>Pedofilia jest jedną z parafilii, czyli przekierowaniem popędu seksualnego na obiekt neutralny
Pedofilia jest uważana za parafilię, czyli zaburzenie upośledzające zdolność utrzymania afektywno-erotycznego związku między ludźmi. Jako trzecią kategorię parafilii wymienia się "pobudzenie seksualne i preferencje dotyczące niedobrowolnych partnerów, do których zalicza się m.in. ekshibicjonizm, voyueryzm lub molestowanie dzieci. To wszystko cytuję za: "Psychopatologia" Seligman, Walker, Rosenhan.
Jednak pedofile preferencyjni ,na skutek specyficznych cech ich osobowości , znakomicie potrafią utrzymywać afektywno-erotyczne związki ze swoimi młodocianymi partnerami. Trudno jest także mówić o niedobrowolnych partnerach w takich związkach. Szczególnie jeśli chodzi o tzw. boylowerów często się zdarza, że znajomość i przyjaźń utrzymywana jest jeszcze w wiele lat po tym jak doszło do pierwszego spotkania.
> jest uleczalna, zarówno farmakologicznie jak i terapeutycznie (głównie poprzez metody behawioralne).
No nie jest! Tak jak i homoseksualizm nie jest uleczalny!
Mylisz chyba prawny aspekt pedofilii, że część przestępców seksualnych wobec dzieci nie powraca po terapii do swoich praktyk. Na przykład kazirodcy, mylnie uważani za pedofilów, nie powracają do molestowania swoich córek, bo po prostu córki te już wydoroślały.
> Parafilie są zaburzeniami psychicznymi
Już dzisiaj są podważane przez niektórych psychiatrów z APA.
Tak jak onegdaj homoseksualizm.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Mylisz chyba prawny aspekt pedofilii

Wybacz, ale jak na razie tylko Ty mylisz. Przebadałem kilkudziesięciu pedofilów i ich ofiary, uczestniczyłem w kilkunastu terapiach jednych i drugich. Nie ucz mnie, proszę.

>część przestępców seksualnych wobec dzieci nie powraca po terapii do swoich praktyk. Na przykład kazirodcy, mylnie uważani za pedofilów, nie powracają do molestowania swoich córek, bo po prostu córki te już wydoroślały.

musisz pamiętać, że przeinaczenie czyjejś tezy i obalenie tejże już przeinaczonej, nie świadczy o nieprawdziwości tezy oryginalnej. na marginesie - jest to bardzo licha sztuczka retoryczna, a po przeczytaniu Twoich innych wypowiedzi wiem, że stać Cię na więcej.

>No nie jest! Tak jak i homoseksualizm nie jest uleczalny!

(...)

>Tak jak onegdaj homoseksualizm.

Twoje notoryczne porównywanie parafilii do homoseksualizmu świadczy tylko i wyłącznie o Twojej niewielkiej wiedzy w zakresie seksuologii klinicznej i sądowej oraz w zakresie genetycznych podstaw pewnych zjawisk, co niestety jest powodem, dla którego nie mogę z Tobą dłużej na ten temat dyskutować, dlatego w tym "naszym" podwątku do wątku jest to mój ostatni post. A szkoda.

---

nic mi do tego na kogo NIEWIDZIALNEGO chcesz PATRZEĆ

> Przebadałem kilkudziesięciu pedofilów i ich ofiary, uczestniczyłem w kilkunastu terapiach jednych i drugich. Nie ucz mnie, proszę.
Panie Boże broń! Nie chcę nikogo pouczać!
Ale jak wiemy, chociażby z drobnej pracki dra Czernikiewicza, pedofilia.republika.pl/html/w_czernikiewicz.html
"czyn pedofilny nie jest równoznaczny ze stwierdzeniem, że dokonał go pedofil."
Tak więc mam pytanie, czy faktycznie osobami przez Ciebie badanymi byli pedofile tzw. preferencyjni, czy też tzw. zastępczy?
A pedofilię porównuję z homoseksualizmem bo jest pomiędzy nimi wiele analogii.
Ci, którzy twierdzą, że mają na swoim koncie wiele uleczeń "z homoseksualizmu" najprawdopodobniej nie "leczyli" prawdziwego homoseksualisty, tylko np. biseksualiście pomogli się określić, albo wręcz mieli do czynienia z kimś kto np. środowiskowo nabył tej "przywary" obracając się w "nieodpowiednich" kręgach.
Jeśli chodzi o parafilię, to wyczytałam jej, moim zdaniem, dobrą definicję w wymienianej już przeze mnie pracy Psychopatologia:Seligman Martin E.P., Walker Elaine F., Rosenhan David L. Wydawnictwo: ZYSK I S-KA Rok wydania: 2003
"Jeśli zainteresowania seksualne są tak bardzo zaburzone , że upośledzają zdolność utrzymania afektywno-erotycznego związku między ludźmi, nazywa się je parafiliami."
Z tego wynika, że każdy człowiek o dowolnej orientacji seksualnej może, choć nie musi, "zapaść" na parafilię.
A poza tym co to znaczy "wyleczyć" kogoś z pedofilii, czy analogicznie, z homoseksualizmu? Można go może farmakologicznie i/lub psychicznie wykastrować , ale to wszystko. Kiedyś , "lecząc" inne schorzenia, dokonywano lobotomii przedczołowej.
I potem snuły się takie zombies po korytarzach szpitalnych. Ale mówiło się, że są wyleczeni!
PS
W "leczeniu" homoseksualizmu mówi się o tzw. terapii naprawczej, że niby po terapii homoseksualista staje się facetem, którego pociąg płciowy skierowany jest na kobiety.
Czy za pomocą terapii behawioralnej pedofil przestaje być pedofilem i zaczynają go pociągać dorośli?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Nie jestem fachowcem ale "P" nie może być parafilią.

Podam przykłady typowych parafili (wg.mnie):
---życie sexualne Alladyna z lampą
---kot i pewien Pan J.
---nekrofil i jego ulubiona trumna wraz z zawartością

Natomiast wielu mlodych (L-nie Ł) ministrantów i ich milość do nadobnych wikarych to przykłady mogące przeczyć klasyfikacji do parafili tego zboczórstwa na literkę "P".

Pani psor. zwróciła Ci jedynie uwagę na to jak kiedyś (zapewne w jej mlodzieńczych latach ) klasyfikowano homo-coś-tamów i jak błędnie to robiono.
To też fachowczyni.

Jesteś mlodym stażem forumowiczem pozwól że podpowiem Ci iż:
--odrzuć wchodząc tu Dogmaty,
--autorytety swych Guru (np: L. Staro.)
--analizuj od nowa i poddawaj krytycznemu spojrzeniu raz jeszcze uświęcone tradycyjnym podejściem prawdy książkowe
--niechaj jedynie argumentacja i spójność budowanych od nowa teorii będzie wyznacznikiem prawdy odkrywanej na nowo i omawianej

Po zbudowaniu platformy pojęciowej.
Pozdrawiam i zachęcam do poświęcenia chwilki czasu na wymianę zdań z Grabowską.

>Jesteś mlodym stażem forumowiczem pozwól że podpowiem Ci iż:
>--odrzuć wchodząc tu Dogmaty,
>--autorytety swych Guru (np: L. Staro.)
>--analizuj od nowa i poddawaj krytycznemu spojrzeniu raz jeszcze uświęcone tradycyjnym podejściem prawdy książkowe
>--niechaj jedynie argumentacja i spójność budowanych od nowa teorii będzie wyznacznikiem prawdy odkrywanej na nowo i omawianej

dziękuję za wskazówki, na pewno rozważę.

to może coś na wesoło, ale na temat:
www.youtube.com/watch?v=2R7QX0zIjgY

---

nic mi do tego na kogo NIEWIDZIALNEGO chcesz PATRZEĆ

> dziękuję za wskazówki, na pewno rozważę.
Otóż powstał nowy wątek, na którym będziemy mogli skrzyżować nasze dwa nagie miecze!
Oto link do niego.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,427869

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

a czy wolność i wola (w domysle wolna) nie sa w sprzeczności?
Wola - nakaz...
Czy juz "na wejściu" takiej dyskusji nie stoi sprzeczność...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Pozornie.
Nie działamy jak nakręcone automaty.

>Pozornie.
>Nie działamy jak nakręcone automaty.
>
"My" - może tak... A "oni"?
Raczej mam wrażenie, że MY mamy jakąś wadę która powoduje, że działamy inaczej, statystycznie na to patrząc...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Dośc pesymistyczne biorąc pod uwagę możliwy skutek

>Dośc pesymistyczne biorąc pod uwagę możliwy skutek
zawsze nasza "wolna wola" może dać się zniewolić... Co absurdalnie może dać inne - większe? - terytoria wolności...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

...pojmowanej w pryzpisywnaiu sobie uprawneiń do ingerencji w cudzą wolność.
Czyli poszerzasz własną w oparciu o cudze "place".

> nasza "wolna wola" może dać się zniewolić... Co absurdalnie może dać inne - większe? - terytoria wolności
A jakoż to wolna wola nasza zniewolona może dać inne terytoria wolności?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>> nasza "wolna wola" może dać się zniewolić... Co absurdalnie może dać inne - większe? - terytoria wolności
>A jakoż to wolna wola nasza zniewolona może dać inne terytoria wolności?

kwestia perspektywy... siedzisz zamknięta w piwnicy i co wiesz o świecie? nic? Twój świat to cztery puste ściany... Siedzisz zamknięta na 14 piętrze w przeszklonym apartamencie i co?
I kur....ca wegetatywana w piątkowy wieczór?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Pozornie.
>Nie działamy jak nakręcone automaty.
Skąd ta pewność?

>Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych ograniczeń
>owych wyborów?

Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żebyśmy znaleźli lepszą definicję. Ograniczenia zawsze będą istniały, czy to w formie narzuconych reguł, czy naszych własnych nawyków, instynktów itp. Możemy się poruszać tylko w obrębie pewnych granic, nawet jeśli często nawet nie jesteśmy ich świadomi. Chyba, że zdecydujemy się przekroczyć granice - z pełną świadomością konsekwencji, bo nie jestem pewna, czy impulsywne, odruchowe działanie w odpowiedzi na coś, co nas sprowokowało, naprawdę można nazwać wolnym wyborem. Jeśli mamy czas na przemyślenie sprawy i decydujemy się z tego zrezygnować - jak choćby ludzie porwani wzniosłymi hasłami politycznych czy religijnych przywódców - to już jest nasza wolna wola... często upośledzona przez indoktrynację, której człowiek jest poddawany od wczesnego dzieciństwa, ale jednak wolna. Może ślepe podporządkowanie się systemowi zasad też można uznac za wolny wybór, wtedy kolejne (juz zdeterminowane) będą naturalnymi konsekwencjami.

Podsumowując: uważam, że zdeterminowane mogą być czynniki wpływające na nasze decyzje - co nie znaczy, że nie możemy się tym wpływom przeciwstawić lub ich zignorować - ale nie same działania i nie ich skutki. No, chyba że czas jest złudzeniem, a przyszłość i przeszłość istnieją jednocześnie, ale może dla własnego zdrowia psychicznego trzymajmy się rzeczywistego świata, a nie teorii rodem z filmów fantasy.

>Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie
>nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
A można to połączyć i być determinowanym do bycia odpowiedzialnym?...

Ja uważam, że to czego jeszcze nie ma, nie może być zdeterminowane. Można mówić wyłącznie o prawdopodobieństwie, że przyszłość ukształtuje się tak na nie inaczej.

Zdaje się, że fizyka kwantowa dobrze pokazuje, że pewność zjawisk jest raczej ludzką potrzebą niż cechą rzeczywistości.

Czyli mówicie państwo, że postąpiłem słusznie, bo mając lat 20 studiowałem równolegle prawo i socjologię. Z prawa zrezygnowałem gdyż doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe. Czym był jednak podyktowany ten wybór?

Ocena czyichś wyborów jest niemożliwa.
Nie ma tu obiektywizmu i nie bedzie.

Jak każdy wybór--egoizmem.

Proszę rozpatrzeć tą mą odpowiedż--i samemu znależć argumenty obiektywne za i przeciw.

>Czyli mówicie państwo, że postąpiłem słusznie, bo mając lat 20 studiowałem równolegle prawo i socjologię. Z prawa zrezygnowałem gdyż doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe. Czym był jednak podyktowany ten wybór?

Czym były podyktowane Pana wybory, to tylko Pan wie - podejrzewam, że był to efekt wielu przemyśleń, bo takich decyji raczej nie podejmuje się ot, tak. A patrząc na to w kontekście wolnej woli? Jeśli istniały inne możliwości, tego rodzaju wybór zawsze jest efektem wolnej woli. Można było przecież rozważyć wszystkie szczegóły i konsekwencje i podjąć inną decyzję.

Technicznie rzecz biorąc, nawet kiedy ktoś przyłoży nam do skroni lufę pistoletu, również mamy możliwość wyboru. Możemy wykonać polecenie albo, jeśli żąda się od nas czegoś, co jest dla nas niemożliwe do zaakceptowania, możemy pozwolić mu strzelić. Jeśli mamy czas na decyzję, a instynkt przetrwania nie zagłuszy rozumu i sumienia.

Fakt, że czasem ulegamy nastrojowi chwili albo sięgamy do utrwalonych schematów można oceniać różnie, ale schematy odruchów można przecież sobie "wypracować" jak najbardziej świadomie. Powiedziałabym, że im większa świadomość, im bardziej przemyślany światopogląd, tym większy udział wolnej woli w tym, co robimy i jak kierujemy własnym życiem.

>Czyli mówicie państwo, że postąpiłem słusznie, bo mając lat 20 studiowałem równolegle prawo i socjologię. Z prawa zrezygnowałem gdyż doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe. Czym był jednak podyktowany ten wybór?

Czym były podyktowane Pana wybory, to tylko Pan wie - podejrzewam, że był to efekt wielu przemyśleń, bo takich decyji raczej nie podejmuje się ot, tak. A patrząc na to w kontekście wolnej woli? Jeśli istniały inne możliwości, tego rodzaju wybór zawsze jest efektem wolnej woli. Można było przecież rozważyć wszystkie szczegóły i konsekwencje i podjąć inną decyzję.
Technicznie rzecz biorąc, nawet kiedy ktoś przyłoży nam do skroni lufę pistoletu, również mamy możliwość wyboru. Możemy wykonać polecenie albo, jeśli żąda się od nas czegoś, co jest dla nas niemożliwe do zaakceptowania, możemy pozwolić mu strzelić. Jeśli mamy czas na decyzję, a instynkt przetrwania nie zagłuszy rozumu i sumienia.

Fakt, że czasem ulegamy nastrojowi chwili albo sięgamy do utrwalonych schematów można oceniać różnie, ale schematy odruchów można przecież sobie "wypracować" jak najbardziej świadomie. Powiedziałabym, że im większa świadomość, im bardziej przemyślany światopogląd, tym większy udział wolnej woli w tym, co robimy i jak kierujemy własnym życiem.

> doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe

Uściślając: praktycznie nie jest możliwe perfekcyjnie sprawiedliwe orzekanie o winie, czyli precyzyjne ustalenie dokładnego "stopnia współudziału" rodziców, wychowawców, kolegów, czytanych lektur, itp. - a najczęściej także i czynnika "losowego" (nie strzeliłbym, ale książka spadła z półki, przestraszyłem się i pociągnąłem za spust).

Ale to nie ma znaczenia.
Skazujemy delikwenta, ponieważ jest to społecznie pożądane - i to wystarcza za uzasadnienie.

>praktycznie nie jest możliwe perfekcyjnie sprawiedliwe orzekanie o winie...

Myślę, że to raczej trudność teoretyczna. Praktyka bywa na ogół prostsza. Rozróżnienie oprawcy od ofiary jest w kontekście determinizmu wielce problematyczne. Dla świętego spokoju społecznego lepiej więc osadzić lub powiesić człowieka, który jest bardziej delikwentem niż ofiarą.

>książka spadła z półki, przestraszyłem się i pociągnąłem za spust

Nawet autor tej upadłej książki jest teoretycznie delikwentem. Ale ludzie działają w świecie bliskich przyczyn. A niektóre to sobie nawet fabrykują.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych ograniczeń
>owych wyborów?

Definicja bardzo mi sie podoba, ale dodałabym jeszcze tu czynnik instynktu (ssaki mają dość intensywnie rozwinięty), zwłaszcza gdy znajdziemy się właśnie w sytuacji podobnej do tej muchy, co to ucieka przed packą i niby może polecieć w każdą stronę. Bo co innego - wybór po tygodniu decydowania się, a co innego wybór podejmowany z konieczności w kilka sekund.

Wolna wola, a czym ona w ogóle jest? Co to oznacza mieć wolną wolę? Czy te pojęcia same w sobie nie są sprzeczne? Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce. I nawet gdyby świat był indeterministyczny można by tak powiedzieć. Co za różnica czy wszelkie aspekty rzeczywistości są deterministyczne czy probabilistyczne? I tak to czy ktoś kogoś zgwałci nie będzie od niego zależało. Tylko od tego co wpływa na jego zachowanie. A czy to co wpływa na zachowanie jest deterministyczne czy nie; nie ma znaczenia.

Co do etyki i odpowiedzialności to brak wolnej woli nie zmienia zbyt wiele. Uważam że człowiek dalej jest pośrednio odpowiedzialny za swoje czyny o ile je rozumie i rozumie ich konsekwencje. Odpowiedzialności oczywiście nie utożsamiam z wolną wolą.

Np. jeżeli Hitler myślał, że jego czyny są dobre to nie możemy mówić o jego winie. Gdyby jednak myślał, że to co robi jest złe i dalej to robił sam bym powiedział, że jest winny.

Tak więc łatki odpowiedzialny, dobry, zły, winny bądź nie winny nadawał bym tylko w przypadku człowieka rozumiejącego co robi ale i zarazem chcącego to robić. Oczywiście samo chcenie i zrozumienie nie zależy już od niego, czyli to czy jest zły czy dobry też nie zależy od niego. Można by więc powiedzieć że te łatki nie spoczywają bezpośrednio na takim człowieku lecz na jego naturze. Same te pojęcia stają się nieco sztuczne, należy się z tym pogodzić.

Co do tego czy instytucja wymiaru "sprawiedliwości" jest sensowna. Odpowiedź brzmi jak najbardziej tak. Gdyż w wymierzaniu kary nie chodzi o wymierzanie kary ale o odstraszanie od przestępstw. Skazywanie ludzi jest moralnie poprawne niezależnie od wolnej woli. Ważne jest też to że, separujemy kryminalistów od możliwości popełnienia przestępstw. W razie gdyby kryminalista popełnił przestępstwo za kratami nie będzie tak źle jak gdyby to zrobił na wolności. Przydała by się tylko lepsza resocjalizacja. No i żeby sami na siebie zapracowali np. w kopalni.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

Ps. Problem tylko w tym co jest dobre a co złe.

O.K. proponuję mały eksperyment umysłowy - proszę sobie wyobrazić powszechne przyjęcie determinizmu, odrzucenie wolnej woli, intencji, winy. Wyobraźmy sobie życie społeczne oparte na zasadzie, że wolnej woli nie ma. Wychowanie, współżycie dorosłych, prawo. Wszystkie aspekty życia społecznego w niemałym stopniu oparte są na założeniu, że i ja i drugi człowiek wie co robi i albo robi to intencjonalnie, albo jest to wypadek, albo jest chory i nie rozpoznaje swoich czynów. Wesołej zabawy.

Ja to chyba mam słabą wyobraźnie, bo nie wiem co takiego strasznego/wesołego mogło by się dziać w takim społeczeństwie. Istnieją społeczeństwa głęboko nihilistyczne, co by się mogło wydawać obłędem, jednak dość dobrze funkcjonują. Sam jestem bardzo nihilistyczny mimo to nie wydaje mi się żebym nad wyraz różnił się od przeciętnego nienihilistycznego ateisty.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> Wyobraźmy sobie życie społeczne oparte na zasadzie, że wolnej woli nie ma.

OK.

> Wychowanie...

...wiąże się z większą odpowiedzialnością, kiedy mam świadomość, że moje dziecko jest uczącą się siecią neuronową. Bardziej starannie dobieram bodźce na wejściu i bardziej się przykładam do korygowania tego, co obserwuję na wyjściu.

> współżycie dorosłych, prawo...

...nie zmieniają się ani na jotę. System prawny i jego kary to forma "tresury", takiego ekstremalnego kształcenia naszych sieci podejmujących decyzje. Silny bodziec, który ma sprawić, że skłonność do przestępstwa otrzyma niższą wagę podczas kolejnego procesu decyzyjnego.

> (...) na założeniu, że ja i drugi człowiek wie co robi i albo robi to intencjonalnie, albo jest to wypadek, albo jest chory i nie rozpoznaje swoich czynów.

Ocena intencji to jest raczej śliska sprawa, jako że zazwyczaj są niejakie trudności z podejrzeniem procesów zachodzących w cudzym mózgu. Zrobił coś? Da się wskazać cel, który miał być osiągnięty? No to przyjmujemy że "chciał" - i szkoda czasu Wysokiego Sądu na dalsze filozoficzne rozważania. "Chciał", nie w sensie jakiegoś dualistycznego duszka dokonującego niczym nie skrępowanego wyboru, tylko w sensie działającego w mózgu algorytmu uwzględniającego dane historyczne, wagi, czynniki losowe i takie tam materialistyczne duperele.

>O.K. proponuję mały eksperyment umysłowy - proszę sobie wyobrazić powszechne przyjęcie determinizmu, odrzucenie wolnej woli, intencji, winy. Wyobraźmy sobie życie społeczne oparte na zasadzie, że wolnej woli nie ma. Wychowanie, współżycie dorosłych, prawo. Wszystkie aspekty życia społecznego w niemałym stopniu oparte są na założeniu, że i ja i drugi człowiek wie co robi i albo robi to intencjonalnie, albo jest to wypadek, albo jest chory i nie rozpoznaje swoich czynów. Wesołej zabawy.
Wiązałoby się to z ogromną odpowiedzialnością.
Nasze czyny wpływają na wybory innych osób. Możemy ich skrzywdzić, zaszkodzić im. Wychowanie jest procesem kształtowania nowego członka społeczeństwa.

Kary nie byłyby karami, a zabezpieczeniem społeczeństwa. Trudno karać mordercę, skoro zakładamy, że nie miał wyboru. Ale mamy też obowiązek ochronić społeczeństwo przed nim, więc albo go resocjalizujemy, albo izolujemy.

Itd.

A ja mam takie odmienne skojarzenie.
Stając przed określonym wyborem nasz wybór zależy od naszych doświadczeń. To jest dla mnie oczywiste i jasne, przecież każdy z nas ma inne cechy intelektualne, osobowości, inną przeszłość, dlatego wybory różnią się. Różnimy się "danymi wejściowymi" istniejącymi przed próbą rozwiązania konkretnego problemu.

Ale czy mamy faktyczny wpływ na nasze wybory?

Czy możemy świadomie stawiać przed sobą wyzwania?
Czy osoba dojrzała może świadomie się rozwijać, co zmieni w sposób oczywisty jej przyszłe wybory?
Czy świadomość potrzeby samorozwoju może wpływać na nasze wybory?
Czy w końcu ta świadomość bierze się sama z siebie, czy też ponownie wynika z doświadczeń?

Kurcze...
Chyba trzeba staranniej edukować w tym zakresie młode społeczeństwo, bo jakoś rzadko widzę ten samorozwój u młodzieży...

>A ja mam takie odmienne skojarzenie.
>Stając przed określonym wyborem nasz wybór zależy od naszych doświadczeń.
czyli mamy granicę...

>To jest dla mnie oczywiste i jasne, przecież każdy z nas ma inne cechy intelektualne, osobowości, inną przeszłość, dlatego wybory różnią się. Różnimy się "danymi wejściowymi" istniejącymi przed próbą rozwiązania konkretnego problemu.
>Ale czy mamy faktyczny wpływ na nasze wybory?
"Jakiś", tak. Wybory zawsze są ograniczone "mozliwosciami wyboru".

>Czy możemy świadomie stawiać przed sobą wyzwania?
zawsze mozna poeksperymentować na sobietroszkę

>Czy w końcu ta świadomość bierze się sama z siebie, czy też ponownie wynika z doświadczeń?

A mozna pominąć doswiadczenia? Bedzie to wtedy wiarygodne?

>Kurcze...
>Chyba trzeba staranniej edukować w tym zakresie młode społeczeństwo, bo jakoś rzadko widzę ten samorozwój u młodzieży...

czy tylko młode??

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Ale czy mamy faktyczny wpływ na nasze wybory?
>"Jakiś", tak. Wybory zawsze są ograniczone "mozliwosciami wyboru".
To dla mnie faktycznie oczywiste.
Ale pytanie - czy stając przed takim samym wyborem w tej samej sytuacji, możemy wybrać coś innego, czy też zawsze wybralibyśmy to samo?

>>Czy możemy świadomie stawiać przed sobą wyzwania?
>zawsze mozna poeksperymentować na sobietroszkę
Tylko...
czy wyzwania, jakie stawiamy są naszym wolnym wyborem?
Poszłam na krótki kurs szybkiego czytania.
Ale czy to był wolny wybór?
Zaprosiła mnie koleżanka,
Koleżanka miała wkrótce wyjechać, więc to była dobra okazja, żeby się z nią zobaczyć
Szybsze czytanie przydałoby mi się
Pewne założenia, które zaistniały i wpłynęły na mój wybór.
Czy mogłam wybrać inaczej? Czy też miałam tylko wrażenie, że mogę wybrać inaczej?
Nie lubię tracić szans, więc raczej nie mogłam, w obawie przed niezadowoleniem...

>>Czy w końcu ta świadomość bierze się sama z siebie, czy też ponownie wynika z doświadczeń?
>A mozna pominąć doswiadczenia? Bedzie to wtedy wiarygodne?
Jak?
Trudno mi to sobie wyobrazić. Musiałby to być umysł nie skażony życiem, bo życie to gromadzenie doświadczeń.

>>Kurcze...
>>Chyba trzeba staranniej edukować w tym zakresie młode społeczeństwo, bo jakoś rzadko widzę ten samorozwój u młodzieży...
>czy tylko młode??
Stare już raczej samo się edukuje. Nikt go nie wychowuje już.
Ale oczywiście chodzi o zasadę

>Ale pytanie - czy stając przed takim samym wyborem w tej samej sytuacji, możemy wybrać coś innego, czy też zawsze wybralibyśmy to samo?

A w "miedzyczasie" - nastąpiła zmian naszych doświadczeń czy nie?

>Czy mogłam wybrać inaczej? Czy też miałam tylko wrażenie, że mogę wybrać inaczej?
"czy stając przed takim samym wyborem "DZIŚ" w tej samej(??) sytuacji, wybrałabym coś innego?"

>Stare już raczej samo się edukuje. Nikt go nie wychowuje już.
??? SAMO, zgoda, ale NIKT? nie żyję w próżni! w końcu kosa trafi na kamień

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Ale pytanie - czy stając przed takim samym wyborem w tej samej sytuacji, możemy wybrać coś innego, czy też zawsze wybralibyśmy to samo?
>A w "miedzyczasie" - nastąpiła zmian naszych doświadczeń czy nie?
No właśnie - na tym polega problem, że nie potrafimy dziś zaprojektować takiego badania, w którym dane wejściowe będą identyczne.
Tak - powtórzenie badań spowoduje zmianę danych wejściowych.

>>Stare już raczej samo się edukuje. Nikt go nie wychowuje już.
>??? SAMO, zgoda, ale NIKT? nie żyję w próżni! w końcu kosa trafi na kamień
:D

>Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych ograniczeń owych wyborów?
>
Czytam właśnie po raz sto czternasty "Dzieci umysłu" Carda; jakby na zamówienie trafiłem na cytat:
Cytat:
Nasze czyny są zdumiewającą pochodną instynktu, odruchów, rozumowania. Dlatego nie wiem na pewno, jak postąpię w każdej sytuacji, ale nie czuję się niewolnikiem - nawet mój instynkt jest jednak mój. Zewnętrzne objawy braku własnej woli wykazałbym raczej postępując za każdym razem w takiej samej sytuacji tak samo.
Czyżby nie dawało się odróżnić obserwatorowi zupełnego niewolnika od człowieka kierującego się wyłącznie rozumowaniem? Bo to oni obaj w takiej samej sytuacji zawsze postąpią jednakowo. Jeden, bo musi, drugi, bo rozum tak wskazuje.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli.
Jest jeszcze coś, co nazywa się Sumienie.

>>Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli.
>Jest jeszcze coś, co nazywa się Sumienie.

Sumienie to rozum wydający osądy moralne. I jest on niezależny od woli.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Sumienie to rozum wydający osądy moralne. I jest on niezależny od woli.

czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Sumienie to rozum wydający osądy moralne. I jest on niezależny od woli.
>czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?

Bez rozumu umiejącego wydawać osądy moralne.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>>Sumienie to rozum wydający osądy moralne. I jest on niezależny od woli.
>>czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?
>Bez rozumu umiejącego wydawać osądy moralne.
- a co to jest rozum? bo chyba nie jest to to samo co mózg?
- osąd moralny - coś bliżej? co to jest?

i pytanie pozostaje:
>czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>>Sumienie to rozum wydający osądy moralne. I jest on niezależny od woli.
>>>czy człowiek bez rozumu jest automatycznie człowiekiem bez sumienia?
>>Bez rozumu umiejącego wydawać osądy moralne.
>- a co to jest rozum? bo chyba nie jest to to samo co mózg?

Rozum - zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.



Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty, tak jak na rysunku, a po pewnym czasie dziecko potrafi wyabstrahować z konkretnych przykładów pojęcie liczby naturalnej. Nikt nie uczy dziecka zbioru reguł obliczeniowych; zamiast tego umożliwia się dziecku "zrozumienie", czym są liczby naturalne.

To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).

>- osąd moralny - coś bliżej? co to jest?

Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.

Jednak należy pamiętać, że osąd moralny nie musi być związany z sumieniem, emocjami:

W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa opublikowali w Nature pracę[1], w której badali osoby ze zniszczonym fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o takie kwestie jak:

"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"[2]

Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy. Badacze skonstatowali, iż emocje odgrywają znaczącą rolę przynajmniej w niektórych rodzajach decyzji moralnych.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty, tak jak na rysunku, a po pewnym czasie dziecko potrafi wyabstrahować z konkretnych przykładów pojęcie liczby naturalnej.
Pokazując mu takie zestawienie, uczysz je.
Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.

>Nikt nie uczy dziecka zbioru reguł obliczeniowych; zamiast tego umożliwia się dziecku "zrozumienie", czym są liczby naturalne.
Umożliwienie zrozumienia to chyba uczenie właśnie, nie wiem, jak rozumiesz różnicę między tymi zwrotami.

>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?
Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.

> W marcu 2007 naukowcy z departamentu neurologii uniwersytetu w Iowa opublikowali w Nature pracę[1], w której badali osoby ze zniszczonym fragmentem kory przedczołowej mózgu (VMPC), niezbędnym do tworzenia i odczuwania emocji. Okazuje się, że takie osoby, nie mając uczuć, lecz zachowując inteligencję, wykazują utylitarne podejście do zagadnień moralnych, w których dobro powszechne wymaga poświęcenia czyjegoś życia. Nie wahali się ani przez chwilę, wybierając np. wepchnięcie pod pociąg przypadkowej osoby, jeśli mogło to uratować życie kilku innych osób. Nie wahali się nawet odpowiadając twierdząco, gdy pytano ich o takie kwestie jak:
> "Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"[2]
>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy. Badacze skonstatowali, iż emocje odgrywają znaczącą rolę przynajmniej w niektórych rodzajach decyzji moralnych.
link do danych źródłowych?
Co do drugiej części, to właśnie śmiem twierdzić, że wyniki się różniły, standardem jest odpowiedź przecząca - jeśli mamy zabić kogoś, aby uratować innych, to emocje i instynkt nam na to nie pozwalają.

>>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty, tak jak na rysunku, a po pewnym czasie dziecko potrafi wyabstrahować z konkretnych przykładów pojęcie liczby naturalnej.
>Pokazując mu takie zestawienie, uczysz je.
>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.

Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.

>>Nikt nie uczy dziecka zbioru reguł obliczeniowych; zamiast tego umożliwia się dziecku "zrozumienie", czym są liczby naturalne.
>Umożliwienie zrozumienia to chyba uczenie właśnie, nie wiem, jak rozumiesz różnicę między tymi zwrotami.

Chodziło mi o to, że nie wpaja się im tych pojęć. Oczywiście uczenie nie jest możliwe bez zrozumienia. Ale zrozumienie bez uczenia, tak.

>>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
>Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?

?? Osąd moralny nie musi być związany z sumieniem.

>Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.

Takie dzikie dzieci są raczej mało rozumne. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie inteligentne. Chodzi mi raczej o ich środowisko które negatywnie na nie wpływa. Popełniają raczej "grzech niewiedzy". Niektórzy twierdzą na przykład, że jedynym grzechem jest niewiedza, że człowiek który wie co jest prawdziwie dobre, zawsze robi właśnie to co dobre. Mówili tak bodajże Sokrates i Budda. Zostawię jednak ten pogląd w spokoju. Jednak stwierdzę, że "grzech niewiedzy" jest najczęstszym z "grzechów".

>link do danych źródłowych?

Tylko to: www.nature(*)446/n7138/abs/nature05631.html

Najlepiej znaleźć artykuł w Nature. Ja jednak nie mam takich możliwości.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.
>Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.
No i?
Nie widzę związku.
Oczywiście istnieje pewna kreatywność, typowa dla ssaków wyższych, w różnym zakresie. Jednak to proces powolny i bez przekazywania danych drogą naśladownictwa i prezentacji (na przykład) rozwój wiedzy i kultury nie nastąpiłby. Nawet szympansy przekazują wiedzę o stosowaniu narzędzi.

>Chodziło mi o to, że nie wpaja się im tych pojęć. Oczywiście uczenie nie jest możliwe bez zrozumienia. Ale zrozumienie bez uczenia, tak.
Nie - pojęcie się wpaja. Jeśli nie nazwiesz liczb naturalnymi, dziecko ich tak nie nazwie. Jeśli nie nazwiesz szóstki szóstką, dziecko jej tak nie nazwie.
A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.
No, ale dalej zagubiłam związek...

>>Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?
>?? Osąd moralny nie musi być związany z sumieniem.
Bo i ja nie wierzę w istnienie czegoś odrębnego nazywanego sumieniem. Odczuwamy dyskomfort spowodowany uświadomionymi konsekwencjami naszych czynów.
Jak zwał, tak zwał.
Jednak bez wytycznych, co do przewidywania konsekwencji dziecko samo tego nie zrozumie. Nie będzie w stanie przewidywać konsekwencji, dopiero wychowanie w kulturze daje taką możliwość.
>>Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.
>Takie dzikie dzieci są raczej mało rozumne. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie inteligentne. Chodzi mi raczej o ich środowisko które negatywnie na nie wpływa.
Nie - nie wpływa pozytywnie.
Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.
>Popełniają raczej "grzech niewiedzy". Niektórzy twierdzą na przykład, że jedynym grzechem jest niewiedza, że człowiek który wie co jest prawdziwie dobre, zawsze robi właśnie to co dobre. Mówili tak bodajże Sokrates i Budda. Zostawię jednak ten pogląd w spokoju. Jednak stwierdzę, że "grzech niewiedzy" jest najczęstszym z "grzechów".
Proszę raczej powstrzymać się od używania słowa "grzech" w rozmowie na tematy naukowe lub para-naukowe.
>>link do danych źródłowych?
>Tylko to: www.nature(*)446/n7138/abs/nature05631.html
>Najlepiej znaleźć artykuł w Nature. Ja jednak nie mam takich możliwości.
Spróbuję dogrzebać się w pracy, ale nie wiem czy mamy subskrypcję.
Ale z opisu
"Reason and emotion come into conflict in making all kinds of judgements. Results of work with brain-damaged patients constitute one line of evidence that the emotional component is not to be dismissed."
Wynika z tego, że reakcje wynikają z współpracy dwóch odmiennych aktywności, logicznej (reason) i emocjonalnej (emotion). Tutaj wykazali, że udziału emocji niemożna pominąć, ale nie sugerują, że rozumowa analiza sytuacji nie jest istotna.

>>>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.
>>Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.
>No i?
>Nie widzę związku.

A związku między czym?

>Oczywiście istnieje pewna kreatywność, typowa dla ssaków wyższych, w różnym zakresie. Jednak to proces powolny i bez przekazywania danych drogą naśladownictwa i prezentacji (na przykład) rozwój wiedzy i kultury nie nastąpiłby. Nawet szympansy przekazują wiedzę o stosowaniu narzędzi.

Głównie chodzi o to, że człowiek potrafi rozumieć a nie tylko wiedzieć. Potrafi być refleksyjny i potrafi nie przyjmować wartości obowiązujących w kulturze w jakiej żyje.

>>Chodziło mi o to, że nie wpaja się im tych pojęć. Oczywiście uczenie nie jest możliwe bez zrozumienia. Ale zrozumienie bez uczenia, tak.
>Nie - pojęcie się wpaja. Jeśli nie nazwiesz liczb naturalnymi, dziecko ich tak nie nazwie. Jeśli nie nazwiesz szóstki szóstką, dziecko jej tak nie nazwie.
>A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.

Ok, pojęcia się wpaja. Ale nie ich sens. Ptaki z pewnością nie znają pojęcia liczby naturalnej ale sam sens liczb naturalnych, przynajmniej do kilkudziesięciu.

>>>Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?
>>?? Osąd moralny nie musi być związany z sumieniem.
>Bo i ja nie wierzę w istnienie czegoś odrębnego nazywanego sumieniem. Odczuwamy dyskomfort spowodowany uświadomionymi konsekwencjami naszych czynów.
>Jak zwał, tak zwał.

A ja po prostu sumieniem nazywam to dyskomfortowe uczucie.

>Jednak bez wytycznych, co do przewidywania konsekwencji dziecko samo tego nie zrozumie. Nie będzie w stanie przewidywać konsekwencji, dopiero wychowanie w kulturze daje taką możliwość.

Jak już napisałem może też zrezygnować z wartości obowiązujących w kulturze. Może szympansy będą miały z tym problem, ale ludzie po pewnym wieku nie. Nie bez powodu ludzki gatunek nazywa się Homo sapiens sapiens.

>>>Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.
>>Takie dzikie dzieci są raczej mało rozumne. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie inteligentne. Chodzi mi raczej o ich środowisko które negatywnie na nie wpływa.
>Nie - nie wpływa pozytywnie.
>Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.

Nie twierdzę, że nie wpływa. Ale, że można się zdystansować, mniej lub więcej. Potrzebny tylko wysoki poziom refleksji.

>>Popełniają raczej "grzech niewiedzy". Niektórzy twierdzą na przykład, że jedynym grzechem jest niewiedza, że człowiek który wie co jest prawdziwie dobre, zawsze robi właśnie to co dobre. Mówili tak bodajże Sokrates i Budda. Zostawię jednak ten pogląd w spokoju. Jednak stwierdzę, że "grzech niewiedzy" jest najczęstszym z "grzechów".
>Proszę raczej powstrzymać się od używania słowa "grzech" w rozmowie na tematy naukowe lub para-naukowe.

Tyle ,że ja te rozmowy naukowe, traktuje jako przydatne do kształtowania mojego światopoglądu, mojej filozofii. A to ono/ona jest dla mnie ważna.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>>>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.
>>>Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.
>>No i?
>>Nie widzę związku.
>A związku między czym?
Między tezą, że dziecko "ma w sobie" zapisane rozumienie pewnych pojęć, a ich odkryciem w toku rozwoju populacji.
Odkryliśmy jako gatunek wiele rzeczy - np. jak wykorzystać zapis 0/1 do przechowywania informacji, albo jak przerobić węgiel na prąd elektryczny, ale to nie oznacza, że w umyśle dziecka ta wiedza jest i czeka na jej ujawnienie, stąd nie widzę związku.
>>Oczywiście istnieje pewna kreatywność, typowa dla ssaków wyższych, w różnym zakresie. Jednak to proces powolny i bez przekazywania danych drogą naśladownictwa i prezentacji (na przykład) rozwój wiedzy i kultury nie nastąpiłby. Nawet szympansy przekazują wiedzę o stosowaniu narzędzi.
>Głównie chodzi o to, że człowiek potrafi rozumieć a nie tylko wiedzieć. Potrafi być refleksyjny i potrafi nie przyjmować wartości obowiązujących w kulturze w jakiej żyje.
Nie jest to cecha jakościowa a ilościowa i ocena rozumowa sytuacji nie jest obca i innym gatunkom. Np. szympansica, która nigdy nie widziała narzędzia typu nożyczki, kiedy zobaczyła je po raz pierwszy szybko odkryła, że może być niebezpieczne i dopilnowała, aby jej dziecko nie bawiło się tym. Co ciekawe - widziałam też, jak szympansy "nie uczone" tego ukradły łazik elektryczny. Fakt faktem, uruchomienie go nie było zbyt trudne i nie ujechały daleko, ale jednak
Nie widzę powodu, dla którego mamy uważać, że pod tym względem jesteśmy unikatowi, chyba, że przyznamy, że naszą wyjątkową cechą jest silniejszy rozwój pewnych umiejętności.

>>A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.
>Ok, pojęcia się wpaja. Ale nie ich sens. Ptaki z pewnością nie znają pojęcia liczby naturalnej ale sam sens liczb naturalnych, przynajmniej do kilkudziesięciu.
No tak, ptaki rozumieją na czym polega 6, bowiem odróżniają 6 od 5, chociaż pojęcie jest im obce, bowiem nawet mówiące ptaki nie rozumieją znaczenia słów, co jest dość pewne.

>>Jak zwał, tak zwał.
>A ja po prostu sumieniem nazywam to dyskomfortowe uczucie.
Proszę Cię bardzo. Jednak bez wpływu kultury dyskomfortowego uczucia nie będzie.

>>Jednak bez wytycznych, co do przewidywania konsekwencji dziecko samo tego nie zrozumie. Nie będzie w stanie przewidywać konsekwencji, dopiero wychowanie w kulturze daje taką możliwość.
>Jak już napisałem może też zrezygnować z wartości obowiązujących w kulturze. Może szympansy będą miały z tym problem, ale ludzie po pewnym wieku nie. Nie bez powodu ludzki gatunek nazywa się Homo sapiens sapiens.
Oczywiście, może świadomie lub nie rezygnować z pewnych zasad, ale nie oznacza to, że wpływu kultury na jego osobowość nie ma.
Szympansy też niekiedy zachowują się "nietypowo", w ocenie osób badających ich behawioryzm. Nie widzę tu również różnicy.

>>Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.
>Nie twierdzę, że nie wpływa. Ale, że można się zdystansować, mniej lub więcej. Potrzebny tylko wysoki poziom refleksji.
Ależ oczywiście.
Ale wiesz - możesz analizować zasadność pewnych zasad, jedne akceptować, inne odrzucać, ale i tak jesteś dzieckiem swoich czasów i swojego społeczeństwa. W wielu sprawach nie zastanowisz się nawet nad zasadnością zwyczajów. Jak np. chodzenie w spodniach - nie ma co do tego racjonalnego uzasadnienia, jakbyś chciał, to czemu nie mini?

>>Proszę raczej powstrzymać się od używania słowa "grzech" w rozmowie na tematy naukowe lub para-naukowe.
>Tyle ,że ja te rozmowy naukowe, traktuje jako przydatne do kształtowania mojego światopoglądu, mojej filozofii. A to ono/ona jest dla mnie ważna.
No i tym bardziej w filozofii grzech jest co najmniej trywialny. Jeśli budujesz filozofię życiową, to decyzję o tym co dobre, a co złe powinieneś podjąć sam. Powoływanie się na grzech raczej trąci nakazem / zakazem.

>Nie widzę powodu, dla którego mamy uważać, że pod tym względem jesteśmy unikatowi, chyba, że przyznamy, że naszą wyjątkową cechą jest silniejszy rozwój pewnych umiejętności.

Co decyduje o tym, że jesteśmy ludźmi, gdy rozwój biologii doprowadził do stanu, że coraz trudniej wyznaczyć wyraźną, jakościową odrębność naszego gatunku od innych zwierząt? Czy mamy wolność wyboru, gdy wiemy o genetycznej determinacjach i decyzjach podejmowanych wcześniej niż znajdą się w naszej świadomości? Jaka jest przed nami przyszłość, gdy postęp elektroniki może doprowadzić do konwergencji sztucznej maszyny i naturalnego organizmu biologicznego? Są to ważkie pytania, które stale należy stawiać przed uczonymi, ale trzeba mieć świadomość, że do ostatecznych odpowiedzi jeszcze daleko. Jak każdy żywy organizm jesteśmy produktem ewolucji. Jako zwierzęta jesteśmy zaprogramowani przez geny. Motorem dużej części naszych zachowań są wspólne ze zwierzęcym światem instynkty. Organizm człowieka przetwarza około 14 mln bitów informacji na sekundę, w tym świadomie (czyli w sposób swoisty tylko dla człowieka i jakimś zakresie "wyższych zwierząt") około 18, a więc tylko milionowa część otrzymanych z otoczenia informacji przetwarzana jest świadomie. Oddychanie, trawienie, praca serca i jeszcze wiele czynności dokonywanych jest bez udziału naszej świadomości, a nawet więcej: nieświadomie reagujemy na zagrożenia, podejmujemy decyzje o ucieczce przed kształtem przypominającym niebezpieczne zwierzę np. węża, sposobie walki czy prowadzeniu samochodu. Z instynktów drogą ewolucyjną (jako sprzyjające gatunkowemu rozwojowi) wyłoniły się uczucia etyczne, ale sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury.

Fenomenalne zwierzę - człowiek, uznając się prymarnym gatunkiem, musi postawić sobie zasadnicze pytania: jak dalece jest podporządkowany instynktom wywodzącym się ze zwierzęcego świata, a jaki pozostaje nam margines intelektualnej swobody? Czy takie zachowania jak altruizm, zdolność do poświęceń i odwrotnie agresywność i zdolność do okrucieństw, są lub nie są swoiście ludzkie i czy wynikają tylko z procesów adaptacyjnych? Czy ludzki umysł, uczucia moralne, i co najważniejsze, iluzja lub fakt posiadania wolnej woli są wynikiem boskiego daru czy ewolucyjnego dostosowania? www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>>>A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.
>>Ok, pojęcia się wpaja. Ale nie ich sens. Ptaki z pewnością nie znają pojęcia liczby naturalnej ale sam sens liczb naturalnych, przynajmniej do kilkudziesięciu.
>No tak, ptaki rozumieją na czym polega 6, bowiem odróżniają 6 od 5, chociaż pojęcie jest im obce, bowiem nawet mówiące ptaki nie rozumieją znaczenia słów, co jest dość pewne.

Ewolucyjne przystosowanie biegło różnymi drogami i tu warto przytoczyć opisane przez Jacka Kubiaka za książką światowej sławy neuroetologa Irene Pepperberg The Alex Studies ciekawe doświadczenia z papugami. Najlepszego ze swych uczniów - Alexa, profesor Pepperberg nauczyła nie tylko wypowiadać słowa, ale także rozumieć ich znaczenie. "Wspólne dla ludzi i papug okazują się nie tylko mechanizmy pracy mózgu, ale również krtani i języka. (...) Naukowcy sądzą, że papugi - ptaki żyjące w grupach - również na wolności porozumiewają się ze sobą artykułowaną mową. Tyle tylko, że używają własnych 'słów'. A więc mowa wykształciła się w trakcie ewolucji na podobnych zasadach, choć zupełnie niezależnie od siebie, zarówno u papug jak i u ludzi. W obu przypadkach możliwe było to dzięki połączeniu zdolności percepcyjnych mózgu z unikatowymi zdolnościami artykulacji". www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Pani Aniu, proponuję wiecej spokoju i dystansu, w dyskusji łatwo spolaryzować swoje stanowisko, a później trudno się z tego wycofać. Ogólnie ma Pani dużo racji i czytam Pani wypowiedzi z satysfakcją i przyjemnością, ale czasem - podobnie do mnie - wypowiedzi są zbyt ekstemalne.
Przy okazji polecam też inne publikacje na Racjonaliście.pl Andrzeja B. Izdebskiego, dokonuje on syntez, tam gdzie Pani szczególnie zna szczegóły. Takie uzupełnienie w dyskusjach może się przydać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Między tezą, że dziecko "ma w sobie" zapisane rozumienie pewnych pojęć, a ich odkryciem w toku rozwoju populacji.
>Odkryliśmy jako gatunek wiele rzeczy - np. jak wykorzystać zapis 0/1 do przechowywania informacji, albo jak przerobić węgiel na prąd elektryczny, ale to nie oznacza, że w umyśle dziecka ta wiedza jest i czeka na jej ujawnienie, stąd nie widzę związku.

Nie wiem w którym miejscu odczytałaś z moich wypowiedzi, że dzieci mają w sobie zapisane rozumienie pewnych pojęć. Ja jedynie twierdzę, że mają potencjał do zrozumienia. A właściwie to sugerował bym tylko możliwość potencjału zrozumienia co jest naprawdę dobre a co jest naprawdę złe.

>Nie jest to cecha jakościowa a ilościowa i ocena rozumowa sytuacji nie jest obca i innym gatunkom. Np. szympansica, która nigdy nie widziała narzędzia typu nożyczki, kiedy zobaczyła je po raz pierwszy szybko odkryła, że może być niebezpieczne i dopilnowała, aby jej dziecko nie bawiło się tym. Co ciekawe - widziałam też, jak szympansy "nie uczone" tego ukradły łazik elektryczny. Fakt faktem, uruchomienie go nie było zbyt trudne i nie ujechały daleko, ale jednak
>Nie widzę powodu, dla którego mamy uważać, że pod tym względem jesteśmy unikatowi, chyba, że przyznamy, że naszą wyjątkową cechą jest silniejszy rozwój pewnych umiejętności.

Myślę,że ilościowa zmiana IQ jest jednocześnie jakościową.

>>>Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.
>>Nie twierdzę, że nie wpływa. Ale, że można się zdystansować, mniej lub więcej. Potrzebny tylko wysoki poziom refleksji.
>Ależ oczywiście.
>Ale wiesz - możesz analizować zasadność pewnych zasad, jedne akceptować, inne odrzucać, ale i tak jesteś dzieckiem swoich czasów i swojego społeczeństwa. W wielu sprawach nie zastanowisz się nawet nad zasadnością zwyczajów. Jak np. chodzenie w spodniach - nie ma co do tego racjonalnego uzasadnienia, jakbyś chciał, to czemu nie mini?

To raczej moda czyli konwencja. A ja się do tej konwencji dostosowuje(nie przeszkadza mi). Gdyby przyszła moda, na coś co mi się nie podoba, to i tak bym jej nie przyjął.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>link do danych źródłowych?
>Tylko to: www.nature(*)446/n7138/abs/nature05631.html
>Najlepiej znaleźć artykuł w Nature. Ja jednak nie mam takich możliwości.
Podaję cytat ze streszczenia wydawcy:
"Is moral reasoning a predominantly rational process, or does emotion play its part? Tests performed by six patients with lesions in an area of the brain involved in the normal generation of emotions (the ventromedial prefrontal cortex) point to a specific and causal role for the emotions in moral judgements. These patients produced an abnormally 'utilitarian' pattern of judgements on certain types of moral dilemmas, those that we might classify as "gut wrenching", such as having to decide whether to sacrifice one's child in order to save a number of other people. Their judgements were normal on other classes of moral dilemmas. As well as illuminating the normal role of emotions in moral judgement, this work has a bearing on the mechanisms behind the pathological moral behaviour found in people like psychopaths."
Wyłączenie czynnika emocjonalnego spowodowało nienormalne wzory odpowiedzi na pewne typy problemów moralnych,jak np. czy poświęcić dziecko aby uratować innych (co normalnie ocenia się jako "wykręcające trzewia" , a w innych problemach ich odpowiedzi były zbieżne.
Tak w skrócie.
To, co nazywamy emocjami w dużej mierze oparte jest na instynkcie, wynikającym z ewolucji populacji społecznej. Niechęć do zabicia tkwi w naszych genach, stąd normalne osoby na taki dylemat odpowiedzą, że nie zabiją dziecka, będą je uciszać, kneblować itd. jeśli wyłączy się te emocje, wybiera się "na zimno", a racjonalnym byłoby poświęcenie dziecka dla ratowania 100 osób, które zginą, jeśli nie przestanie płakać.

Tak. Ale o czym my w ogóle rozmawiamy? "Trochę" nie wiem do czego masz zarzuty?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Tak. Ale o czym my w ogóle rozmawiamy? "Trochę" nie wiem do czego masz zarzuty?
Chyba o szczegółach, nie zgadzam się ze sposobem argumentacji.

>Rozum - zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.

Kto ma rozum? Po co ma rozum?

>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty...

ok. a szympansowi?

>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).

szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?

>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.

Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?

>"Twoje dziecko zaczyna głośno płakać. Jego płacz zwróci uwagę żołnierzy, którzy zabiją ciebie, twoje dziecko i innych ukrytych w piwnicy. Aby temu zapobiec musisz je cicho udusić. Czy zrobiłbyś to?"[2]

I?

>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.

Norma? Czyli?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Rozum - zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.
Kto ma rozum? Po co ma rozum? --------------JAJA SOBIE ROBISZ???

>Kto ma rozum?

Marchewka z bananem.

>Po co ma rozum?

By operować pojęciami abstrakcyjnymi i wyciągać wnioski z przetworzonych danych. Ale nie po to by mieć zdolność analitycznego myślenia (marchewkom i bananom po prostu ta umiejętność nie jest potrzebna)

>>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty...
>ok. a szympansowi?

Też

>>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
>szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?

Myślę, że ma wyrzuty.

>>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.
>Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?

YYy????

>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>Norma? Czyli?

Średnia??

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

Jak napisała Ania:
Cytat:
>Kto ma rozum? Po co ma rozum?-------JAJA SOBIE ROBISZ???
Nie. Powoli, bez nerwów.

>>Kto ma rozum?
>Marchewka z bananem.
ok, czy sparaliżowany człowiek, który leży 30 lat nieruchomo ma rozum?
nie ma z nim kontaktu, jest jak=> banan marchewka...
>>Po co ma rozum?
>By operować pojęciami abstrakcyjnymi i wyciągać wnioski z przetworzonych danych.
Ale on nic nie przetwarza. Ma GO więc?

>Ale nie po to by mieć zdolność analitycznego myślenia (marchewkom i bananom po prostu ta umiejętność nie jest potrzebna)

Leżącemu też, ale z szacunku do wielkości rzeczy niepojętych znów odsyłam do Ani.

>>>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty...
>>ok. a szympansowi?
>Też
>>>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
czyn naganny - czy to oznacza zawsze to samo? to nie są jaja, tylko próba pokazania ze nie wszystko jest jednoznaczne. Mamy różne kultury.

>>szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?
>Myślę, że ma wyrzuty.

Myślę - na jakiej podstawie? Myślę to ucieczka, nie odpowiedź.

>>>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.
>>Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?
>YYy????

Czy mamy jedną moralność? To proste pytanie

>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>Norma? Czyli?
>Średnia??

średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>ok, czy sparaliżowany człowiek, który leży 30 lat nieruchomo ma rozum?
>nie ma z nim kontaktu, jest jak=> banan marchewka...
>>>Po co ma rozum?
>>By operować pojęciami abstrakcyjnymi i wyciągać wnioski z przetworzonych danych.
>Ale on nic nie przetwarza. Ma GO więc?

Powiedzmy, że ma ale nie używa.

>czyn naganny - czy to oznacza zawsze to samo? to nie są jaja, tylko próba pokazania ze nie wszystko jest jednoznaczne. Mamy różne kultury.

Nie dla jednego będzie to jedno, a dla drugiego, drugie...

>>>szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?
>>Myślę, że ma wyrzuty.
>Myślę - na jakiej podstawie? Myślę to ucieczka, nie odpowiedź.

Choćby na tej, że nie wydaje mi się żeby szympansy zbytnio się różniły od ludzi.

>>>>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.
>>>Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?
>>YYy????
>Czy mamy jedną moralność? To proste pytanie

Może i proste ale nie za bardzo rozumiem. Jeżeli Ci chodzi o to czy uważam, że relatywny system wartości może być dobry, to nie. Jeżeli chodzi o etykę to mowa może być tylko o wartościach absolutnych albo tylko o braku wartości. Wartości należy odkrywać, nie wymyślać. Te wymyślone są g...o warte.

>>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>>Norma? Czyli?
>>Średnia??
>średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?

A lekarze ile oskarżonemu dają jeszcze lat życia? Podziel na dwa i masz odpowiedz. Wynik będzie karą w latach odsiadki. I skończ z tymi pytaniami, najlepiej napisz od razu o co Ci chodzi.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>Czy mamy jedną moralność? To proste pytanie
>Może i proste ale nie za bardzo rozumiem.
Widzę.

>Jeżeli Ci chodzi o to czy uważam, że relatywny system wartości może być dobry, to nie. Jeżeli chodzi o etykę to mowa może być tylko o wartościach absolutnych albo tylko o braku wartości. Wartości należy odkrywać, nie wymyślać. Te wymyślone są g...o warte.

Wartości absolutne? A co to jest?

Dekalog? Koran? Konstytucja?

>>>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>>>Norma? Czyli?
>>>Średnia??
>>średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?
>A lekarze ile oskarżonemu dają jeszcze lat życia? Podziel na dwa i masz odpowiedz. Wynik będzie karą w latach odsiadki.

Rozumiem, że to taki żart. Nie oceniam.

>I skończ z tymi pytaniami, najlepiej napisz od razu o co Ci chodzi.

Gdy kończą się pytania konczy sie życie.
A z wiekiem życie pięknieje. Moje. Zachęcam do pytań.

Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?

Choć czasem "liczy się droga a nie cel(szczyt)".

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Wartości absolutne? A co to jest?
>Dekalog? Koran? Konstytucja?

Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?

>>>>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>>>>Norma? Czyli?
>>>>Średnia??
>>>średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?
>>A lekarze ile oskarżonemu dają jeszcze lat życia? Podziel na dwa i masz odpowiedz. Wynik będzie karą w latach odsiadki.
>Rozumiem, że to taki żart. Nie oceniam.

Rozumiem że pytanie to żart.

>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?

Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>Wartości absolutne? A co to jest?
>>Dekalog? Koran? Konstytucja?
>Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?

A to nie jest to samo? skoro: absolut?

>>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?
>Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".

Rozumiem. A "śmierć"? Przed czy po "pewniku"?


Cytat:

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>>Wartości absolutne? A co to jest?
>>>Dekalog? Koran? Konstytucja?
>>Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?
>A to nie jest to samo? skoro: absolut?

A wódka to nie jest to samo? skoro: absolut=wódka to (Dekalog,Koran,Konstytucja)=wódka?
>>>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?
>>Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".
>Rozumiem. A "śmierć"? Przed czy po "pewniku"?

A może w trakcie?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>>>Wartości absolutne? A co to jest?
>>>>Dekalog? Koran? Konstytucja?
>>>Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?
>>A to nie jest to samo? skoro: absolut?
>A wódka to nie jest to samo? skoro: absolut=wódka to (Dekalog,Koran,Konstytucja)=wódka?
>>>>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?
>>>Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".
>>Rozumiem. A "śmierć"? Przed czy po "pewniku"?
>A może w trakcie?

Bardzo ładna puenta.
Dziękuje za poświęcony, drogocenny zapewne, czas.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli.
>Jest jeszcze coś, co nazywa się Sumienie.

A mógłbyś pokazać? pls

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Moim zdaniem wolna wola nie istnieje. Tak jak nie istnieje piękno, dobro czy obowiązek.

By móc mówić o wolnej woli konieczna jest samoświadomość. Wolna wola jest wtedy tylko pewnym "stanem" świadomości. Stanem w którym uważamy, że mamy wybór.

>Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie
>nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest
>zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
OBawiam sie ze problem nalezy do kategorii nierozstrzygalnych. MOzemy miec subiektywnie odczucie ze wybralismy w sposob zupelnie "wolny" a w samej rzeczy uleglismy determinizmowi czynnikow zewnetrznych i reakcji naszego mozgu. Jesli mechanika kwantowa ma cos do powiedzenia w kewstii funkcjonowania naszych neuronow to niektore nasze reakcje sa z pewnoscia nieprzewidywalne. Do tego dochodzi teoria chaosu klasycznego itd.
Na co dzien wazne jest by miec szeroki wachlarz wyboru tzn zyc w swiecie bogatym, zroznicowanym no i "wolnym".

>Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych >ograniczeń owych wyborów?

>p< Zdanie to oddaje sens moich przemyśleń w świetle rodzinnego wydarzenia.
   Chłopak wychowany przez rodziców ateistów zakochał się z wzajemnością w dziewczynie z religijnej rodziny. Religijną rodziną bywają m.in ci, którzy z tradycji związani są z Kościołem.Nie jestem przekonana czy zawsze jest to świadoma, wolna wola i wyznanie wiary.Ślub dwojga młodych mógł odbyć się tylko i wyłącznie z całą pompą tradycji Kościoła.Młody człowiek postawiony został przed wyborem: albo ślub kościelny, albo żaden!
    Ślub taki wymuszał na nim przejście przez chrzest, komunię, bierzmowanie! Potulnie,(po okresie bezsilnego buntu!), na wszystko zgodził się, by tylko móc iść przez życie z ukochaną. Wyobrażam sobie jak on potraktował teatralnie te kolejne etapy "stania się katolikiem"!
Tak wymusza się w Polsce śluby w kościele , wliczenie młodego człowieka do spisu wiernych. Ba może i nawróconych!
Co ma taki teatr z wolną wolą? To bezwzględny przymus. Podobno miały być tzw. śluby konkordatowe. To także teatr, a stosowany jako rodzaj ustępstwa na rzecz Kościoła .
Daleko nam jeszcze jako społeczeństwu do wyrażania w ważnych życiowych chwilach wolnej woli!

>    Ślub taki wymuszał na nim przejście przez chrzest, komunię, bierzmowanie! Potulnie,(po okresie bezsilnego buntu!), na wszystko zgodził się, by tylko móc iść przez życie z ukochaną. Wyobrażam sobie jak on potraktował teatralnie te kolejne etapy "stania się katolikiem"!
> Tak wymusza się w Polsce śluby w kościele , wliczenie młodego człowieka do spisu wiernych. Ba może i nawróconych!
Bez sensu.
Istnieje od dawna możliwość ślubu kościelnego jednostronnego, czyli osoba wierząca ślubuje w kościele bogu, a niewierząca po prostu ślubuje partnerce / partnerowi. Bez chrztu i innych cyrków. Znam osobiście takie małżeństwo.