@ffe?
>> Twierdzenie, jakoby ewolucja wytwarzała i utrwalała jakieś niewykorzystane
>> nadmiary gdziekolwiek, jest dopiero nieporozumieniem, a raczej niezrozumieniem
>> wręcz kolosalnym.

>Z tym stwierdzeniem można podyskutować, a historia rozwoju ludzkiego mózgu jest tu niezłym
>przykładem.

Dyskutować, to dyskutować...

>Nowe cechy nie muszą mieć "dodatniej" wartości przystosowawczej, by uległy utrwaleniu.
>Nie muszą zwiększać przystosowania posiadacza - wystarczy, że zapewnią jego poziom porównywalny z
>dotychczasowym. Jednym słowem, wystarczy, że będą "neutralne" przez dłuższy czas.

Jak słusznie zauważasz, mutacje takie muszą być neutralne - to znaczy, nie mogą znacząco rzutować na bilans kosztów i zysków, bo on to w końcowym rezultacie decyduje o tym, czy mutacja się utrwali. A bardziej jeszcze decyduje, czy owa mutacja wyprze inne warianty, czy też będzie z nimi współistnieć w populacji.
W przypadku rozrostu mózgu nie można bilansu zaniedbać, bo to jest inwestycja wysoce kosztowna. Z kolei fakt, iż wariant wielkiego mózgu wyparł wariant mózgu małego, świadczy o opłacalności tego rozwiązania.

>Warto też pamiętać, że geny często nie zawierają bezpośredniego i jednoznacznego przepisu na dana
>cechę, lecz jej aktualna wartość jest wypadkową działania wielu różnych genów nie mających
>bezpośredniego wpływu na daną cechę. Ostateczny "kształt" organizmu nie jest wynikiem detalicznego
>przepisu zawierającego jawnie podane wielkości, lecz pewną wypadkową skutków działania genomu oraz
>czynników pozagenetycznych.

Tutaj nijakiego sprzeciwu nie wnoszę.

>Przykładem powyższego może być właśnie mózg wczesnych hominidów, który prawdopodobnie urósł w
>"siłę" nie dzięki mutacjom w genach odpowiedzialnych za jego wielkość i strukturę, lecz mutacji genu
>odpowiedzialnego za rozwój umięśnienia twarzoczaszki. Mutacja genu miozyny, jakieś 2,5 mlm lat temu,
>spowodowała osłabienie "muskulatury" czaszki, osłabiając mięśniowe kleszcze ją ściskające (od
>szczytu czaszki po szczęki), co zapewne zaowocowało dłuższym okresem wzrostu pewnych partii kości
>czaszki. W efekcie doszło do wyższego wysklepienia się mózgoczaszki i dzięki temu zwiększenia jej
>pojemności.
>Samo w sobie nie miało to bezpośredniego związku z genami związanymi z budową mózgu, lecz dało w
>rezultacie większy mózg, ponieważ mogły one większą ilość swojej "produkcji" upakować w powiększonej
>mózgoczaszce. Tak właśnie działa zasada wypadkowości - zmiana jednego parametru fizycznego otwiera
>"wolną przestrzeń" dla innej zmiany.

I zgodzę się, i nie. Oczywiście mutacje takie jak genu miozyny, czy np.powodujące poszerzenie dróg rodnych kobiety lub przedłużające okres opiekuńczy, byly szczęśliwym trafem i bez nich mózg by nam nie urósł, ale najpierw musiał mieć ten potencjał wzrostu w postaci odpowiednio zmutowanych genów. przecie mózg to nie nowotwór.
Trudno rzec, kiedy nam się przytrafiła mutacja większego mózgu, ale przez jakiś czas była cechą nie neutralną, lecz recesywną, bo rzadko umożliwiała nosicielowi osiągnięcie wieku rozrodczego, a rzadziej jeszcze rozrodczego sukcesu.

c.d.n.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Dodatkowym elementem tej histori była istotna rewolucja środowiskowa, która w tym czasie nastąpiła
>w roślinności Afryki i zapewne miała wpływ na otworzenie się nowej niszy ekologicznej dla hoinidów o
>wydelikaconej budowie szczęk i większym mózgu. Okazało się, że z nowych warunkach do przetrwania nie
>jest konieczne posiadanie tak solidnej "paszczy" (wzrosła dostępność pożywienia wymagającego
>mniejszego nacisku szczęk) jak u form dotychczas dominujących i nowe cechy mogły się utrwalić.

Nie tak to widzę. przyjęło się raczej uważać, że około 4 mln lat temu Afryka zestepowiała - lasy zanikły, co zmusiło naszych przodków do zejścia na ziemię i dwunożności. Zbrakło dotychczasowego pożywienia (owoców). Wtedy to powstały dwie linie australopiteków - masywne i gracylne (przodkowie rodzaju Homo). Masywne zamieszkały w stepie i przestawiły się na dietę korzonkowo- ziarenkową. Gracylne zaś pozostały w zagajnikach, a dietę uzupełniały żywnością zdobywaną w wodzie. Dość pożywną, zasobna w białka zwierzęce i tłuszcze. W przypadku a. masywnych mutacja powiększenia mózgu musiała być recesywna, bo mutacja genu miozyny skazywała na głód biedaka, nie mogącego zgryźć twardego jedzenia. Dla gracylnych możność powiększania mózgu okazała się opłacalna - można spekulować, w jaki sposób (np. większa plkstycznośc behawioru dawała przewagę w wyścigu do różnorodnych ,ale skąpych zasobów żywności), ale trudno w to wątpić, skoro się utrwaliła.

>Rosnący mózg był zapewne przez długi czas gadżetem, o czym może świadczyć bardzo rozciągnięty w
>czasie postęp w rozwoju kultur materialnych.
>Oczywiście można spekulować na temat, jakie to wspaniałości i przewagi natychmiast dawał
>powiększony mózg, ale raczej trudno jest to wykazać odwołując się śladów materialnych.

Bo i nie trzeba. Prosty rachunek wykazuje, iż populację dominuje gen, którego nosiciele osiągają większy sukces rozrodczy. Nawet przy przewadze kilkuprocentowej potrzebuje na to ledwie paru pokoleń.
Zaś gadżetem wielki mózg być nie mógł, bo na tak kosztowną zabawkę naszych przodków zwyczajnie nie było stać. Nie mógł tedy być tylko przez setki pokoleń przechowywaną z sentymentem pamiątką - jego posiadacze żyli, działali, i robili to skuteczniej niż ich rodzice (szczególnie na niwie seksualnej).

.Pojawianie
>się (od czasów h. habilis) nowych technik jest co prawda związane z kolejnymi epizodami rozrostu
>"mięśnia myślowego", ale równocześnie widać też, że formy wcześniejsze koegzystowały (w dłuuugim
>czasie) z bardziej "umózgowionymi", a być może nawet przejmowały część ich osiągnięć.
>W przypadku neandertalczyków i pierwszej fali h. sapiens jest nawet tak, że ich bliskowschodnie
>stanowiska są od siebie praktycznie nieodróżnialne pod względem śladów materialnych, o ile nie ma
>tak materiału kostnego. Zróznicowanie widać dopiero przy drugiej fali H. sapiens, która pojawiła się
>na Bliskim Wschodzie ok. 50000 lat temu.

A zauważ, że podczas tej drugiej migracji mózg praktycznie (a może w ogóle) się już nie powiększał. Stopień korelacji pozostałości materialnych z aktualną w danych czasie wielkością mózgu jest raczej luźny. Pięściaki olduwajskie pozostawały bardzo podobne przez co najmniej półtora miliona lat...

>Powyższe nie oznacza w najmniejszym stopniu, że niechęć ewolucji do robienia zapasów na przyszłość
>nie ma miejsca, ale pokazuje, że w konkretnych okresach czasu mogą zaistnieć warunki do realizacji
>scenariusza rozwojowego, w którym wartość danej cechy może przewyższać aktualne zapotrzebowanie (w
>danym miejscu i czasie). Stan ten może ulegać zmianom - wystarczy, że "mutanci" opanują bardziej
>wymagającą (lub zwyczajnie inną) niszę ekologiczną dopasowaną do nowej wartości danej cechy i już
>(dla obserwatora) cała jej "nadmiarowość" znika.

Jeśli wartość cechy przekroczy aktualne zapotrzebowanie, to owa cecha ulegnie regresji tym szybciej, im mniej jest przydatna. Pozostanie potencjalnie, w genach, i dopiero odpowiednia nisza ujawni ją w fenotypach.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

Bilans kosztów i zysków jest ważny i należy go uwzględniać - nie należy jednak zapominać o perspektywie czasowej, w jakiej nabiera on znaczenia. Rzeczona mutacja nie spowodowała, jednorazowego "wielkiego skoku", lecz zapoczątkowała pewien proces rozłożony w czasie na bardzo długi czas, co jest widoczne we wzroście wielkości mózgu h. habilis, praktycznie do samego końca jego występowania. A rozciągłość w czasie oznacza, że nasz bilans powinien być traktowany trochę inaczej. W rzeczy samej był więc czas na ustalenie się "złotego środka" pomiędzy przychodami i rozchodami z tego "biznesu".

> najpierw musiał mieć ten potencjał wzrostu w postaci odpowiednio zmutowanych genów. przecie mózg to nie nowotwór.

I ten potencjał był zanim doszło do wspomnianej mutacji miozyny, lecz jego realizacja była zablokowana przez rozwój solidnych mięśni, które z pewnym wieku zaczynały blokować wzrost kości, ściskając czaszkę młodego osobnika jak w imadle. Podobny efekt był obserwowany również współcześnie i to bez udziału ewentualnych mutacji. Duże obciążenia układu mięśniowego w młodym wieku potrafią skutkować silnym ograniczeniem wzrostu kości, co jest zwłaszcza widoczne w przypadku kości długich. Stąd też mieliśmy niegdyś bułgarskich sztangistów-krasnali bijących rekordy świata - zaczynali intensywny trening kilka lat wcześniej niż w innych krajach, a również da się zauważyć niski wzrost średniowiecznego rycerstwa. Czy myślisz, że obserwowane w ciągu ostatnich 100 lat nieustanne zwiększanie się wzrostu (średnie) ludzi w krajach rozwiniętych wynika z ciągłych mutacji odnośnych genów?
To właśnie jest jeden z aspektów wypadkowego charakteru organizmu jako produktu genów. Wiem, że brzmi to paradoksalnie (mózg urósł dzięki mutacji jakiegoś mięśnia), ale nie wszystko musi być w zgodzie z naszymi intuicjami, by mogło zaistnieć w świecie realnym.
Podsumowując: mózg to rodzaj nowotworu niezłośliwego (u niektórych), który tylko czycha na okazję do ekspansji.

> Nie tak to widzę. przyjęło się raczej uważać, że około 4 mln lat temu Afryka zestepowiała - lasy zanikły, co zmusiło
>naszych przodków do zejścia na ziemię i dwunożności. Zbrakło dotychczasowego pożywienia (owoców). Wtedy to powstały dwie
>> linie australopiteków - masywne i gracylne (przodkowie rodzaju Homo).

A czy ten opis stoi w sprzeczności z zaprezentowanym przeze mnie? Podział australopiteków na - ogólnie rzecz ujmując - dwa typy był wcześniejszy i niezależny od procesu, w wyniku którego doszło do pojawienia się h. habilis. Zresztą dobitnie świadczy o tym fakt, że starsze formy hominidów (australopiteki właśnie) przez kolejne kilkaset tysięcy lat koegzystowały z nowszymi. Znaczy to, że równocześnie istniała pewna "przestrzeń życiowa" również dla nich.

> Bo i nie trzeba. Prosty rachunek wykazuje, iż populację dominuje gen, którego nosiciele osiągają większy sukces rozrodczy.
>Nawet przy przewadze kilkuprocentowej potrzebuje na to ledwie paru pokoleń.

Najpierw trzeba ten większy sukces rozrodczy zidentyfikować w konkretnej sytuacji historycznej. W naszym przypadku mógł ten efekt w ogóle nie wystąpić, co sugeruje długotrwałe współwystępowanie form starszych i młodszych. Zdarzyło się novum w postaci nowej kultury materialnej, lecz nie była to rewolucja, której efekty wykraczałyby poza możliwości ich oswojenia przez australopiteki. Spotkałem się gdzieś w podejrzeniami, że z czasem mogły one przejąć część technicznych osiągnięć habilisów. Możliwe więc, że wynalezienie nowinek wymagało większego mózgu, ale ich przejęcie już nie. I nie byłoby w tym nic dziwnego. Tu ciekawostka: niedawno zaobserwowano na Borneo orangutana, który próbował włócznią łowić ryby, a ponieważ był to pierwszy znany przypadek użycia narzędzi przez orangutany z tej wyspy to zasugerowano, że mógł on podejrzeć sposób działania ludzi (opis i zdjęcie jest na primatology.net - warto zobaczyć ten sprzęt) systematycznie łowiących w tej samej rzece.

> Jeśli wartość cechy przekroczy aktualne zapotrzebowanie, to owa cecha ulegnie regresji tym szybciej, im mniej jest
>przydatna. Pozostanie potencjalnie, w genach, i dopiero odpowiednia nisza ujawni ją w fenotypach.

No właśnie, ja poniekąd o tym samym. Zaszła mutacja zwalniająca hamulec wzrostu czaszki i pośrednio mózgu, a dodatkowo doszło do sporych zmian w środowisku, które stworzyły nowe możliwości dla takich "mutantów".

> jego posiadacze żyli, działali, i robili to skuteczniej niż ich rodzice (szczególnie na niwie seksualnej).

Z tym byłbym ostrożny (chodzi o tą "niwę seksualną"), ponieważ człowiek współczesny i jego przodkowie należą do zwierząt wolno się rozmnażających - są wyznawcami strategii rozrodczej "na nadprzeżywalność". Z szacunków prowadzonych przez różnych demografów wynika, że aż do końca XVIII w., rozrodczość człowieka była nawet w Europie na maksymalnym biologicznie dopuszczalnym poziomie. Co oznacza, że statystyczna kobieta rodziła maksymalnie możliwą ilość potomstwa. Stąd raczej nie pokładałbym wielkich nadziei w wiązaniu sukcesu ewolucyjnego wzrostem rozrodczości w jakimś okresie. Taki pozorny paradoks.

PS. Celowo ograniczałem wielkość cytatów i różne retoryczne wygibusy, by zmieścić całość na jednej stronie.

Ty ograniczasz cytaty, to ja wcale nie będę cytować - jeszcze więcej znaków oszczędzę na stylistyczne wygibasy
Sporo z tego, co powiadasz, jest dla mnie niezrozumiałe, tedy proszę o wyjaśnienia.
Raz przyznajesz, że mutacja rozdymająca mózg miała miejsce, w następnym akapicie temu przeczysz. Zresztą przytaczasz zły przykład: Zamykanie trzonów kości długich zachodzi nie skutkiem ich obciążenia, lecz pod wpływem testosteronu. Niewątpliwie bułgarscy ciężarowcy byli nim szpikowani od dziecka . Nadmiernie obciążenie kości nie hamuje ich wzrostu, tylko powoduje zniekształcenia. Tak jest na przykład przy krzywicy, gdy kości są zbyt miękkie, żeby udźwignąć ciało.
Zwiększenia wagi i wzrostu obecnej młodzieży nie interpretuję w kategorii mutacji genetycznych - to efekt czysto fenotypowy. Jednak geny odgrywają tu swoją rolę - ich możliwości zostały wykorzystane do maksimum, co owocuje rozmaitymi schorzeniami cywilizacyjnymi, z wadami kręgosłupa na czele.
Dalej uważam, że mózg nie ma z natury skłonności do nieograniczonego wzrostu - gdyby tak było, nie dopuściłby do zrośnięcia ciemiączek, a pod koniec życia ważyłby więcej niż reszta ciała. Ponadto wypełniłby całą puszkę mózgową i wywołał tam kolosalne nadciśnienie, co się jednak nigdy nie zdarza. Przeciwnie, jest tam sporo miejsca.
Pojęcia sukcesu rozrodczego, jak widzę, nie znasz. Nie oznacza on wzrostu liczebności populacji, lecz wzrost udziału potomstwa osobnika w ogólnej liczbie potomstwa wszystkich innych jej członków. Nie ma to więc nic wspólnego w współwystępowaniem różnych gatunków hominidów - bardziej i mniej zaawansowanych.
Naśladownictwo i przejmowanie umiejętności - oczywiście ,jest to zjawisko znane od dawna i nawet ma polskie określenie "małpowanie".
Jednak w ferworze dyskusji nie wysunąłeś jak dotąd żadnych argumentów świadczących o występowaniu zjawiska nadmiarowości w ewolucji. A to miał być przecież zasadniczy temat

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

Wobec tego powtórzę po raz kolejny: mutacja "rozdymająca" mózg miała miejsce, ale nie była to bezpośrednia mutacja mózgu, ale mutacja, która wywarła taki właśnie skutek _pośrednio_. Czy po tej deklaracji już wszystko jasne?

W przypadku kości nie chodzi o _ich_ obciążenia jako czynnik hamujący wzrost, lecz obciążenia wywołujące określone reakcje rozwojowe mięśni. Znów więc chodzi o działanie pośrednie. Zaś jeśli chodzi o sam testosteron, to duży wysiłek fizyczny zwiększa jego poziom w organizmie, więc niekoniecznie trzeba się "szprycować", żeby były widoczne skutki jego obecności.

W kwestii "nieograniczonego wzrostu mózgu" wziąłeś to zbyt dosłownie nie uwzględniając biologicznego kontekstu i stosowanej w nim metaforyki - stąd nieporozumienie. Tu nie może chodzić o nieskończone rozrastanie się mózgu w czasie życia osobniczego, ponieważ to zupełnie nie tak działa. Prawie żaden organ ludzkiego ciała nie rośnie sobie w nieskończonośc przez całe życie, to oczywistość, której nie trzeba wyjaśniać (przynajmniej tak uważałem). Procesy rozwojowe poszczególnych organów zachodzą w towarzystwie mnóstwa paralelnyvh procesów w całym organizmie, a nie w jakiejś teoretycznej próżni według własnego widzimisię. Mózg nie będzie rósł, jak napisałeś, nieograniczenie, gdyż proces ten może zostać w pewnym momencie naturalnie wyhamowany niejako od zewnątrz - przez inne procesy zachodzące w organizmie. Urośnie na tyle, na ile pozwolą mu jego "koledzy".
Inną możliwością (ale nierealną) jest jakaś masowa mutacja, która jednocześnie powodowałaby wzrost mózgu, kości czaszki i zmiany w jej umięśnieniu a nawet istotne korekty układu krążenia. A w dodatku w jej ramach zmiany parametrów poszczególnych organów byłyby precyzyjnie skorelowane ze sobą. Prawie kreacja to by była - nie uważasz?

> Pojęcia sukcesu rozrodczego, jak widzę, nie znasz.

Tu Cię zaskoczę - znam. I ten sukces to już mnie nawet denerwuje - wszędzie ci ludzie sukcesu. Czyżby świat biznesu myślał tylko o robieniu dzieci?
A mówiąc poważnie, to masz ciut racji, chociaż moja uwaga dotyczyła akurat zdania, w którym nie było mowy wprost o sukcesie rozrodczym. Z drugiej jednak strony, to z tym sukcesem nie jest tak prosto. Jak go osiągnąć, gdy nie ma rezerw płodności? Zostaje tylko większa przeżywalność własnego potomstwa, co nie jest takie łatwe do wykonania, bo krzepy jakby mniej (konkurencja mocniej gryzie) a tu jeszcze trzeba się przestawiać na nową dietę i wykarmić większy mózg. Obawiam się, że pierwsi "trochę wielkogłowi" nie mieli na starcie tak łatwego życia, jak się to w uproszczonych rozumowaniach zakłada. Biorąc pod uwagę (zwłaszcza) potrzebę zmiany nawyków żywieniowych należy raczej sądzić, że dość szybko doszło do rozpadu grup mieszanych na odrębne drużyny. Tak więc konkurencja wewnątrzgrupowa pomiędzy oboma formami nie miała długiej historii. Szybko ustąpiła miejsca "zapasom" wewnątrz obu form, a więc i sukces rozrodczy nabrał innej wymowy.
Poszlaką na to wskazującą jest właśnie fakt długotrwałego współwystępowania australopiteków i habilisów. Gdyby nie doszło do szybkiego rozpadu pierwotnej linii rodowej, a któraś z form miałaby namacalną przewagę, to w grupach mieszanych forma słabsza zostałaby zastąpiona dość szybko. I zapis kopalny wygladałby zupełnie inaczej. Zatem, albo szybkie rozstanie, albo brak przewagi zapewniającej zwycięstwo.
W tym drugim wypadku (stan długotrwałej równowagi form) mielibyśmy też od razu prawo powiedzieć, że wzrost wielkości mózgu był bajerkiem, który nie dał namacalnych korzyści jego beneficjentom. Czy to nie byłaby "nadmiarowosć"?
Z kolei w pierwszym przypadku (szybka separacja i długotrwała koegzystencja), to w czym akuratność powiększnia mózgu mogłaby się zaraz objawić?

I jeszcze uwaga natury ogólnej. Mutacje są losowe, więc ich skutki w momencie zajścia mutacji też, tzn. nie mają związku z ewentualną bieżącą wartością przystosowawczą, są jakie są i ich wartość dopiero ulegnie sprawdzeniu. Każdy nowy stan środowiska (nie występujący wcześniej), który dany organizm przetrwa oznacza, że jakieś jego cechy "miały zapas", który ujawnił się w chwili zmian w środowisku. Mutacje, które od razu mają skutki pozytywne, to los szczęścia, a nie reguła.
Mam nadzieję, że ostatni akapit wyjaśnia sprawę w sposób dostatecznie jasny.

Powtarzamy się, nie ma więc sensu tego ciągnąć.
Zostaje mi tylko uwaga do uwagi natury ogólnej:
Mutacje zachodzą bardzo często, ale konkretna mutacja dotyka tylko małą część populacji. Z podaży tych mutacji, które ujawnią się fenotypowo, dobór naturalny selekcjonuje dodatnio tylko niewielką część - tę, której nosiciele są w stanie przetrwać w aktualnych warunkach środowiska. Ten proces wyboru powtarza się przy każdej zmianie środowiska i każdej mutacji. Jeśli dana mutacja nie zda egzaminu, jest eliminowana razem z nosicielami najdalej w kilku pokoleniach, zazwyczaj jednak już w pierwszym. Inne rozwiązanie jest fizycznie niemożliwe. Mutacja, która jest szkodliwa dziś, nie przetrwa, choćby jutro była najlepsza.
Jakiś "zapas", nieprzydatny teraz a potrzebny w przyszłości oznaczałby, że ewolucja planuje swoje przyszłe stany. Nic jednak na to nie wskazuje. Przeciwnie, z wszystkich gatunków, które żyły kiedykolwiek, prawie wszystkie już nie żyją. Nie miały "zapasu" mutacji , gdy zmieniało się środowisko.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

> Powtarzamy się, nie ma więc sensu tego ciągnąć.

Nic na siłę, chociaż powtarzenie nie jest w tym najgorsze:

> Jakiś "zapas", nieprzydatny teraz a potrzebny w przyszłości oznaczałby, że
> ewolucja planuje swoje przyszłe stany. Nic jednak na to nie wskazuje.

To już nie tyle nadinterpretacja moich słów, lecz wręcz błąd wnioskowania. Aby tego uniknąć celowo dałem taki, a nie inny, ostatni akapit w swoim ostatnim poście.
Losowa mutacja dodaje jakąś nową jakość, której wartość jest nieprzewidywalna (w pewnym sensie) i niejawna do momentu zetknięcia z odpowiednią presją środowiskową. Co więcej, ta nowa jakość może być w pewnym sensie uniwersalna - reagować na różne czynniki, które z kolei same są nieprzewidywalne co do swego charakteru i czasu pojawienia. Tu nie może być miejsca na żadne planowanie - tu zachodzi wielostopniowa przypadkowość zdarzeń. Ten losowo pojawiający się potencjalny "zapas" o losowej charakterystyce realizuje się w losowym zetknięciu z losowym bodźcem. Stąd też jego potencjalność może się zamienić w realność (w nową wartość jakiejś cechy) w dowolnym momencie lub nigdy.
Dobór wkracza na arenę dopiero wtedy, gdy w tym wielokrotnym "totolotku" padnie trafienie. Nie ma się co dziwić, że takie trafienia są rzadkie - tak to już jest, że przeżywają nieliczni farciarze.

Obaj czytaliśmy stronę 913 tego portalu, więc Twój upór wydaje mi się dziwny. Nie będę rozwijał tego tematu, ale dla większej jasności dam linki odnoszące się do tej informacji.

po polsku:
www.naukan(*)tent&task=view&id=125&Itemid=1

po angielsku:
www.newsci(*)tiny-brain-shocks-doctors.html

W "New Scientist" warto zwrócić uwagę na komentarz jednego z czytelników o podobnym przypadku. Źródłowy tekst w "The Lancet" jest niestety słono płatny, a sądząc po rozmiarach nie wniesie nic ponad to, co jest w "NS". Reszta tekstów dostępnych w Sieci to skróty z "NS", więc można je sobie podarować.

Pozdrawiam

Jednym słowem napisałeś dokładnie to, co ja, nawet tego nie zauważywszy, a losowość zjawiska nazywając jakimś "zapasem". Nawet nie próbowałeś zrozumieć moich argumentów.
Przypadków takich, jak opisany w artykule, znanych jest więcej. Trochę za długo już siedzę w brażzy, żeby mnie to zaskoczyło.
Pierwszy, bardzo podobny, zanotowano już przeszło trzydzieści lat temu - także we Francji. Podobne, choć o mniejszym stopniu redukcji mózgowia, polegające na braku jednej półkuli, odkryto w ostatnich latach w USA.
Jakoś nie spowodowało to rewizji poglądów na ewolucję.
Czy twierdzisz, że takie zdarzenia, jak opisane w artykułach, dowodzą, iż mamy za dużo mózgu?

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

>Jednym słowem napisałeś dokładnie to, co ja, nawet tego nie zauważywszy, a
> losowość zjawiska nazywając jakimś "zapasem". Nawet nie próbowałeś zrozumieć
> moich argumentów.

Zauważywszy ... ale inne słowa podkreślają inne (tytułowe) niuanse. A te niuanse, jak się nagromadzą, to potem prowadzą do wniosków typu "planowanie albo nic". Twój opis (że tak powiem, oficjalny) jest poprawny, ale zbyt uogólniony (jedno pięterko) by pokazać wszystko, co siedzi "pod spodem". Łączy w sobie opisy wielu możliwości, przez co musi tracić na dokładności objaśniania każdej z osobna. A większa dokładność jest potrzebna, gdy chce się wyjaśnić sprawy bardziej szczegółowe. Tenże "zapas" jest jednym z takich przypadków - nie jedynym - i trzeba patrzeć na niego nie tylko przez pryzmat efektu końcowego w postaci zmiany przystosowania do konkretnych warunków, lecz również tego, co zdarzyło się w genach i jaki może być tego skutek w przyszłości. Takie ukryte "zapasy" dają organizmowi możliwość egzystowania w zmiennym środowisku zapewniając mu elastyczność reakcji na zmiany. Każda taka cecha musi istnieć zanim dojdzie do pojawienia się nowej presji, gdyż w przeciwnym wypadku może dojść do katastrofy (w zależności od siły presji).
Schemat z "zapasami" ma też inną zaletę - pozwala pokazać możliwość rozpadu gatunku jako skutku mutacji obojętnych przystosowawczo. I temu miał też służyć przykład z praludzkim mózgiem. Brak ukrytego "zapasu" wzrostu mózgu i przebudowy kości czaszki skutkowałby w ten sposób, że w momencie osłabienia mięśni w wyniku mutacji miozyny nie doszłoby do powiększenia się mózgu. Zanim takie słaboszczękie hominidy doczekałyby się "rekompensaty" w postacji mutacji bezpośrednio powiększającej mózg, to już by pewnie było po nich.

Poruszyłem ten zalinkowany przypadek, ponieważ gdzieś tam wcześniej stwierdziłeś, że w mózgoczaszce jest sporo miejsca, więc mózg mógłby sobie jeszcze trochę porosnąć, gdybym to ja miał rację, a nie rośnie. Ale głównym powodem przywołania tego przykładu była chęć zwrócenia uwagi na prosty fakt, że oceny co do przymusowej i ścisłej odpowiedniości możliwości do potrzeb należy w konkretnych sytuacjach traktować ostrożnie. To co wydaje się oczywiste z perspektywy twierdzeń ogólnych nie musi być takie oczywiste w konkretnych przypadkach, które w swej szczegółowości wymagają innego poziomu ogólności od opisu. Takie wypadki zmuszają do refleksji, a tego nigdy za wiele - podobnie jak mózgu.
"Za wiele mózgu", to źle powiedziane (patrz linijkę wyżej), ale bez wątpienia można się zastanowiać, czy nasz aktualny stan posiadania to rzeczywiście minimum niezbędne do poradzenia sobie z konkurencją zewnętrzną i wewnątrzgatunkową. W sumie, to przecież ten gość poradził sobie w życiu całkiem nieźle bez jakiegoś parasola ochronnego roztaczanego nad chorymi i niepełnosprawnymi, mając "do dyspozycji" zaledwie 25-50% objętości normalnego mózgu, a w dodatku był praktycznie pozbawiony wielu sprzętowych udogodnień strukturalnych (wyspecjalizowane ośrodki). Ten przypadek ma, moim zdaniem, bardzo wiele implikacji dla różnych dziedzin wiedzy, ale trzeba by mieć w ręku dokładniejsze dane by wyciągać jednoznaczne wnioski.

Ogólnie rzecz biorąc, to nie chodzi w tym wszystkim o rewizję STE, w jej warstwie ogólnoteoretycznej, lecz o bardziej zniuansowane podejście na niższych poziomach ogólności, tak by nie tracić z pola widzenia specyficznych cech węższych klas zjawisk. Ewolucjonizm i biologia zajmują się zjawiskami trochę bardziej złożonymi, posiadającymi więcej specyficznych parametrów, przez co bezpośrednie stozowanie ich najogólniejszych twierdzeń do wyjaśniania konkretnych przypadków jest znacznie bardziej ryzykowne niż np. w fizyce. Ta większe "treściwość" zjawisk wymaga też większego rozwinięcia warstwy teoretycznej na różnych piętrach ogólności. Odnoszę takie wrażenia, jakby STE miała trochę zbyt spłaszczoną piramidkę tychże uogólnień - trochę za szybko przechodzi się w niej od spraw elementarnych do najogólniejszych.

Dobra, koniec na dziś tego mojego zrzędzenia nad marnościami tego świata i dzielenia włosa na czworo.

Pozdrawiam

Też myślę, że wystarczy w tym temacie. Tedy do następnej kłótni.

---

A sueno de la razon produce automatica secretaria

To do miłego ... byle tylko było się o co kłócić.

Jezeli chodzi o aspekt wzrostu mozgu to warto poruszyc teorie "wyscigu zbrojen". Wiele osob odnosi tę teorie do konkurencji miedzy dwoma gatunkami, ale przeciez wszyscy wiemy, ze nie chodzi tu, ani o gatunki, ani nawet o osobnika, a jedynie o strumyczek genow definiowanych zgodnie z duchem neodarwinistow . Mysle, ze presja selekcyjna na fizyczny wzrost mozgu Homo sapiens jest w pewien sposob rownowazona przez olbrzymia presje ustawiona obecnie w przeciwnym kierunku. To zachowania altruistyczne. Nie sadze, aby osoby o duzych mozgach mialy wiecej potomsta od osob o malych mozgach, co powodowaloby zwiekszenie mozgu w kolejnych pokoleniach. Moim zdaniem dostepnosc informacji, co zwazane jest z zachowaniami altruistycznymi powoduje, ze aktualny rozmiar w zupelnosci wystarcza.. Jezeli chodzi natomiast o rywalizacje w obrebie gatunku to kluczowa role odgrywa praca zespolowa, czyli komunikacja, do ktorej nasz mozg nadaje sie znakomicie w obecnej formie i tu rowniez nie widze jakiejs znacznej presji selekcyjnej w kierunku wzrostu mozgu. Ogolnie rzecz biorac otoczka kulturowa, ze swoim altruizmem powoduje sprezenie zwrotne zaraz na poczatku, nie ma zatem presji i dryfujemy, pewnie do czasu konca tej cywilizacji. Oprocz presji przeciwnych opisanych powyzej sam proces rozwoju embrionalnego powoduje ograniczenia. To, ze mutacje sa losowe jest oczywiscie slusznym zalozeniem teorii Darwina. Losowosc oznacza tu, ze mutacje nie pra "swiadomie" w strone kumulatywnego ulepszenia, sa takie, ktore powoduje minimalne ulepszenie, i takie ktore koncza sie tragicznie. Wiekszosc mutacji jest tragiczna w skutkach. Natomiast mutacje na poziomie rozwoju embrionalnego nie sa losowe. Pewne mutacje sa bardziej prawdopodobne niz inne, a niektore sa niemozliwe. Mamy tu wiec ten potencjalny "zapas", o ktorym Pan wspomnial. Z tego co wiem, istnieje on tylko w teorii, bo przynajmniej ja nie spotkalem sie z zadnymi wynikami badan potwierdzajacych, ze rozwoj embrionalny Homo sapiens, czy innych malp sprzyjalby mutacjom na rzecz zwiekszenia mozgu. I tak na koniec dodam jeszcze, ze tak zwana "inteligencja" w obrebie osobnikow Homo sapiens nie zalezy podobno od wielkosci mozgu, a od rozbudowanej sieci neuronowej, ktora tworzy sie rowniez po zakonczeniu procesy rozwoju embrionalnego. Tyle ile napompujesz balonik tyle twoje, marny pozytek nawet z duzego balona napompowanego do polowy
Pozdrawiam

Radek napisał:
> wszyscy wiemy, ze nie chodzi tu, ani o gatunki, ani nawet o osobnika, a jedynie o
>strumyczek genow definiwanych zgodnie z duchem neodarwinistow.

No, właśnie geny, ale trzeba konsekwencji w odwoływamiu się do nich. To geny wyznaczają zakres możliwości organizmu, a nie presje. Presje jedynie ujawniają konkretne wartości cech przy określonym stanie środowiska. Większa liczba potomstwa "wielkomózgich" nie spowoduje sama z siebie osiągnięcia jeszcze większych rozmiarów mózgu u potomstwa, jeśli nie będzie istniała adekwatna "baza" genetyczna.

>Oprocz presji przeciwnych opisanych powyzej sam proces rozwoju embrionalnego >powoduje ograniczenia. To, ze mutacje sa losowe jest oczywiscie slusznym >zalozeniem teorii Darwina. Losowosc oznacza tu, ze mutacje nie pra "swiadomie" w >strone kumulatywnego ulepszenia, sa takie, ktore powoduje minimalne ulepszenie, i >takie ktore koncza sie tragicznie. Wiekszosc mutacji jest tragiczna w skutkach. >Natomiast mutacje na poziomie rozwoju embrionalnego nie sa losowe. Pewne mutacje >sa bardziej prawdopodobne niz inne, a niektore sa niemozliwe.

Ująłbym to tak, że możliwe są wszelkie mutacje, lecz my jesteśmy w stanie (w powodów praktycznych) zaobserwować jedynie ich część. Umyka nam spora liczba mutacji letalnych na wczesnych etapach rozwoju zarodkowego, co skutkuje (z naszego poziomu obserwacji poprzez fenotyp) efektem ograniczonej losowości. Dla nas - w sumie - liczy się to, co możemy zobserwować i na podstawie pewnej ilości przypadków uogólnić.

>Mamy tu wiec ten potencjalny "zapas", o ktorym Pan wspomnial. Z tego co wiem, >istnieje on tylko w teorii, bo przynajmniej ja nie spotkalem sie z zadnymi >wynikami badan potwierdzajacych, ze rozwoj embrionalny Homo sapiens, czy innych >malp sprzyjal by mutacjom na rzecz zwiekszenia mozgu.

W przypadku "zapasu" jest podobnie, jak z mutacjami - nasze możliwości obserwacji są mocno ograniczone, a stopień ogólności teoretycznej dość niski. Nadwyżkę wartości konkrentej cechy organizmu ponad aktualne potrzeby można by stwierdzić empirycznie, wszak pod warunkiem, że złapałoby się delikwenta żywego i poddało odpowiednim testom. Z oczywistych względów nie jest to możliwe w przypadku dociekań na materiale historycznym - tu zawsze będziemy skazani na analogie i modele teoretyczne.
Spróbuję może takiego oto zdroworozsądkowego przykładu. W żadnym istniejącym ludzkim społeczeństwie nie istnieje presja wymagająca od dorosłych mężczyzn umiejętności podnoszenia ponad głowę 100-200 kilogramowych ciężarów. Presja na tyle silna by od niej zależał ich sukces rozrodczy lub wręcz życie. Co więcej, w przeszłości też takiej presji nie było (nie ma śladów, by nasi przodkowie używali stukilogramowych maczug lub polowali na mamuty rzucając w nie dwustukilowymi głazami). Zatem skąd się wzięli ciężarowcy, którzy potrafią dźwignąć ponad głowę takie ciężary? Czy od momentu, gdy ktoś wymyślił tą dziedzinę sportu zaczęły się "na zamówienie" pojawiać odpowiednie mutacje? A jeśli tak, to dlaczego wszyscy nie jesteśmy potomkami starogreckiego siłacza, który jedną ręką dźwignął i przerzucił nad głową stukilowy głaz? (Nie chodzi o Heraklesa, lecz jednego ze starożytnych mistrzów olimpijskich). To oczywiście pytania retoryczne.

Podsumowując, można powiedzieć, że problem z istnieniem ewolucyjnego "zapasu" wynika z miejsca w łańcuchu zdarzeń ewolucyjnych, w którym zaczynamy naszą analizę. Jeśli startujemy od genów, to go zauważamy, ale zaczynając z poziomu efektu końcowego (fenotyp, presje) mutacji, to tracimy go z pola widzenia. Zazwyczaj operujemy na poziomie nam łatwo dostępnych obserwacji fenotyp-presje, który upraszcza sytuację nie interesując się zbytnio tym, co jest "pod podszewką" zdarzeń. W bardzo wielu przypadkach jest to przybliżenie zapewniające nam dostateczną precyzję wyjaśniania, szczególnie w sytuacjach, gdy nie potrafimy wskazać konkretnych uwikłań genetycznych jakichś cech.
Istnieją jednak przypadki, gdy potrafimy zbudować ciąg sensownych wyjaśnień pokazujących powiązanie konkretnych zdarzeń genetycznych, efektów fenotypowych, presji itd. I do takich, moim zdaniem, można zaliczyć "aferę" z rozpoczęciem procesu szybkiego wzrostu mózgu człowiekowatych.
@ffe? miał racje nadając wątkowi taki tytuł, gdyż to rzeczywisćie są niuanse ewolucji - czasami warto na nie zwracać uwagę, a czasami można przymknąć oko.

PS. Ograniczyłem się do kwestii najbardziej związanych z "zapasem", ale chyba założę oddzielny wątek nt. samego mózgu i tam nawiążę do Twoich wypowiedzi w tej sprawie.

---

Nie stosuję emoticonów

BARDZO BARDZO BARDZO DZIĘKI ZA TEN WĄTEK.
W SAM RAZ DLA MNIE LENIWCA

> BARDZO BARDZO BARDZO DZIĘKI ZA TEN WĄTEK.
>W SAM RAZ DLA MNIE LENIWCA
>

Dzięki czytaniu takich wątków można niepostrzeżenie przeistoczyć się w wielkiego leniwca. Ewolucja działa niepostrzeżenie (jest zdradziecka).

---

Nie stosuję emoticonów

>Dzięki czytaniu takich wątków można niepostrzeżenie przeistoczyć się w wielkiego leniwca. Ewolucja działa niepostrzeżenie (jest zdradziecka).
To prawda Jednak działa na tyle wolno, że nie sądzę że zdąży mnie czymś zaskoczyć w krótkim mgnieniu mojego życia
pozdrawiam serdecznie

>>Dzięki czytaniu takich wątków można niepostrzeżenie przeistoczyć się w wielkiego leniwca. Ewolucja działa niepostrzeżenie (jest zdradziecka).
>To prawda Jednak działa na tyle wolno, że nie sądzę że zdąży mnie czymś zaskoczyć w krótkim mgnieniu mojego życia

Ewolucja to proces niedoskonalej replikacji z filtrem selekcyjnym. Dotyczy on na tej planecie genow (bedacych informacja cyfrowa), ale czy aby tylko. Informacja powstala w zupce, ktora nazywamy "kultura" replikuje sie znacznie szybciej i "ewoluowalnosc" tej zupki tez jest znacznie wieksza. Tutaj mozna spodziewac sie niespodzianek w blizszym nam przedziale czasowym.

Pozdrawiam

>Informacja powstala w zupce, ktora nazywamy "kultura" replikuje sie znacznie szybciej i "ewoluowalnosc" tej zupki tez jest znacznie wieksza. Tutaj mozna spodziewac sie niespodzianek w blizszym nam przedziale czasowym.

Kojarzyłam ewolucję raczej z genami ale w zasadzie masz rację Ewolucja dotyczy również memów, a rozprzestrzeniają się one szybciej bo przekazywanie następuje nie tylko pionowo (po linii organizmów spokrewnionych) ale również poziomo między osobnikami danej populacji, a odległości mają jak widać bardzo małe znaczenie hi hi