantowa została potwierdzona wieloma eksperymetnami i jak dotąd chyba nie ma teorii alternatywnych, które mogłyby to wytłumaczyć.
|
|
| | | |  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | >>Co takiego wytłumaczono za pomocą relatywistyki? >Wiesz relatywistyka tak jak mechanika kwantowa została potwierdzona wieloma eksperymetnami i jak dotąd chyba nie ma teorii alternatywnych, które mogłyby to wytłumaczyć.
Fizycy już dawno wyjaśnili wszystkie te efekty relatywistyczne za pomocą fizyki klasycznej (i nie tylko) - więc co teraz tniemy?
Zaprezentuj 'wytłumaczenie' relatywistyczne dla konkretnego przypadku, np. z czego wynika ta słynna precesja orbity Merkurego: co tam kręci orbitą, jak to funkcjonuje fizycznie, skąd się bierze siła styczna w polu centralnym, itd.
|
|
| | | | |  | | Marek (196 punktów) |
>Fizycy już dawno wyjaśnili wszystkie te efekty relatywistyczne za pomocą fizyki klasycznej (i nie tylko) - więc co teraz tniemy?
To powiedz coś więcej o tym, np. jakie, jak?
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Manganelli (183 punktów) | >>Co takiego wytłumaczono za pomocą relatywistyki? >Wiesz relatywistyka tak jak mechanika kwantowa została potwierdzona wieloma eksperymetnami i jak dotąd chyba nie ma teorii alternatywnych, które mogłyby to wytłumaczyć. >
Może nie powinienem się wtrącać... ale odbyłem już kilka dyskusji z plutem na tematy związane z fizyką. Mimo pewnego obycia z pojęciami fizycznymi (zdolności do używania ich w odpowiednim kontekście), notorycznie wypisuje on kompletne bzdury. Możesz go oczywiście pytać jak wyjaśniono zjawiska relatywistyczne za pomocą fizyki klasycznej, ale jedyne co uzyskasz to kolejną bzdurę jego autorstwa, fizyka klasyczna takich wyjaśnień nie podaje.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 pluto (1112 punktów) (zablokowany) | >Może nie powinienem się wtrącać... ale odbyłem już kilka dyskusji z plutem na tematy związane z fizyką. Mimo pewnego obycia z pojęciami fizycznymi (zdolności do używania ich w odpowiednim kontekście), notorycznie wypisuje on kompletne bzdury. Możesz go oczywiście pytać jak wyjaśniono zjawiska relatywistyczne za pomocą fizyki klasycznej, ale jedyne co uzyskasz to kolejną bzdurę jego autorstwa, fizyka klasyczna takich wyjaśnień nie podaje.
Nie przypominam sobie dyskusji z tobą. Wrzuciłem coś tam z dwa razy, aby zwrócić uwagę na oczywiste błędy, które walisz co słowo, ale okazało się że jesteś - jak to mówił Fronczewski - beton nie do rozrąbania, kompletnie odporny na wiedzę.
Nie bój się - nie mam zamiaru prowadzić tu wykładów z podstaw fizyki.
|
|
| | | | | |  | | Manganelli (183 punktów) | >>Może nie powinienem się wtrącać... ale odbyłem już kilka dyskusji z plutem na tematy związane z fizyką. Mimo pewnego obycia z pojęciami fizycznymi (zdolności do używania ich w odpowiednim kontekście), notorycznie wypisuje on kompletne bzdury. Możesz go oczywiście pytać jak wyjaśniono zjawiska relatywistyczne za pomocą fizyki klasycznej, ale jedyne co uzyskasz to kolejną bzdurę jego autorstwa, fizyka klasyczna takich wyjaśnień nie podaje. >Nie przypominam sobie dyskusji z tobą. >Wrzuciłem coś tam z dwa razy, aby zwrócić uwagę na oczywiste błędy, które walisz co słowo, ale okazało się że jesteś - jak to mówił Fronczewski - beton nie do rozrąbania, kompletnie odporny na wiedzę. >Nie bój się - nie mam zamiaru prowadzić tu wykładów z podstaw fizyki.
Zakładam, że tego powinienem był się spodziewać po mojej powyższej wypowiedzi. Możesz mieć swoje zdanie (a ja jedynie nadzieje, że jest ono odosobnione), chodzi jedynie o to, że rzeczy które wypisujesz albo przeczą współczesnej wiedzy naukowej, albo są po prostu dziwaczne. Teraz podważasz np. fizykę kwantową i relatywistyczną.
|
|
| | | | | | |  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | >Zakładam, że tego powinienem był się spodziewać po mojej powyższej wypowiedzi. Możesz mieć swoje zdanie (a ja jedynie nadzieje, że jest ono odosobnione), chodzi jedynie o to, że rzeczy które wypisujesz albo przeczą współczesnej wiedzy naukowej, albo są po prostu dziwaczne. Teraz podważasz np. fizykę kwantową i relatywistyczną.
Nie ma tu za bardzo czego podważać: opis to opis, jest taki jaki jest: ładny, zwięzły, i przyjemny w dotyku, a co najważniejsze: niegroźny, bo zupełnie bezużyteczny w praktyce... chociaż perpetuum mobile pewnie można by z tego wyprowadzić.
|
|
| | |  | | homopitek (1536 punktów) | Pluto napisał: >Co takiego wytłumaczono za pomocą relatywistyki?
To jest nieistotne z punktu widzenia omawianej reguły konstrukcji wyjaśnień. Brzytwa jest regułą strukturalną, która działa niezależnie od tego co chcesz wyjaśniać i czy wyjaśnienie jest trafne. Nawet fikcyjne rzeczywistości występujące w literaturze (z ich czary-mary) mogą (i robią to) stosować tę regułę.
Nawet nie zdziwyłbym się zbytnio, gdyby komuś udało się empirycznie wykazać, że jest to jedna z podstawowych reguł poznawczych, odkrywanych samodzielnie przez każdego z nas w związku z procesem kategoryzacji rzeczywistości.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | |  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | > Pluto napisał:> >Co takiego wytłumaczono za pomocą relatywistyki?> To jest nieistotne z punktu widzenia omawianej reguły konstrukcji wyjaśnień. Brzytwa jest regułą strukturalną, która działa niezależnie od tego co chcesz wyjaśniać i czy wyjaśnienie jest trafne. Nawet fikcyjne rzeczywistości występujące w literaturze (z ich czary-mary) mogą (i robią to) stosować tę regułę.> Nawet nie zdziwyłbym się zbytnio, gdyby komuś udało się empirycznie wykazać, że jest to jedna z podstawowych reguł poznawczych, odkrywanych samodzielnie przez każdego z nas w związku z procesem kategoryzacji rzeczywistości.> Nie stosuję emoticonów> Być może tak jest, ale wtedy ta brzytwa nie ma zastosowania we współczesnej nauce, dlatego, że definicja teorii naukowej wygląda obecnie tak: Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę. pl.wikipedia.org/wiki/TeoriaWidzimy, że tam występuje słówko 'opisywanie', a nie 'wyjaśnianie'. Z tego wynika, że ta dzisiejsza fizyka zajmuje się opisywaniem rzeczywistości (modelowaniem). A co to jest opis? Każdy opis to chyba taka zredukowana kopia oryginału, więc opisem doskonałym będzie sam oryginał. Zatem, teorią doskonałą będzie tu, po prostu, ten oryginał, czyli brak teorii!
|
|
| | | | |  | | homopitek (1536 punktów) | > Być może tak jest, ale wtedy ta brzytwa nie ma zastosowania we współczesnej nauce,> dlatego, że definicja teorii naukowej wygląda obecnie tak:> Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje> między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy >opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę.> pl.wikipedia.org/wiki/Teoria> Widzimy, że tam występuje słówko 'opisywanie', a nie 'wyjaśnianie'.> Z tego wynika, że ta dzisiejsza fizyka zajmuje się opisywaniem rzeczywistości> (modelowaniem).W praktyce "opisywanie" i "wyjaśnianie" to jest to samo. Oczywiście można dzielić włos na czworo i czasami bywa to pożyteczne. Gdybyśmy chcieli zastosować tu taki zabieg i ograniczyć zakres np. fizyki wyłącznie do znaczenia słowa "opisywać", to natychmiast fizyka przestałaby być nauką w dzisiejszym jej sensie i stałaby się zwykłym rejestrem zdarzeń. Właściwie, to wątpię by udało się zbudować jakikolwiek model w oparciu o samo "opisywanie", ponieważ model jest pewnym uogólnieniem jednostkowych zdarzeń, obiektów, relacji itp. Można chyba powiedzieć, że model jest strukturą jakiejś klasy zdarzeń, po przypisaniu której (strukturze) konkretnych parametrów daje się odtworzyć dane zdarzenie jednostkowe. Modelu nie da się zrobić bez jakichkolwiek "wyjaśnień" - należy pamiętać, że nie wszystkie te "wyjaśnienia" muszą być w jego ramach jawnie sformułowane (niektóre mogą być "dziedziczone" po szerszycch klasach zdarzeń). > Każdy opis to chyba taka zredukowana kopia oryginału, więc opisem doskonałym> będzie sam oryginał.Co do opisu jako zredukowanej kopii oryginału, to też mam pewne wątpliwości, gdyż od razu pojawi się problem "jak redukować" nie posiadając jakichkolwiek "wyjaśnień", czyli uogólnień co do właściwości oryginału.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| |  | | Marek (196 punktów) | Źle kliknąłem, pytanie o bzdury było do Pluta. No ale się wyjaśniło.
|
|
| | |  | | homopitek (1536 punktów) | Marek napisał: >Źle kliknąłem, pytanie o bzdury było do Pluta. No ale się wyjaśniło.
Trochę się zastanawiałem kogo wywołujesz do tablicy i na wszelki wypadek wolałem coś rzeknąć, "żeby potem nie było". Niestety konstrukcja forumowych drzewek jest słabo czytelna i czasami trzeba chyba będzie stosować przed cytatem formułkę "Iksiński napisał:", co wprowadzi większą jednoznaczność.
Nie stosuję emoticonów
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|