>Tak, ustawa obowiązuje z mocy prawa. Jeśli okaże się niezgodna z konstytucją, z mocy prawa przestanie obowiązywać.

   Na ogół Trybunał orzekając o niezgodności z Konstytucją danego przepisu, określa termin w jakim dana niezgodność ma zostać usunięta. Nie można więc wykluczyć, że dany przepis, pomimo iż została orzeczona jego niekonstytucyjność, może jeszcze przez pewien czas obowiązywać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Gdzieś na tym forum trochę żartem zaproponowałem aby parlament był losowany a nie wybierany. Ktoś odpowiedział, że to nie było by najlepsze rozwiązanie, bo ustawy uchwalali by niefachowcy. Jednak okazuje się że można wybrać wspaniałych niefachowców. Czy ktoś przypomina sobie jakąś ustawę regulującą nasze prawo a uchwaloną w tym Sejmie, która nie byłaby negatywnie oceniona przez TK? Jedynie ustawy dotyczące posłów i Sejmu nie są zaskarżane.
W poprzednim parlamencie było widać chociaż jakiś cel pracy posłów. Mam na myśli na przykład "i czasopisma". Ten parlament ewidentnie promieniuje przewagą chciejstwa nad rozumem.

Jako ciekawostkę podam, iż do roku 1998 włącznie liczyłem: Trybunał uchylił całkowicie 204 ustawy, natomiast ponad 2.000 odesłał do poprawek (dokładnie ile, nie pamiętam).

Jednak, dla porównania (co prawda ze słabą już dokładnością, może nawet bez): w latach siedemdziesiątych, pod koniec, przeprowadzono tak zwaną "likwidację zbędnych aktów prawnych", czyli nieobowiązujących właśnie z mocy prawa, choć formalnie ważnych. Było ich kilkadziesiąt tysięcy. Bliżej nie pamiętam.

Jest to więc raczej typowa przypadłość. Stąd powiedzonko na wstępie wątku.

Jan Pietrzak głosił w swej kampanii że jeśli się jego wybierze to: "lepiej nie będzie, ale na pewno śmieszniej" i nie miał racji. W największych swych satyrycznych zapędach, nie byłby w stanie dostarczyć takiej dozy śmieszności jaką obserwujemy. Jednak my musimy z tym żyć i to już nie jest śmieszne, może dla innych narodów owszem, ale dla nas już nie.
Aż się ciśnie na usta wykład o intencjach, jaki dał Radziwił Kmicicowi, ten o tym kawałku sukna.

Ja bym prędzej powiedział, że gdyby Pietrzak został wybrany, to byłoby zabawniej. Nie mylić ze "śmieszniej".

Teraz jest śmiesznie. Tak, że aż przykro.

Mala dygrsja na temat niefachowcow :

Arka Noego byla zbudowana przez niefachowcow;
Titanic byl zbudowany przez fachowcow...

Chce powiedziec ze niefachowiec moze miec inny punkt widzenia, i dzieki temu moze fachowcom podpowiedziec innowujace pomysly...Ale dla mnie jest oczywiste ze fachowcy i niefachowcy musza razem pracowac.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>Mala dygrsja na temat niefachowcow :
>Arka Noego byla zbudowana przez niefachowcow;
>Titanic byl zbudowany przez fachowcow...>
>Chce powiedziec ze niefachowiec moze miec inny punkt widzenia, i dzieki temu moze fachowcom podpowiedziec innowujace pomysly...Ale dla mnie jest oczywiste ze fachowcy i niefachowcy musza razem pracowac.>
Prawda, ale jednak powinny być zachowane odpowiednie proporcje. Wyliczyłem, że w obecnym sejmie jest jedynie około 12% prawników. W tym panowie: Kaczyński, Giertych, Gosiewski, Wasserman. To zdecydowanie za mało. O ile wiem, w parlamentach europejskich jest ich ponad 25 %.
Inny kłopot wiąże się z faktem, że nawet fachowość jeszcze niczego nam nie zapewnia.
Problem ilustruje doskonale następujący dowcip:
Przeprowadzano rozmowy kwalifikacyjne na określone stanowisko w zakładzie pracy. Zgłosił się matematyk i prawnik.
Zadano im jedno pytanie: ile jest 2 x 2?
Matematyk: 4,
Prawnik: a ile ma być?
Rządzących mamy głównie albo głupich albo mających dobro tego kraju wiecie gdzie.
Pozdrawiam

>>Chce powiedziec ze niefachowiec moze miec inny punkt widzenia, i dzieki temu moze fachowcom podpowiedziec innowujace pomysly...Ale dla mnie jest oczywiste ze fachowcy i niefachowcy musza razem pracowac.>
>Prawda, ale jednak powinny być zachowane odpowiednie proporcje. Wyliczyłem, że w obecnym sejmie jest jedynie około 12% prawników. W tym panowie: Kaczyński, Giertych, Gosiewski, Wasserman. To zdecydowanie za mało. O ile wiem, w parlamentach europejskich jest ich ponad 25 %.
No tak to jest oczywiste i sie absolutnie zgadzam.
>Inny kłopot wiąże się z faktem, że nawet fachowość jeszcze niczego nam nie zapewnia.
Sek w tym ze fachowiec moze byc "dobry" jak i "zly", tak samo "dobry" fachowiec (taki ktory zna swoja sprawe) moze byc jako czlowiek totalnym durniem, to tez "zly" fachowiec moze byc bardzo bystry...No ale oczywiscie do koryta wladzy rzadko kiedy taki intelligentny albo taki ktory chce naprawde dobro ludzi sie pcha... A nawet jesli sie pcha, to jeszcze rzadziej sie dopcha bo jest zdeptany przez innych...
No i stad Twoje stwierdzenie :
>Rządzących mamy głównie albo głupich albo mających dobro tego kraju wiecie gdzie.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>Przeprowadzano rozmowy kwalifikacyjne na określone stanowisko w zakładzie pracy. Zgłosił się matematyk i prawnik.
>Zadano im jedno pytanie: ile jest 2 x 2?
>Matematyk: 4,
>Prawnik: a ile ma być?
Przy wykładni celowościowej jak najbardziej.
To chyba ma coś wspólnego z pragmatyzmem.

>>Matematyk: 4,>
>>Prawnik: a ile ma być?
>Przy wykładni celowościowej jak najbardziej.
>To chyba ma coś wspólnego z pragmatyzmem.>
>
I jak nie mówić, że 100 prawników na dnie morza to dobry początek?

Ponoć jeżeli czegoś nie da się zrobić, to trzeba zawołać kogoś kto tego nie wie i on to zrobi.

>Ponoć jeżeli czegoś nie da się zrobić, to trzeba zawołać kogoś kto tego nie wie i on to zrobi.
No wlasnie! Niefachowca!

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

Zgadzam się co do współpracy. Tyle że niefachowców powinno być góra 10%. Tyle,że kumatych i z inicjatywą.
Ale przykład z Arką Noego...

---

NIE KLIKAĆ

>Titanic byl zbudowany przez fachowcow...
Titanic nie zatonął z powodu błędu konstrukcyjnego.

>>Titanic byl zbudowany przez fachowcow...
>Titanic nie zatonął z powodu błędu konstrukcyjnego.
A bo masz dowod na istnienie Arki Noego?
Podalam to jako metaforę...aby ladnie illustrowac moja mysl.
Bardzo przepraszam jesli nie bylo to jasne.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

Aluzju poniał.

To tylko taki szczegół techniczny.

>Tylko, cholera, ten Geremek. Nie miał nic lepszego do
>roboty, jak się wyłamać? Przecież póki co, ustawa
>obowiązuje.
Do 30 kwietnia nalezy złozyć PIT w urzędzie skarbowym. Spóźnialscy zapłacą mandat (chyba do 1800 PLN), ponieważ złamali ustawe o podatku dochodowym.

Prof. Geremek świadomie i z rozmysłem złamał prawo. Uważam, że powinien ponieśc tego konsekwencje, przewidziane w ustawie - w tym przypadku przestać pełnic funkcję publiczną. Mówił o tym Rzecznik Praw Obywatelskich w TVN 24.

>Prof. Geremek świadomie i z rozmysłem złamał prawo. Uważam, że powinien ponieśc tego konsekwencje, przewidziane w ustawie

I pewnie poniesie. Czasem wydaje mi się, że nie warto silić się na symboliczne gesty - niektórzy i tak nic nie zrozumieją.

>Prof. Geremek świadomie i z rozmysłem złamał prawo. Uważam, że powinien ponieśc tego konsekwencje, przewidziane w ustawie - w tym przypadku przestać pełnic funkcję publiczną. Mówił o tym Rzecznik Praw Obywatelskich w TVN 24.
>
To że został wybrany w wolnych wyborach się już zupełnie nie liczy? Czy z powodu jakiejś durnowatości jakiejś debilnej ustawy wcześniej złożone oświadczenie jest mniej oświadczeniem? Popieram pana Geremka. Też bym tak zrobił. Mogę się zgodzić że dura lex, sed lex, ale durne prawo, to już nieprawość.

Tutaj rzeczywiscie jest wątpliwość co do trybu "przestania pełnienia funkcji". Zaprzryjaźniony prawnik powiedział mi, że pozbawić go mandatu może jedynie Parlament Europejski na wniosek Przewodniczacego i mandat wbrew opiniom PiS nie wygasł. Tak jak w przypadku HGW.

Tak na dobrą sprawę nie wiadomo, czy z tytułu niewywiązania się z lustracji można w ogóle wywalić Geremka.

W ogóle ta cała lustracja będzie się teraz echem odbijała, ale dobrze... Ma lud do zapamiętania co się dzieje, jeśli wybiera się kretynów.

Naprawdę jestem za rewolucją.

Istnieje zasada, iż twarde prawo jest także prawem. Tego samego nie mówi się jednak o prawie głupim.
Nie mam na myśli jednego, wyjątkowego przepisu. Jeden, nawet wyjątkowo głupi przepis, nie stanowi o głupocie prawa. Stanowi o tym sytuacja, gdy wielu, a nawet bardzo wielu obywateli zastanawia się nad jego głupotą.
Nie jest łatwo doprowadzić do takiej sytuacji.
Myśl o głupocie prawa jest straszna i niebezpieczna. Ale jest nieuchronna, gdy prawo przestaje spełniać swoją rolę. Gdy budzi śmiech i pożałowanie. Gdy staje się niespójne i wybiórcze. Gdy zanika równość wobec prawnych zasad. Gdy przestajemy zdawać sobie sprawę, że nałożenie sprzecznego z zasadą równości obowiązku na wybrane grupy społeczne prowadzi do tragedii. Bo dziś naukowcy i dziennikarze mają składać oświadczenia, jutro emeryci będą musieli nosić czarne opaski, pojutrze geje - różowe kokardy, kolejnego dnia... Nie, nie oszalałem, jak się pewnie co poniektórym wyda. Oświadczam z całym przekonaniem: kategoryzacja obywateli z jakiegokolwiek powodu na jakiejkolwiek podstawie, czy to dlatego, że są tym, kim są, że pełnią funkcje, jakie pełnią - jest tym, co Geremek nazwał gwałtem na ludzkiej godności.
Powiem jeszcze wyraźniej: jutro zażądają od klientów, by oświadczyli, iż nigdy niczego nie ukradli. Jeżeli zaś ukradli, nie zostaną nawet ukarani (przedawnienie), tylko wzbroni im się wstępu do sklepów. Na 10 lat.
Wyliczać dalej?
W sytuacji, gdy prawo przybiera takie cechy - przestaje być prawem. I jeśli ktoś nie widzi związku między takimi oświadczeniami, takimi kokardami i opaskami - przestaje być prawnikiem.

Teraz mamy umiarkowany totalitaryzm, a przynajmniej próbę jego wprowadzenia. Całe szczęście nie dajemy się jeszcze trzymać za mordy, a kaczoropodobne stwory nie nie mordują opozycjonistów, co daje nadzieję, że zaraz po następnych wyborach rozliczymy tych sukinkotów, którzy zgotowali nam cały ten cyrk.

Tak, jestem za rozliczeniem, ale nie takim "czwartorzeczpospolickim". Nie będzie mnie obchodzić kto i czy współpracował z PiS, czy LPR, podawał rękę Giertychowi, czy parzył kawę Kaczyńskim. Pragnę tylko, żeby najważniejsi ludzie, którzy stworzyli ten burdel, mocno za niego beknęli. No, chyba że następny rząd spisze się na tyle dobrze, że pozwoli nam szybko zapomnieć o tych latach paskudzenia przez niedorozwiniętą na umyśle prawicę.

>>To że został wybrany w wolnych wyborach się już zupełnie nie liczy? Czy z powodu jakiejś durnowatości jakiejś debilnej ustawy wcześniej złożone oświadczenie jest mniej oświadczeniem? Popieram pana Geremka. Też bym tak zrobił. Mogę się zgodzić że dura lex, sed lex, ale durne prawo, to już nieprawość.

łeeeee tam to fajnie - rozumiem, że ja tez moge sobie nie przestrzegac prawa, jeśli uznam je z natury za durne ? No wiesz, żeby znowu sie nie okazało, że egalitaryzm jest w zasadzie okej, ale tylko dla tych równiejszych (zupełnie tak jak na folwarku u Orwella). Swoją drogą to fajny precedens (choć w zasadzie w tym państwie nieprzestrzeganie prawa przez tzw. elity to juz norma, a nie precedens), który prostą linią przy tak ochoczo popierającym p.Geremka społeczeństwie zaprowadziłby nas wprost do anarchii. Dzisiaj p.Geremek, jutro zwolennicy Geremka, a pojutrze standard ogólnonarodowy. No bo wszakże tak pojmuje standardy państwa demokratycznego p. Geremek - "moralność moja, wyższa niż prawo kraju tego". Skoro moralność, jest wyznacznikiem to dlaczego słuchając rad p.Geremka nie mielibyśmy od teraz kierować się moralnością całej reszty społeczeństwa ? Czyli jak w tym starym porzekadle: "musi to na Rusi, a w Polsce jak kto chce".

Geremkowi przynajmniej się wydaje, że wie, czym jest moralność, bo ty nie wiesz tego. I jeszcze hucpiarsko rzecz udawadniasz. Czyżbyś nie pojmował, że naprawdę mówimy o czymś poważnym?

>łeeeee tam to fajnie - rozumiem, że ja tez moge sobie nie przestrzegac prawa, jeśli uznam je z natury za durne ?

Prawo wygasa, jeśli nie jest powszechnie przestrzegane i okazuje się martwe. Jeśli wąskie grono osób uważa prawo za durne, raczej się go nie zmieni. Ale jeśli uważa tak olbrzymia część obywateli...? Jeśli godzi w ludzką godność? Jeśli kłóci się z prawami przyznanymi nam przez konstytucję? Jeśli jest kolejnym powodem do wyszydzania (prawdopodobnie słusznego) nas za granicą?

Nasze prawo nie jest surowe, a poryte. Dupa lex, sed lex?

>Dupa lex, sed lex?
Dobre
Wygaśnięcie prawa gdy nie jest powszechnie stosowane - desuetudo jest cechą systemów common-law czy też zwyczajowego ale nie systemu prawa stanowionego jaki w Polsce obowiązuje.
Odwyknienie ma miejsce gdy dana norma nie jest faktycznie przestrzegana i straciła sens.
U nas potrzebna jest zgoda odpowiedniego organu aby stwierdził czy dany przepis obowiązuje, czy też nie. Uchyla się lub zmienia przepis.
Prawo w tym systemie jest bardziej oderwane od sytuacji faktycznych zmian zachodzących w prawie, a uzależnione od formalnych aktów decydentów.
Odwyknienie może mieć miejsce przy prawie międzynarodowym, którego rodowód wywodzi się w wielkiej mierze z prawa zwyczajowego.
Pozdrawiam serdecznie

Czyli na wymarcie kretyńskiego prawa nie mamy co liczyć. Bubu.

>Czyli na wymarcie kretyńskiego prawa nie mamy co liczyć. Bubu.
Prawo to tylko normy, czasem niepisane, w Polsce pisane. Normy te to tylko pożądane schematy zachowań.
Jest różnica między przepisem prawnym a normą prawną, a między nimi widzę różnicę między stanem faktycznym.

Przepis KK art. 148
"Kto zabija człowieka podlega karze 8, 25 lub dożywociu(...)"

Norma prawna:
Każdy kto zabije człowieka podlega tej karze

Rzeczywistość:
Czy każdy kto zabije człowieka podlega karze?

Pozdrawiam serdecznie

>Prawo wygasa, jeśli nie jest powszechnie przestrzegane i okazuje się martwe. Jeśli wąskie grono osób uważa prawo za durne, raczej się go nie zmieni. Ale jeśli uważa tak olbrzymia część obywateli...? Jeśli godzi w ludzką godność? Jeśli kłóci się z prawami przyznanymi nam przez konstytucję? Jeśli jest kolejnym powodem do wyszydzania (prawdopodobnie słusznego) nas za granicą?

Jest sporo osób, które te oświadczenie już złożyło i składa nadal. Wobec tego da się tego prawa przestrzegać.I nie uważam by Ci, którzy oświadczenie takie złożyli byli pozbawieni godności.

>Nasze prawo nie jest surowe, a poryte.

Oczywiście, że jest poryte, ale dlaczego taki sprzeciw akurat w sprawie, która od początków lustracji, jest mieszana z błotem ? Dlaczego ja nie słysze o protestach Geremka w sprawie składania świadczeń podatkowych czy w ogóle krytyki zasad na jakich opiera się kolektyw biurokratyczny ? Niby dlaczego Geremek uważa, że demokracja nie jest zagrożona, gdy kolektyw biurokratyczny ma w założeniu kontrolować coraz więcej sfer życia prywatnego obywateli, a krzyczy dopiero wtedy, gdy chodzi o rozliczenie byłych aparatczyków komunistycznych ? Demokracja to ustrój w którym właśnie ustroju, jest najmniej bowiem to społeczeństwo większość kwestii rozwiązuje na własną rękę bez interwencji państwa. O tym zdaje się pisał już Alexis de Tocqueville i udowadniał, dlaczego demokracja w systemie o zbyt duzych regulacjach pojawić się nie może. No, ale jego książki wydawano w nakładzie 5tys. egzemplarzy (nie wiem czy nadal się wydaje, ale zapewne nie) na prawie 40 milionowy naród polski. Nic dziwnego więc, że o demokracji pouczają nas postkomuniści.

>Jest sporo osób, które te oświadczenie już złożyło i składa nadal. Wobec tego da się tego prawa przestrzegać.I nie uważam by Ci, którzy oświadczenie takie złożyli byli pozbawieni godności.

Da się też przestrzegać prawa, które nakazuje Ci raz dziennie zjeżdżać gołym zadkiem po nieheblowanej poręczy do wanny ze spirytusem.

>>Nasze prawo nie jest surowe, a poryte.
>Oczywiście, że jest poryte, ale dlaczego taki sprzeciw akurat w sprawie, która od początków lustracji, jest mieszana z błotem ? Dlaczego ja nie słysze o protestach Geremka w sprawie składania świadczeń podatkowych czy w ogóle krytyki zasad na jakich opiera się kolektyw biurokratyczny ?

Oj, kiedyś coś napiszę na temat tych oświadczeń podatkowych. W każdym razie też mi się one nie podobają.

> Niby dlaczego Geremek uważa, że demokracja nie jest zagrożona, gdy kolektyw biurokratyczny ma w założeniu kontrolować coraz więcej sfer życia prywatnego obywateli, a krzyczy dopiero wtedy, gdy chodzi o rozliczenie byłych aparatczyków komunistycznych ?

Ja jestem przeciwny zarówno wprowadzaniu coraz to nowszych ograniczeń obywatelskich, jak i lustracji.

> Demokracja to ustrój w którym właśnie ustroju, jest najmniej bowiem to społeczeństwo większość kwestii rozwiązuje na własną rękę bez interwencji państwa.

Możesz mi przetłumaczyć to zdanie na polski?

> O tym zdaje się pisał już Alexis de Tocqueville i udowadniał, dlaczego demokracja w systemie o zbyt duzych regulacjach pojawić się nie może. No, ale jego książki wydawano w nakładzie 5tyś. [...]

Prędzej "tys.", ale czepiam się tylko dla zasady.

>[...] egzemplarzy (nie wiem czy nadal się wydaje, ale zapewne nie) na prawie 40 milionowy naród polski. Nic dziwnego więc, że o demokracji pouczają nas postkomuniści.

Zauważ: postkomuniści. To chyba lepiej, niż próbujący wmawiać nam, że idealną formą demokracji jest teokracja. Wolę mądrych postkomunistów od prokatolickich, tępych oszołomów.

>>[...] egzemplarzy (nie wiem czy nadal się wydaje, ale zapewne nie) na prawie 40 milionowy naród polski. Nic dziwnego więc, że o demokracji pouczają nas postkomuniści.
>Zauważ: postkomuniści. To chyba lepiej, niż próbujący wmawiać nam, że idealną formą demokracji jest teokracja. Wolę mądrych postkomunistów od prokatolickich, tępych oszołomów.

Ja nie wiem skąd założenie, że społeczeństwo ktoś demokracji musi uczyć. Równiez nie wiem skąd uwaga o "tępych prokatolickich oszołomach" w kontekście Tocquevilla. Demokracja pojawia sie tam, gdzie ludzie sami potrafią zdefiniowac i okreslić zakres swobód obywatelskich jakie im sie należą bez konieczności odwoływania się do państwa. Jesli sami nie są w stanie tego zrobić znaczy to tyle, że i demokreacja tam sie nie pojawiła. Oczywiście mozna wprowadzić demokracje polityczną tak jak w Polsce, ale w niczym to nie zmienia faktu, że to nadal państwo o wszystkim decyduje, a nie obywatel, który - jak u Franza Kafki - ma czekać u bram raju aż urzędnik pozwoli mu wejść.

>Jest sporo osób, które te oświadczenie już złożyło i składa nadal. Wobec tego da się tego prawa przestrzegać.I nie uważam by Ci, którzy oświadczenie takie złożyli byli pozbawieni godności.

   Trzeba by wiedzieć co te osoby robiły, aby bronić swej (i nie tylko swej) godności w czasach komuny.

   Czy Twoim zdaniem podpisanie tzw. "lojalki", która była kwitem stwierdzającym, że będzie się przestrzegało obowiązującego podówczas prawa, było czymś uwłaczającym godności? Tylko proszę nie tłumacz mi różnicy pomiędzy lojalką a oświadczeniem lustracyjnym. Widzę tę różnicę i wcale jednego z drugim nie utożsamiam.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy Twoim zdaniem podpisanie tzw. "lojalki", która była kwitem stwierdzającym, że będzie się przestrzegało obowiązującego podówczas prawa, było czymś uwłaczającym godności?

Lojalka, jako dokument stwierdzający zaprzestanie działalności opozycyjnej i uznanie stanu prawnego jaki panował w PRLu za słuszny, stoi w sprzeczności z działalnością opozycyjną. Wobec tego pojawia się pewna niekonsekwencja, gdy opozycjonista podpisuje zobowiązanie, że jego poglądy są w zasadzie niesłuszne. Ale PRL jako system totalitarny w różny sposób mógł wpływać na ludzi by ci złamali się przed systemem, więc rozumiem, że różne mogły być powody składania takich podpisów. W każdym bądź razie ja ludzi, którzy podpisali lojalke uważam, że prawa oceniać nie mam. To sprawa ich sumienia.

Prawo jest dla ludzi a nie na ludzi. Stworzenie takiego prawa które jest niespójne, często samo sobie zaprzecza, jest nielogiczne i nieżyciowe, powoduje jedynie to że nikt nie jest w stanie postępować zgodnie z prawem, bo nie może. Słusznie prof. Geremek zaprotestował przeciwko zapisowi który jest nielogiczny.

>Prawo jest dla ludzi a nie na ludzi. Stworzenie takiego prawa które jest niespójne, często samo sobie zaprzecza, jest nielogiczne i nieżyciowe, powoduje jedynie to że nikt nie jest w stanie postępować zgodnie z prawem, bo nie może.

Oczywiście, że to prawo jest przyszykowane by uderzyć w pewnych ludzi - tych, którzy współpracowali z dawnym rządem totalitarnym. Natomiast jesli ktoś nie współpracował to nie ma sie czego obawiać. Tym bardziej gdy regularnie składa oświadczenia podatkowe w których dowodzi, że nie jest złodziejem i państwu niczego nie zabrał. No, ale widocznie prawo podatkowe durne nie jest więc nie ma co prostestować. Ja chciałbym również ułyszeć prostesty Geremka w sprawie na przykład wyjazdu do Stanów Zjednoczonych (w kraju w którym wielki demokrata i moralista p.Geremek już był), gdzie też składa się oświadczenie o niekaralności. Jakoś tutaj protestów i tonu moralnego oburzenia z powodu udowadniania, że nie jest się wielblądem nie słysze. Dlaczego ? Być może dlatego, że konsekwentnie od 18 lat ugrupowania postkomunistyczne ilekroć ustawa lustracyjna się pojawia tylekroć ją krytykują twierdząc, że w tym kształcie nie da sie jej przeprowadzić. W efekcie nigdy jej nie przeprowadzono i dlatego mamy teraz taki burdel. Ja bardzo jestem ciekaw alternatyw - tego w jaki sposób mozna ja przeprowadzić. No, ale napewno nie dowiem sie tego od postkomunistów, którzych alternatywy nie interesują, a jedynie totalna krytyka tego co jest.

Natomiast nie jest tak, jak sugerujesz jakoby nikt rzekomo nie przestrzegał tego prawa i w ogóle się z tym zapisem nie zgadzał. Otóż wielu ludzi twierdzi, że lustracje przeprowadzić trzeba i oświadczenia takie już złożyło i nadal składa. Okazuje się więc jednak, że przyzwolenie społeczne jest i można te prawo przeprowadzić.

>Oczywiście, że to prawo jest przyszykowane by uderzyć w pewnych ludzi - tych, którzy współpracowali z dawnym rządem totalitarnym

   Z rządem? A może byś tak przeczytał sobie tę ustawę?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A wstyd i smród już się rozchodzi po PE

>łeeeee tam to fajnie - rozumiem, że ja tez moge sobie nie przestrzegac prawa, jeśli uznam je z natury za durne ?

   Oczywiście, że możesz. Jeśli do tego będziesz się godził na konsekwencje jakie Cię z tego tytułu spotkają, jeśli potrafisz w miarę sensownie uzasadnić dlaczego prawo uznajesz za "durne", jeśli takich jak Ty będą setki albo tysiące, to to wszystko w cywilizowanych krajach znane jest od dawna jako obywatelskie nieposłuszeństwo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Oczywiście, że możesz. Jeśli do tego będziesz się godził na konsekwencje jakie Cię z tego tytułu spotkają, jeśli potrafisz w miarę sensownie uzasadnić dlaczego prawo uznajesz za "durne", jeśli takich jak Ty będą setki albo tysiące, to to wszystko w cywilizowanych krajach znane jest od dawna jako obywatelskie nieposłuszeństwo.

Nietstety, ja kolegów w parlamencie europejskim nie mam, więc mnie nikt przed prawem polskim, prawem kraju innego nie obroni i bedę musiał przyjąć na klatę wszelkie konsekwencje. Natomiast jestem pewien, że w tym kraju ludzie mają niejedno przeciw składaniu świadczeń podatkowych. Zapewne można ich liczyć w milionach. Dlaczego nie ma tak głośnych protestów ? Może brakuje człowieka wśród władzy, który by taki protest poparł ? Może panuje tutaj post-totalitarna mentalność, którą Erich Fromm określił mianem "ucieczki od wolności" ? A może po prostu ludzie się boją kolektywu biurokratycznego, bo nie wierzą już w zmowe obywatelską i pokornie godzą się na rezym państwowy ?

>Po co jest polskie prawo?

Prawo jest tworem ludzkim, tworem społeczności ludzkiej, który to ma zapewnić bezpieczeństwo, stabilność, sprawiedliwość w społeczeństwach (szczepach, państwach). Ma ono (miało) na celu ubranie poszczególnych zachowań (działań/zaniechań) ludzkich oraz tych, na które mają wpływ ludzie w normy umożliwiające kontrolę lub narzucanie sposobu działania lub też karanie za odstępstwa przez władców/elity.

Pojęcie prawa jest ściśle związane z pojęciem sprawiedliwości, otóż tyle jest sprawiedliwości ilu jest ludzi, a nawet więcej. Sprawiedliwość jest ideą, prawo podobnie jest pewną ideą (iloczyn czegokolwiek i nieskończoności to dalej nieskończoność). Jest zatem obiektem dążeń, gdzie ma być celem. (prawo i sprawiedliwość = dwie idee, partia ideowa, nie mylić z idealna )

Polski system prawa to zespół norm generalnych i abstrakcyjnych.
Tak realnie patrząc to nie wyobrażam sobie Polski bez prawa.
Powrócilibyśmy do krwawej zemsty (choć to już prawo), byłaby dzicz. Najsilniejszy przetrwa, zwycięzca bierze wszystko. %

Pytanie ma głębszy sens zapewne, a mianowicie "Po co takie Polskie prawo?".
Demokracja to również idea. Posłowie są przedstawicielami narodu, ale są niezależni od swoich wyborców od dnia wyborów. Elity są mniejszością. Władza w rękach większości. Kogo lud wybierze?
Mądrych oraz inteligentnych jest mniej (tych względnie mądrych i inteligentnych bo to też idee ).
Poza tym polityka i wszystko co z nią związane to pewne swoiste bagno, bagnem są rzeczy powiązane z nią. Kto ma się za szanującego siebie człowieka to nie będzie chciał mieć z nią do czynienia.
Polityka to z założenia walka o wyborców, o interes partii, a często i swój własny. To pewnego rodzaju psychologia społeczna, sztuka ładnie wyglądającej perswazji niekiedy manipulacji masami. Niech lud myśli, że to on decyduje. Potem winami aparatu demokratycznego i jego poczynaniami obarcza się
społeczeństwo, któremu nie brak naiwności.
W dodatku tak jest, że do tworzenia prawa lud wybiera niekoniecznie specjalistów w tej dziedzinie.
Obecny ustrój, jego model nie tylko w Polsce, ale nawet model prezydencki one ciągle ewoluują. Na przykładzie ostatnich 100 lat widać zmiany, one następują nieustannie. Obecna demokracja zniewala. Jaka będzie następna?
Odnośnie Polskiego prawa to proszę się nie martwić, za pewien czas będzie ono tym, czym jest obecnie prawo stanowe w USA, o ile wszystko pójdzie takim kierunkiem. Ranga prawa miejscowego.
Może to i lepsze pod tym względem, że aby selekcja specjalistów "legislatorów" była przeprowadzona korzystniej, będzie się wybierać z większego grona.
Tym bardziej demokracja będzie bardziej zniewalająca, narzucając przez mniejszą grupę jeszcze większej grupie normy postępowania. Efekt globalizacji. Unifikacja poglądów, zachowań, mody. Równomierny rozwój.
To nieco przypomina jedno z dążeń bolszewików. Z tą różnicą że nie jest narzucone.
Demokracja dąży dogodzić większości. Z tą mniejszością nie zawsze się liczy choćby było ich o jeden procent mniej.

>
>Jeśli się jednak trybunał orzeknie, że ustawę należy wyrzucić >do kosza, to co? Już będzie po wszystkim, oświadczenia >złożone. Nie stracą przez to na wadze. Na wadze.
>
Orzeczenia TK nie działają wstecz. Kolejny absurd, gdyż poniekąd umożliwia ten stan rzeczy obowiązywanie niekonstytucyjnego prawa.
Nowy skład może uznać za sprzeczną albo za niezgodną z Konstytucją ustawę, co do której nie stwierdzono tego w poprzedniej jego kadencji, nieważne po ilu latach.

>Tak, ustawa obowiązuje z mocy prawa. Jeśli okaże się >niezgodna z konstytucją, z mocy prawa przestanie obowiązywać.
>
Tak przestanie obowiązywać i pewnie jeszcze nie od razu tylko od momentu kiedy to Wysoki Trybunał uzna za słuszne.

>Po co jest polskie prawo? Polskie prawo jest po to, by można >było zrobić coś na lewo. Innego uzasadnienia nie widzę.

Czyli konkluzja.
Polskie prawo nie jest ideą tylko rzeczywistością. Nie zawsze odzwierciedla ideę sprawiedliwości, skoro często widoczny nawet brak elementarnego rozsądku.
ius est ars boni et aequi - prawo sztuką tego co dobre i słuszne. (powinno być)
Często mamy do czynienia z sytuacją, gdzie ustawodawca uregulował odpowiednio daną materię, ale są braki w jego stosowaniu. Prawo będzie tym dla nas, jak je traktujemy. Odpowiednio Niemcy, wysoki współczynnik postawy legalistycznej, świadomości prawnej społeczeństwa. Stan poszanowania prawa powszechny (wyjątek potwierdza regułę).

Prawo jest po to (cel), aby uniemożliwić "czynienie czegoś na lewo".
Z drugiej strony prawo informuje nas jak to coś uczynić, żeby nie można było już powiedzieć, że jest to na lewo.


Pozdrawiam serdecznie wszystkich, przepraszam za Arystoklesa

Powinienem dodać jeszcze, że prawo jest tworem ludzkim podobnie jak bogowie, a to oznacza, że nie jest doskonałym.
Prawo naturalne/prawo boskie zatem też jest tworem człowieka.

Czym ono będzie w przyszłości zastąpione?

Jak myślisz, Arouet, satysfakcjonuje kogoś takie wodolejstwo?
Wielokrotnie na tym forum proszono, by mówić jak najmniej, a jak najwięcej powiedzieć. Nie udaje ci się ta sztuka. Bardziej obszernej odpowiedzi nie zaryzykuję.

>Wodolejstwo
Hmm. Pytanie - temat rzeka.
>Sztuka pisania mniej
Nie jestem artystą, ale mogę oczywiście pisać mniej.

Odnośnie polityki póki co zdania nie zmienię.

Ot tak napisałem sobie na temat co mi ślina na język przyniosła, przyznaję się bez bicia, przyznaję również że nie wszystkie z pozostałych odpowiedzi były w temacie wątku.
Ale tu przepraszam odbiegłem od tematu.

Pozdrawiam serdecznie

Panie Zbigniewie, pan nie mówi o prawie sensu stricte.
Natomiast o mentalności Polaka katolika i owszem.
Jest bowiem tak, iz gdyby przestała działac zasada " wniesienie odwołania nie wstrzymuje...." itd to w tym kraju nic nie moznaby było załatwić, przedsięwziąć czy nadać bieg. Moim zdaniem nie należy zakładać, że wszysto co przedsięwziete, załatwiane bedzie złe. Ja też popieram Geremka. W końcu ileż razy mozna twierdzić , że nie jest się wielbłądem. Uważam jednak ,że w Polsce ta dwuznacznośc powinna jeszce długo istnieć z uwagi na mentalność jej mieszkańców, którzy z załozenia( natury) wszystko wiedzą lepiej.
Instytucja praetora przeżyła się niestety. Taki koleś poprzez właściwe sformułowanie problemu obligował sąd do jedynie słusznej decycji. Nasi głowacze z parlamentu niestety tego nie potrafią. Proszę wybaczyć skróty myślowe.

>Jest bowiem tak, iz gdyby przestała działac zasada " wniesienie >odwołania nie wstrzymuje...."
Tak w rzeczywistości nie jest prawdą, że zawsze wniesienie odwołania nie wstrzymuje wykonania decyzji.
O jaką gałąź prawa konkretnie chodzi?

Arouet, próbujesz mnie, niby królika Buggsa, ściągnąć w zbędne szczegóły - po co? Na potrzeby naszej dyskusji doskonale starczy świadomość, którą mamy obaj: wiele jest dziedzin, w których urzędowe i sądowe decyzje opatrzone są klauzulą wykonalności mimo przysługującego prawa do odwołania.

Mam też kilka uwag ogólnych do szanownych dyskutantów.

Po pierwsze, żenujące czasami uwagi, wskazujące braki już nie w samych przepisach prawa, lecz w zasadach jego konstrukcji, np. nieumiejętność odróżnienia jednej reguły prawnej od drugiej. Nie jest bowiem tym samym składanie kwitów podatkowych i oświadczeń lustracyjnych. Wykładu robił nie będę.

Po drugie, ta nasza polska, cholerna tendencja przekładania wajchy. Wybaczcie, ale to interpretacja idioty, że jeśli się jeden przepis odpuści, zostają odpuszczone wszystkie. Że jeśli Geremkowi wolno z oświadczeniem, to nam wolno z wszystkim. Nie pisałem, że Geremkowi wolno, przeciwnie, wskazywałem głupotę tego, że mu nie wolno. Wskazywałem degrengoladę prawa, które nie zasługuje na szacunek i określałem, że jest to sytuacja straszna.

Bo to jest sytuacja straszna, gdy obywatele prowadzą takie dyskusje. Nawet ci, którzy słabe mają w prawie rozeznanie.

Prawo to jest także kwestia pewnej umowy społecznej. Umawiamy się co do tego, że niektóre czyny są nam wzbronione, niektóre są wskazane, niektóre są naszym obowiązkiem. Poddajemy się reżimowi tych zasad. Ich nieodróżnianie dyskwalifikuje naszą prawną świadomość.

Zarazem jednak zastrzegamy sobie coś, czego nie może naruszyć żaden przepis prawny pod rygorem jego nieważności: zamach na naszą godność i osobiste przywileje. Z dużej litery - Godność Ludzką i Ludzkie Przywileje. Taki zamach budzi nasz sprzeciw i uzasadniony opór.

Niektórzy tu wykazali, że nie pojmują tych dużych liter.

Zdawało mi się, że wykazałem dostatecznie jasno, do czego wiedzie złamanie tych zasad. Że nakaz oświadczenia, iż nie było się agentem, nie różni się od nakazu oświadczenia, iż nie ukradło się czegoś, czegoś tam nie zrobiło. Okazało sie, jak niewielu pojmuje, że to właśnie zamach na elementarne ludzkie przywileje, na godność człowieka. Że jest to po prostu złamanie owej podstawowej umowy społecznej.

W tym wyjątkowym wypadku nie ma szans, by mnie przekonać, że nie mam racji, że przesadzam.

Można by o tym, rzecz jasna, długo dyskutować. Ale sądzę, że po ukazaniu się tej ustawy niewiele można uratować. Przekonany jestem, iż przejdzie ona do historii wyjątkowo niechlubnie jako akt zaprzeczający nie tylko demokracji, ale i cywilizacji. Jako akt barbarzyństwa.

Panie Zbysławie, chciałbym powiedzieć, że rozumiem doskonale irracjonalność niektórych przepisów.
Nie miałem zamiaru rozdrabniać. Nie mam zamiaru się kłócić, interesuje mnie polemika. Chciałem dociec dokładniej o co chodzi, gdyż prawo to główna dziedzina moich zainteresowań.

Proszę mnie nie zrozumieć źle, ale chciałbym podać pewien przykład. Dlatego właśnie pytałem o gałąź prawa.

Kodeks postępowania administracyjnego:
Art. 108. § 1. Decyzji, od której służy odwołanie, może być nadany rygor natychmiastowej wykonalności, gdy jest to niezbędne ze względu na ochronę zdrowia lub życia ludzkiego albo dla zabezpieczenia gospodarstwa narodowego przed ciężkimi stratami bądź też ze względu na inny interes społeczny lub wyjątkowo ważny interes strony. W tym ostatnim przypadku organ administracji publicznej może w drodze postanowienia zażądać od strony stosownego zabezpieczenia.
§ 2. Rygor natychmiastowej wykonalności może być nadany decyzji również po jej wydaniu. W tym przypadku organ wydaje postanowienie, na które służy stronie zażalenie.

Jeśli chodzi o lustrację to nie ja powinienem to oceniać, zwłaszcza że to są gierki polityczne, a polityka w pewnym stopniu mi zbrzydła. Zwłaszcza dlatego, że jestem za młody, nie pamiętam tych czasów. Też wiedzę mam niekompletną na ten temat.

>Nie jest bowiem tym samym składanie kwitów podatkowych i oświadczeń lustracyjnych.
Oczywiście zgadzam się.

Odpowiem tak: polemika jako taka w ogóle mnie nie interesuje. Interesuje mnie polemika jako środek wiodący do celu. Celem polemiki są wnioski. Jeśli więc można dojść do wniosków bez strzępienia języka, należy to uczynić.
Z bieżącej pana uwagi, panie Arouet, nie wynika nic prócz tego, co dało się stwierdzić wcześniej, czyli że oboje zdajemy sobie sprawę z tego, co zostało powiedziane. Cytowanie kodeksu było zbędne.

No tak.
Może po spełnieniu wszystkich przesłanek. Jednak gdy spełni je wszystkie nadal nie musi wstrzymać wykonania.
Więc tak naprawdę istnieje tutaj inna zasada, choć przyznam rację, że wtedy zależy to od woli organu.

Istnieją poza tym różnorakie zasady prawne - dorobek doktryny.
Obowiązują normy prawne - konstruowane z przepisów aktualnie obowiązujących.

Zwrot: "wstrzymuje wykonanie decyzji" interpretuje się literalnie jako "musi".
Różnica między tymi funktorami jest znacząca: musi a może.

Tym samym to nam burzy tą zasadę.

Dochodzą do mnie pretensje, że "szukam dziury w całym".
Jeśli rozmawiamy o prawie jako takimi mamy postulować jakieś zmiany to podstawową kwestią będzie zbadanie aktualnego, ewentualnie złego prawa. Nie można wróżyć z niczego. Ja nie potrafię.
Pozdrawiam serdecznie i proszę czytać z dystansem.
Dla mnie to tylko zabawa.

Panie Koprowski, nie ma znaczenia, ile razy Geremek stwierdzał, że nie jest wielbłądem. To jego prywatna sprawa, do ilu zechciał liczyć.
Znaczenie ma to, iż w ogóle musiał to stwierdzać.