> Ten wątek ma nieco inną tematykę. I został zaśmiecony w stopniu rzadko spotykanym na tym forum.
Jestem świadoma, że miałam w tym udział. Nie mniej jestem na forum dopiero miesiąc i jeszcze się nie otrzaskałam z zasadami. A właściwie to gdzie Pan był jak ten wątek w dwu miejscach uczestnicy z kilkuletnim stażem zaśmiecali rozmowami o niczym?
Jak upominać, to wszystkich. Ale my już zdaje się o tym rozmawialiśmy.

>A właściwie to gdzie Pan był jak ten wątek w dwu miejscach uczestnicy z kilkuletnim stażem zaśmiecali rozmowami o niczym?
Poza moderowaniem mam też inne zajęcia. Umiejętności bilokacji jeszcze nie opanowałem.

>Jak upominać, to wszystkich. Ale my już zdaje się o tym rozmawialiśmy.
Ostatnio upomniałem nawet siebie.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Pani sagittarius jest osobą nierozważną, niech sobie nogi łamie.
Tym tekstem złamał mi Pan podstawę czaszki.

>Tym tekstem złamał mi Pan podstawę czaszki.
>
Ale uchroniłem przed gorszym, Ten "żarłacz" szykował się do połknięcia Pani. Ja sam kiedyś, ledwie przed Nim uszedłem, dlatego wolałem dmuchać na zimne.
W związku z paragrafem 24.1. muszę dodać, że kwestia dowodu na istnienie lub nieistnienie boga, jest na razie zawieszona. Dopiero powrót Pana Marcela rozrusza ten temat na nowo.
Adam Barycki

>Ale uchroniłem przed gorszym, Ten "żarłacz" szykował się do połknięcia Pani. Ja sam kiedyś, ledwie przed Nim uszedłem, dlatego wolałem dmuchać na zimne.
>W związku z paragrafem 24.1. muszę dodać,

Pan jest makiawelicznym geniuszem.
(to moja prywatna nomenklatura, bardzo pochlebna, stosowana przeze mnie przy określaniu nadzwyczajnej przebiegłości)

>kwestia dowodu na istnienie lub nieistnienie boga, jest na razie zawieszona. Dopiero powrót Pana Marcela rozrusza ten temat na nowo.

Pan Marcel nie musi mi niczego udowadniać. Istnienie Boga jest dla mnie bezdyskusyjne.
Za każdym razem, gdy spojrzę w niebo, automatycznie dostaję przekaz do mózgu:
"Nie bój się, Ja jestem".

> "Nie bój się, Ja jestem".
>
"Jestem. Nie bój się." Mój mózg przekazuje, kiedy spojrzę w centrum Galaktyki.
Adam Barycki

>"Jestem. Nie bój się." Mój mózg przekazuje, kiedy spojrzę w centrum Galaktyki.
Taaak...
Czytając Pana mam wrażenie, że ulegam przekazowi podprogowemu.
Jestem pewna, że jest Pan ulubionym dzieckiem Boga.
Wracając do wątku, to nigdy nie uwierzę, że coś tak skomplikowanego i doskonałego jak świat, powstało "samo z siebie".

>jest Pan ulubionym dzieckiem Boga.
>
Słowem (logos).
>
>powstało "samo z siebie".
>
Jeżeli nie samo z siebie, to nie powstało, jest słowem (logos).
Adam Barycki

>>powstało "samo z siebie".
>Jeżeli nie samo z siebie, to nie powstało, jest słowem (logos).

Dzięki Twojemu wyjaśnieniu czuję się bardziej Oświecony. Piszę to szczerze.

Himalaya Tirtha Sangha - Ezoteryczna Szkoła Jogi i Tantry
Na początku Stworzenia było Słowo Om i Słowo Om było z Bogiem i w Bogu doskonale reprezentując Boskiego Wszech-ducha. Kto zna i praktykuje Słowo Om, ...

Tao, które można wyrazić słowami nie jest prawdziwym Tao. Imię, które może być nadane, nie jest stałym (niezmiennym) imieniem. Bezimienne jest początkiem nieba i ziemi, ...

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Wracając do wątku, to nigdy nie uwierzę, że coś tak skomplikowanego i doskonałego jak świat, powstało "samo z siebie".
Tylko, czy był on skomplikowany i doskonały od początku?
A może doskonalił się i komplikował z upływem czasu...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Tylko, czy był on skomplikowany i doskonały od początku?
Dla mnie początek opisuje treść z Księgi Rodzaju. (Dla Pana, Panie Zbyszku, zakładam - wielki wybuch?)I to, co w niej jest, daje mi pewność doskonałości od początku. A dlaczego? Z powodu stworzenia człowieka.
>A może doskonalił się i komplikował z upływem czasu...
Czy teoria stworzenia świata wyklucza możliwość jego rozwoju? Czy miał pozostać taki, "jak go Pan Bóg stworzył"?

>I to, co w niej jest, daje mi pewność doskonałości od początku.
Czyli nie było już co doskonalić...

>A dlaczego? Z powodu stworzenia człowieka.
Którego?

>Czy teoria stworzenia świata wyklucza możliwość jego rozwoju?
Chyba nie...

>Czy miał pozostać taki, "jak go Pan Bóg stworzył"?
Czyli niedoskonały?

Zakręciło mi się w głowie...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>I to, co w niej jest, daje mi pewność doskonałości od początku.
>Czyli nie było już co doskonalić...

W mojej ocenie najbardziej doniosłym w stworzeniu świata był akt stworzenia człowieka, który jako organizm jest doskonały. Pozostaje jeszcze dusza i tutaj jest potrzeba doskonalenia. To jest celem życia człowieka - poprzez rozwój duchowy zbliża się do istoty Boga

>>A dlaczego? Z powodu stworzenia człowieka.
>Którego?

Pierwszego - Adama.

>>Czy miał pozostać taki, "jak go Pan Bóg stworzył"?
>Czyli niedoskonały?

Świat w momencie stworzenia był zaprojektowany na potrzeby człowieka w jego ówczesnym stopniu rozwoju. Człowiek się doskonali (jako dusza, ciało już jest doskonałe) i dostosowuje świat do aktualnych potrzeb.

>ciało już jest doskonałe
>
Przenigdy w to nie wątpiłem i w Pani piękną duszę, też.
Adam Barycki

>>ciało już jest doskonałe
>Przenigdy w to nie wątpiłem i w Pani piękną duszę, też.
Bóg długo szukał odpowiedniego żebra na budulec mojej osoby. Ale czy mogło być to pierwsze lepsze żebro, skoro na drugie mam Ewa? Niewątpliwie jestem skończenie pięknym dzieckiem Boga.

>Niewątpliwie jestem skończenie pięknym dzieckiem Boga.

Ubolewam wielce nad tym, że nie mogę teraz na panią patrzeć i podziwiać jej nieskazitelnej, niebiańskiej urody. Ufam, że nawet mój nadmiernie krytyczny wzrok nie dostrzegłby żadnego mankamentu dla podważenia pani zdania o samej sobie.

Pozdrawiam.

>Ubolewam wielce nad tym, że nie mogę teraz na panią patrzeć i podziwiać jej nieskazitelnej, niebiańskiej urody.
Wierzę Panu.
>Ufam, że nawet mój nadmiernie krytyczny wzrok nie dostrzegłby żadnego mankamentu dla podważenia pani zdania o samej sobie.
Proszę Pana - ostatnio doznaję zmasowanego ataku racjonalistów na mnie. Ponieważ nie mogę ich zapędzić w żaden sposób w kozi róg, to chociaż sie pochwalę, że stworzył mnie śliczną Bóg, gdy tymczasem ONI pochodzą od.....

>Proszę Pana - ostatnio doznaję zmasowanego ataku racjonalistów na mnie. Ponieważ nie mogę ich zapędzić w żaden sposób w kozi róg, [...]

Jeśli wyrazi Pani zgodę na to, bym systematycznie przycierał nosa i targał za uszy tych racjonalistów, którzy odważą się Panią atakować, a tym samym zasmucać jej piękne oblicze, będę niewypowiedzianie szczęśliwy.
Jeśliby atak na panią ośmielił się przypuścić jakiś nieokiełznany irracjonalista, moja reakcja będzie równie okrutna.

>[...] to chociaż się pochwalę, że stworzy mnie śliczną Bóg, gdy tymczasem ONI pochodzą od.....

Tym bardziej mój smutek z niemożności patrzenia na panią pozostaje niczym nierozwiany.

Pozdrawiam.

>Jeśliby atak na panią ośmielił się przypuścić jakiś nieokiełznany irracjonalista, moja reakcja będzie równie okrutna
Po dzisiejszych rozważaniach już inaczej patrzę na racjonalistów. Wszystko jest dla mnie jasne.
Otóż człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga. Jeśli dany osobnik jest wyjątkowo szpetny, nie może tym samym uwierzyć, że tak samo wygląda jego Stwórca. Siłą rzeczy staje się ateistą. Od dziś będę dla racjonalistów wyrozumiała.

>>Jeśliby atak na panią ośmielił się przypuścić jakiś nieokiełznany irracjonalista, moja reakcja będzie równie okrutna
>Po dzisiejszych rozważaniach już inaczej patrzę na racjonalistów. Wszystko jest dla mnie jasne.
>Otóż człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga. Jeśli dany osobnik jest wyjątkowo szpetny, nie może tym samym uwierzyć, że tak samo wygląda jego Stwórca. Siłą rzeczy staje się ateistą. Od dziś będę dla racjonalistów wyrozumiała.

Witam Panią. Fakt . Brzydota racjonalistów nadaje się do omówienia w osobnym wątku. Ale ja nie o tym. Sprawdzam tylko, jak cieńkie może być to Forum.

Sprawdzam tylko, jak cieńkie może być to Forum.

Nie czekaj. Zrób to sam

Witam.

>W mojej ocenie najbardziej doniosłym w stworzeniu świata był akt stworzenia człowieka, który jako organizm jest doskonały.
A wyrostek robaczkowy po co?
A kość ogonowa? Zapomniał usunąć do końca?
A choroby i wreszcie śmierć. Czy to świadczy o doskonałości?
Wreszcie zmysły - wzrok, węch, słuch, dotyk, smak. Uważasz je za doskonałe? To porównaj z innymi gatunkami...

>Pozostaje jeszcze dusza i tutaj jest potrzeba doskonalenia.
Co to jest dusza?

>Pierwszego - Adama.
Do którego gatunku człowiekowatych należał?

>Świat w momencie stworzenia był zaprojektowany na potrzeby człowieka w jego ówczesnym stopniu rozwoju.
...czyli jednak nie był od początku doskonały.
A napisałaś:
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>W mojej ocenie najbardziej doniosłym w stworzeniu świata był akt stworzenia człowieka, który jako organizm jest doskonały.
>A wyrostek robaczkowy po co?
>A kość ogonowa? Zapomniał usunąć do końca?
Ja wierząca nie wiem, ale ateista na pewno zna historię ewolucji tychże części ciała oraz organizmu, którego są elementem. Ma niezbite dowody na istnienie wszelkich "ogniw pośrednich". A to, co piszą, że takowych niewątpliwych nie ma, to pewnie złośliwa propaganda wierzących.
>A choroby i wreszcie śmierć.
Dla wierzącego kara za nieposłuszeństwo pierwszych ludzi. Ateista pewnie wie, dlaczego gatunki są coraz słabsze, chociaż ewolucja z definicji dąży do ulepszania.
>Czy to świadczy o doskonałości?
Czy kres czegoś wyklucza doskonałość?
>Wreszcie zmysły - wzrok, węch, słuch, dotyk, smak. Uważasz je za doskonałe? To porównaj z innymi gatunkami...
Bóg wyostrzył cechy najbardziej przydatne organizmowi. Ale to pewnie kwestia płynnego dziedziczenia. Skoro tak, to gdzie podział się gen moich przodków odpowiedzialny za zdolność rozumienia chemii? Oni go mieli, ja nie. A przecież jako inżynierowi by mi się przydał.
>Co to jest dusza?
Mój opis nie zawierałby terminologii z chemii i fizyki, więc dla ateisty nie byłby zrozumiały.
>Do którego gatunku człowiekowatych należał?
Nie mam pojęcia. Ileś tam do zera dla ateisty, który na pewno wie, z którego drzewa zeszli przodkowie pierwszego człowiekowatego.

>Nie mam pojęcia.
>
To, akurat jest oczywiste.
Adam Barycki

>To, akurat jest oczywiste.
W Pańskim przypadku bynajmniej. Pan wykracza poza ustaloną systematykę, dla Pana musi być stworzona jakaś nad-kategoria.

>Ateista pewnie wie, dlaczego gatunki są coraz słabsze,

Po to są słabsze i giną by tworzyć nowe.

>chociaż ewolucja z definicji dąży do ulepszania.

Ta definicja nie jest niezmienna, to nie dogmat lecz teza.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>dlaczego gatunki są coraz słabsze, chociaż ewolucja z definicji dąży do ulepszania.
Niestety, człowiek skutecznie wyeliminował jeden z elementów ewolucji swojego gatunku - dobór naturalny(pozostaje otwartą kwestia, czy słusznie). Stąd jego problemy.

Jeżeli chodzi o inne gatunki, to nie mam danych. Mogę tylko wspomnieć o zmianach klimatycznych, zanieczyszczeniu powietrza i innych, gwałtownie przebiegających zjawiskach. Mogą one spowodować nawet wyginięcie jednych gatunków, jednocześnie dając szansę innym(patrz przypadek dinozaurów).

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Świat w momencie stworzenia był zaprojektowany na potrzeby człowieka w jego ówczesnym >stopniu rozwoju.
>...czyli jednak nie był od początku doskonały.
>A napisałaś:
>Cytat:

>>>I to, co w niej jest, daje mi pewność doskonałości od początku.

.
Świat nie był doskonały, nie nadawał się do życia, nie było w nim żadnej równowagi, żadne prawa nie obowiązywały? To gdzie przebiegała wasza ewolucja? Miała warunki czy nie? A może miała świadomość? Sama się stworzyła, wiedziała w jakim kierunku się rozwijać i jeszcze sobie środowisko dostosowała? Taka ewolucja-samosia.
Zostałam przyłapana na nieścisłości wynikającej ze spontanicznego odpowiadania, a tutaj nie ma na to miejsca. Już to zrozumiałam.
Podsumowując: tyle Panu mogę udowodnić, co Pan mnie. Z tego, co mi wiadomo teoria Darwina budzi wątpliwości, nie ma stuprocentowych dowodów na to, że ewolucja przebiegała stopniowo (brak ogniw pośrednich), zaś genetycy wykluczyli przypadkowe mutacje jako sprawczy czynnik ewolucji. Pozostanę więc przy swoich wierzeniach, już poza tym forum.

>Do którego gatunku człowiekowatych należał?
>
No, no, zapamiętam sobie.
Adam Barycki

>komplikował z upływem czasu...
>
Nie. Od początku byłem skomplikowane.
Adam Barycki

>coś tak skomplikowanego i doskonałego jak świat
Skomplikowanego tak, ale doskonałego? Ludzkość od wieków naprawia to sfuszerowane dziełko zwane światem, a doskonałości jak nie było, tak nie ma.
.

>doskonałości jak nie było, tak nie ma.
>.
Perfidnie kłamiesz. Istnienie Pani sagittarius przeczy Twojej ignorancji. Z jej pojawieniem, świat stał się absolutnie doskonałym i doskonalszym już nie będzie nigdy, choćby trwał w nieskończoność. Może być tylko gorszy, jak będziecie ją zasmucać.
Adam Barycki

>Wracając do wątku, to nigdy nie uwierzę, że coś tak skomplikowanego i doskonałego jak świat, powstało "samo z siebie".
Ja natomiast nie wierzę że powyższe skomplikowane zdanie powstało "samo z siebie". Ktoś musiał je wymyślić.

Pozdrawiam.

>Wracając do wątku, to nigdy nie uwierzę, że coś tak skomplikowanego i doskonałego jak świat, powstało "samo z siebie".
>Ja natomiast nie wierzę że powyższe skomplikowane zdanie powstało "samo z siebie". Ktoś musiał je wymyślić.

Zdanie nie powstało samo. Zostało wyrażone przez jedną osobę. Powstało w procesie interakcji (wymiany myśli) pomiędzy osobami. Zdanie ma taką treść bo wcześniejsze myśli, które poznała osoba, umożliwiły jego powstanie takim. Gdyby wyrażająca to zdanie osoba była (od niemowlęcia do tej pory) wśród Papuasów w Nowej Gwinei, w jej umyśle nie powstałoby to zdanie.
Czyli to zdanie nie powstało samo, nie zostało też wymyślone przez jedną osobę, lecz powstało w procesie interakcji. Mózg osoby, której zazwyczaj przypisuje się autorstwo, nie może wydać takiej treści bez wcześniejszego oddziaływania......

Pozdrawiam wszystkich (wierzących "poprawnie" i inaczej oraz a-wierzących i poszukujących) serdecznie.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. Stanisław Gejo

>nigdy nie uwierzę, że coś tak skomplikowanego i doskonałego jak świat, powstało "samo z siebie".

Nie wiedziałem że świat jest doskonały i nadal mam wątpliwości, bo trzęsienia ziemi nie pozwalają mi na ocenę świata jako doskonały.
Ciekaw jestem jak powstało coś tak doskonałego (według oceny wierzących) jak Bóg? Chyba "samo z siebie".

Moje wyobrażenie to: Bóg jest światem wraz z istotami żyjącymi plus Bóg zmienia się. Ujmując obrazowo: jesteśmy jak krwinki lub inne komórki Boga, stanowimy jego część rodzącą się, rozwijającą i obumierającą.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Ciekaw jestem jak powstało coś tak doskonałego (według oceny wierzących) jak Bóg?

Wierzę w Boga, który nie ma początku i końca (mówię o Bogu ze Starego Testamentu).
Jest Stwórcą, Sam nie będąc stworzonym.
Nie posiłkuję się tutaj żadnymi pismami, to moje prywatne przemyślenia. Człowiek nie mógł stworzyć (w znaczeniu wymyślić) Boga. Gdyby tak było, byłby w stanie ogarnąć istotę swojego "tworu" i umieć wszystko, co z nim związane przekonująco wytłumaczyć. A tak nie jest.

>>Ciekaw jestem jak powstało coś tak doskonałego (według oceny wierzących) jak Bóg?
> Wierzę w Boga, który nie ma początku i końca (mówię o Bogu ze Starego Testamentu).
>Jest Stwórcą, Sam nie będąc stworzonym.

Jesteś w stanie przyjąć że (doskonały? czy nie?) Stwórca Bóg nie ma początku i końca, ale nie wierzysz że świat (moim zdaniem niedoskonały, napisałaś że "Człowiek się doskonali (jako dusza...") nie musi mieć początku??? Wszechświat nie musi mieć Stwórcy bo mógł istnieć bez początku i końca. Kiedyś był inny ale był zawsze. Nawet gdyby ludzie i Ziemia przestali istnieć, świat będzie nadal istniał bez końca.
Świat (Uniwersum) nie powstał, był zawsze, ten sam ale nie taki sam.

Postrzegając u ludzi twierdzących, że "Stwórca Bóg nie ma początku ale świat koniecznie musiał mieć początek" brak konsekwencji, odczuwam zniechęcenie do uważnego ich wysłuchania (czytania) i rozważnego odpowiadania.
Nie potępiam za brak konsekwencji, piszę tylko o swoim osłabionym angażowaniu (motywacji).

> Nie posiłkuję się tutaj żadnymi pismami, to moje prywatne przemyślenia.

Nasze prywatne przemyślenia miałyby inną treść gdybyśmy nie czytali pism, które przeczytaliśmy. Gdybyś wychowywała się wśród konfucjanistów, buddystów zen lub taoistów i nigdy nie "zetknęła się" z Biblią, to Twoje prywatne przemyślenia dałyby Ci inne treści.
Tym niemniej miło mi, że dzielisz się prywatnymi myślami, a nie twierdzisz: tak jest bo "Słowo Boże" tak mówi. Odbieram to jako poszanowanie indywidualności mojej i Twojej. Kto w dyskusji zastępuje swoje przemyślenia pismem, ten czyni siebie instrumentem przez który przekazywane jest pismo. Ty afirmujesz swoją osobowość, dusza postrzega duszę.

>Człowiek nie mógł stworzyć (w znaczeniu wymyślić) Boga.

Gdyby tak było, byłaby tylko jedna religia. A jest więcej np. Towarzystwo Świadomości Kryszny z wiarą w Najwyższego Boga Krysznę i pismem świętym "Bhagawadgita".
Ja mam swoją wizję Boga częściowo go wymyśliłem www.racjonalista.pl/forum.php/s,134575#w137173
mógłbym ją rozwinąć. Może nie mogę sprawić aby był czczony przez innych, ale mogę wymyślić swojego Boga, a nawet obrzęd liturgię i go czcić. Nie zamierzam tego realizować ale wymyślenie jest możliwe. Czyż Zeus, Ozyrys, Isztar i wiele innych nie zostali wymyśleni przez ludzi.
Jeden człowiek nie wymyślił Boga. Powstawał Bóg i nadal jest stwarzany przez umysły ludzkie stopniowo. Zmienia się (ewoluuje) tak jak np. język (np. staropolski na współczesny)
... Księga henrykowska (1270r.) - zawiera ona pierwsze polskie zdanie "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj" (Daj (pozwól), ja teraz popracuję, a ty odpocznij) ...

Przed czasami "wieży Babel" i po, języki ewoluują i religie (w tym Bóg/ bogowie) ewoluują. Widać ewolucję chociażby po pisanym wcześniej Starym Testamencie i dodanych później Ewangeliach.
Tworzenie Boga i Jego ewoluowanie opisano pod adresem:
www.rumbur(*)ligia/poszukiwanie_boga/09.php

>Gdyby tak było, byłby w stanie ogarnąć istotę swojego "tworu"

Ludzie są w stanie to ogarnąć i robią to. Na przykład Philip Kapleau oraz Czuang Tzu.
Czasem jednak lepiej czegoś nie wiedzieć.

>i umieć wszystko, co z nim związane przekonująco wytłumaczyć. A tak nie jest.

Kilku duszpasterzy (i nie tylko) tłumaczyło mi stworzenie Adama, Ewy i reszty świata przez Stwórcę Boga ale żaden nie umiał przekonująco. A przecież urodziłem się w Polsce przesyconej katolicyzmem, oboje moi rodzice i czterej dziadkowie oraz wcześniejsi przodkowie byli Rzymsko-katolikami, więc nie było bariery różnicy kulturowej.
Nie wierzę w Boga Biblii, Koranu, z niemal identycznego powodu jaki opisuje Stanisław Lem na początku powieści Głos Pana. Nie wierzyłem od dziecka, jeszcze zanim nauczyłem sie czytać.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem.
Stanisław Gejo

>Jesteś w stanie przyjąć że Stwórca Bóg nie ma początku i końca, ale nie wierzysz że świat nie musi mieć początku???

Tak. Wierzę, że Bóg stworzył świat, Sam nie mając początku.

>Wszechświat nie musi mieć Stwórcy

Wg innej znanej mi teorii świat miał powstać w wielkim wybuchu. Bez względu w co wierzymy, lub co przyjmujemy, teoria stworzenia świata i teoria wielkiego wybuchu mają wspólny mianownik - świat kiedyś powstał.

>Wszechświat mógł istnieć bez początku i końca. Kiedyś był inny ale był zawsze.

Nie znam takiej teorii.

>Postrzegając u ludzi twierdzących, że "Stwórca Bóg nie ma początku ale świat koniecznie musiał mieć początek" brak konsekwencji, odczuwam zniechęcenie do uważnego ich wysłuchania (czytania) i rozważnego odpowiadania.

Powtarzam: wierzę, że świat stworzył Bóg nie mający początku ni końca. Gdzie tu niekonsekwencja?

>Nie wierzyłem od dziecka

Ja urodziłam się wierząca i taka dokonam żywota. Wydając ostatnie tchnienie będę przekonana, że to nie koniec.

>Ja urodziłam się wierząca...
Nie urodziłaś się wierząca. Na taką wychowali Cię rodzice.
Ja też byłem wychowany w religijnej rodzinie. Mam nawet świadectwo dojrzałości z religii.
Później rozum uzyskiwał coraz większą przewagę nad wiarą... i czar prysł.

>...i taka dokonam żywota.
Tego nie wiesz.

>Wydając ostatnie tchnienie będę przekonana, że to nie koniec.
Aaaa - więc o to chodzi?
Nie pierwszy, i pewnie nie ostatni raz widzę to na tym forum.
Koniunkturalizm. Smutne.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Nie urodziłaś się wierząca. Na taką wychowali Cię rodzice.
Ja akurat wierzę, że człowiek przychodzi na świat z zaszczepionym przez Boga pierwiastkiem wiary, którą rodzice mogą do pewnego momentu pielęgnować. Później każdy z nas, że tak powiem robi z tym co chce. Na przykład traci i staje się ateistą.
>Później rozum uzyskiwał coraz większą przewagę nad wiarą... i czar prysł.
Wierzący mają inaczej. Zdają się nie dostrzegać posiadanego umysłu.
>Tego nie wiesz.
Akurat to wiem. Nie może tej pewności podważać człowiek, który mnie na oczy nie wiedział i w ogóle o mnie nic nie wie. Nawet najbardziej tragiczne wydarzenie w moim życiu nie osłabiło mojej wiary. I zapewniam Pana, że rozumu używam.
>>Wydając ostatnie tchnienie będę przekonana, że to nie koniec.
>Aaaa - więc o to chodzi? Koniunkturalizm. Smutne.
No tak. Wierzący oprócz tego, że są tępi, fanatyczni i generalnie bez pretensji do rozwoju - są jeszcze interesowni. Mam tego dość.
>Nie pierwszy, i pewnie nie ostatni raz widzę to na tym forum.
Już nie w moim wykonaniu.

>>Jesteś w stanie przyjąć że Stwórca Bóg nie ma początku i końca, ale nie wierzysz że świat nie musi mieć początku???
>Tak. Wierzę, że Bóg stworzył świat, Sam nie mając początku.
>>Wszechświat nie musi mieć Stwórcy
>Wg innej znanej mi teorii świat miał powstać w wielkim wybuchu. Bez względu w co wierzymy, lub co przyjmujemy, teoria stworzenia świata i teoria wielkiego wybuchu mają wspólny mianownik - świat kiedyś powstał.

Wielki wybuch zmienił świat tak bardzo iż określają to początkiem. Ale świat istniał także przed wielkim wybuchem, tyle że był inny. Coś przecież wybuchło, a więc istniało to co wybuchło. Świat nie ma początku tak samo jak Bóg, są jednym i tym samym. Stwórca i stworzenie są jednym.
Tyle że Twój Stwórca jest Słowem, a mój "stwórca" jest Wszechświatem był już przed wybuchem.
Nie dyskutuję z teoriami (kreacjonistyczną lub wybuchu) dyskutuję z autorami postów.

>>Wszechświat mógł istnieć bez początku i końca. Kiedyś był inny ale był zawsze.
>Nie znam takiej teorii.

To właśnie poznałaś jej zalążek. Ja nie przyjmuję lub wierzę, ja opieram się na poznaniu min. doświadczeniu i myśleniu.

>>Postrzegając u ludzi twierdzących, że "Stwórca Bóg nie ma początku ale świat koniecznie musiał mieć początek" brak konsekwencji, odczuwam zniechęcenie do uważnego ich wysłuchania (czytania) i rozważnego odpowiadania.
>Powtarzam: wierzę, że świat stworzył Bóg nie mający początku ni końca. Gdzie tu niekonsekwencja?

Ależ wierz lub przyjmuj co Cię przekonuje. Konsekwentna jesteś w swoim wierzeniu. Ja bywam niekonsekwentny: czasem przyjmuję tezę, a później, za sprawą nowych przesłanek, argumentów, przestaję w tę tezę wierzyć.
Niekonsekwencja jest w twierdzeniu że Wszechświat musiał mieć początek, a doskonały Bóg nie potrzebuje początku.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>Człowiek nie mógł stworzyć (w znaczeniu wymyślić) Boga.
Czyli, np. Grecy nie wymyślili sobie Zeusa i całego panteonu bogów?
Uważasz, że Zeus i "spółka" istnieli w rzeczywistości?

>Gdyby tak było, byłby w stanie ogarnąć istotę swojego "tworu" i umieć wszystko, co z nim związane przekonująco wytłumaczyć. A tak nie jest.
A właśnie, że jest.

Przeczytaj wypowiedzi marcela na tym forum.
Tłumaczy bardzo przekonująco.
Porozmawiaj ze ŚJ. Odpowiedzą na każde Twoje pytanie.
W końcu przeczytaj Biblię. Ludzie napisali wyraźnie o co chodzi bogu i co zamierza...
Widać, że dobrze wszystko ogarnęli i dopracowali szczegóły...

Niektórzy stworzyli sobie nawet własne, indywidualne religie. I żadnej refleksji...
Ciekawe, co na to bóg - i których weźmie do nieba.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Człowiek nie mógł stworzyć (w znaczeniu wymyślić) Boga.
>Czyli, np. Grecy nie wymyślili sobie Zeusa i całego panteonu bogów?
>Uważasz, że Zeus i "spółka" istnieli w rzeczywistości?
Ja wierzę w Boga ze Starego Testamentu. Poza Nim - żadnych nie było. Jeśli ludzie w takowych wierzyli, widocznie zawsze człowiek miał potrzebę obecności wyższej siły. Ateiści są oczywiście poza tym. Oni ewoluują w kierunku rozumu, wierzący tylko w sferze wierzeń. Niech i tak będzie.
>>Gdyby tak było, byłby w stanie ogarnąć istotę swojego "tworu" i umieć wszystko, co z >nim związane przekonująco wytłumaczyć. A tak nie jest.
Podtrzymuję to zdanie. Nie znam odpowiedzi na każde pytanie dotyczące Boga.
>A właśnie, że jest. Przeczytaj wypowiedzi marcela na tym forum.Tłumaczy bardzo przekonująco.
Podziwiam Pana Marcela. Posiada teoretyczne zaplecze, którego ja jeszcze nie skompletowałam. Czytając jego wypowiedzi zmieniłam zdanie o katolikach i ateistach.
>Porozmawiaj ze ŚJ. Odpowiedzą na każde Twoje pytanie.
Skoro udzielili komuś odpowiedzi na wszystkie jego pytania, to musiał źle pytać. Mnie nie byli w stanie.
>W końcu przeczytaj Biblię. Ludzie napisali wyraźnie o co chodzi bogu i co zamierza... >Widać, że dobrze wszystko ogarnęli i dopracowali szczegóły...
Musiałam dać sobie czas, żeby mnie złość opadła po przeczytaniu tej ironii. Doszłam do wniosku, że najlepiej będzie jak tego nie skomentuję.

Witam.

>Musiałam dać sobie czas, żeby mnie złość opadła po przeczytaniu tej ironii. Doszłam do wniosku, że najlepiej będzie jak tego nie skomentuję.
Wybacz, jeżeli Cię uraziłem.
Mam jednak prawo prezentować swoje poglądy i odnosić się krytycznie do wypowiedzi innych osób, gdy się z nimi nie zgadzam.
Dotyczy to również Twoich wypowiedzi.
Uczciwość wobec siebie samego nie pozwala mi wówczas milczeć - nawet za cenę utraty sympatii osoby, którą szanuję...
Ty postępujesz dokładnie tak samo.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Wybacz, jeżeli Cię uraziłem.
Wierzący tak mają. Mogą kpić z innych do woli, ale kiedy kpina wymierzona jest w nich - obrażają się. Nie czuję sie urażona. Miałam tylko mord w oczach jak to czytałam.
>Mam jednak prawo prezentować swoje poglądy i odnosić się krytycznie do wypowiedzi innych osób, gdy się z nimi nie zgadzam. Dotyczy to również Twoich wypowiedzi.
Liczę więc na ustosunkowanie się Pana do moich odpowiedzi na Pańskie pytania. Jeszcze tylko to chcę tutaj przeczytać.
>Uczciwość wobec siebie samego nie pozwala mi wówczas milczeć - nawet za cenę utraty sympatii osoby, którą szanuję...
Upoważniam Pana nawet do rozniesienia w drzazgi moich wyżej przedstawionych teorii. Przeczytam bez mordu w oczach.
>Ty postępujesz dokładnie tak samo.
Przyjęłam reprymendę do wiadomości.

>Przyjęłam reprymendę do wiadomości.
To stwierdzenie faktu - jesteśmy podobni.

Zapraszam do wątku "Do braci ateistów".
Ten chorał jest dla Ciebie...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>"Jestem. Nie bój się." Mój mózg przekazuje, kiedy spojrzę w centrum Galaktyki.

Mój też. Przechodzą mnie wtedy dreszcze, gdy pomyślę, że moglibyśmy się znajdować bliżej i właśnie nurkować do wnętrza tej wielkiej, czarnej dziury.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Mój też.
>
Mózg lubi czasem płatać figle. Prosiłbym, żeby używał Pan określenia: osobliwość. Na dreszcze, najlepszy jest zimny prysznic, a nurkowanie proszę sobie wybić z głowy.
Adam Barycki

>Prosiłbym, żeby używał Pan określenia: osobliwość.
Czemu? Czarna dziura i osobliwość nie są pojęciami zamiennymi. Osobliwość (najprawdopodobniej) leży w centrum czarnej dziury, ale nią nie jest.

>Na dreszcze, najlepszy jest zimny prysznic, a nurkowanie proszę sobie wybić z głowy.
Zbliżamy się do absolutu a tu tak prozaiczne odpowiedzi. Chyba sięgnę po Absolut - smakuje mi z sokiem z limonki.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Chyba sięgnę po Absolut - smakuje mi z sokiem z limonki.
Jaki to ma związek z tematem wątku? Zaczynam ulegać pokusie dania Panu ostrzeżenia.

>Jaki to ma związek z tematem wątku? Zaczynam ulegać pokusie dania Panu ostrzeżenia.
Słusznie. Już się mityguję i więcej nie zbaczam z tematu. Choć nieco związku w tym jest. Spirytus, co prawda nie sanctus.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Spirytus, co prawda nie sanctus.
>
Ale movens, a to wystarczy aby patrzeć przez stałą Plancka jak przez lupę i wszystko widać wyraźniej.
Adam Barycki

>dania Panu ostrzeżenia.
>
Proszę dać szansę, kontakt z Absolutem, uszlachetnia.
Adam Barycki

>ale nią nie jest.
>
Jeśli odrzucimy osobliwość, to pozostaje nam tylko inflacja, a ona wyklucza jakiekolwiek relacje. Jak Pan wytrzyma, sam na sam z Absolutem.
Adam Barycki
P.S. Odradzam lionkę, Absolut sam w sobie jest Absolutem.

>Dopiero powrót Pana Marcela rozrusza ten temat na nowo.

   Konwencje w jakich Panowie tworzycie kompletnie do siebie nie przystają, stąd szanse twórczego dialogu są w mojej ocenie zerowe. Byłbym wielce zobowiązany gdyby zgodził się Pan z tą moją oceną i wyciągnął z niej stosowne wnioski.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>gdyby zgodził się Pan z tą moją oceną i wyciągnął z niej stosowne wnioski.
>
Nie mogę, dla szczęścia ludzkości. Pan Marcel jest, poza innym, zjawiskiem przyrody i jako taki może być obiektem badań naukowych, a nawet pomocą naukową. Obowiązuje wolność prowadzenia badań naukowych, a ja właśnie takie prowadzę, o znaczeniu fundamentalnym dla większości zagubionych istot. Nie robię tego dla siebie, ja obchodzę się bez takich dowodów, ale większość ludzkości bez nich nie może żyć, czego zrozumieć nie mogę, ale dla ich dobra będę dowodził.
Adam Barycki

>Jeżeli takie działania, jak to Pańskie nie zostaną zlikwidowane, moja dalsza obecność na tym forum stanie się niemożliwa.

Nie przyjmuję tego do wiadomości. Pan jest postacią flagową tego forum i to Pańskie wypowiedzi nadają mu charakter.

>Pańskie obawy mnie g... obchodzą.

A ja liczę się z emocjami innych osób, choćby dla przyjemniejszej "atmosfery".

>Jamnikiem nie jestem

Co do tego nie było i nie ma najmniejszych wątpliwości.

Pozdrawiam z uszanowaniem Pana i wszystkich czytelników forum, tego forum.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

Aż się wtrącę.
Chciałbym tylko zauważyć że wszędzie tam gdzie pojawia się wyraz "marcel" pojawia się też często słowo "ban".
Czy ktoś też to zauważył, czy może mam jakieś omamy ?
Moderatorzy widzą więcej, więc może wyprowadzą mnie z błędu ?

Jeżeli zaś się nie mylę to może by tak połączyć te dwa słowa razem ( "marcel" oraz "ban" ), bo wyraźnie jedno przyciąga drugie i sprawdzić co się stanie ?
Według mnie w ten sposób słowo "ban" (którego nikt chyba nie lubi tutaj spotykać) będzie się w przyszłości pojawiać o wiele rzadziej, ale do niczego nie namawiam ..

Pozdrawiam.

>Aż się wtrącę.
>Chciałbym tylko zauważyć że wszędzie tam gdzie pojawia się wyraz "marcel" pojawia się też często słowo "ban".
>Czy ktoś też to zauważył, czy może mam jakieś omamy ?
>Moderatorzy widzą więcej, więc może wyprowadzą mnie z błędu ?

Cóż, poniekąd ciekawa uwaga. Jednak, moderator opiera się na regulaminie. Póki tak jest, każda sankcja musi być na nim oparta. Pożyjemy - zobaczymy.

Pozdrawiam

P.S. Tymczasem proszę o powrót do merytorycznych wypowiedzi w tym wątku. Niemerytorycznych już jest chyba dosyć.

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Aż się wtrącę.
>>Chciałbym tylko zauważyć że wszędzie tam gdzie pojawia się wyraz "marcel" pojawia się też często słowo "ban".
>>Czy ktoś też to zauważył, czy może mam jakieś omamy ?
>>Moderatorzy widzą więcej, więc może wyprowadzą mnie z błędu ?
>Cóż, poniekąd ciekawa uwaga. Jednak, moderator opiera się na regulaminie. Póki tak jest, każda sankcja musi być na nim oparta. Pożyjemy - zobaczymy.
>Pozdrawiam
>P.S. Tymczasem proszę o powrót do merytorycznych wypowiedzi w tym wątku. Niemerytorycznych już jest chyba dosyć.
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Przykro mi to stwierdzić, ale to co się tu wyprawia to po prostu cyrk. Jedyne "twarde" słowo jakiego użyłem w dyskusji z panem B. to "bełkot" (pojęcie funkcjonujące w przestrzeni publicznej a także dyskursie naukowym, nie bedące inwektywą i oddające idealnie to co pisał do mnie pan B.). Rozumiem, że jako nie ateista mam tu specjalne prawa, o czym przekonuję się po raz kolejny i tak naprawdę nie za swoje wypowiedzi bywam karcony, ponieważ tak jak poprzednio, tak i teraz moderatorzy mieliby ogromne trudności z wykazaniem w którym miejscu złamałem regulamin.
No ale czego sie spodziewać po miejscu, gdzie ideologia odgrywa wiekszą rolę niż metody naukowe.

m.

ps. do pana B.: w żadnym miejscu nie wykazał pan nieistnienia Boga, a pański przykład ma z logiką i w ogole z metodą naukową tyle wspolnego co moja poranna toaleta (toaleta w sensie zabiegów higienicznych - to dla moderatora, by pohamował trochę instynkty inkizycyjne).

>Przykro mi to stwierdzić, ale to co się tu wyprawia to po prostu cyrk. Jedyne "twarde" słowo jakiego użyłem w dyskusji z panem B. to "bełkot" (pojęcie funkcjonujące w przestrzeni publicznej a także dyskursie naukowym, nie bedące inwektywą i oddające idealnie to co pisał do mnie pan B.). Rozumiem, że jako nie ateista mam tu specjalne prawa, o czym przekonuję się po raz kolejny i tak naprawdę nie za swoje wypowiedzi bywam karcony, ponieważ tak jak poprzednio, tak i teraz moderatorzy mieliby ogromne trudności z wykazaniem w którym miejscu złamałem regulamin.
Po pierwsze, zarówno Pan jak i Pan Barycki nie pojęli jednej, prostej kwestii. Blokada wypowiedzi nie była sankcją. Była działaniem prewencyjnym. Obaj Panowie działacie na siebie drażniąco, historia Panów dyskusji wskazuje na to jednoznacznie. Pan Barycki starał się dowodzić swych racji w sposób nieco prześmiewczy i prowokacyjny. Pan dawał się prowokować, wchodząc na coraz wyższe tony niezadowolenia. Zablokowałem możliwość dalszego rozwoju sytuacji. Panów wypowiedzi dalej są widoczne, gdybym stosował sankcję, po prostu bym je skasował.
Proszę również nie wpadać w zachwyt nad specjalnym, Pana, traktowaniem. To czy jest Pan ateistą, czy nie, dla mnie nie stanowi żadnej różnicy.

>No ale czego sie spodziewać po miejscu, gdzie ideologia odgrywa wiekszą rolę niż metody naukowe.
W wątkach o religii trudno o trzymanie się metody naukowej. To tak jakby w dyskusji po chińsku trzymać się gramatyki języka polskiego.

>(toaleta w sensie zabiegów higienicznych - to dla moderatora, by pochamował trochę instynkty inkizycyjne).
Wbrew pozorom nie jestem idiotą. Pozory mogą mylić. I mylą, co często na tym forum widać.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Po pierwsze, zarówno Pan jak i Pan Barycki nie pojęli jednej, prostej kwestii. Blokada wypowiedzi nie była sankcją.

Nie miałem o to żalu, gdzie indziej sam poprosiłem o interwencję i blokadę.

>Proszę również nie wpadać w zachwyt nad specjalnym, Pana, traktowaniem. To czy jest Pan ateistą, czy nie, dla mnie nie stanowi żadnej różnicy.

Mam inne doświadczenia, historia zarzutów wobec mnie pokazuje to wyrażnie. Poprzednio głównym było to, że nie stosuję spacji po przecinku i za to grożono mi ekskomuniką z tego portalu. To jednak jest wybranie. Na żadnym innym miejscu w sieci nie byłoby to możliwe.

>>No ale czego sie spodziewać po miejscu, gdzie ideologia odgrywa wiekszą rolę niż metody naukowe.
>W wątkach o religii trudno o trzymanie się metody naukowej. To tak jakby w dyskusji po chińsku trzymać się gramatyki języka polskiego.

Religioznawstwo jest dziedziną świecką, naukową, i całkiem niezle sobie radzi z naukowym dyskursem o religii. Analogia chybiona.

>>(toaleta w sensie zabiegów higienicznych - to dla moderatora, by pochamował trochę instynkty inkizycyjne).
>Wbrew pozorom nie jestem idiotą. Pozory mogą mylić. I mylą, co często na tym forum widać.

To był tylko lęk przed kolejnymi interwencjami i pogrózkami. Mam przykre doswiadczenia.
Nie byłem wcześniej złośliwy, to forum tak działa na człowieka. Rozmowa na poziomie to rzecz niezmiernie rzadka tutaj, a nie ma takiej rzeczy, o ktorej nie daloby się rozmawiać na poziomie. Stopień tego tego poziomu zależy wyłącznie od poziomu rozmówców, nie tematu.

m.

>Mam inne doświadczenia, historia zarzutów wobec mnie pokazuje to wyrażnie. Poprzednio głównym było to, że nie stosuję spacji po przecinku i za to grożono mi ekskomuniką z tego portalu. To jednak jest wybranie. Na żadnym innym miejscu w sieci nie byłoby to możliwe.
Jest wiele miejsc w sieci, w których byłoby to możliwe. Dbałość o czytelność wypowiedzi jest rzeczą, wbrew pozorom, istotną. Moderatorzy widzą to chyba najlepiej. Dziś, po siądnięciu do moderacji miałem w skrzynce mailowej 203 wiadomości moderacyjne. Zwykle staram się na każdą choć rzucić okiem. Jeśli są nieczytelne - szybko się to odczuwa. Nadto, nie tylko Pan był za to ścigany - zadeklarowani ateiści też.

>>W wątkach o religii trudno o trzymanie się metody naukowej. To tak jakby w dyskusji po chińsku trzymać się gramatyki języka polskiego.
>Religioznawstwo jest dziedziną świecką, naukową, i całkiem niezle sobie radzi z naukowym dyskursem o religii. Analogia chybiona.
Analogia prawidłowa. Piszę o wątkach, nie o religioznawstwie. Wątki na ten temat rzadko mają z religioznawstwem coś wspólnego.

>>Wbrew pozorom nie jestem idiotą. Pozory mogą mylić. I mylą, co często na tym forum widać.
>To był tylko lęk przed kolejnymi interwencjami i pogrózkami. Mam przykre doswiadczenia.
Nie sekuję ludzi, nietrudno to zauważyć. Staram się być sprawiedliwy, na tyle, na ile potrafię. Lęk nie był uzasadniony.

>Nie byłem wcześniej złośliwy, to forum tak działa na człowieka. Rozmowa na poziomie to rzecz niezmiernie rzadka tutaj, a nie ma takiej rzeczy, o ktorej nie daloby się rozmawiać na poziomie. Stopień tego tego poziomu zależy wyłącznie od poziomu rozmówców, nie tematu.
Fora dyskusyjne nie dają pewności dyskusji na poziomie. Proszę mi wybaczyć, ale wytknę Panu jedną rzecz. Nie przerywa Pan płonnej dysputy na tyle wcześnie by nie doszło do eskalacji wymiany zdań. A są użytkownicy, którym podpuszczanie innych sprawia frajdę. Ja zawsze trzymam się maksymy - "Nigdy nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, po czym pokona doświadczeniem". I nie mam na myśli Pana Baryckiego - to wbrew pozorom bardzo inteligentny człowiek i gdyby chciał, miałby wiele ciekawego do powiedzenia.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Jest wiele miejsc w sieci, w których byłoby to możliwe.

Nie ma wielu miejsc, z których wyrzucono by mnie za nie stawianie spacji po przecinku. To może być tylko pretekst, tak było właśnie w tym przypadku.

>Analogia prawidłowa. Piszę o wątkach, nie o religioznawstwie. Wątki na ten temat rzadko mają z religioznawstwem coś wspólnego.

Nie z zasady, tylko z kierunku w jakim go poprowadzą duskutanci. Nie ma powodu by o religii kiedykolwiek rozmawiać niepowaznie lub nie na poziomie. Nie na forum, które chce uchodzić za naukowe.

>Fora dyskusyjne nie dają pewności dyskusji na poziomie. Proszę mi wybaczyć, ale wytknę Panu jedną rzecz. Nie przerywa Pan płonnej dysputy na tyle wcześnie by nie doszło do eskalacji wymiany zdań.

Myli się pan po części. W ostatnich reakcjach na wypowiedzi pana B. nie odnosiłem się do tego, co pisał, bo nic by z tego nie wyszlo poza sprzeczką, zauważałem tylko że pisze niemerytorycznie, zgłosiłem nawet prosbę o zablokowanie możliwości wypowiedzi i poczyniłem uwagę o niestosowności wypowiedzi tego pana. Nie odnajduję żadnej przyjemności w tego typu dyskusjach, w przeciwieństwie do pana B. który z nich żyje.

W porządku. Wyjasniliśmy sobie to, co istotne.

m.

>z istnienia zła nie wynika zupełnie, że Bóg je stwarza,

Wynika to z nauczania duszpasterzy: Bóg jest Stwórcą wszystkiego, a przez Niego wszystko się stało. A więc również zły Diabeł z umiejętnością wcielania się w węża. Oraz spartaczona Ewa z brakiem umiejętności rozpoznania kto mówi prawdę.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>>z istnienia zła nie wynika zupełnie, że Bóg je stwarza,
>Wynika to z nauczania duszpasterzy: Bóg jest Stwórcą wszystkiego, a przez Niego wszystko się stało. A więc również zły Diabeł z umiejętnością wcielania się w węża. Oraz spartaczona Ewa z brakiem umiejętności rozpoznania kto mówi prawdę.

Gdybym miał zdolności takie jak ty w wyjaśnianiu Pism, sam byłbym ateistą.

m.

>Gdybym miał zdolności takie jak ty w wyjaśnianiu Pism, sam byłbym ateistą.

Nie wyjaśniam Pism, nie chełpię się pasterzem owieczek. Dyskutuję z żywymi ludźmi, o poglądach wyznawanych i lansowanych przez żywych ludzi, a nie z trącącymi myszką, kostycznymi treściami Pism.

Jestem otwarty na przyjmowanie (internalizowanie) popartych argumentami spójnych poglądów. Może jestem ateistą, animistą, panteistą, taoistą, buddystą-zen - nie wiem, ale wiem że nie jestem chrześcijaninem (jakiegokolwiek odłamu), muzułmaninem, wyznawcą judaizmu, scjentologii, i raczej nie będę.
..............................................
Maitrea

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>>Nie mówię o naturze czy istocie, którą mozna sobie dowolnie konstruować. Mówię o istnieniu.
>Mówisz, ale w sposób nieuzasadniony.Teologia nie ma problemu, o którym mówisz, miałaby taki, gdyby do swojej dziedziny stosowała metodologię zaczerpnietą z nauk empirycznych.

Niestosowanie się do wymogów badań empirycznych powoduje odrzucanie hipotezy o istnieniu i przenosi Boga do grona postaci literackich. Odrzucenie metodologii nauk empirycznych czyni dociekania dotyczące Boga znaczącymi tyle, co badania czy król Popiel został zjedzony przez myszy, czy przez psy.

>Poza tym ani istoty, ani natury nie ma szansy w teologii dowolnie konstruować, opiera się ona bowiem na wiedzy objawionej

Czym wiedza objawiona różni się od urojonej? Jeżeli w jakiś "cud" fatimski lub z innego rejonu uwierzy większość i stanie się to miejsce lub pamiątkowy obiekt przedmiotem kultu to jest uznawane przez teologów za objawienie. Jeżeli w ten sam "cud" uwierzy tylko ten komu się "objawił" (halucynacja) lub mniejszość i nie będzie powszechnie czczonym (miejsce lub obiekt) to teolodzy nie włączają go do Świętych (miejsc, obiektów, ludzi [Ojciec Pio, J. P. ]}. Z punktu widzenia zwolennika metodologij empirycznej stosowanej w psychiatrii, w większości są to urojenia, zbiorowe iluzje itp.
Słowem teologia jest nauką o obiekcie wierzeń istniejącym w ludzkich głowach i literaturze (transcendentnym), a nie o obiekcie istniejącym empirycznie de facto.

>i jej własny wkład polega tylko na uporządkowaniu tej wiedzy.

Między innymi na oficjalnym nazwaniu Świętym, bądź odrzuceniu jako pogańskie, bałwochwalcze, heretyckie.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. Stanisław Gejo

>Zło jest sprostytuowaniem dobra, bytu (który w teologii jest utożsamiany z dobrem), jego patologią,

Diabeł wcielony w węża kuszącego Ewę jest bytem czy nie? Jeżeli jest/był bytem to teolodzy w myśl Twojej wypowiedzi utożsamiają go z dobrem. Może z patologicznym sprostytuowanym ale jednak bytem, więc tożsamym z dobrem. Bóg podobno jest wszędzie, w każdym bycie, więc i w ciele węża podczas kuszenia Ewy był, był w diable i wężu jednocześnie gdy ten oszukiwał Ewę, bo gdyby Boga nie było w kuszącym diable, to jego wszechobecność pada. Więc kimże to sprostytuowane dobro-diabeł może samym Najwyższym Panem?
To by pasowało do Panteistycznego Pana. Pan znaczy wszystko, ale Pan-Te lub Pan Tao, a nie Pan Biblijny Jahwe, bo tego nie utożsamiają Rzymsko-Katolicy z diabłem.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>ani ręka ani gwóżdż nie są złe ze swojej istoty, jednak wbicie tego gwożdzia w rękę, zwłaszcza przez kogoś innego jest już tym, co nazywamy złem

Ani Bóg ani Diabeł nie są źli ze swej istoty, jednak zaklęcie w słup soli, zwłaszcza nie samego siebie jest już tym, co nazywamy złem.

>Proponowałbym darować sobie dalsze wywody jeśli kpina z dyskusji ma być jej treścią.
>>Ale może jej towarzyszyć.
>Poważnym ludziom nie towarzyszy, a to jest forum naukowe, przynajmniej ma takie ambicje.
>opiera się ona bowiem na wiedzy objawionej

Odwołując się do "wiedzy" objawionej wystawiasz powagę na szwank. Forum nie ma ambicji, mogą mieć ambicję założyciele i/lub uczestnicy forum. Odwołując się do "wiedzy" objawionej utrudniasz realizację ambicji naukowości.
Jeżeli chcesz uniknąć kpiny z dyskusji, to w swoich wywodach nie unikaj konfrontacji z argumentami, wynikłymi ze stosowania metodologii zaczerpniętej z nauk empirycznych.

>Poza tym humor od kpiny dzieli nieprzekraczalna granica, zazwyczaj nie ma tu przejścia, lecz skok.

Postrzeganie skokowe białe - czarne, dobre - złe, anioł - diabeł, niekiedy oznacza pograniczne zaburzenie borderline.

Poważnej ambicji naukowej nie mam, dopuszczam się rozrywki Pana Kryszny.

---

Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>

>drogi wcale nie są z istoty proste tylko przejezdne
>
Z tego wynika, że istotą drogi do nieba nie jest jej prostota, to jaka jest, kręta, a bóg według Pana jest krętaczem i do nieba jedzie się samochodem?
Adam Barycki

>Z tego wynika, że istotą drogi do nieba nie jest jej prostota,

Nie jest.

>to jaka jest, kręta, a bóg według Pana jest krętaczem i do nieba jedzie się samochodem?

Słyszałem tylko o windzie (św.Tereska). Wg.religii i tego, co ona mówi o Bogu, prostuje On właśnie krzywe scieżki i często podobne psychiki.

m.

>o Bogu, prostuje On właśnie krzywe scieżki
>
Pan likwidujesz proste drogi, a bóg musi je po Panu prostować?
Adam Barycki

Facet, albo jestes chory, albo... Teologia to "nauka", ktora ludzie uprawiaja na pustej dziedzinie, bo jeszcze nikt nie wykazal, ze przedmiot i podmiot jej dywagacji - Bog - istnieje. Dokladnie tak samo rzecz ma sie z twierdzeniami o sierotce Marysi. Zatem kazde "twierdzenie" teologiczne ma wartosc poznawcza rowna zero. ZE-RO. Rozumiesz, czy jeszcze jakos potrzeba inaczej?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Facet, albo jestes chory, albo... Teologia to "nauka", ktora ludzie uprawiaja na pustej dziedzinie, bo jeszcze nikt nie wykazal, ze przedmiot i podmiot jej dywagacji - Bog - istnieje.

Bóg nie podlega aparaturze naukowej, tak jak nie jest dostępny poznawczo (nie w sensie istnienia, ale obecności, doświadczenia) ludziom złej woli, bo nie jest Obiektem w naturze. Jest przed i ponad naturą, którą wg. teologii stworzył. To właśnie wzniosłość idei Boga nie pozwala sprowadzić Go do rzędu bytów jak inne byty. Bóg jest Osobą, nie Masą Gazową, którą wyłapie teleskop.
Był już jeden, który wrócił z podróży kosmicznej i oznajmił wszystkim, że Boga nie ma, bo on Go nigdzie nie widział. Nie przeszedłby jednego semestru na teologii.

>Dokladnie tak samo rzecz ma sie z twierdzeniami o sierotce Marysi. Zatem kazde "twierdzenie" teologiczne ma wartosc poznawcza rowna zero. ZE-RO. Rozumiesz, czy jeszcze jakos potrzeba inaczej?

Masz braki w edukacji i nie rozumiesz elementarnych rzeczy. Nie ma więc żadnego podłoża do dialogu.

>

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Kwestia gustu.

m.

>Bóg nie podlega aparaturze naukowej...
>...Boga nie ma, bo on Go nigdzie nie widział. Nie przeszedłby jednego semestru na teologii.
Jeżeli Bóg nie podlega aparaturze naukowej, to jakimi metodami posługuje się nauka zwana teologią - czy nienaukowymi? I jak teologia odnosi się do określenia, że człowiek jest istotą rozumną?
.

>Jeżeli Bóg nie podlega aparaturze naukowej, to jakimi metodami posługuje się nauka zwana teologią - czy nienaukowymi?

Chodziło mi o nauki przyrodnicze, nie byłem precyzyjny. Logikę i metodologię studenci teologii mają już w pierwszym semestrze.

>I jak teologia odnosi się do określenia, że człowiek jest istotą rozumną?

Mówi ona m.in., że człowiekowi rozumnemu nie będzie sprawiało kłopotu zrozumienie idei Boga, który nie jest bytem materialnym.

m.

>Mówi ona m.in., że człowiekowi rozumnemu nie będzie sprawiało kłopotu zrozumienie idei Boga, który nie jest bytem materialnym.

   Ona nie mówi, lecz wmawia. To właśnie jest różnica metodologiczna.
.

>   Ona nie mówi, lecz wmawia.

Wmawia to Dawkins, tym mniej douczonym.

m.

>>   Ona nie mówi, lecz wmawia.
>Wmawia to Dawkins, tym mniej douczonym.

   To są "argumenty" podwórkowej proweniencji, gdzie zwycięża większa wyobraźnia i tupet. Bieda z podobnymi tobie polega na różnicy jakościowej, bowiem wy budujecie swoje prawdy na emocji oraz właśnie wyobraźni, zamiast na elementach logiki i rozumu. Różnica ta sprawia, iż wprawdzie należymy do tego samego gatunku istot, ale oddziela nas od siebie mentalna przepaść, jaką stworzyć może jedynie beznadziejny fakt przynależności do dwóch etapów ewolucji naturalnej.

   Bez względu na chcenia i niechcenia, etapy te stanowią wyższy i niższy stopień rozwoju. Tak już jest w przyrodzie, że etap wyższy zawiera w sobie elementy niższego, stąd może go rozumieć tym bardziej, iż różnica jest właśnie rozumowa - stosunek niższego do wyższego pozostaje beznadziejnym, wszelkie zaś usiłowania przypominają szamotaninę muchy na szybie. Twoja reakcja na te słowa będzie właśnie taka: kolejny atak na szkło, którego nie jesteś w stanie nawet dostrzec.

   Mam wiele zrozumienia dla ciebie, mój bracie mniejszy, marcelu.
.

>>>   Ona nie mówi, lecz wmawia.
>>Wmawia to Dawkins, tym mniej douczonym.
>   To są "argumenty" podwórkowej proweniencji, gdzie zwycięża większa wyobraźnia i tupet.

To jest ten sam typ argumentu, co Twój, dokładnie ten sam.

>Bieda z podobnymi tobie polega na różnicy jakościowej, bowiem wy budujecie swoje prawdy na emocji oraz właśnie wyobraźni, zamiast na elementach logiki i rozumu.

>To jest tylko Twoja opinia wynikająca z ignorancji w sprawach teologii, bo tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o niej może pisać podobne rzeczy.

Jesteś fałszywy - sam wyrazasz nieuzasadnioną opinię o teologii a mi zarzucasz, że w moich oczach dyskurs Dawkinsa ma z nauką niewiele wspólnego. To absurd.

>Różnica ta sprawia, iż wprawdzie należymy do tego samego gatunku istot, ale oddziela nas od siebie mentalna przepaść, jaką stworzyć może jedynie beznadziejny fakt przynależności do dwóch etapów ewolucji naturalnej.
>   Bez względu na chcenia i niechcenia, etapy te stanowią wyższy i niższy stopień rozwoju. Tak już jest w przyrodzie, że etap wyższy zawiera w sobie elementy niższego, stąd może go rozumieć tym bardziej, iż różnica jest właśnie rozumowa - stosunek niższego do wyższego pozostaje beznadziejnym, wszelkie zaś usiłowania przypominają szamotaninę muchy na szybie. Twoja reakcja na te słowa będzie właśnie taka: kolejny atak na szkło, którego nie jesteś w stanie nawet dostrzec.
>   Mam wiele zrozumienia dla ciebie, mój bracie mniejszy, marcelu..

Przekreśliłeś się w moich oczach na zawsze tymi słowami. Jesteś dla mnie kolejnym, nic nie wartym osobnikiem pełnym pychy, rasistowskiej wyższości "rasy ateistycznej" i braku szacunku do ludzi o odmiennych poglądach. Słowami "bracie mniejszy" zrównałeś mnie ze zwierzętami. Gdy spotykam takich ludzi przekonuję się, że ateizm i materializm prowadzą dużo częściej do tego, co antyludzkie i podłe niż wiara czy nawet najprymitywniejsze wierzenie.

Wszystko co napisałeś dotyczy Ciebie, bowiem to nauka jest tym niższym poziomem poznania, który zatrzymuje się na tym, co dostepne dla oka i nie stać jej na to, aby spojrzeć dalej i widzieć głebiej. Gdyby ludzie nie wychodzili poza naukę nie byłoby ani muzyki Bacha, ani architektury Gaudiego, miałbyś tylko swoje płytkie, materialistyczne dociekania i jeszcze bardziej nieciekawe wnioski. Już ludzie z Lascaux wiedzieli, że farba może być czymś więcej niż plamą koloru. Ty zatrzymujesz się na tym, co dla mnie jest tylko elementarzem i poza co wychodzę dużo dalej, dlatego nie dziwię się już, że nie rozumiesz ani tego, o czym piszę, ani tego, że język teologii jest dla Ciebie niezrozumiały.

Dziękuję matce, że wychowała mnie na wierzącego człowieka, że czytała mi "baśnie" i "mity", które pozwoliły mi na inny typ humanizacji niż Twój i dziekuję religii, że nie jest w stanie zaprowadzić mnie do takich wniosków, do jakich Ciebie prowadzi Twój ateizm i materializm. Jesteś dla mnie dowodem na pozytywny i humanizujący wpływ religii, bez której świat byłby pełen takich osób jak Ty.

Nie pisz już do mnie, bo dla mnie jesteś zwykłym rasistą o prymitywnej, niecywilizowanej mentalności i z takimi ludżmi nie chcę mieć nic wpólnego. Odkąd jestem na tym forum cofnąłem się intelektualnie i pod względem kultury, najzwyczajniej odhumanizowuje się poprzez kontakt z ludzmi, dla których to miejsce jest Wyspą Odnalezioną, odejdę stąd zaraz jak przestaniecie do mnie pisać, aby nie zatracić resztek rozumu i nie stoczyć się na taki poziom, z jakim spotykam się tu codziennie.

m.

>>   To są "argumenty" podwórkowej proweniencji, gdzie zwycięża większa wyobraźnia i tupet.
>To jest ten sam typ argumentu, co Twój, dokładnie ten sam.

   Brak mi cierpliwości, by dowieść, że to bełkot; zresztą, nie widzę powodu.

>>To jest tylko Twoja opinia wynikająca z ignorancji w sprawach teologii, bo tylko ktoś, kto nie ma pojęcia o niej może pisać podobne rzeczy.

   Uprzedzono mnie już w stwierdzeniu, że będąc chrześcijaninem, nie uważasz za stosowne znać zasad swojej wiary.

>Jesteś fałszywy - sam wyrażasz nieuzasadnioną opinię o teologii a mi zarzucasz, że w moich oczach dyskurs Dawkinsa ma z nauką niewiele wspólnego. To absurd.

   Teologia w swej treści uzasadnia tak wiele bzdur, że każda bzdura na jej temat jest uzasadniona.

>... Słowami "bracie mniejszy" zrównałeś mnie ze zwierzętami.

   I oburzasz się na to? Słowem "zrównałeś" dowodzisz, że tak. A cóż ci zwierzęta zawiniły, że tak źle o nich myślisz?

>... ateizm i materializm prowadzą dużo częściej do tego, co antyludzkie i podłe niż wiara czy nawet najprymitywniejsze wierzenie.

   Wybaczam, albowiem nie wiesz, co mówisz. Cytat: "Ci, którzy sądzą, że wiedzą, co mówią, najczęściej nie wiedzą, co czynią".

>...to nauka jest tym niższym poziomem rozwoju i poznania, który zatrzymuje się na tym, co dostępne dla oka i nie stać jej na to, aby spojrzeć dalej i widzieć głębiej.

   O tupecie i wyobraźni napisałem wcześniej.

>... zatrzymujesz się na tym, co dla mnie jest tylko elementarzem i poza co wychodzę dużo dalej, dlatego z tego punktu widzenia nie dziwię się, że nie rozumiesz ani tego, co piszę, ani nie potrafisz zrozumieć języka teologii.

   Jak wyżej. Nie przebijesz się przez tę szybę.

>Nie pisz już do mnie...

   Piszę nie tylko do ciebie. Nie wymieniamy się uwagami na forum dostępnym jedynie dla nas obu. Możesz nie czytać moich komentarzy do twoich wypowiedzi. Rzecz w tym, iż wypowiedzi te nie mogą ograniczać się do jałowych raczej dyskursów z tobą, wymagają nieco szerszego widzenia.
.

   Tak zawsze bywa na podwórku, że pokonany w sprzeczce lub tylko nie potrafiący znaleźć dostatecznego argumentu, z reguły tupie nogami i wrzeszczy: "Jesteś głupi! Głupi! Masz dziurę na kolanie! A twoja siostra całowała się z chłopakiem, co ją odprowadza!"

   Wiem, że pomimo wstrząsów zawsze idziesz do przodu, jak szwajcarski zegarek, twój werk zaś ma podobną trwałość. Nie przybyłeś tu, by dać się do czegokolwiek przekonać, zadanie postawiłeś przed sobą przeciwne, identycznie beznadziejne.

   Mój prawdziwy brat mniejszy, kochany i szanowany, ma nad tobą tę wyższość, że nie wymaga ode mnie, bym szczekał, po ludzku zaś mówić nie próbuje. Mimo wszystko, łatwiej mi się z nim dogadać.

   Wszystkiego dobrego, marcelu.
.

>   Tak zawsze bywa na podwórku, że pokonany w sprzeczce lub tylko nie potrafiący znaleźć dostatecznego argumentu, z reguły tupie nogami i wrzeszczy: "Jesteś głupi! Głupi! Masz dziurę na kolanie! A twoja siostra całowała się z chłopakiem, co ją odprowadza!"

Tak, masz całkowitą rację. takie słowa to czyste podwórko:
>Brak mi cierpliwości, by dowieść, że to bełkot; zresztą, nie widzę powodu.
>Mam wiele zrozumienia dla ciebie, mój bracie mniejszy, marcelu.
(innymi słowy: "jesteś zwierzęciem")

>   Wiem, że pomimo wstrząsów zawsze idziesz do przodu, jak szwajcarski zegarek, twój werk zaś ma podobną trwałość. Nie przybyłeś tu, by dać się do czegokolwiek przekonać,

Do tego, że jestem "żałosną ofiarą degradacji osoby ludzkiej"? Czy, że jestem "upośledzony poznawczo"? A może do tego, że jestem "pasożytem godnym jedynie pogardy" i "wytresowaną kanalią"? Twój kolega, nadzieja polskiej inteligencji, starał się mnie przekonać, było ich nawet kilku. Ty sam mówisz mi, że jestem niżej w ewolucji niż Ty i zrównujesz ze zwierzętami.

>zadanie postawiłeś przed sobą przeciwne, identycznie beznadziejne.

Nie mam żadnych zadań na tym forum, poza wykazaniem hipokryzji i fałszu takich jak Ty.

>   Mój prawdziwy brat mniejszy, kochany i szanowany, ma nad tobą tę wyższość, że nie wymaga ode mnie, bym szczekał, po ludzku zaś mówić nie próbuje. Mimo wszystko, łatwiej mi się z nim dogadać.

To sobie pomiataj swoim ulubieńcem, ale ja sobie nie życzę.

>   Wszystkiego dobrego, marcelu..

Nie życz mi żadnego dobra, hipokryto. Prosiłem Cię byś nie pisał wiecej do mnie.

m.

>Do tego, że jestem "żałosną ofiarą degradacji osoby ludzkiej"? Czy, że jestem "upośledzony poznawczo"? A może do tego, że jestem "pasożytem godnym jedynie pogardy" i "wytresowaną kanalią"? Twój kolega, nadzieja polskiej inteligencji, starał się mnie przekonać, było ich nawet kilku.

   Nie użyłem wobec ciebie żadnego z wyżej zacytowanych epitetów i nie wiem, kto ich użył (nie chce mi się przeglądać tego długaśnego, w 3/4 bezsensownego wątku). Przyznaję, że byłyby obraźliwe i bezpodstawne.

>Ty sam mówisz mi, że jestem niżej w ewolucji niż Ty i zrównujesz ze zwierzętami.

   A to już coś innego. Różnice mentalne są cechą etapów ewolucyjnych - i to jest naturalny, tępy fakt, w którym nie ma ani mojej zasługi, ani powodu do tego, by ciebie prześladować. Ja - poprzestaję na tym fakcie i wnioskach z niego płynących, Ty - zgodnie ze swym fideizmem dajesz głos wyobraźni. Pikantnym jest, iż mój stosunek do braci mniejszych bliższy jest świętemu Antoniemu, aniżeli twój.

>Nie mam żadnych zadań na tym forum, poza wykazaniem hipokryzji i fałszu takich jak Ty.

   I nawet tego cząstkowego zadania nie spełniasz. Jak każdy fideista, rozdarty jesteś między logiką, której obawiasz się zaprzeczyć jawnie, i wiarą, której nakazów starasz się przestrzegać. Ponieważ jednak są to wartości sprzeczne, spoiwem czynisz tu wyobraźnię, co nie bardzo wychodzi.

   Widzisz, marcelu, w użytku prywatnym to może zdawać egzamin, zależnie od wymagań autora, w użytku jednak publicznym wymagania stawiane są nie przez autora wizji, ale przez słuchaczy (czytelników) - i to zawsze kończy się kiepsko.

   Wszystkiego dobrego, marcelu.
.

>   Nie użyłem wobec ciebie żadnego z wyżej zacytowanych epitetów i nie wiem, kto ich użył (nie chce mi się przeglądać tego długaśnego, w 3/4 bezsensownego wątku). Przyznaję, że byłyby obraźliwe i bezpodstawne.

Użył ich członek PSR.

>ani powodu do tego, by ciebie prześladować.

Nie zarzucam Ci tego, jedynie mnie obraziłeś.

>Różnice mentalne są cechą etapów ewolucyjnych - i to jest naturalny, tępy fakt, w którym nie ma ani mojej zasługi, ani powodu do tego, by ciebie prześladować.

Ani do tego, by przypisywać mi prymitywniejszą mentalność.

>Pikantnym jest, iż mój stosunek do braci mniejszych bliższy jest świętemu Antoniemu, aniżeli twój.

Tego nie wiesz.

>   I nawet tego cząstkowego zadania nie spełniasz.

Czasami udaje mi się.

>Ponieważ jednak są to wartości sprzeczne,

To zdanie jest niepoprawne logicznie.

>- i to zawsze kończy się kiepsko.

Umiałbyś wykazać?

m.