Racjonalista - Strona głównaDo treści
Nieznana historia obalenia komunizmu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
21-02-2017 18:59Burnham (1149 punktów)Nieznana historia obalenia komunizmu
Ocena 6 na 6
Jak to się stało, że w Polsce nigdy dotąd nie została przetłumaczona główna książka człowieka okrzykniętego legendą już za życia, Lee Kuan Yew, premiera Singapuru odpowiedzialnego za dźwignięcie tego kraju ze statusu dawnego protektoratu brytyjskiego do jednego z najbogatszych regionów świata ? Wygląda na to, że nadal stwierdzenie iż w Polsce nie ceni się wiedzy jest aktualne. Mimo wszystko jest to zjawisko o tyle dziwne, że "From Third World to First" jest opisem nie tylko światłego zarządzania państwem, ale również, a może przede wszystkim, opisem jak wychodzić z komunizmu. Singapur wyszedł z komunizmu już w latach 60ątych, a więc w okresie szczytu Zimnej Wojny co było o wiele bardziej trudne aniżeli w latach 90-ątych kiedy to ZSRR po prostu padło na pysk - mało tego bo w Singapurze już w latach 60ątych wiedziano o tym, że komunizm się rozsypie i to tylko kwestia czasu. Dlaczego więc nam Polakom w zasadzie od zawsze się wmawia, że my byliśmy jednymi z pierwszych, którzy to zrobili i zasadniczo nie było skąd czerpać wzorów i stąd popełnialiśmy "małe" błędy ? Kłamstwa te od dawna powtarzane były przez Jacka Kuronia, a dzisiaj nadal to opowiadają ludzie odpowiedzialni za tzw. "transformację ustrojową" - czyli Lech Wałęsa, Leszek Balcerowicz, Waldemar Kuczyński i całe te środowisko. Dlaczego po tylu latach nadal okłamuje się Polaków, że inaczej się nie dało ?

To nie miejsce na to by opisywać książkę "Od trzeciego świata do pierwszego" Lee Kuan Yew, ale warto mimo to wspomnieć kilka ważnych spraw, które stanowiły o fundamentach sukcesu Singapuru. Lee Kuan Yew to z całą pewnością nie mały człowiek pokroju Lecha Wałęsy i bardzo chętnie wspomina o ludziach, którzy mądrą radą również przyczynili się do tego sukcesu. Wymieniany tutaj był między innymi wieloletni doradca ekonomiczny, Holender z pochodzenia, dr. Albert Winsemius, który powiedział zaraz na początku transformacji, że aby kraj wyszedł na prostą to musi zadbać o dwie fundamentalne kwestie: eliminację komunistów oraz zachowanie tradycji. Bez tych dwóch rzeczy kraj nie ruszy z miejsca. Dokładnie od tego zaczęto zmiany gospodarcze oraz społeczne w kraju - komunistom zasadniczo dano wybór albo więzienie albo banicja. Niektórzy, bardzo nieliczni, komuniści później po wielu latach powrócili do Singapuru, ale już jako odmienieni ludzie rozumiejący dlaczego komunizm był nieporozumieniem - natomiast ci bardziej twardogłowi mieli sporo czasu na przemyślenia w więziennych celach. W tej kwestii nie było żadnych ustępstw i na tej samej zasadzie czyszczono cały system sądownictwa oraz związki zawodowe ze swojej natury bardzo podatne na infiltrację komunistyczną.

Z innych ważnych spraw była reforma gospodarcza w pierwszych latach oparta głównie na pomocy państwa do czasu aż kraj wyjdzie na prostą i będzie mógł szerszej uczestniczyć w wolnym rynku na sensownych zasadach. Singapur ma przykładowo taki swój ZUS zwący się Central Provident Fund powołany do życia już przez Brytyjczyków, ale później rozwijany za panowania Lee Kuan Yew (najpierw zbierano od wypłat pracowników 10% na fundusz, a później różnie bo do nawet 50% by zmienić na 40% w innych latach). To co mnie fascynuje w tym tworze to fakt, że władza doszła do wniosku iż sensowne by było aby mieszkańcy mogli korzystać z tego funduszu już zanim wejdą w wiek emerytalny. Dla Polaka to jak sen albo robienie sobie z poważnych spraw jaj, a dla mieszkańca Singapuru normalna rzeczywistość. Funkcjonowało to w parze z rządowym programem budowy mieszkań które każdy robotnik miał prawo w 20% sfinansować właśnie ze środków płynących z tego ich ZUSu, choć nie musiał. Później takie mieszkanie obywatel Singapuru dostawał od państwa w kredycie na 15 lat na własność.

Kwestia mieszkaniowa była niezmiernie ważna dla Singapuru bowiem, jak to wyjaśniał Lee Kuan Yew, w dobie budowania armii właściwie od zera zasadniczym było pytanie - dlaczego właściwie w przypadku konfliktu zbrojnego młody człowiek miałby chwycić za bagnet i iść się bić o Singapur skoro nie ma własnego mieszkania czy własnej ziemi (a tak było w latach 60ątych) ? Pytanie słuszne, a rozwiązaniem było poprawienie sytuacji mieszkaniowej Singapuru.

Książka jest generalnie niesamowicie ciekawa i wiele można znaleźć przykładów oraz wyjaśnień dlaczego dana polityka była obliczona na sukces i dlaczego się to sprawdzało. To co najbardziej mnie ciekawi to skala wręcz niesamowitych kłamstw jakimi do dzisiaj karmią nas autorzy tzw. transformacji ustrojowej w Polsce, która nie była żadną transformacją, a zwykłą bezczelną zmową z komunistami dającą im spadochrony tak by mogli wraz ze swoimi rodzinami spokojnie przejść z gospodarki dawniej ustawionej na martwy już wtedy ZSRR na skierowaną na zachód. Taka zamiana biegunów i tak nastąpiła z automatu bo chcieli tego Amerykanie więc Balcerowicz nie miał tutaj nic zasadniczo do roboty choć zrobił wiele by komunistów przy władzy utrzymać.

Cały czas mnie to zastanawia dlaczego taki przykład obalenia komunizmu w Polsce nie jest znany po dziś dzień ? Mądrzy ludzie świata nie piszą o Wałęsie albo wcale albo jak najgorzej. Natomiast w przypadku Lee Kuan Yew nikt nigdy nie miał wątpliwości. Nikt nigdy nie ośmieliłby się go oskarżyć o zmowę z komunistami, a mieszkańcy Singapuru go zwyczajnie kochali. Dlaczego tak się nie dało w Polsce skoro udało się w Singapurze, protektoracie brytyjskim, kompletnie sztucznym państwie bez narodu ?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arminius (25555 punktów)znane - nieznane
"Holender z pochodzenia, dr. Albert Winsemius, który powiedział zaraz na początku transformacji, że aby kraj wyszedł na prostą to musi zadbać o dwie fundamentalne kwestie: eliminację komunistów oraz zachowanie tradycji"

Jednakże sukces singapurski w wykorzenianiu komunizmu został w bardzo dużym stopniu uwarunkownay wcześniejszym sukcesem brytyjskim, polegającym na wyeliminowaniu komunizmu na Płw. Malajskim (lata 50 - te) metodą manu militari. O tym sukcesie także niewiele się wie i mówi - a był on przesłanka niezbędą tego co zaszło w Singapurze oraz - co intrygujace - stanowi jawny kontrast względm wojny wietnamskiej.
Pikanterii szczególnej faktom jak wyżej dodaje ta szczególna okoliczność, iż komuniści na Płw. Malajskim byli wspierani głównie przez osiadłą tam ludnośc chińską, a z kolei powstanie Singapuru, można z powodzeniem rozpatrywać jako udaną próbę realizacji aspiracji sungapurskich... Chinczyków.
Burnham (1149 punktów)Odp: znane - nieznane
W książce Lee Kuan Yew często podkreśla rolę Brytyjczyków - poświęca temu cały rozdział opisując swoje starania by podjęli oni decyzję o tym by pozostać w Singapurze (w samej Malezji stacjonowało 50tys. żołnierzy brytyjskich) choćby o kilka lat dłużej co pozwoliłoby zyskać cenny czas na budowę własnej armii i uzyskanie względnej niezależności. Udało mu się trochę czasu kupić. Ale nie w tym rzecz. Przecież nie trzeba daleko szukać bo już Jerzy Giedroyc, Zbigniew Herbert czy Gustaw Herling-Grudziński pisali w dobie tzw. "zmian" ustrojowych, że nie o to piórem walczyli, że to nie jest i nie będzie wolna Polska - przecież Jerzy Giedroyc świadomie nigdy do Polski nie wrócił. Rzecz polega na tym, że wystarczyło wyczyścić komunistów, czyli specjalistów od wkładania kija w szprychy, aby można było w ogóle sensownie rozmawiać o budowie kraju - a to w Polsce nigdy nie nastąpiło, a w Singapurze niejednokrotnie skazywano komunistów na śmierć. Co więcej to nie Lee Kuan Yew na to wpadł by wykorzenić komunizm bowiem pomysł ten podsunął mu na samym początku właśnie Albert Winsemius co jeszcze wtedy na tamte czasy wydawało się czymś nieprawdopodobnym do zrobienia. A w Polsce do dzisiaj komuniści brylują, a człowiek służb niejaki Kulczyk czy inny Walter stawiany jest za wzór przedsiębiorczości, wzór biznesmena ... No przecież to są jaja jakieś.
21-02-2017 20:57Nie na temat
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)Odp: Nieznana historia obalenia komunizmu
>To co najbardziej mnie ciekawi to skala wręcz niesamowitych kłamstw jakimi do dzisiaj karmią nas autorzy tzw. transformacji ustrojowej w Polsce, która nie była żadną transformacją, a zwykłą bezczelną zmową z komunistami

Czy tzw. dobra zmiana jest jednym z etapów tej transformacji, bo jak się nią mocniej zaciągnąć, to też człowiek ma gwiazdy w oczach....

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
21-02-2017 22:30 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>Czy tzw. dobra zmiana jest jednym z etapów tej transformacji, bo jak się nią mocniej zaciągnąć, to też człowiek ma gwiazdy w oczach....
Ale żeby tam tylko gwiazdy. Mi parę supernowych rozbłysło...
Burnham (1149 punktów)
Jeżeli chcesz z kolegami porozmawiać o "dobrej zmianie" to myślę, że akurat tutaj na forum macie mnóstwo założonych tematów o tej arcyciekawej kwestii. Moglibyście sobie odpuścić aluzje do Macierewicza i Kaczyńskiego choćby w tym jednym wątku. Ja tutaj chciałem porozmawiać o Singapurze, obaleniu komunizmu i dlaczego im się to udało, a Polaków to nie interesuje. Już wiem dlaczego ciebie to nie interesuje. Dzięki za odpowiedź, ale na prawdę idźcie sobie porozmawiać o "dobrej zmianie" gdzie indziej.

dzięki
22-02-2017 09:18 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>Ja tutaj chciałem porozmawiać o Singapurze, obaleniu komunizmu i dlaczego im się to udało, a Polaków to nie interesuje.

Przypomnę fragment twojego postu:

"To co najbardziej mnie ciekawi to skala wręcz niesamowitych kłamstw jakimi do dzisiaj karmią nas autorzy tzw. transformacji ustrojowej w Polsce, która nie była żadną transformacją, a zwykłą bezczelną zmową z komunistami..."

Potraktowałem uwagi o Singapurze jako pewnego rodzaju wstęp do tego, co najbardziej cię interesuje, a więc transformacji ustrojowych w Polsce. Czy dobra zmiana nie wpisuje się w ciąg tych wydarzeń?

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Burnham (1149 punktów)
>Potraktowałem uwagi o Singapurze jako pewnego rodzaju wstęp do tego, co najbardziej cię interesuje, a więc transformacji ustrojowych w Polsce. Czy dobra zmiana nie wpisuje się w ciąg tych wydarzeń?

Pytasz mnie o to czy w 2017 nadal przechodzimy transformację ustrojową i czy ma to coś wspólnego z obalaniem komunizmu w Singapurze ? Czy zdarza ci się czytać ze zrozumieniem twoje własne słowa ? Posłuchaj mojej rady i idź sobie porozmawiaj o "dobrej zmianie" w innym wątku i tam sobie dawajcie plusy z kolegami.
DyktaFon (9281 punktów)
Temat ciekawy i praktycznie nieznany. Może by tak, zamiast dziwować się, dlaczego nie wydano polskiego wydania, umieścić jakieś ciekawsze fragmentu książki tutaj? A przynajmniej krótkie streszczenia tychże... Nie wiem co prawda, jak tam z prawami autorskimi, ale może Singapurczycy po polsku nie umieją i nie przeczytają?
21-02-2017 23:31Nie na temat
 Ocena 2 na 2
romaro (25211 punktów)
Możesz mi odpowiedzieć dlaczego usunąłeś moją odpowiedzieć. Napisałeś, że obywatele Singapuru kochaja swojego bohatera. Więc zadam pytanie - Czy kochają tak jak Brytyjczycy swoją królową, a może to jest miłość podobna do tej jaką Koreańczycy darzą swojego przywódcę?.
W dobie Internetu wszystko, a przynajmniej wiele, można zweryfikować. W tym wypadku wystarczy w Wikipedii wpisać hasło - Prawa człowieka w Singapurze.
Fragment:
"Początkowo w Singapurze skazywano na śmierć osoby sprzeciwiające się władzy (na czele której stał Lee Kuan Yew), ale obecnie za krytykę władzy grozi wytoczenie procesu o zniesławienie[2]. Procesy o zniesławienie kończą się zazwyczaj nakazem zapłaty ogromnego odszkodowania, przez co wielu skazanych staje się bankrutami."
A przypomnę, twój bohater Lee Kuan Yew zmarł nie tak dawno, bo chyba 2 lata temu. W 2009 roku otrzymał Order Przyjaźni. Odznaczenie Federacji Rosyjskiej.
Burnham (1149 punktów)
>Możesz mi odpowiedzieć dlaczego usunąłeś moją odpowiedzieć.

Bo jesteś jednym z najgłupszych ludzi na tutejszym forum. Pełno cię w każdy temacie i zawsze trolujesz i dlatego cię unikam. Dyskusja z tobą to jest dyskusja nauczyciela z niesfornym uczniem na zasadach ucznia, który niczego nie chce się dowiedzieć, ale krzykiem chce zaznaczyć swoją obecność w klasie - jesteś kimś kogo nawet trudno zignorować bo i tak będziesz krzyczeć (no ja takich ludzi przerabiałem i wiem, że to nie są jednostki które zadają pytanie po to by usłyszeć odpowiedź, a w zupełnie innym celu). Dlatego najlepiej cię wyrzucić z klasy. Jesteś kwintesencją przykładu dlaczego w Polsce nie ceni się wiedzy. Ty się nie interesujesz Singapurem i się nie zainteresujesz. Nie interesujesz się światem, a czubkiem własnego nosa. Twoje pytania nie są pytaniami o wiedzę, a sposobem narzucania swojego widzimisie w temacie na który nie masz wiedzy. Twoja wiedza to przeczytanie zdania w polskiej Wikipedii by samemu sobie wytłumaczyć dlaczego nie warto zainteresować się Singapurem i coś powiedzieć - mieć pretekst do bycia zauważonym. Po prostu z kimś takim jak ty nie ma sensu rozmawiać bo w kontekście insynuacji poruszasz się jak ryba w wodze i dlatego operujesz schematem myślenia typu "medal od władz Rosji no to nie ma sensu się tym interesować" i pada insynuacja, że może przyjaciel KGB, może przyjaciel Putina, może chłoptaś Gazpromu czy co tam jeszcze. Tak samo jest z insynuacją, że zapewne składali mu kwiaty na grobie bo u nich jest jak w Korei płn. jak i tonem w jakim się wypowiadasz "hahah twój bohater Lee Kuan Yew".

Po prostu nie da się z tobą rozmawiać bo ty nie zadajesz pytań w celu zdobycia wiedzy. Idź dalej sobie poczytaj wikipedie.
22-02-2017 12:57 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
W związku z tym, że nazwałeś mnie jak nazwałeś, pozwól mi się bronić, dlatego proszę nie kasuj tej odpowiedzi abym nie musiał zakładać nowego wątku.
Ta nieznana historia Singapuru została napisana przez samego Lee Kuan Yewa, który rządził państwem przez 30 lat (po nim władzę objął jego syn). Jest to istotna informacja, która pozwala na zastanowienie się na ile jest ona (historia) wiarygodna. Poza tym jednego istotnego faktu - mamy tu do czynienia z czymś co u nas się nazywa "grupą trzymającą władzę". Czy ten model podoba Ci się? Czy takie rozwiązanie byłoby dobre dla Polski?

www.goodre(*)how/326981.The_Singapore_Story

Burnham (1149 punktów)
Po pierwsze, to nie ta książka. Po drugie, już w pierwszym poście napisałem czyjego autorstwa. Po trzecie, gdybyś rzeczywiście interesował się tematem to chociażbyś powiedział mi co jest napisane w samym wstępnie gdzie Lee Kuan Yew składa podziękowania różnym ludziom bez których książka ta by nie powstała. Po czwarte, recenzja książki na podstawie tego kto ją napisał świadczy o "recenzencie", ale o tym też już wspominałem powyżej.
romaro (25211 punktów)
>Po pierwsze,to nie ta książka.
A możesz zdradzić nam tytuł i autora? Przynajmniej ja nie mogę się doczytać w twoim temacie kto jest autorem.
facebook mnie kieruje na racjonalistę do Twojego tematu
Tytuł książki - "Singapore story" Czyżby dwie książki wyszły o tym samym tytule i traktujące o tym samym?

m.facebook(*)54464059089366&id=114368419365


"W swojej książce "Od Trzeciego Świata do Pierwszego: Historia Singapuru 1965-2000", wydanej w 2000 roku, Lee Kuan Yew, założyciel państwa Singapur i jego pierwszy premier ujawnił utrzymaną przez prawie 40 lat tajemnicę: "To Siły Obronne Izraela stworzyły armię Singapuru. Izraelska misja wojskowa była kierowana przez Jakuba (Jack) Elizara, wówczas pułkownika, później generała brygady. Aby ukryć i zakamuflować obecność Izraelczyków, obecnych w środku muzułmańskiego świata, nazwaliśmy ich "Meksykanami". Wyglądali wystarczająco śniadzi ", pisał Lee.
szarley (54943 punktów)
>Jak to się stało, że w Polsce nigdy dotąd nie została przetłumaczona główna książka człowieka
>okrzykniętego legendą już za życia, Lee Kuan Yew, premiera Singapuru odpowiedzialnego za dźwignięcie
>tego kraju ze statusu dawnego protektoratu brytyjskiego do jednego z najbogatszych regionów świata ?

Zaciekawiłeś mnie i poczytałem trochę o Singapurze
Cenzura, kara chłosty, kara śmierci za byle co , więzienie za krytykowanie władzy...
Owszem Wysoki PKB PC, ale dość wysoki dochodowy podatek, a przy tym nie doczytałem jak wygląda podział tego PKB. Ile pensji musi dać robotnik na nowy średni samochód?
Może żyje biedniej niż w socjalistycznej Europie?

Na pewno żyje mniej swobodnie, ale niektórym wystarczy nasypać pełną miskę i rezygnują z wszelkich swobód.

Cytat:
...Pies mówił, a wilk słuchał: uchem, gębą, nosem,
Nie stracił słówka; połknął dyskurs cały
I nad smacznej przyszłości medytując losem,
Już obiecane wietrzył specyjały!
Wtem patrzy... «A to co?» - «Gdzie?» - «Ot tu, na karku».
- «Eh, błazeństwo!...» - «Cóż przecie?» - Oto, widzisz, troszkę
Przyczesano, - bo na noc kładą mi obróżkę,
Ażebym lepiej pilnował folwarku!»
- «Czy tak? Pięknąś wiadomość schował na ostatku».
- «I cóż, wilku, nie idziesz?»
- «Co nie, to nie, bratku:
Lepszy w wolności kęsek lada jaki
Niźli w niewoli przysmaki» -
...

22-02-2017 09:04 
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)
>Zaciekawiłeś mnie i poczytałem trochę o Singapurze

To małe laboratorium ekonomicznego sukcesu. Ale w Europie nie samym chlebem człowiek żyje (w Azji byłoby to nie samą miską ryżu).

>Cenzura, kara chłosty, kara śmierci za byle co , więzienie za krytykowanie władzy...

Doskonały obywatel Lee Kuan Yewa to człowiek pracowity i bezwzględnie posłuszny władzy. Dyscyplina ponad wszystko: mamy więc pod pozorem cywilizacyjnego blichtru - coś na kształt gułagu. Matthias Naß określił tę formę władzy jako wychowawczą dyktaturę (Erziehungsdiktatur). Rozprawa z komunistami była tylko jednym z wielu elementów tej polityki: wykluczał wszystko, co stało na drodze jego wizji. Podejrzewam, że tak jak wyeliminował komunistów, podobnie rozprawiłby się z jakąkolwiek formą ingerencji religii, z katolicyzmem włącznie (politycznie zorientowany katolicyzm to w Singapurze zaledwie 3%). Ten ostatni problem - kościół a władza i finanse - nie jest w Polsce tematem głównego nurtu (to raczej główne tabu)

>kara chłosty

Ciekawa sprawa. Myślę, że chociażby z tego względu koncepcje Lee Kuan Yew nie mieszczą się w żadnej społecznej pedagogice Europy. Karę wymierza specjalnie do tego wyszkolony funkcjonariusz. Uderzenia mają pozostawić blizny. Kij w rękach kata ma osiągać prędkość co najmniej 160 km/h, a przy zetknięciu ze skórą jest pociagany tak, aby przeciąć tkankę...Kara chłosty dotyczy również turystów...Ktoś zainteresowany przeniesieniem sukcesów singapurskich na inny grunt powinien zacząć od zainkasowania trzech, czterech batów...

Wspomniany Naß (znał go osobiście) całą gospodarkę Singapuru uważał za miniaturowy model Chin Deng Xiaopinga: ekonomiczna modernizacja bez politycznego otwarcia, wolny rynek + jednopartyjna dyktatura.

de.wikipedia.org/wiki/Singapur#Religion
www.zeit.d(*)ee-kuan-yew-singapur-politiker

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Burnham (1149 punktów)
>mamy więc pod pozorem cywilizacyjnego blichtru - coś na kształt gułagu.

To w gułagu oni operowali pojęciem własności prywatnej, mieli własne mieszkania, pracę, sądownictwo i związki zawodowe ? Singapur został zbudowany na kształt gułagu. No proszę, człowiek każdego dnia się czegoś nowego dowiaduje.

>Podejrzewam, że tak jak wyeliminował komunistów, podobnie rozprawiłby się z jakąkolwiek formą ingerencji religii, z katolicyzmem włącznie (politycznie zorientowany katolicyzm to w Singapurze zaledwie 3%).

A czy rzeczywiście rozprawił się tak z religią czy znowu wiedzę zastępujesz swoim poglądami ?

>>kara chłosty
>Ciekawa sprawa. Myślę, że chociażby z tego względu koncepcje Lee Kuan Yew nie mieszczą się w żadnej społecznej pedagogice Europy. Karę wymierza specjalnie do tego wyszkolony funkcjonariusz.

A czy myślisz, że w USA przykładowo karę śmierci to wykonuje przypadkowa osoba czy również w tym celu przeszkolona ?

>Kara chłosty dotyczy również turystów...

Czyli jeżeli pojawi się turysta w Singapurze to dostaje od razu baty ? Znowu ciekawa teoria ... A możesz mi znaleźć dokładnie zapis w prawie tego kraju, który stwierdza, że turysta jest na dzień dobry biczowany ? Wiesz bo mnie się wydaje, że kara chłosty nie dotyczy turystów, a raczej tych, którzy łamią prawo, ale to może mnie się tak tylko zdaje ...
22-02-2017 10:30 
 Ocena 5 na 5
szarley (54943 punktów)
Diogenes zadał Ci pytanie
www.racjonalista.pl/forum.php/s,736913#w736988
Ja też jestem ciekaw odpowiedzi.

Skoro twierdzisz, że :
Cytat:
To co najbardziej mnie ciekawi to skala wręcz niesamowitych kłamstw jakimi do dzisiaj karmią nas autorzy tzw. transformacji ustrojowej w Polsce, która nie była żadną transformacją, a zwykłą bezczelną zmową z komunistami

, to czy dzisiejszy rząd nadal się z tymi komunistami* zmawia?

>>mamy więc pod pozorem cywilizacyjnego blichtru - coś na kształt gułagu.
>To w gułagu oni operowali pojęciem własności prywatnej, mieli własne mieszkania, pracę, sądownictwo i związki zawodowe ?
Nie mam dostępu do fachowej literatury, ale najpowszechniejsze źródło pisze, że gospodarka mieszkaniowa jest pod silnym nadzorem państwa, a prawa człowieka nie są przestrzegane. Przymierzają się do płaconego przymusowo w podatkach internetu - to raczej komunistyczny pomysł. Działalność zawodowych związków może być po prostu fikcyjna jak we wszystkich autorytarnych systemach. Podobnie sądownictwo.

>>>kara chłosty
>>Ciekawa sprawa. Myślę, że chociażby z tego względu koncepcje Lee Kuan Yew nie mieszczą się w żadnej społecznej pedagogice Europy. Karę wymierza specjalnie do tego wyszkolony funkcjonariusz.
>A czy myślisz, że w USA przykładowo karę śmierci to wykonuje przypadkowa osoba czy również w tym celu przeszkolona ?
Jestem przeciwny zajedno karze śmierci jak i karze chłosty. Uważam je za barbarzyńskie i zgadzam się z Diogenesem, że takie kary zbliżają kraj bardziej do gułagu jak do wolności. Przy czym o ile w USA istnieje niezawisłe sądownictwo i zabija się "tylko" kilku niewinnych rocznie, to w kraju autorytarnym..:
Cytat:
w Singapurze niejednokrotnie skazywano komunistów na śmierć.

Czyli można było zawisnąć za poglądy.

Nie jestem komunistą, ani chwalcą komunizmu, ale wg mnie za poglądy karać nie wolno.

* kogo rozumiesz pod pojęciem komunisty?
Podałeś przykłady Kulczyka i Waltera... trudno ich postawić w jednym rzędzie z Bermanem czy Gottwaldem. Nie sądzę, aby byli zwolennikami nacjonalizacji czy wysokich progresywnych podatków
Burnham (1149 punktów)
Ja nie potrafię rozmawiać z człowiekiem, którego niechlujstwo językowe, zamierzone bądź nie, polega na posługiwaniu się insynuacjami, że turysta w Singapurze na dzień dobry witany jest batem, sam zaś kraj przypomina gułag. Tak samo w innym przypadku, że Lee Kuan Yew dostał Order Przyjaźni od Rosjan więc nawet nie ma o czym rozmawiać. To jest próba rozmowy z człowiekiem, który twierdzi, że nie musi nic wiedzieć o Andrzeju Wajdzie skoro on również ten medal dostał. No i niech tak zostanie. Ja z ludźmi mającymi obłęd na punkcie "dobrej zmiany" nie rozmawiam bo postrzegam to jako jednostką chorobową, a nie zagadnienie filozoficzne.
22-02-2017 11:28 
 Ocena 4 na 4
ZaKotem (8733 punktów)

No dobrze, rozumiem, więc z nim nie rozmawiaj o rosyjskich orderach i chłostanych turystach, tylko odpowiedz zwyczajnie, czy obecna władza w Polsce dalej jest w zmowie z komunistami (też chciałbym znać twoją definicję komunisty), czy też jako pierwsza już nie jest.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
22-02-2017 11:34 
 Ocena 3 na 3
szarley (54943 punktów)
>Ja nie potrafię rozmawiać z człowiekiem, którego niechlujstwo językowe, zamierzone bądź nie, polega na posługiwaniu się insynuacjami, że turysta w Singapurze na dzień dobry witany jest batem,

Ja zrozumiałem Diogenesa inaczej niż Ty

>sam zaś kraj przypomina gułag.
Licentia poetica.
Na pewno nie jest krajem wolnych ludzi. Stanowczo wolę być obywatelem Czeskiej republiki niż poddanym w Singapurze

Na mój wpis nie odpowiedziałeś.
DyktaFon (9281 punktów)

>>sam zaś kraj przypomina gułag.
>Licentia poetica.
>Na pewno nie jest krajem wolnych ludzi. Stanowczo wolę być obywatelem Czeskiej republiki niż poddanym w Singapurze

Taki argument, niestety, przemawia zdecydowanie za Singapurem. Bo tam pewnie jest więcej ludzi nie chcących być obywatelami Czeskiej Republiki (ani pewnie "wolnej" Europy - nie mylić z "Wolną Europą"! ). Znam też takich, co po wycieczce do Singapuru szczerze żałowali, że muszą wracać...

Dlatego właśnie interesują mnie wszelkie wiadomości z tamtych strono, byle nie przesycone ideologiami.
22-02-2017 13:15 
 Ocena 2 na 2
szarley (54943 punktów)
>>>sam zaś kraj przypomina gułag.
>>Licentia poetica.
>>Na pewno nie jest krajem wolnych ludzi. Stanowczo wolę być obywatelem Czeskiej republiki niż poddanym w Singapurze
>Taki argument, niestety, przemawia zdecydowanie za Singapurem.

W jaki sposób?
Cenię sobie obywatelskie wolności i nienaruszalność mojej godności przez państwo. Przyznaję, nawet z polskim państwem mam na pieńku o tę właśnie godność, a rzecz dotyczy zwracania się do mnie, gdzież temu do chłosty!!!
Cenię sobie prawo wyboru władzy w moim kraju, choć mój kandydat wybory przegrał

Jeśli z tych rzeczy zrezygnowałbym stając się poddanym w Singapurze, co bym zyskał?
1 Wyższy osobisty podatek
2 Co jeszcze?

Wysoki PKB może wynikać z faktu rejestrowania firm, które nawet nie zbliżyły się do brzegów Singapuru. Zwykły człowiek może mieć z tego jedynie zachwyt nad statystycznymi słupkami i nic więcej. Chciałbym wiedzieć na jakim poziomie żyje przeciętny tamtejszy nauczyciel, ile miesięcy pracuje na średniej klasy auto, ile tygodni spędza na wakacjach...

>Dlatego właśnie interesują mnie wszelkie wiadomości z tamtych strono, byle nie przesycone ideologiami.
Zobacz na własne oczy. Mnie wciskano ideologiczne za i przeciw na temat rządów Pinocheta. Teraz mam wiedzę z rozmów z ludźmi, obserwacji, chilijskiej prasy, książek... i mam swoje zdanie. Wolno mi!
DyktaFon (9281 punktów)

>>Taki argument, niestety, przemawia zdecydowanie za Singapurem.
>W jaki sposób?

W taki, że pewnie znalazłoby się sporo Singapurczyków, którzy za żadne skarby nie wyjechaliby do Europy. Woleliby ryż z wodą, niż knedliczki z omastą I myślę, że mieliby rację: nigdzie nie jest tak dobre, jak w rodzinnym kraju. Prawie obojętnie, co tam się dzieje.

>Cenię sobie obywatelskie wolności i nienaruszalność mojej godności przez państwo. Przyznaję, nawet z polskim państwem mam na pieńku o tę właśnie godność, a rzecz dotyczy zwracania się do mnie, gdzież temu do chłosty!!!
>Cenię sobie prawo wyboru władzy w moim kraju, choć mój kandydat wybory przegrał
>Jeśli z tych rzeczy zrezygnowałbym stając się poddanym w Singapurze, co bym zyskał?
>1 Wyższy osobisty podatek
>2 Co jeszcze?

A co by zyskał Azjata zamieniając się miejscami? Pewnie zależy od Azjaty, ale przeciętny - nic. Dlatego wolą siedzieć u siebie. I dlatego argument, że ja wolę u siebie nic nie znaczy Każdy (prawie) woli.

>>Dlatego właśnie interesują mnie wszelkie wiadomości z tamtych strono, byle nie przesycone ideologiami.
>Zobacz na własne oczy. Mnie wciskano ideologiczne za i przeciw na temat rządów Pinocheta. Teraz mam wiedzę z rozmów z ludźmi, obserwacji, chilijskiej prasy, książek... i mam swoje zdanie. Wolno mi!

Czy wolno, tego nie wiem. Bo aż tak prawa nie znam (i nie jest możliwe znanie go, bo trzeba by tylko prawem się zajmować. A to niemożliwe ) Wiem natomiast, że wielu rzeczy Ci nie wolno i jeśli są one dla Ciebie ważne... no to klapa Teraz trzeba wybierać, w którym kraju co wolno, czego nie i za co można dostać chłostę )
22-02-2017 18:37 
 Ocena 2 na 2
szarley (54943 punktów)
>>>Taki argument, niestety, przemawia zdecydowanie za Singapurem.
>>W jaki sposób?
>W taki, że pewnie znalazłoby się sporo Singapurczyków, którzy za żadne skarby nie wyjechaliby do Europy. Woleliby ryż z wodą, niż knedliczki z omastą I myślę, że mieliby rację: nigdzie nie jest tak dobre, jak w rodzinnym kraju. Prawie obojętnie, co tam się dzieje.

Taki argument zawsze przemawia za pozostaniem na swoim. Sam w wielu miejscach świata znalazłbym miejsce do jakościowo lepszego życia, ale jakoś na moim Śląsku jest mi najlepiej

>>Jeśli z tych rzeczy zrezygnowałbym stając się poddanym w Singapurze, co bym zyskał?
>>1 Wyższy osobisty podatek
>>2 Co jeszcze?
>A co by zyskał Azjata zamieniając się miejscami? Pewnie zależy od Azjaty, ale przeciętny - nic.
Nic?
Np niższe podatki.
Ale też pewne prawa, których w Azji nie ma. Ilu ich znam, szybko się z tych praw uczyli korzystać

>>>Dlatego właśnie interesują mnie wszelkie wiadomości z tamtych strono, byle nie przesycone ideologiami.
>>Zobacz na własne oczy. Mnie wciskano ideologiczne za i przeciw na temat rządów Pinocheta. Teraz mam wiedzę z rozmów z ludźmi, obserwacji, chilijskiej prasy, książek... i mam swoje zdanie. Wolno mi!
>Czy wolno, tego nie wiem. Bo aż tak prawa nie znam
Wolno mi własne zdanie wyrabiać na temat Chile, ale i o czeskim rządzie wolno mi mieć własne zdanie, wolno je publicznie głosić, wolno mi nawet głośno wołać o obalenie tego rządu. WOLNO MI. Tego w Singapurze nie wolno, a ja sobie tę wolność bardzo wysoko cenię. "Dobra dyktatura" jest dobra dla kogoś, komu wystarczy naładować koryto i nic więcej go nie obchodzi.

Tobie też wolno pojechać do Singapuru i zobaczyć na własne oczy jak ludzie tam żyją.
Wolno Ci pojechać, wolno Ci swoją opinię samemu wyrobić.

>Wiem natomiast, że wielu rzeczy Ci nie wolno i jeśli są one dla Ciebie ważne... no to klapa
Owszem. Wielu rzeczy mi nie wolno. Nie wolno mi wjeżdżać na czerwonym świetle, ani nawet kupować niektórych leków bez zgody lekarza. Żeby zapalić skręta na oczach policjanta, muszę się przespacerować trochę od domu, ale w Singapurze, dostałbym za to karę stryczka.
Niektóre z zakazów które mnie obowiązują popieram, inne akceptuję z konieczności, lub nie akceptuję i się irytuję, ale jednak zakres mojej wolności i gwarancji godności w Czeskiej republice czy w Polsce jest wyższy niż w Azji

>Teraz trzeba wybierać, w którym kraju co wolno, czego nie i za co można dostać chłostę )
Chłosta jest upokorzeniem. Nigdy nie uderzyłem słabszego, a sam uderzyć się nie pozwolę.
DyktaFon (9281 punktów)
>>>>Taki argument, niestety, przemawia zdecydowanie za Singapurem.
>>>W jaki sposób?
>>W taki, że pewnie znalazłoby się sporo Singapurczyków, którzy za żadne skarby nie wyjechaliby do Europy. Woleliby ryż z wodą, niż knedliczki z omastą I myślę, że mieliby rację: nigdzie nie jest tak dobre, jak w rodzinnym kraju. Prawie obojętnie, co tam się dzieje.
>Taki argument zawsze przemawia za pozostaniem na swoim. Sam w wielu miejscach świata znalazłbym miejsce do jakościowo lepszego życia, ale jakoś na moim Śląsku jest mi najlepiej

Dokładnie to miałem na myśli.

>>>Jeśli z tych rzeczy zrezygnowałbym stając się poddanym w Singapurze, co bym zyskał?
>>>1 Wyższy osobisty podatek
>>>2 Co jeszcze?
>>A co by zyskał Azjata zamieniając się miejscami? Pewnie zależy od Azjaty, ale przeciętny - nic.
>Nic?
>Np niższe podatki.
>Ale też pewne prawa, których w Azji nie ma. Ilu ich znam, szybko się z tych praw uczyli korzystać

Za to traciłby jakieś swoje prawa (o czym nie wiem, jako Europejczyk - albo ich nie rozumiem). A może dla niego nasze prawa nie są aż tak ważne? Albo ich nie rozumie? Może 'własne zdanie" jest mu zbędne do szczęśliwego życia?

>Wolno mi własne zdanie wyrabiać na temat Chile, ale i o czeskim rządzie wolno mi mieć własne zdanie, wolno je publicznie głosić, wolno mi nawet głośno wołać o obalenie tego rządu. WOLNO MI.

Tak... wolno Ci sobie pomruczeć pod nosem, a nawet napisać coś na Racjonaliście. Ale np. nie wolno Ci strzelić sobie w łeb, jakbyś miał na to ochotę od tego gadania innych

>Tego w Singapurze nie wolno, a ja sobie tę wolność bardzo wysoko cenię. "Dobra dyktatura" jest dobra dla kogoś, komu wystarczy naładować koryto i nic więcej go nie obchodzi.

A wolność gadania sobie jest dobra dla kogoś, kto lubi sobie pogadać...

>Tobie też wolno pojechać do Singapuru i zobaczyć na własne oczy jak ludzie tam żyją.
>Wolno Ci pojechać, wolno Ci swoją opinię samemu wyrobić.

>>Wiem natomiast, że wielu rzeczy Ci nie wolno i jeśli są one dla Ciebie ważne... no to klapa
>Owszem. Wielu rzeczy mi nie wolno. Nie wolno mi wjeżdżać na czerwonym świetle, ani nawet kupować niektórych leków bez zgody lekarza. Żeby zapalić skręta na oczach policjanta, muszę się przespacerować trochę od domu, ale w Singapurze, dostałbym za to karę stryczka.

Za to u nas dostaniesz karę, jak nieopatrznie usuniesz krzyż z Sejmu Co kraj, to obyczaj.

>Niektóre z zakazów które mnie obowiązują popieram, inne akceptuję z konieczności, lub nie akceptuję i się irytuję, ale jednak zakres mojej wolności i gwarancji godności w Czeskiej republice czy w Polsce jest wyższy niż w Azji

Rzecz gustu, jak ustaliliśmy w początkowym akapicie.

>>Teraz trzeba wybierać, w którym kraju co wolno, czego nie i za co można dostać chłostę )
>Chłosta jest upokorzeniem. Nigdy nie uderzyłem słabszego, a sam uderzyć się nie pozwolę.

Rozumiem, że tylko silniejszych bijesz, bo leczenie bezpłatne? Pochówek też w Czechach jest bezpłatny? )) Natomiast z tym "nie pozwoleniem" to gruba przesada. Nie masz nic do powiedzenia na ten temat. Jedynie tak szczęśliwie się złożyło, że do tej pory nie miałeś okazji trafić na silniejszego w sytuacji konfliktowej... i stąd cały optymizm
Nie mówię tego złośliwie - tylko takie są fakty i najrozsądniej z nimi się zgodzić.
22-02-2017 19:49 
 Ocena 2 na 2
szarley (54943 punktów)
>>Taki argument zawsze przemawia za pozostaniem na swoim. Sam w wielu miejscach świata znalazłbym miejsce do jakościowo lepszego życia, ale jakoś na moim Śląsku jest mi najlepiej
>Dokładnie to miałem na myśli.
Lubię się zgadzać

>Za to traciłby jakieś swoje prawa (o czym nie wiem, jako Europejczyk - albo ich nie rozumiem). A może dla niego nasze prawa nie są aż tak ważne? Albo ich nie rozumie? Może 'własne zdanie" jest mu zbędne do szczęśliwego życia?

To łatwo sprawdzić. Popatrz jak zachowują się Chińczycy w Europie.

>>Wolno mi własne zdanie wyrabiać na temat Chile, ale i o czeskim rządzie wolno mi mieć własne zdanie, wolno je publicznie głosić, wolno mi nawet głośno wołać o obalenie tego rządu. WOLNO MI.
>Tak... wolno Ci sobie pomruczeć pod nosem, a nawet napisać coś na Racjonaliście. Ale np. nie wolno Ci strzelić sobie w łeb, jakbyś miał na to ochotę od tego gadania innych

Wolno mi.

>>Tego w Singapurze nie wolno, a ja sobie tę wolność bardzo wysoko cenię. "Dobra dyktatura" jest dobra dla kogoś, komu wystarczy naładować koryto i nic więcej go nie obchodzi.
>A wolność gadania sobie jest dobra dla kogoś, kto lubi sobie pogadać...
Nadal twierdzę, że w Europie wolno mi więcej

Jeśli (!!!) Singapur w zamian za rezygnację z tej wolności oferuje mi wyższy poziom życia to zapytam o ile wyższy
Jednak jestem na tyle zamożnym człowiekiem, że mojej wolności nie można kupić.

>>Owszem. Wielu rzeczy mi nie wolno. Nie wolno mi wjeżdżać na czerwonym świetle, ani nawet kupować niektórych leków bez zgody lekarza. Żeby zapalić skręta na oczach policjanta, muszę się przespacerować trochę od domu, ale w Singapurze, dostałbym za to karę stryczka.
>Za to u nas dostaniesz karę, jak nieopatrznie usuniesz krzyż z Sejmu Co kraj, to obyczaj.
To Wasz Sejm. Ja za niego nie odpowiadam
Nadal twierdzę, że wolę żyć w kraju w którym muszę pójść na dłuższy spacer żeby zapalić marychę niż w kraju, w którym mnie za to powieszą

>>Chłosta jest upokorzeniem. Nigdy nie uderzyłem słabszego, a sam uderzyć się nie pozwolę.
>Rozumiem, że tylko silniejszych bijesz, bo leczenie bezpłatne?
Źle rozumiesz. Nie biję słabszych nie oznacza, że biję mocniejszych
22-02-2017 21:53 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)
>Lubię się zgadzać


>>Za to traciłby jakieś swoje prawa (o czym nie wiem, jako Europejczyk - albo ich nie rozumiem). A może dla niego nasze prawa nie są aż tak ważne? Albo ich nie rozumie? Może 'własne zdanie" jest mu zbędne do szczęśliwego życia?
>To łatwo sprawdzić. Popatrz jak zachowują się Chińczycy w Europie.

To nie jest reprezentatywne dla Chińczyków jako ogółu. Bo np. Polacy poza krajem też zachowują się inaczej, niż w kraju. Co zresztą jest stosowną reakcją - jak się do kogoś przychodzi "w gości" to wypada się dostosować do stylu gospodarza.

>>>Wolno mi własne zdanie wyrabiać na temat Chile, ale i o czeskim rządzie wolno mi mieć własne zdanie, wolno je publicznie głosić, wolno mi nawet głośno wołać o obalenie tego rządu. WOLNO MI.
>>Tak... wolno Ci sobie pomruczeć pod nosem, a nawet napisać coś na Racjonaliście. Ale np. nie wolno Ci strzelić sobie w łeb, jakbyś miał na to ochotę od tego gadania innych
>Wolno mi.
>>>Tego w Singapurze nie wolno, a ja sobie tę wolność bardzo wysoko cenię. "Dobra dyktatura" jest dobra dla kogoś, komu wystarczy naładować koryto i nic więcej go nie obchodzi.
>>A wolność gadania sobie jest dobra dla kogoś, kto lubi sobie pogadać...
>Nadal twierdzę, że w Europie wolno mi więcej
>Jeśli (!!!) Singapur w zamian za rezygnację z tej wolności oferuje mi wyższy poziom życia to zapytam o ile wyższy
>Jednak jestem na tyle zamożnym człowiekiem, że mojej wolności nie można kupić.

Już Twoja wypowiedź jest (przynajmniej w Polsce) lekko nieaktualna Dowiedziałem się dziś, że nie da się znaleźć świadka wypadku w środku miasta, gdzie są kamery, pełno ludzi - jak to w mieście. Wystarczy, że w wypadku uczestniczą politycy i już nikt nie chce zeznawać. Czyżby zrzekali się dobrowolnie swojej wolności wypowiedzi? Bo nie biorę w ogóle pod uwagę, że czegoś się boją, że za dużo widzieli... To przecież w wolnej Polsce jest niemożliwe, prawda? Tylko w Singapurze może być taki zamordyzm...

>>>Owszem. Wielu rzeczy mi nie wolno. Nie wolno mi wjeżdżać na czerwonym świetle, ani nawet kupować niektórych leków bez zgody lekarza. Żeby zapalić skręta na oczach policjanta, muszę się przespacerować trochę od domu, ale w Singapurze, dostałbym za to karę stryczka.
>>Za to u nas dostaniesz karę, jak nieopatrznie usuniesz krzyż z Sejmu Co kraj, to obyczaj.
>To Wasz Sejm. Ja za niego nie odpowiadam

Niestety, ja też nie...

>Nadal twierdzę, że wolę żyć w kraju w którym muszę pójść na dłuższy spacer żeby zapalić marychę niż w kraju, w którym mnie za to powieszą
>>>Chłosta jest upokorzeniem. Nigdy nie uderzyłem słabszego, a sam uderzyć się nie pozwolę.
>>Rozumiem, że tylko silniejszych bijesz, bo leczenie bezpłatne?
>Źle rozumiesz. Nie biję słabszych nie oznacza, że biję mocniejszych
Wiem.... znaczy domyślam się
Burnham (1149 punktów)
>Nie mam dostępu do fachowej literatury, ale najpowszechniejsze źródło pisze, że gospodarka mieszkaniowa jest pod silnym nadzorem państwa, a prawa człowieka nie są przestrzegane. Przymierzają się do płaconego przymusowo w podatkach internetu - to raczej komunistyczny pomysł. Działalność zawodowych związków może być po prostu fikcyjna jak we wszystkich autorytarnych systemach. Podobnie sądownictwo.

Ja nie wiem jak jest dzisiaj. Książka została wydana prawie 20 lat temu. Ja opisałem jak wychodzono z komunizmu w Singapurze, a czego nie zrobiono w Polsce. U nas to po prostu ZSRR zdechł i tyle. W Singapurze wiedzieli o tym, że komunizm padnie już w latach 60ątych, a nam się wmawia, że tego nie można było wówczas wiedzieć. Można było wiedzieć i wiedzieli o tym przykładowo nafciarze w latach 80-ątych patrząc na ceny ropy i Rosję.

>> w Singapurze niejednokrotnie skazywano komunistów na śmierć.
>Czyli można było zawisnąć za poglądy.

Jeżeli próba zamachu stanu była "poglądem" bo przykładowo jakiś Malezyjczyk uważał, że Singapur nie powinien nigdy ogłaszać niepodległości i odrywać się od Malezji w 1965 i w związku z tym chciał temu zapobiec, to tak - można było zawisnąć za "poglądy". Natomiast za próbę sabotażu gospodarczego bo jakiś lider związku zawodowego uważał, że pracodawca powinien pracownikowi płacić więcej (przykładowo potrójną stawkę za okres wakacyjny dla robotników porządkowych co skutkowało umyślnym odkładaniem pracy i gromadzeniem śmieci tak by najwięcej było do roboty właśnie w wakacje - robotnicy woleli nie iść na urlop, a pracować właśnie w wakacje), gdyż w przeciwnym razie robotnicy przestaną pracować szło się do więzienia. Strajkującym robotnikom natomiast podano informację, że wraz z dniem rozpoczęcia strajku zostają zwolnieni z pracy i albo kolejnego dnia złożą aplikację o przyjęcie do pracy albo władza cofnie im pozwolenie na pobyt w Singapurze. Strajki kończyły się momentalnie.

Wprowadzono też specjalnie prawo 1973 polegające na tym, że państwo mogło wykupić ziemię z rąk prywatnych po cenie rynkowe z 1973. Dzięki temu uniknięto sytuacji jaka miała miejsce w Polsce, że Rysiek z Heniem po prywatyzacji dostawali państwową ziemię wartą 4tys. za metr w cenie 100zł za metr po wstawiennictwie swojego kumpla Zdzisia, który był oficerem służb, a później ją odsprzedawali po 6tys. za metr, stając się polskimi "rekinami" biznesu. W Singapurze było to niemożliwe bo zdecydowanie wkroczyło państwo narzucając z początku surowe regulacje w sektorze nieruchomości i ziemi. Jeżeli komuś się to nie podobało i robił machlojki to zyskiwał czas do przemyśleń w celi.

>* kogo rozumiesz pod pojęciem komunisty?
>Podałeś przykłady Kulczyka i Waltera... trudno ich postawić w jednym rzędzie z Bermanem czy Gottwaldem. Nie sądzę, aby byli zwolennikami nacjonalizacji czy wysokich progresywnych podatków

W Singapurze komunistami najczęściej byli ludzie chcący utrzymać status quo, a więc zatrzymać bieg historii, tak by nigdy Singapur nie wystawiał nosa poza "wyznaczone" miejsce. W Polsce tak samo. Walter, Kulczyk i całe te środowisko mieli już zaklepane miejsca i rozumieli transformację w taki sposób, że wszędzie zmiany byle tylko nie u nich.
22-02-2017 18:46 
 Ocena 1 na 1
szarley (54943 punktów)
>Strajkującym robotnikom natomiast podano informację, że wraz z dniem rozpoczęcia strajku zostają zwolnieni z pracy i albo kolejnego dnia złożą aplikację o przyjęcie do pracy albo władza cofnie im pozwolenie na pobyt w Singapurze. Strajki kończyły się momentalnie.

Czyli stosunek pracy był zawsze korzystny dla pracodawcy. Pracownik nie miał żadnej broni. Był/jest nikim

Mądre związki zawodowe są potrzebne dla zapewnienia równowagi między kapitałem a pracą, bo do rozwoju społeczeństwa potrzebne są i kapitał i praca.
(Mądre związki... nie mylić z polskimi z wyjątkiem IP)

>Wprowadzono też specjalnie prawo 1973 polegające na tym, że państwo mogło wykupić ziemię z rąk prywatnych....
To akurat mi się bardzo podoba. Ogranicza bogacenie się na niczym przez uprzywilejowanych znajomościami bznzmenów. Mam wrażenie, że chwilami nie lubimy tych samych

>>* kogo rozumiesz pod pojęciem komunisty?
>>Podałeś przykłady Kulczyka i Waltera... trudno ich postawić w jednym rzędzie z Bermanem czy Gottwaldem. Nie sądzę, aby byli zwolennikami nacjonalizacji czy wysokich progresywnych podatków
>W Singapurze komunistami najczęściej byli ludzie chcący utrzymać status quo, a więc zatrzymać bieg historii, tak by nigdy Singapur nie wystawiał nosa poza "wyznaczone" miejsce. W Polsce tak samo. Walter, Kulczyk i całe te środowisko mieli już zaklepane miejsca i rozumieli transformację w taki sposób, że wszędzie zmiany byle tylko nie u nich.

Czyli komunista to nie ten, kto chce nacjonalizacji wielkiej własności ale ktoś kto tę własność ma?
Tacy ludzie w doopę by Cię całowali gdybyś wprowadził singapurskie prawo strajkowe
22-02-2017 22:21 
 Ocena 1 na 1
Burnham (1149 punktów)
>>Strajkującym robotnikom natomiast podano informację, że wraz z dniem rozpoczęcia strajku zostają zwolnieni z pracy i albo kolejnego dnia złożą aplikację o przyjęcie do pracy albo władza cofnie im pozwolenie na pobyt w Singapurze. Strajki kończyły się momentalnie.
>Czyli stosunek pracy był zawsze korzystny dla pracodawcy. Pracownik nie miał żadnej broni. Był/jest nikim

W latach 1950 związki zawodowe w Singapurze były w dużym stopniu opanowane przez komunistów, a niektóre były zarzewiem grup bojowych dlatego by w ogóle móc myśleć o przyciągnięciu inwestorów w nowym tworzącym się niepodległym państwie trzeba było związki zawodowe od tych ludzi uwolnić i stąd rada Alberta Winsemiusa by zacząć od czystek. W latach 1940-1960 wybuchały liczne zamieszki, a nieustannie powtarzające się strajki powodowały, że kraj gospodarczo nie mógł ruszyć z miejsca. Między 1961-1962 rokiem odnotowano na terenie kraju łącznie 153 przypadków strajku. Ostatni strajk miał miejsce w 1969 roku.

Już pisałem o tym, że Singapur był protektoratem brytyjskim, a więc czerpali oni również z doświadczeń angielskich, a więc nie tylko znali ich sposób myślenia, ale sami stosowali te praktyki w latach 1961-1966 pod kierownictwem Jacka Braziera bowiem na tamte czasy robotnicy rzeczywiście byli wykorzystywani. Ale wkrótce się okazało, że medal ma dwie strony i to co doprowadziło do ruiny brytyjską gospodarkę (w Wielkiej Brytanii dopiero Margaret Thatcher zrobiła z tym porządek, a ludzie wokół Lee Kuan Yew zorientowali się wcześniej, że coś w tej praktyce nie działa) również było niekorzystne dla Singapuru. Strajki stoczniowców w Wielkiej Brytanii 1967 w znacznej mierze przyczyniły się do zdewaluowania funta, a Singapur był już wtedy bardzo ważnym punktem na mapie transportowej świata i tego typu strajki by ich zrujnowały. Począwszy od 1966 zaczęto odchodzić od brytyjskiego sposobu myślenia i stosowano bardziej surową politykę wobec związków zawodowych. Lee Kuan Yew stwierdził, że wszelkie próby przeprowadzenia takiego strajku będą interpretowane jako próba zamachu stanu. Wkrótce po tym wszelka zgoda na strajk podjęta przez związek zawodowy w innym aniżeli tajnym głosowaniu została uznana za nielegalną.

W 1972 powołano narodową radę do spraw płac (National Wages Council), która rekrutowała się z ludzi biznesu, przedstawicieli związków zawodowych oraz władz państwa. Celem tego organu było coroczne ustalenia na podstawie danych jaki pułap wzrostu płac należy przyjąć za słuszny trzymając się zawsze założenia, że ten wzrost płac nie może przekroczyć wzrostu produktywności.

Trzeba trochę znać historię by zrozumieć mieszkańców Singapuru w tamtym okresie kiedy zostali opuszczeni pod koniec lat 60ątych przez Wielką Brytanię. Ci ludzie się po prostu bali bowiem armia która ich chroniła przez wiele lat teraz ich opuszczała. Prasa brytyjska skazywała Singapur wówczas na pożarcie przez większe, sąsiednie kraje. Mieszkańcy utożsamiający się ze swoim państwem chcieli żyć w spokoju bez obawy, że przyjdą do nich "po swoje" komuniści z Malezji. Przecież podobnie było w samej Brytanii około roku 600 kiedy to wyspę tę opuścił Rzym w efekcie czego dawnych Brytów najechali barbarzyńcy. Dawni Brytowie słusznie byli przerażeni najazdem barbarzyńców, który praktycznie nie pozostawił nic ze spuścizny rzymskiej. Mieszkańcy Singapuru rozumieli zagrożenie państw ościennych, znali historię i w porę z chłodnym rozsądkiem zareagowali tak jak trzeba było. Mieszkańców Singapuru nie trzeba było uczyć batem co robić. Bat był na komunistów, którzy choćby od strony Malezji zainteresowali byli wszelkiego rodzaju sabotażami wymierzonymi w kraj jeszcze do niedawna będący właśnie częścią Malezji.

W roku 1965 Singapur uzyskał niezależność, a zaledwie kilka lat później Wielka Brytania się stamtąd wycofała. Lee Kuan Yew był akurat wtedy ostatnią osobą, której mieszkańcy tego współczesnego państwa-miasta mogli się obawiać. Dlatego sugestie wysnuwane tutaj, że szacunek jakim darzony jest Lee Kuan Yew może mieć coś wspólnego z Koreą północną mogą być irytujące.
22-02-2017 11:37 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>mamy więc pod pozorem cywilizacyjnego blichtru - coś na kształt gułagu.
>To w gułagu ....

Ok, może za mocno. Kiedy ktoś dzisiaj w odniesieniu do aktualnej sytuacji użyje słowa niewolnictwo, to raczej nie ma na myśli niewolnictwa starożytnej Grecji czy Rzymu. Użyłem tego słowa w podobnym, metaforycznym sensie.

>Podejrzewam, że tak jak wyeliminował komunistów, podobnie rozprawiłby się ...
>A czy rzeczywiście rozprawił się tak z religią czy znowu wiedzę zastępujesz swoim poglądami ?

Użyłem trybu przypuszczającego. Akurat z wieloreligijnym społeczeństwem Singapuru radził sobie dobrze. Jeśli mnie wzrok nie myli sala parlamentu w Singapurze wolna jest od religijnych symboli: koła Dharmy, księżyca, krzyża.... A tak nawiasem: nie cenisz sobie poglądów, bo ich nie masz, czy z jakiejś innej racji? Obce ci są poglądy na temat wiedzy i wiedza na temat poglądów? Jeśli ktoś ma wiedzę np. na temat Kanta, to nie ma wiedzy na temat jego poglądów? Nawiązałem celowo do Kanta, bo właśnie on radził mieć poglądy, a nie tylko wiedzę (to mój pogląd).

>A czy myślisz, że w USA...

Opisałem procedurę. Tyle. Miała ilustrować coś, co w naszym języku nazwać można by zamordyzmem.

>Kara chłosty dotyczy również turystów...

>mnie się wydaje, że kara chłosty nie dotyczy turystów, a raczej tych, którzy łamią prawo...

Dobrze ci się wydaje.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
22-02-2017 12:02 
 Ocena 2 na 2
romaro (25211 punktów)
22-02-2017 13:10 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>www.spidersweb.pl/2014/10/chlosta-singapurze.html

Cytat:
...barbarzyńskie oblicze najnowocześniejszego miasta


To właśnie jest w nowoczesnym lub - żeby było modniej - postnowoczesnym barbarzyństwie (również religijnym) niepokojące, że sięga po zdobycze techniki czy inżynierii społecznej, nie zmieniając tradycyjnej mentalności, czasem rodem z neolitu.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
DyktaFon (9281 punktów)
>>www.spidersweb.pl/2014/10/chlosta-singapurze.html
> Cytat:
...barbarzyńskie oblicze najnowocześniejszego miasta

>To właśnie jest w nowoczesnym lub - żeby było modniej - postnowoczesnym barbarzyństwie (również religijnym) niepokojące, że sięga po zdobycze techniki czy inżynierii społecznej, nie zmieniając tradycyjnej mentalności, czasem rodem z neolitu.
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.


Jestem zupełnie pewny, że na chińskim racjonalista.cn milion tamtejszych racjonalistów właśnie dyskutuje o barbarzyństwie Europejczyków )))
Burnham (1149 punktów)
>A tak nawiasem: nie cenisz sobie poglądów, bo ich nie masz, czy z jakiejś innej racji? Obce ci są poglądy na temat wiedzy i wiedza na temat poglądów? Jeśli ktoś ma wiedzę np. na temat Kanta, to nie ma wiedzy na temat jego poglądów?

Żeby mieć pogląd na sprawę to najpierw należałoby wiedzieć o czym się mówi, a dzisiaj ten porządek rzeczy, szczególnie w demokracjach, jest nie tyle co zachwiany co odwrócony. Mamy całą masę ludzi wokół chcących by ktoś usłyszał o ich poglądach na sprawy wszelakie (stąd tak wielu dzisiaj szamanów w garniturach oferujących "naukę" o tym jak odnieść sukces), szczególnie wśród dzisiejszych dziennikarzy, którzy coraz częściej piszą nie o tym co się wydarzyło, a o tym co dopiero będzie rzekomo mieć miejsce.
22-02-2017 11:16 
 Ocena 2 na 2
Arminius (25555 punktów)nie przebierać miarek
"To małe laboratorium ekonomicznego sukcesu. Ale w Europie nie samym chlebem człowiek żyje (w Azji byłoby to nie samą miską ryżu)."

W kulturze chińskiej ( bo ta dominuje w Singapurze) kluczową rolę odgrywa tradycja konfucjańska - która zasadniczo inaczej od europejskiej zapatruje się na demokrację, prawa człowieka, itp. I dlatego nie można europejską ( chrześcijańsko - oświeceniową) miarką mierzyć Singapuru czy Chin. Biorąc pod uwagę miarkę chińską - Singapur to rzeczywiście success story.
22-02-2017 11:24 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)Odp: nie przebierać miarek

>W kulturze chińskiej (bo ta dominuje w Singapurze) kluczową rolę odgrywa tradycja konfucjańska - która zasadniczo inaczej od europejskiej zapatruje się na demokrację, prawa człowieka, itp. I dlatego nie można europejską ( chrześcijańsko - oświeceniową) miarką mierzyć Singapuru czy Chin.
Ale inne azjatyckie państwo można.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
DyktaFon (9281 punktów)
>"To małe laboratorium ekonomicznego sukcesu. Ale w Europie nie samym chlebem człowiek żyje (w Azji byłoby to nie samą miską ryżu)."
>W kulturze chińskiej ( bo ta dominuje w Singapurze) kluczową rolę odgrywa tradycja konfucjańska - która zasadniczo inaczej od europejskiej zapatruje się na demokrację, prawa człowieka, itp. I dlatego nie można europejską ( chrześcijańsko - oświeceniową) miarką mierzyć Singapuru czy Chin. Biorąc pod uwagę miarkę chińską - Singapur to rzeczywiście success story.

Ale my sobie nie wyobrażamy, żeby jakiś głupi Chińczyk mógł być taki sam mądry, jak my... I jeśli nie chce się stosować do naszych "zasad wiary", to go spalimy na stosie i po problemie.
22-02-2017 12:00 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>nie można europejską ( chrześcijańsko - oświeceniową) miarką mierzyć Singapuru czy Chin.

Ale porównywać można. W ramach tzw. geografii myślenia R. E. Nisbett bada tego rodzaju problematykę. W podsumowaniu swej pracy z roku 2003, w oparciu o bogaty materiał empiryczny (my zdaje się zaczynamy czuć to intuicyjnie), stawia niepokojące hipotezy, np.:

Cytat:
W obliczu demograficznego rozwoju świata islamskiego i ekonomicznego rozwoju Dalekiego Wschodu Zachód będzie tracić swoje dotychczasowe znaczenie. Demokracja i wolny rynek niekoniecznie będą bezpieczne w nadchodzącym świecie.


R. E. Nisbett, Geografia myślenia. Dlaczego ludzie Wschodu i Zachodu myślą inaczej, Sopot 2009, s.163


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
22-02-2017 12:41 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>W kulturze chińskiej ( bo ta dominuje w Singapurze) kluczową rolę odgrywa tradycja konfucjańska - która zasadniczo inaczej od europejskiej zapatruje się na demokrację, prawa człowieka, itp.

Zerknijmy do badań.

Cytat:
I asked ... Mr. Tan about why there had been such a different development in these two study areas[Chinatown, Indiantown - d.] He believed that it was a question of culture: "It is the Chinese nature to make money". Mr. Tan believed that the Indian community is more focused on keeping traditions than the Chinese.


www.diva-p(*)et/diva2:124648/FULLTEXT01.pdf

Tak więc Chińczycy skłonni są poświęcić część tradycji na rzecz robienia kasy. Hindusi są bardziej przywiązani do tradycji, co z kolei ogranicza ich rozwój. Tradycja bywa więc kulą u nogi, a alternatywa making money vs. keeping traditions istotna dla rozwoju, z czym liczyć powinni się konserwatyści (ile i jaka tradycja optymalna jest dla rozwoju gospodarczego?).


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
DyktaFon (9281 punktów)

>Tak więc Chińczycy skłonni są poświęcić część tradycji na rzecz robienia kasy. Hindusi są bardziej przywiązani do tradycji, co z kolei ogranicza ich rozwój. Tradycja bywa więc kulą u nogi, a alternatywa making money vs. keeping traditions istotna dla rozwoju, z czym liczyć powinni się konserwatyści (ile i jaka tradycja optymalna jest dla rozwoju gospodarczego?).

>
Temat na osobny wątek.... I to pewnie zajadły
kristi (13 punktów)
(zablokowany)
Odp: Nieznana historia obalenia komunizmu
Ten wątek pięknie ukazuje jak prawda jednego jest kłamstwem drugiego a różnica w przekonaniach wynika z tego czego każdy chce.

Nie sądzę aby rozwój Singapuru był dowodem wyższości kapitalizmu nad socjalizmem, wg mnie dowodzi raczej wzrostu efektywności społeczeństwa wraz z rozpraszaniem władzy. Komuniści nie nabyli nigdy umiejętności rozproszenia władzy, to pewnie ma swoje podłoże w idei komunizmu, niemniej teoretycznie także mogliby rozproszyć władzę bez względu na państwową własność środków produkcji.

Sądzę także, że elita społeczna jest względnie stała i panujący ustrój społeczno-gospodarczy nie ma na to większego wpływu. Obojętnie czy socjalizm czy kapitalizm te same osoby znajdą się na szczycie hierarchii społecznej.

Upadek socjalizmu w Polsce jednak był chyba wzorowy. Mała ilość agresji pozwoliła Polakom dalej współżyć bez istotnych konfliktów.

Podejrzewam, że wątek zainspirowany jest zazdrością o współczesne bogactwo Singapuru.
Wg mnie wyrazem bogactwa jest to co ludzie mają w głowach a nie stopień przetworzenia ziemi.
Kiedy słyszę, że jesteśmy biedni bo komuniści nie zgnili w więzieniach to dla mnie taki wniosek jest zupełnie lipny, zupełnie niewiarygodny.
Gdybym przeczytał wniosek, że my Polacy nie potrafimy rozwinąć się bo jesteśmy zbyt chciwi, zbyt skonfliktowani, zbyt sprzeczni, skorzy do ciągłych, wzajemnych oskarżeń to może i uwierzyłbym, że to słuszne.
Ale bieda przez komunistów? Lipa!

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365