Co myślę?
Genialne i jakie prawdziwe...

Pozdrawiam.

Jak z tego widać, edukacja ma niekiedy poza pozytywnymi także negatywne skutki; gdyby ludziska nie wiedzieli, że "night club" to nie jest fason kapelusza lub farba do włosów, nikt by pewnie nie protestował. Zresztą teraz tez pewnie tylko jednemu proboszczowi sie nie spodobało i zaczął napędzać owieczki.
Swego czasu (nie wiem, czy jeszcze teraz) u wjazdu do Zakopanego stała reklama burdelu podobna, choć dużo mniej aluzyjna w grafice, i jakoś nikt z tego powodu nie protestował. Tutaj tedy jest też prosta rada - właściciel klubu winien księdzu proboszczowi wręczyć zniżkowy lub zgoła bezpłatny abonament.
W kwestii trafności analizy podeprę się seksuologią. Otóż powiada ona, że przeciwni tzw. swobodzie seksualnej są ludzie, którzy w przeszłości mieli w tym zakresie przykre doświadczenia: molestowanie, gwałt lub inna postać przymusu, poczucie niepełnej wartości (skutkiem braków w urodzie lub niepowodzeń we współżyciu), prześladowanie z powodu zainteresowań wojerycznych, odmiennej orientacji bądź sobiectwa i temu podobnie.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Swego czasu (nie wiem, czy jeszcze teraz) u wjazdu do zakopanego stała reklama burdelu podobna, choć dużo mniej aluzyjna w grafice, i jakoś nikt z tego powodu nie protestował.

Przykłady można mnożyć. Wystarczyłoby wyjść na miasto i zapewne wyliczyłbym mnóstwo przykładów - roznegliżowane modelki na reklamach bielizny, magazynów dla mężczyzn, czy chociażby reklamie wody mineralnej. Tyle tylko, że ja uważam to za jak najbardziej pozytywny znak - pomimo oporu środowisk konserwatywnych seksualność i ludzkie ciało przestają być tematami tabu. A pamiętam we wczesnym dzieciństwie, jaką konsternację wśród starszych pań wywoływał fakt, że na początku lat dziewięćdziesiątych w telewizji zaczęto emitować reklamy... podpasek. Mam pewne zastrzeżenia, ale o tym niżej.

> poczucie niepełnej wartości (skutkiem braków w urodzie lub niepowodzeń we współżyciu), prześladowanie z powodu zainteresowań wojerycznych, odmiennej orientacji bądź sobiectwa i temu podobnie.

I właśnie o to niskie poczucie wartości ze względu na wygląd chodzi przede wszystkim.
Podeprę się tutaj może trochę banalnym przykładem: Parę lat temu oglądałem pewien film dokumentalny dotyczący kwestii miłości, pojęcia piękna itp., tytuły niestety już nie pamiętam. Prowadzący w pewnym momencie stwierdził, iż gdyby nasze transmisje telewizyjne (które w końcu cały czas w kosmos wysyłamy) odebrali przedstawiciele pozaziemskiej cywilizacji, to bez znajomości języka zapewne stwierdziliby, iż w ludzkich społeczeństwach prawo do zakładania związków i uprawiania seksu mają przede wszystkim osobniki szczupłe, spełniające określone kanony piękna - cała reszta tego przywileju nie posiada. Jest to ewidentną bzdurą, bo dobrze wiemy, że ludzie nie wyglądający jak hollywoodzkie "bóstwa" też mają udane życie uczuciowe i erotyczne.
W jakiś czas później doszło do mnie, że nie potrzebujemy kosmitów, mamy... dzieci! To one nie posiadając odpowiedniej wiedzy o prawdziwym świecie od małego oglądają telewizję wyrabiając sobie fałszywe pojęcie o życiu, a potem zaczynają stosować zasłyszane i podejrzane u swoich idoli zasady w prawdziwym życiu...
Co z tego wynika? Chociażby poczucie niskiej atrakcyjności u ludzi odbiegających od "kanonu" (a przecież to wielka grupa ludzi!).

Powinno się jak najszybciej rozpocząć akcję skierowaną przeciw temu zjawisku. Nie metodą zakazów i nakazów, ale np. wprowadzając do świata mody i showbuisnessu ludzi o trochę bardziej różnorodnych typach urody. Czy naprawdę na billboardach nie mogłaby pojawić się kobieta nieco bardziej puszysta, udowadniając wszem i wobec rzecz (jak mogłoby się wydawać) oczywistą - że takie panie też mogą być bardzo atrakcyjne? Czy modelki na wybiegach mogłyby w końcu przestać przypominać ofiary głodu w krajach Trzeciego Świata?

Kolejna sprawa: monogamia. Trzeba w końcu przyznać, że człowiek tak w 100% monogamicznym gatunkiem nie jest. Niektórzy zapewne się oburzą, ale chyba nie spróbujecie mnie przekonać, iż 90% gatunku ludzkiego żyje do śmierci z tylko jedną partnerką? Nie chodzi o zdrady, ale również zmienianie partnerów przed zawarciem związku małżeńskiego, ale również rozwody - to też swego rodzaju forma poligamii.

Nadmierna gloryfikacja monogamii jako jedynego słusznego modelu jest moim zdaniem nieco szkodliwa. Dlaczego? Bo podwyższa ludziom wymagania - taki dopiero co dorastający dzieciak łatwo zakoduje sobie w głowie, że skoro ma tylko jedną możliwość wyboru na całe życie, to byłoby najlepiej, gdyby wybranka jak najbardziej przypominała gwiazdkę aktualnego sezonu z MTV. Powoduje to, że ludzie odbiegający od tego ideału piękna zaczynają tworzyć drugą grupę, swoisty margines.

Oczywiście nie jestem za zniesieniem wszelkich zasad i hamulców moralnych w kwestii seksualności, ale moim zdaniem łagodna forma hipisowskiej wolnej miłości, połączona z gruntowną i rzetelną edukacją seksualną przyniosła by nam więcej dobrego niż złego.

Po pierwsze - nie rozumiem zdziwienia. To nie tyle panna na reklamie, co jej przedmiot (night club) pobudziła ludzi do działania.

Co do Twojej analizy: standardowa. Standardowo słuszna i standardowo sunąca po powierzchni.

Niestety, night club to nie tylko "sex i go-go". To także jakże często alkohol, środki odurzające, hałas po nocach i zawiani podrajcowani bywalcy lub kandydaci na bywalców szlajający się po okolicy tudzież zygzakujący autkami w nieznanym kierunku.

Myślę jednak, że tym to się akurat nikt poza mną nie przejmie.

Cytat:

Ta wypowiedź moim zdaniem wskazuje na jeszcze jeden, także standardowy i szeroko znany aspekt sprawy - nie umiemy mówić ani o seksie, ani o fizycznej stronie miłości. Nie tylko na forum publicznym, ale szczególnie na forum prywatnym, w rodzinie.

I trudno się temu dziwić. Przedmiot PDŻ (Przysposobienie do życia w rodzinie) zniknął zdaje się ze szkół zanim zdołał się na dobrze rozpocząć. Jednym z jego zadań było nauczyć rozmawiania o fizycznej miłości pośród znajomych bez ubierania tego w wulgaryzmy, dowcipy, uśmieszki i inne standardowe sposobiki pokrycia skrępowania.

Właśnie teraz to pokolenie - uczące się w latach 80-90 - dochodzi do głosu.

Z moich doświadczeń wynika, że ludzie starsi, szczególnie pokolenia wojenne, są w tej kwestii dużo bardziej otwarci. Wynika to zapewne z innego trybu życia jaki wówczas prowadzono. Trudno było, śpiąc w nogach łóżka rodziców, nie poznać co też znaczy pożycie małżeńskie i jakież jest ono prostolinijnie trywialne i normalne.

Tak więc, skoro ojca nie nauczono jak bez tremy rozmawiać o seksie, jak dziwić się, że wścieka się gdy staje przed koniecznością wyjaśnienia tego nieletniemu synowi? Nie umie, a przede wszystkim - nie chce. Stąd opór i agresja wobec tego osobliwego przymusu jakim jest narzucająca się reklama.

Moim zdaniem opór przeciwko jawnemu erotyzmowi, pozbawionemu kamuflaża handlowego bądź politycznego utylitaryzmu, wynika nie tyle z frustracji ile z chęci wciśnięcia tematu tabu na swoje miejsce: miejsce o którym się nie mówi.

Półnaga modelka pieszcząca nogi w rajtuzach, wyszminkowane wydęte usta ssące batonik - wszystko to sprzedaje konkretny produkt używając jedynie erotycznych sugestii. Trzeba przyznać, że bardzo bezpośrednich.

Panna na reklamie night clubu nie sprzedaje nic poza sobą. Tu nie ma miejsce na sugestię, którą można by pominąć milczeniem. Jasno, prosto i bez owijania w bawełnę sprzedaje sex przy pomocy sexu. Nie da się jej wetknąć w szufladkę : "zwykła reklama". Nie da się powiedzieć synowi: "sprzedaje rajstopy".

Z frustracją seksualną też nie jest tak prosto. Aby była frustracja musi być niespełnienie. By było niespełnienie, musi być podniecenie, pożądanie - zmysłowa fizyczna bądź wyobrażona stymulacja.

Osoby, które ideowo i z przekonaniem odmawiają sobie erotyzmu negują nie tyle "akt wykonawczy" ile właśnie całą sferę stymulacji. Staranna indoktrynacja, wychowanie i trening (czyli na przykład techniki samodzielnego zwalczania grzechu masturbacji) zamykają umysł i zmysły na bodźce erotyczne. Zresztą dokładnie taki jest ich cel.

Myślę, że tacy ludzie po prostu nie widzą erotyzmu w nogach na reklamie rajstop, opiętych pupach reklamujących bieliznę itp.

Nie mogą jednak nie zauważyć erotyzmu w reklamie, która nie niesie żadnego przekazu którego można by się uchwycić by zakryć jej erotyczne znaczenie. Taki bodziec musi obudzić w nich negatywną reakcję. Nie na zasadzie psa ogrodnika, ale na zasadzie obrony własnej wypracowanej struktury osobowości, a konkretnie psychologicznej konieczności utrzymania tego co zostało głęboko zakopane zakopanym.

Jeśli spojrzysz na wnętrze tych ludzi w taki właśnie sposób - poprzez negację postrzegania seksualności w życiu - Rzecz jasna zazdrość i gniew nie są takie oczywiste. Moim zdaniem na pewno nie zazdrość. Gniew - owszem. Ale nie z zazdrości.

Radosna grupa libertynów, zakładając, że faktycznie radosna, będzie nie tyle powodem do zazdrości, co zarzewiem gniewu związanego z obroną celowości tej ciężkiej i jakże niewdzięcznej, wymagającej wyrzeczeń, samoograniczenia i własnoręcznego prania mózgu drogi, jaką przebyli wyznawcy seksualnego samoograniczenia.

Och, oczywiście jest grupa co do której Twoje diagnoza przystaje w stu procentach - to ci, którzy przestrzegają zasad tylko wtedy, gdy muszą. Ci, którym nie obce są żądze i erotyczna podnieta, jednak ze względów społecznych narzucają sobie wyłącznie zewnętrzne ograniczenia.

Oni jednak zdecydowanie nie mają przekonania, że seks to wyłącznie prokreacja - seks to zdecydowanie przyjemność, którą muszą sobie ograniczać dla zachowania twarzy.

I to by było moje zdanie w tej kwestii.

---

Tomasz Sztejka

>Niestety, night club to nie tylko "sex i go-go". To także jakże często alkohol, środki odurzające, hałas po nocach i zawiani podrajcowani bywalcy lub kandydaci na bywalców szlajający się po okolicy tudzież zygzakujący autkami w nieznanym kierunku.

Podobnie jak w przypadku wiejskich zabaw w remizach, a jakoś nie słyszy się o tak zorganizowanych protestach przeciw nim. Poza tym zapewne w mieście jest nie jeden Night Club, nie jedna agencja towarzyska. Ludzi natomiast oburzył dopiero fakt wywieszenia plakatu z rzekomo nagą kobietą. Dlatego będę się upierał przy tym, że to reklama powinna być w centrum uwagi przy analizie tego problemu.

>Myślę jednak, że tym to się akurat nikt poza mną nie przejmie.
>Cytat:

(...)To skandal, żeby obok basenu gdzie bawią się setki dzieci stał taki billboard. Coś z tym trzeba zrobić, bo nie wiem co mam odpowiedzieć synowi, który za każdym razem gdy idziemy na basen, pyta mnie, co ta pani sprzedaje - piekli się Mirosław Jaworek z Rybnika.(...)

>Ta wypowiedź moim zdaniem wskazuje na jeszcze jeden, także standardowy i szeroko znany aspekt sprawy - nie umiemy mówić ani o seksie, ani o fizycznej stronie miłości.

Wyciągnąłeś właśnie z zakamarków mojej pamięci pewien tekst, który usłyszałem (przeczytałem?) wieki temu, będąc jeszcze w podstawówce. Sprawa również dotyczyła reklamy - wtedy reklamy podpasek i też się jakaś starsza pani oburzała, że przez to, iż ktoś nie miał wstydu i zaczął "takie rzeczy" musiała swojej dwunastoletniej wnuczce wytłumaczyć co to tak naprawdę jest, a przy okazji powiedzieć jej całą prawdę o tym, skąd się biorą dzieci. Dziś to się wydaje niepojęte, ale widać pierwsza połowa lat dziewięćdziesiątych rządziła się innymi prawami.

>Jednym z jego zadań było nauczyć rozmawiania o fizycznej miłości pośród znajomych bez ubierania tego w wulgaryzmy, dowcipy, uśmieszki i inne standardowe sposobiki pokrycia skrępowania.

A właśnie, że to nie tak było. Taki cel miał przedmiot o nazwie "Wychowanie Seksualne" - wiem, bo sam byłem wtedy "królikiem doświadczalnym" resortu edukacji. Wprowadzono nam go za urzędowania nieodżałowanego ministra Wiatra, wówczas w ramach lekcji biologii - ja byłem wtedy w czwartej klasie podstawówki i faktycznie dowiedzieć można było się sporo - bez wulgaryzmów, niedomówień i przeinaczeń (jak to wśród rówieśników) ale jednocześnie bez owijania w bawełnę, kulturalnie i rzeczowo.
Problem w tym, że plany zostały bardzo szybko storpedowane przez wiadomo kogo. Ponieważ trudno było zostawić pustkę po "wychowaniu seksualnym" wiadomo kto wprowadził własny pomysł - Wychowanie do Życia w Rodzinie. Chciałoby się powiedzieć w katolickiej rodzinie... Też chodziłem na te zajęcia i do dziś pamiętam je jako przedłużenie lekcji religii (zarówno w gimnazjum [też w ramach bycia królikami doświadczalnymi mój rocznik jako pierwszy załapał się do testowania reformy edukacji] jak i liceum zajęcia te były prowadzone przez panią bardzo mocno związaną z miejscową parafią). O rzeczowej wiedzy można tam było zupełnie zapomnieć. Zero tematów związanych z seksem czy antykoncepcją, dużo mówienia o "odpowiedzialności" (w kontekście zachowywania "czystości przedślubnej") i mnóstwo kłamstw (prezerwatywa jest jak sito dla wirusa HIV, tabletki antykoncepcyjne powodują raka, a żeby były skuteczne trzeba je zażywać z dokładnością co do niecałej minuty).

>Panna na reklamie night clubu nie sprzedaje nic poza sobą. Tu nie ma miejsce na sugestię, którą można by pominąć milczeniem. Jasno, prosto i bez owijania w bawełnę sprzedaje sex przy pomocy sexu. Nie da się jej wetknąć w szufladkę : "zwykła reklama". Nie da się powiedzieć synowi: "sprzedaje rajstopy".

Tak, jakby rodzice zawsze mówili i musieli mówić dzieciom prawdę o świecie. Też mi powód do oburzania się, bo zmusza się go do mówienia.
Tak, jakby wielkim problemem było powiedzieć, że pani nie sprzedaje niczego, pani jedynie zaprasza do pewnego lokalu, jak osoby rozdające ulotki na ulicy.

>Osoby, które ideowo i z przekonaniem odmawiają sobie erotyzmu negują nie tyle "akt wykonawczy" ile właśnie całą sferę stymulacji. Staranna indoktrynacja, wychowanie i trening (czyli na przykład techniki samodzielnego zwalczania grzechu masturbacji) zamykają umysł i zmysły na bodźce erotyczne. Zresztą dokładnie taki jest ich cel.

Umysł może i da się zamknąć, ale nie da się pozbyć ludzkich odruchów i pragnień, no chyba, że powtarzając rzekomy czyn Orygenesa.

>Myślę, że tacy ludzie po prostu nie widzą erotyzmu w nogach na reklamie rajstop, opiętych pupach reklamujących bieliznę itp.

Oj widzą, widzą - wierz mi. Ja też byłem kiedyś katolickim nastolatkiem, wiem jak ta indoktrynacja działa. Po pewnym czasie człowiek brzydzi się swoich własnych myśli i naturalnych odruchów, ale nie ulegają one likwidacji. To znaczy nie wiem jak później, bo ja dość wcześnie uświadomiłem sobie, że to kompletne, antyludzkie bzdury.

>Jeśli spojrzysz na wnętrze tych ludzi w taki właśnie sposób - poprzez negację postrzegania seksualności w życiu - Rzecz jasna zazdrość i gniew nie są takie oczywiste. Moim zdaniem na pewno nie zazdrość. Gniew - owszem. Ale nie z zazdrości.

Może nie świadoma zazdrość, ale podświadoma - owszem. Seksualności nie wykorzenisz z własnej podświadomości, to kawałek naszego człowieczeństwa i nie da się go tak po prostu wyrwać z korzeniami. Można co najwyżej wmawiać sobie, że świadomie pewne rzeczy nas nie ruszają.
Podświadomie jednak każdy zdrowy człowiek marzy o udanym życiu seksualnym, tak samo jak marzy o udanym życiu uczuciowym.

>Och, oczywiście jest grupa co do której Twoje diagnoza przystaje w stu procentach - to ci, którzy przestrzegają zasad tylko wtedy, gdy muszą. Ci, którym nie obce są żądze i erotyczna podnieta, jednak ze względów społecznych narzucają sobie wyłącznie zewnętrzne ograniczenia.

Czyli większość z nich. To działa w gruncie rzeczy jak u Orwella - dwójmyślenie. Wmawiają sobie, że seks ich nie rusza i tak pokazują na zewnątrz.

>(...)Night Club, nie jedna agencja towarzyska.(...) Dlatego będę się upierał przy tym, że to reklama powinna być w centrum uwagi przy analizie tego problemu.

Owszem. Tylko moim zdaniem póki nie było reklamy, póty night club spoczywał sobie spokojnie w obszarze społecznej nieświadomości.

>A właśnie, że to nie tak było. Taki cel miał przedmiot o nazwie "Wychowanie Seksualne" - wiem, bo sam byłem wtedy "królikiem doświadczalnym" resortu edukacji. Wprowadzono nam go za urzędowania nieodżałowanego ministra Wiatra, (....) a żeby były skuteczne trzeba je zażywać z dokładnością co do niecałej minuty).

Cóż, u mnie o ile pamiętam było inaczej - póki żył pewien stary profesor to on prowadził zajęcia. I szczerze mówiąc, większość sprośności nauczyłem się od niego
Wraz z jego śmiercią przedmiot, niezależnie od woli władz, zniknął ze szkoły.

>(..)Tak, jakby rodzice zawsze mówili i musieli mówić dzieciom prawdę o świecie. Też mi powód do oburzania się, bo zmusza się go do mówienia.

Do oburzania się wystarczy dowolny powód A czasem nawet bez powodu.

Nie omawiam sensowności powodów do oburzenia - podaję je tak jak ja to widzę.

>(...)Oj widzą, widzą - wierz mi. Ja też byłem kiedyś katolickim nastolatkiem, wiem jak ta indoktrynacja działa. Po pewnym czasie człowiek brzydzi się swoich własnych myśli i naturalnych odruchów, ale nie ulegają one likwidacji. To znaczy nie wiem jak później, bo ja dość wcześnie uświadomiłem sobie, że to kompletne, antyludzkie bzdury.

Współczuję. Do tego etapu nie dotrwałem.

Wydaje mi się, że później jest mniej więcej tak jak piszę. Naturalna reakcja obronna to albo odrzucenie negacji albo pogrążenie się w niej jeszcze bardziej. Zdecydowanie bardziej komfortową jest sytuacja gdy nie czujesz obrzydzenia do siebie samego niż odwrotna. Osiągnąć to można na dwa sposoby - albo wycofać się i zaakceptować siebie, albo dalej uprać sobie mózg i wyprzeć źródło obrzydliwości tam gdzie świadomość nawet w snach nie sięga.

Tak to widzę.
>(...)Może nie świadoma zazdrość, ale podświadoma - owszem. Seksualności nie wykorzenisz z własnej podświadomości, to kawałek naszego człowieczeństwa i nie da się go tak po prostu wyrwać z korzeniami. Można co najwyżej wmawiać sobie, że świadomie pewne rzeczy nas nie ruszają.

Owszem. Tyle, że o tym co siedzi w podświadomości wie tylko podświadomość. A z nią się trudno rozmawia. Stąd starałem się wskazać bardziej uświadamiane motywy.

>(...)
>Czyli większość z nich. To działa w gruncie rzeczy jak u Orwella - dwójmyślenie. Wmawiają sobie, że seks ich nie rusza i tak pokazują na zewnątrz.

Nie mam danych by to potwierdzić bądź odrzucić.

Ehm... znowu wyszło moje idealistyczne myślenie - o tym, że ateista nie chodzi do kościoła, katolik przestrzega WSZYSTKICH reguł, ludzie nie robią sobie z gęby cholewy itp.

Czyli znowu założyłem, że mówiąc o ludziach religijnych mówimy o tych co szczerze, głęboko i w zgodzie z zasadami religii prowadzą swoje życie.

---

Tomasz Sztejka

>Owszem. Tylko moim zdaniem póki nie było reklamy, póty night club spoczywał sobie spokojnie w obszarze społecznej nieświadomości.

Z tym, że z artykuły jasno wynika, iż krucjata skierowana jest przeciwko billboardowi, to jego zdjęcia domagają się protestujący. Nie było mowy o "patrolach modlitewnych" czy robieniu z ukrycia zdjęć odwiedzającym ów przybytek (tylko niektóre spośród metod stosowanych przez fanatyków o których czytałem).

>Cóż, u mnie o ile pamiętam było inaczej - póki żył pewien stary profesor to on prowadził zajęcia. I szczerze mówiąc, większość sprośności nauczyłem się od niego

To też się zdarza, ale raczej relatywnie rzadko. Moje własne doświadczenia + relacje znajomych chodzących do innych szkół pozwalają mi wysunąć tezę, iż ludzie bardzo mocno związani z Kościołem (lokalną parafią) maja pierwszeństwo do posady nauczyciela tego przedmiotu... Nie nauczyciel od biologii, nie psycholog czy najlepiej seksuolog...

>Współczuję. Do tego etapu nie dotrwałem.

Heh... Teraz to ja trochę patrzę na to za śmiechem, chociaż przeraża mnie ta cała treść jaką pakuje się dzieciakom do głów - zwłaszcza, że ja pamiętam dokładnie jak to wszystko działało. No i co by nie mówić - wręcz powinno się o tym mówić. Negatywny wpływ to naprawdę ma na rozwój młodego człowieka... Mówią Ci, że cielesność jest grzeszna (przed ślubem rzecz jasna), wmawiają, że jeśli tylko pomyślisz o jakiejś dziewczynie w kategoriach cielesno-seksualnych grzeszysz wyrządzając jej wielką krzywdę (bo miłość powinna być "czysta") - to nie wpływa pozytywnie na relacje damsko-męskie o ile człowiek w porę nie zda sobie sprawy z tego i nie uwolni sie od tej indoktrynacji.
Druga rzecz: cała filozofia z nadstawianiem drugiego policzka i kochaniem nieprzyjaciół. Ile ja razy przez to obrywałem... To znaczy dosłownie policzka rzecz jasna nikt nie nadstawiał, ale gdy wmówi się młodemu człowiekowi, że musi "nieść swój krzyż" i przez to zaczyna cierpliwie znosić wszystko, zamiast odważnie przeciwstawić się chamstwu... Ta zasada moim zdaniem jest chora - największe wynaturzenie natury ludzkiej, ponieważ dopuszcza do tego, że jednostki w nią wierzące nie są zdolne do samoobrony i praktykują coś w rodzaju samounicestwienia na raty...

>Wydaje mi się, że później jest mniej więcej tak jak piszę. Naturalna reakcja obronna to albo odrzucenie negacji albo pogrążenie się w niej jeszcze bardziej. Zdecydowanie bardziej komfortową jest sytuacja gdy nie czujesz obrzydzenia do siebie samego niż odwrotna.

Tylko mi się nie wydaje, żeby to było możliwe. Trening może dać duże możliwości kontroli nad umysłem, ale nie chce mi się wierzyć, żeby nawet najbardziej gorliwy katolik nie odczuwał efektu napływu testosteronu do krwi. Może powstrzymać się od współżycia, nawet od wszelkich jego substytutów, ale popędu płciowego nie wymaże bez zrobienia tego, co rzekomo zrobił Orygenes. I tu się właśnie rodzą frustracje - ciało domaga się zaspokojenia naturalnej potrzeby, zindoktrynowany umysł mówi, że samo myślenie o czymś takim jest straszliwym grzechem ("zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem").

>Owszem. Tyle, że o tym co siedzi w podświadomości wie tylko podświadomość. A z nią się trudno rozmawia. Stąd starałem się wskazać bardziej uświadamiane motywy.

Z tym, że ja waśnie o tym mówię od początku - o frustracjach rodzących się w wyniku konfliktu pomiędzy podświadomą potrzebą, a świadomością po religijnej indoktrynacji.

>Czyli znowu założyłem, że mówiąc o ludziach religijnych mówimy o tych co szczerze, głęboko i w zgodzie z zasadami religii prowadzą swoje życie.

Nie wiem czy innych można zaliczać do tej kategorii. Jest cała grupa, która mieni się "katolikami" z przyzwyczajenia, szacunku do tradycji, lub chociażby dlatego, że mówiono im przez całe życie, że są "katolikami" - tak więc w późniejszym życiu również chodzą z tą etykietką, chociaż łamią zasady teoretycznie ich obowiązując na każdym kroku. Stylem życia de facto bliżsi są więc szeroko pojętego humanizmu, choć z różnych powodów boją się zaprzeczyć swojej religijności...

Witam .
Śmiać i weselić

Jeżeli takie reklamy są gorszące, to czy biblijna historia Noego i jego córek nie jest. Na prawdę nie wiem co ludźmi kieruje, by potępiać reklamę klubu nocnego, na której znajduje się prawdopodobnie ładniutka pani, lekko rozebrana. Jeżeli to jest złe, to akty malarzy też są złe.

Co jeszcze klub nocny to nie jest burdel, czy mówiąc profesjonalnie dom publiczny. Do klubu nocnego chodzi się na striptiz itp.

W obecnych czasach gdzie dostęp do pornografii jest niemal publiczny, a kto miałby się zgorszyć tą reklamą, już dawno to zrobił oglądając chociażby telewizje, przeglądając strony internetowe, czy czytając kolorowe gazety, dla mnie jest to niedorzeczne.

>Jeżeli takie reklamy są gorszące, to czy biblijna historia Noego i jego córek nie jest. [...]

Właśnie. Proponuję aby właściciele tego night club'u postawili obok bilboard z co bardziej pieprznymi cytatami z biblii. Myślę, że dałoby to do myślenia (przynajmniej tej katolickiej oburzonej strony).

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Jeżeli takie reklamy są gorszące, to czy biblijna historia Noego i jego córek nie jest.

Noe miał trzech synów. Chyba chodziło Ci o córki Lota?

>Na prawdę nie wiem co ludźmi kieruje, by potępiać reklamę klubu nocnego, na której znajduje się prawdopodobnie ładniutka pani, lekko rozebrana. Jeżeli to jest złe, to akty malarzy też są złe.

Ta pani nawet nie jest rozebrana, ma jedynie nagie ramiona, więcej powiedzieć nie sposób, bo zdjęcie się kończy. Dochodzimy tutaj do niemalże muzułmańskiej mentalności jeśli chodzi o nagość.
Co do artystycznych aktów to musisz pamiętać, że dla tych ludzi to nie robi różnicy. Dzieła malarzy wielu z nich też uzna za gorszące, a jeśli chodzi o współczesnych fotografików to już zupełnie nie robią rozróżnienia między ich twórczością a "pornografią", modelka z kolei w ich mniemaniu równa się prostytutce...

>Do klubu nocnego chodzi się na striptiz itp.

Wytłumacz to człowiekowi, dla którego striptiz jest formą prostytucji.

>W obecnych czasach gdzie dostęp do pornografii jest niemal publiczny, a kto miałby się zgorszyć tą reklamą, już dawno to zrobił oglądając chociażby telewizje, przeglądając strony internetowe, czy czytając kolorowe gazety, dla mnie jest to niedorzeczne.

Tutaj chodzi o podwójną moralność. Patrz: sprawa Sylwii Preiss - kilka lat temu osiemnastoletnia wówczas modelka otrzymała propozycję pozowania dla Playboya, była to życiowa szansa dla jej kariery, z której rzecz jasna skorzystała. Przypłaciła za to wyrzuceniem ze szkoły tuż przed maturą, ponieważ dyrektor placówki zamiast kierować się prawem, kierował się własnymi poglądami odnośnie tego co jest moralne, a co nie.
W petycji w jej obronie zamieszczono ciekawe stwierdzenie - udziału w tej sesji nie można traktować jako czynu sprzecznego z powszechnie przyjętym pojęciem moralności, skoro na podobny krok zdecydowała się spora grupa kobiet showbuisnessu i nie spotyka się to z powszechnym, społecznym potępieniem.

>Noe miał trzech synów. Chyba chodziło Ci o córki Lota?

Bardzo możliwe, czytałem to już dawno temu i mogłem pomylić

>Wytłumacz to człowiekowi, dla którego striptiz jest formą prostytucji.

Czasami myślę, że bardziej efektywny byłby dialog ze ścianą, niż z kimś takim. Nie mam nic przeciwko temu, że maja takie zdanie na ten temat, ale blokowanie czyjegoś działania jest nie w porządku. Po za tym jest to wielce niesprawiedliwe, bo jeżeli oni mogą protestować przeciwko reklamie klubu nocnego i usilnie walczą o jej usunięcie, to dlaczego tak mało ludzi walczy o usunięcie plakatów kościelnych, które czasami można zobaczyć na ogłoszeniowych słupach, dlaczego tak mało ludzi walczy z powstawaniem kościołów. Myślę, ze z dwóch powodów, pierwszy, to brak perspektywy na odniesienie sukcesu, a drugi to tolerancja, mądrzejszy człowiek nie będzie walczył z czyimiś poglądami, tylko uzna ja za inne od swoich, które maja takie samo prawo bytu jak jego.

Heh... Właśnie zwątpiłem - chyba jako libertarianin nie będę miał w tym kraju łatwego życia. Siedzę sobie przed komputerem, czytam wiadomości, w tle coś leci w TV. Zaczął się jeden z hitów TVN - "Sąd Rodzinny". Sprawa wygląda następująco: małżeństwo po rozwodzie, w trakcie którego żona dostała mieszkanie, ale mąż nie wyprowadził się pomimo tego. Celem rozprawy jest wyegzekwowanie tej umowy.
Wyrok zapadł taki, jak się spodziewałem - wyrzucili niewygodnego lokatora - w końcu nie było podstaw prawnych, by dalej tam mieszkał wbrew byłej żonie będącej właścicielką lokalu. Jednak rozwaliła mnie mowa końcowa pana sędziego.
W trakcie rozprawy wyszło na jaw, że pozbawiony pieniędzy mężczyzna zgodził się na udział w erotycznej sesji zdjęciowej. Dla sędziego było to dowodem na to, że jest on człowiekiem zdegenerowanym, niemoralnym, niezdolnym do normalnego życia w społeczeństwie.

Jaki kraj, takie wzorce moralności.

>Dochodzimy tutaj do niemalże muzułmańskiej mentalności jeśli chodzi o nagość.
Muzułmanki zakrywają ciało tylko przed mężczyznami spoza rodziny, jako niegodnymi podziwiania ich. Więc ta "muzułmańska mentalność" to NIC przy oburzaniu się na taką reklamę w Europie XXI wieku...

>Muzułmanki zakrywają ciało tylko przed mężczyznami spoza rodziny, jako niegodnymi podziwiania ich. Więc ta "muzułmańska mentalność" to NIC przy oburzaniu się na taką reklamę w Europie XXI wieku...

Widzisz, mnie nieco śmieszy takie doszukiwanie się ideałów w pewnych chorych zachowaniach. Często mówi się o różnicach kulturowych, tolerancji wobec odmienności itp., zapominając co faktycznie musi czuć kobieta zmuszona przez społeczeństwo do chodzenia w czarnym worku w czterdziestostopniowym upale... Nieraz tworzy się do tego jeszcze jakieś "romantyczne" ideologie, wedle których to zachowanie wynika z szacunku (!!!) dla tej kobiety.

Pięknie sparodiował to Seth MacFarlane w jednym z odcinków swojej prześmiewczej kreskówki "American Dad!", kiedy rodzina głównego bohatera, agenta CIA w związku z jego pracą musi przeprowadzić się do Arabii Saudyjskiej. Jego córka, pacyfistka o dość lewicujących poglądach, feministka, zdeklarowana ateistka , zbuntowana, co chwilę krytykująca wojenną politykę USA idealizuje kulturę muzułmańską. Stwierdza w pewnym momencie, że muzułmańskie kobiety zakrywają swoje ciała, bo tutaj nie ocenia się ich na ich podstawie (jak w kulturach zachodu) do jest przejawem szacunku.
Oczywiście temperament dziewczyny sprawił, że bardzo szybko poznała ten "szacunek" na własnej skórze.

Tutaj nie chodzi o teoretyczną podbudowę, ale o praktykę. A praktyka wskazuje na to, że muzułmanie mają religijną obsesję na punkcie nagości - jeszcze większą, niż u naszych rodzimych fanatyków. Wystarczy obejrzeć sobie wywiad przeprowadzony przez Richarda Dawkinsa z pewnym muzułmańskim neofitą w "Root of all evil" aby zrozumieć co mam na myśli. Przykład muzułmański potwierdza również moją teorię o seksualnej frustracji. Słyszałem już nieraz takie relacje od koleżanek wracających z wakacji w krajach arabskich - miejscowym wydaje się, że nasze kobiety to takie darmowe prostytutki, które za jedno słowo wejdą im do łóżka. Niestety nieraz bywają przy tym wyjątkowo bezczelni i natrętni (trudno w to uwierzyć, ale nasi dyskotekowi dresiarze-podrywacze to małe piwo w porównaniu z nimi). Co w tym dziwnego? Miejscowym kobietom nawet nieraz porozmawiać nie wolno z obcym mężczyzną...

>Tutaj nie chodzi o teoretyczną podbudowę, ale o praktykę. A praktyka wskazuje na to, że muzułmanie mają religijną obsesję na punkcie nagości - jeszcze większą, niż u naszych rodzimych fanatyków.
Temu nie zaprzeczam, ale jak ujęła to pewna muzułmanka: "problemy nie są tam, gdzie jest islam, tylko tam, gdzie wydaje się, że jest, a go nie ma" (ujęła to prościej, ale obszerniej, nie pamiętam całej wypowiedzi).
>Wystarczy obejrzeć sobie wywiad przeprowadzony przez Richarda Dawkinsa z pewnym muzułmańskim neofitą w "Root of all evil" aby zrozumieć co mam na myśli.
Richard Dawkins, Richard Dawkins... Nie wątpię w jego intelekt, ale czasem mam wrażenie, że to ateistyczny odpowiednik Rydzyka.

>Przykład muzułmański potwierdza również moją teorię o seksualnej frustracji. Słyszałem już nieraz takie relacje od koleżanek wracających z wakacji w krajach arabskich - miejscowym wydaje się, że nasze kobiety to takie darmowe prostytutki, które za jedno słowo wejdą im do łóżka.
>Niestety nieraz bywają przy tym wyjątkowo bezczelni i natrętni (trudno w to uwierzyć, ale nasi dyskotekowi dresiarze-podrywacze to małe piwo w porównaniu z nimi).
Trudno im się dziwić, są przyzwyczajeni, że żeby zobaczyć chociaż skrawek włosów kobiety, trzeba się bardzo długo starać: zabiegać o względy jej rodziców, zarobić całkiem pokaźną sumkę, itp, itd. Nie mówię, że to dobrze. Mówię tylko, że tak jest, bez względu na to, jak nam, Europejczykom, trudno znaleźć w tym sens.

> Miejscowym kobietom nawet nieraz porozmawiać nie wolno z obcym mężczyzną...
Miejscowym kobietom NIGDY nie wolno porozmawiać z obcym mężczyzną, chyba że w tej rozmowie bierze udział np. jej ojciec lub mąż. W krajach muzułmańskich unika się nawet samego przebywania kobiet i mężczyzn w jednym pomieszczeniu.

Absurdalne, ale nie wyjątkowe.
Podobna sytuacja [z tych które wypłynęły na forum publiczne w ostatnim czasie oczywiście] była z reklamą firmy House, w której środowiska 'moherowe' oburzyło subtelne połączenie młodego, rozmodlonego dziewczęcia z liczbą 69 i hasłem 'dziewictwo'. Kolejny dowód na bujną wyobraźnię sfrustrowanych seksualnie 'obrońców moralności'. Bo czy młody człowiek widzący taki plakat odczuwa jakiekolwiek podniecenie taką kombinacją? Nie wydaje mi się.
Podobnie było z plakatem reklamującym panel dyskusyjny na temat aborcji organizowany przez UJ, który można było zobaczyć w wielu miejscach w Krakowie. O co poszło? Nie o samą tematykę, tylko o pracę Nieznalskiej przedstawiającą kobiecy wzgórek łonowy przepasany koroną cierniową. Skandal! Ośmielili się coś tak obrzydliwego, nieczystego i gorszącego jak kobieca część intymna połączyć z czymś tak czystym, pięknym i świętym jak korona cierniowa.
W moim mieście pojawiły się na autobusach reklamy audycji "poranny WF" radia Eska Rock, przedstawiające Wojewódzkiego i Figurskiego leżących pod kołderką w pełnym wzwodzie. Co uczynił szef rzeszowskiego MPK? Nakazał ocenzurować. Zapytany przez reporterów o wyjaśnienie stwierdził że owa reklama może promować zachowania homoseksualne [sic!], on oczywiście nie ma nic przeciwko homoseksualistom, ale pewne zasady moralne muszą być przestrzegane...