>Chyba się nie rozumiemy. Wspominałem, że jeden raz jedynie została użyta klauzula nieomylności. Bo to nie jest tak , że papież jest nieomylny zawsze, ale jedynie wtedy kiedy zakomunikuje ex cathedra

Tak, wiem, ale nie chodzi mi tylko o formalne powołanie się na dogmat, tylko o "wiedzy potocznej", którą można było wszczepiać wiernym, aby mieli poczucie, że należą do jedynej prawdziwej wiary. Poza tym, nie ze wszystkimi prezentowanymi przez siebie poglądami się zgadzam. To by było strasznie nudne Pozdrawiam

>Tak, wiem, ale nie chodzi mi tylko o formalne powołanie się na dogmat, tylko o "wiedzy potocznej", którą można było wszczepiać wiernym, aby mieli poczucie, że należą do jedynej prawdziwej wiary.
Bogiem a prawdą nie chodzi tylko o wiedzę potoczną, bo w jakichś dokumentach Kościoła (chyba nawet soborowych... nie pamiętam) czytałem, że wypowiedzi nie nieomylnych papieża też nie można traktować lekko, ale za nielogicznościami i niekonsekwencjami w nauczaniu Kościoła już dawno nie próbuję nadążyć.

>Poza tym, nie ze wszystkimi prezentowanymi przez siebie poglądami się zgadzam. To by było strasznie nudne
No to wypisz-wymaluj jak katolicy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Poza tym, nie ze wszystkimi prezentowanymi przez siebie poglądami się zgadzam. To by było strasznie nudne
>No to wypisz-wymaluj jak katolicy.
Ha, Ha!

>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć. Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.

Drogi Panie, czy to samo pytanie zadaje Pan również każdemu napotkanemu Niemcowi? Pyta go Pan: jak ty Hans możesz nie emigrować, skoro twoja instytucja - państwo niemieckie - ma taką przeszłość? Jeśli nie pyta Pan, to dlaczego? A jeśli pyta Pan, to jakie odpowiedzi Pan uzyskuje?

PS: ja już mój limit postów na dzisiaj wyczerpałem; będę rzucał okiem co piszecie, ale nie skrobnę już nic do przyszłego tygodnia. Miłego wypoczynku wszystkim.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>Komunizm umarł, można się od niego łatwo odciąć. Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.
>Drogi Panie, czy to samo pytanie zadaje Pan również każdemu napotkanemu Niemcowi? Pyta go Pan: jak ty Hans możesz nie emigrować, skoro twoja instytucja - państwo niemieckie - ma taką przeszłość? Jeśli nie pyta Pan, to dlaczego? A jeśli pyta Pan, to jakie odpowiedzi Pan uzyskuje?
Prosta odpowiedź: dzisiejsze Niemcy to nie III Rzesza. Wstydzimy się za III Rzeszę.
Tak samo u was III RP nie jest PRLem. Poczynając od konstytucji wiele się w naszych krajach zmieniło.

Tak odpowiada Niemiec, ale religiant nie może tak odpowiedzieć.

Pzodrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Prosta odpowiedź: dzisiejsze Niemcy to nie III Rzesza ... Tak odpowiada Niemiec, ale religiant nie może tak odpowiedzieć.

"Religiant" być może nie, ale czemu nie może tak odpowiedzieć człowiek religijny? Przypomina mi się z dawnych (oj, bardzo dawnych) lat ksiądz do którego chodziłem na religię: staruszek przedwojennej daty, z iście przedwojennymi metodami nauczania (zapisz - wykuj - wyklep). Pamiętam do dziś, jak nam podyktował - a potem kazał słowo w słowo powtarzać - zdanie "Inkwizycja w dziejach Kościoła jest plamą". Nie wiem skąd Pan wziął informację, że katolik nie ma prawa negatywnie oceniać niczego, co zdarzyło się w dziejach Kościoła; nie wiem również na jakiej podstawie przypisuje Pan ludziom religijnym pogląd, że wspólnota jaką tworzą nie zmienia się w czasie pod żadnym względem. Dla mnie to kompletna egzotyka; podstaw nie widzę żadnych. Poglądy chrześcijańskich autorów na tzw. "ciemne karty historii Kościoła" są naprawdę bardzo zróżnicowane i nie ma tu - o ile się orientuję - obowiązkowej wykładni pod groźbą ekskomuniki

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>"Religiant" być może nie, ale czemu nie może tak odpowiedzieć człowiek religijny?
Czyli posądza Pan Pana Sceptymuchę, że nie rozróżnia tych określeń?
Z religijnymi ludźmi też kłopot, gdyż różny jest poziom wiary i intelektualne możliwości, ale zgoda, gdyż właśnie dlatego ich poglądy bywają różne.

Pozdrawiam.

@@@
.

Czy papież jest nieomylny?
Czy cofnięto jakąkolwiek beatyfikację?
Czy sobory można porównać do nowej konstytucji (pl.wikipedia.org/wiki/Sobór_powszechny) czy tylko do napisanie nowych paragrafów w starej?

Istnieje taki pisarz - Deschner (pl.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner), który wybierał rodzynki szaleństwa z historii Kk. Czy cokolwiek Kk z tym zrobił?
Nic, najwyżej zaprzeczał swojej historii.

Też na przykład w Polsce wybiela się Inkwizycję na zasadzie - skoro zamiast miliona zabili sto tysięcy, to nie są źli. Dokładnie taki jest wydźwięk - nie są źli. A przecież z Inkwizycji rekrutowali się papieże. Musieli więc brać udział w przekrętach finansowych i morderstwach (chociażby w ten sposób, że "dawali wolną rękę" podległym sobie inkwizytorom).
Rzecz w tym, że kk nie potrafi się odciąć od tych "zgniłych" wydarzeń. Zamiast tego wybiela...

Wybiela. To znaczy, że nie chce by ludzie myśleli, oceniali, uczyli się moralności. Woli kierować nimi "siłą autorytetu". Nie ma wiary w ludzi.

Pozdrawiam
PS. Prawosławiu, buddyzmowi, islamowi, hinduzimowi (wymieniam największe) też można przypisać powyższe na podstawie ich kart historii.

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>
>Czy papież jest nieomylny?
>Czy cofnięto jakąkolwiek beatyfikację?
>Czy sobory można porównać do nowej konstytucji (pl.wikipedia.org/wiki/Sobór_powszechny) czy tylko do napisanie nowych paragrafów w starej?

Nie jestem do końca pewien, co te pytania mają wspólnego z dyskutowanym przez nas zagadnieniem. Próbuję odnaleźć wskazówkę tu:

>A przecież z Inkwizycji rekrutowali się papieże. Musieli więc brać udział w przekrętach finansowych i morderstwach (chociażby w ten sposób, że "dawali wolną rękę" podległym sobie inkwizytorom).

Czy chodzi Panu o to, że skoro jakiś papież popierał działalność inkwizycji - a jest nieomylny - to działalność inkwizycji każdy katolik musi uznać za słuszną i nie ma w związku z tym żadnego pola manewru? Tak wygląda argument? Jeśli tak (zastrzegam, że nie jestem do końca pewny do czego Pan zmierza) to odpowiedź polega na tym, że nieomylność papieska ogranicza się do papieskich wypowiedzi ex cathedra i wcale nie rozumie się jej jako dotyczącej dowolnej papieskiej wypowiedzi, nawet w sprawach moralności i wiary. (Nieomylność papieska nie oznacza w szczególności, że każdy papież był świętym.)
Dodatkowo pyta Pan o beatyfikacje. Podkreślam, że beatyfikacja to tylko zezwolenie na kult i nie ma znamion nieomylnej wypowiedzi ex cathedra - katolicyzm wcale tak tego nie rozumie (być może pomylił Pan beatyfikację z kanonizacją).

Przepraszam, jeśli moja odpowiedź jest chaotyczna; bierze się to stąd, że naprawdę nie całkiem rozumiem, do czego Pan zmierza.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Zmierzam do tego, że dzisiejsze Niemcy mogą potępić Niemcy hitlerówskie za rządów Hitlera. Mogą wpisać w prawo - nazizm jest zbrodniczy. I tak zrobili.

Kk zdarzyło się do tej pory tylko przeprosić pod presją opinii publicznej za niektóre sprawy. Nawet ostatnie skandale z pedofilią pokazały, jak nieudolnie radzi sobie Kk sam ze sobą.

Czy mówię o osobach beatyfikowanych czy kanonizowanych, mimo wyjścia na światło dzienne różnych faktów pokazujących, że się im nie należało - Kk zamiata to pod dywan.

Nie przyznając się przed samym sobą do własnych błędów nie sposób ich naprawić.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Nie przyznając się przed samym sobą do własnych błędów nie sposób ich naprawić.

Z tym trudno mi się nie zgodzić. Proszę dla przykładu popatrzeć na tę wypowiedź:

Cytat:

>Zmierzam do tego, że dzisiejsze Niemcy mogą potępić Niemcy hitlerówskie za rządów Hitlera. Mogą wpisać w prawo - nazizm jest zbrodniczy. I tak zrobili.

W sprawie oficjalnego aktu ekspiacji - bo na tym zdaje się Panu zależy - mamy taką wypowiedź:

Cytat:

Za wypowiedzią poszły działania - konferencje, sympozja, otwarcie dla historyków archiwum watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary. Mi to podejście wydaje się sensowne. Chodzi właśnie o to, aby Kościół nie przepraszał pod presją opinii publicznej - żeby nie zachowywał się jak chorągiewka na wietrze, ale żeby to było rzeczywiste przemyślenie własnych błędów. To jest właściwa droga i nie sądzę, żeby katolik musiał się tu czegoś wstydzić. Można co najwyżej pytać, dlaczego dzieje się to tak powoli - czemu nie wcześniej. I rzeczywiście, Kościół to instytucja, w której odmierza się czas raczej w stuleciach niż w jakiejś innej jednostce. Ta tradycyjna, kościelna nierychliwość ma swoje wady, ma i zalety - jest to jednak wciąż za mało, aby wymusić na katoliku jednoznacznie negatywną ocenę Kościoła, na czym zdaje się tak bardzo Panu zależeć. Taka jest w każdym razie moja opinia.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Wszystko piękne, tylko parę stuleci spóźnione. Z tego powodu nie sposób wierzyć w skruchę w sercu, jedynie w słowach.
A i tak zastosowano milion słów, by rozmył się sens wypowiedzi.

Jednym słowem: porażka.

Jak tego nie czujesz, to według mnie ujmujesz Ewangelii wers: "Niech wasza mowa będzie: Tak tak; Nie nie. A co ponadto jest od Złego pochodzi."

W przytoczonych cytatach wiele od Złego pochodzi.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Wszystko piękne, tylko parę stuleci spóźnione. Z tego powodu nie sposób wierzyć w skruchę w sercu, jedynie w słowach.

Nie widzę związku pomiędzy dystansem czasowym a szczerością skruchy ... ale może sceptymucha mnie oświeci.

>A i tak zastosowano milion słów, by rozmył się sens wypowiedzi.
>Jednym słowem: porażka.

A co jest tu niejasne i rozmyte? Pierwsza wypowiedź mówi, że stosowanie metod nacechowanych nietolerancją i przemocą winno budzić skruchę. Druga mówi, że prośba o przebaczenie powinna być poprzedzona konsultacjami z historykami: tu się trzeba oprzeć na analizach historyków, a nie na "Imieniu róży" i wrzaskach antyklerykałów. Co właściwie się sceptymusze tu nie podoba? (Proszę rozwiać moje podejrzenia, że chodzi tak naprawdę o to, żeby przywalić komu trzeba... wszystko jedno jak )

>Jak tego nie czujesz, to według mnie ujmujesz Ewangelii wers: "Niech wasza mowa będzie: Tak tak; Nie nie. A co ponadto jest od Złego pochodzi."
>W przytoczonych cytatach wiele od Złego pochodzi.

Ewangelia nie wzywa do tego, żeby gadać byle co w celu przypodobania się gawiedzi. Pan naprawdę uważa, że ten wers zakazuje się zastanowić zanim się coś powie?

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Nie widzę związku pomiędzy dystansem czasowym a szczerością skruchy ... ale może sceptymucha mnie oświeci.
Gdybyś był człowiekiem rozumnym i odpowiedzialnym dostrzegłbyś taki związek. Jako bezkrytyczny miłośnik nie jesteś w stanie...
Normalny człowiek, normalna organizacja przez kilkaset lat analizowałaby swoje poczynania na bieżąco i w świetle upływu wieków. Rachunek w inkryminowanej rzeczy powinien być zamknięty wcześniej, zwłaszcza kiedy ma się pono stałą łączność z samym źródłem praw nadczasowych. A kiedy z ludzkich względów występują opóźnienia w wypracowaniu stanowiska to wypadałoby zawiesić butę w dziedzinie stanowisk w wielu innych kwestionowanych przez świat kwestiach, jak choćby przykładowo w kwestii "prawdziwości wiary katolickiej"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Chyba czas kończyć dyskusję.

Ja mam wrażenie, że rozmawiam ze ślepym o kolorach. Być może ma Pan takie samo wrażenie.
W każdym razie przekonał mnie Pan, że dalsza rozmowa nie ma sensu - nawet Ewangelia nie zrobiła na Panu wrażenia. Nie wiem już jakich słów używać.

Może ostatnia próba. Uchwyćmy się symetrii:
Jak Pan potępia Stalina/Hitlera, to potępia Pan też jego rządy, czy już niekoniecznie?
Jak Pan potępia Inkwizycję, to potępia Pan też jej rządy/ogromny wpływ nad Kościołem, czy już niekoniecznie?
Jeśli się zacznie Pan ze mną spierać na słowa, dzieląc włos na czworo, a odrzucając sens wypowiedzi, to ja wymieknę. Rzecz jest prosta, bo w pewnym czasie Inkwizycja była instytucją pierwszoplanową w Kościele, a nie marginalną. Tyle.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Ja mam wrażenie, że rozmawiam ze ślepym o kolorach. Być może ma Pan takie samo wrażenie.

Tak czasem bywa. Być może jest to skutek zbyt długiego przebywania w gronie ludzi o takich samych poglądach?

>W każdym razie przekonał mnie Pan, że dalsza rozmowa nie ma sensu - nawet Ewangelia nie zrobiła na Panu wrażenia.

Po prostu uznałem, że źle Pan dobrał cytat. Starałem się również wyjaśnić, dlaczego tak uważam.

>Może ostatnia próba. Uchwyćmy się symetrii:
>Jak Pan potępia Stalina/Hitlera, to potępia Pan też jego rządy, czy już niekoniecznie?
>Jak Pan potępia Inkwizycję, to potępia Pan też jej rządy/ogromny wpływ nad Kościołem, czy już niekoniecznie?

Sądzę, że ocenie podlegają nie tylko osoby zaangażowane w dane praktyki, ale również system sprawowania władzy. Rozumiem, że o to Panu chodziło? Jeśli tak, to myślę że w tym punkcie nie będzie między nami sporu.

>Rzecz jest prosta, bo w pewnym czasie Inkwizycja była instytucją pierwszoplanową w Kościele, a nie marginalną. Tyle.

Bardzo możliwe, że ma Pan rację - że w jakimś okresie Inkwizycja odgrywała rolę pierwszoplanową. Chodzi właśnie o to, że to historycy - a nie "głos ludu" - powinni tę rolę najpierw trzeźwo ocenić. A z dyskusji historyków wynika, że rzecz wcale nie jest prosta. Czy na przykład ta "pierwszoplanowość" nie ograniczała się tylko do pewnych części christianistas? (Por. uwaga Montera o inkwizycji hiszpańskiej w jego Frontiers of Heresy: "By the standards of the rest of Christendom (except Portugal), it was indeed a peculiar institution; both its purpose and its methods seem utterly alien to Anglo-Saxon law and custom"). Albo: w jakiej mierze działania Inkwizycji odstawały od praktyk innych instytucji z tego okresu? (Tu np. znowu Monter: "Most secular European legal systems punished their prisoners more severely than the Inquisition, but none pronounced its judgments more theatrically") Ja nie jestem historykiem, ale widzę, że w ostatnim okresie sporo się na te tematy publikuje (mówię o publikacjach fachowych, a nie popularnych) i moim zdaniem warto poczekać na owoce tych dyskusji.

>Jeśli się zacznie Pan ze mną spierać na słowa, dzieląc włos na czworo, a odrzucając sens wypowiedzi, to ja wymieknę.

Problem w tym, że dla mnie sedno Pana wypowiedzi brzmi "to ma być zrobione już, natychmiast, bo tak żąda oburzony Głos Ludu". Drogi Panie, ja również byłbym niezadowolony, gdyby Kościół zamiótł wszystko pod dywan i gdyby z całego tego pochylenia się nad historią nic nie wynikło. Tylko ja jestem skłonny pozwolić najpierw historykom, żeby zrobili swoje.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Panie jederman, ja rozumiem, że koniec końców Pan się ze mną zgadza, ale zgadza się Pan w taki sposób, by żadnych działań/twierdzeń z tej zgody nie dało się powziąć.
Doszliśmy do punktu, gdzie Pan mówi - Inkwizycja nie była okropniejsza od zwykłych dla tamtych czasów rutynowych postępowań prawnych (sekularnych), a czasami i mniej okropna.
Drogi Panie ja z całą mocą potępiam postępowania prawne z tamtych czasów! Tak samo potępiam Inkwizycję!
Ale Pan nie jest w stanie potępić z całą moca Inkwizycji. Również Kk nie jest!
Niech mi Pan powie, co jest w religii takiego, że łamie między nami symetrię? Gdyby wziąć na warsztat niecne uczynki/postępowania świeckich sądów potępiłby Pan je z całą mocą! Ale Inkwizycji Pan nie potrafi tak potępić.

Mogę Panu powiedzieć, co myślę. Myślę, że nie potrafi Pan tego zrobić, bo rani to dzisiejszy Kk przywiązany silnie do swojej najlepszości, 'najmoralniejszości', 'najwierniejszości' Jezusowi (wciąż system podległości Kk ma ze średniowiecza). Ale mogę Panu jeszcze powiedzieć, że w oczach ludzi moralnych większą palmą jest, że nie możecie się odciąć od zła ze względu na honor Kk. Stąd Kk nie rozlicza, a wybiela. Nie kara pedofilów, ale ich chowa. Widzi się mi, że jest w tej organizacji (Kk) coś, co z braku lepszego słowa nazwałbym mentalnością wybielacza, mentalnością Dulskiej - zło ma przyzwolenie, o ile nie pojawia się na forum publicznym. A jak forum publiczne jest opanowane (jak za czasów rozkwitu Inkwizycji) to można wszystko!

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Doszliśmy do punktu, gdzie Pan mówi - Inkwizycja nie była okropniejsza od zwykłych dla tamtych czasów rutynowych postępowań prawnych (sekularnych), a czasami i mniej okropna.
>Drogi Panie ja z całą mocą potępiam postępowania prawne z tamtych czasów! Tak samo potępiam Inkwizycję!

Drogi Panie sceptymucha, w ogóle nie o to chodzi! Tematem naszej rozmowy było:



Nie chodziło zaś o to:



Dla jasności w sprawie jedermana:

• jederman uważa rozmaite aspekty postępowania sądowego w szesnastowiecznej Rzeczypospolitej za godne potępienia. Jederman nie uważa natomiast, by państwo polskie musiało obecnie oficjalnie przepraszać za swoje szesnastowieczne procedury sądowe.
  

• jederman uważa rozmaite aspekty działalności Inkwizycji za godne potępienia. Jederman chętnie by przy tym zobaczył oficjalny, kościelny dokument ustosunkowujący się do tej działalności - być może przepraszający za nią. Jederman chciałby jednak, aby treść tego dokumentu została dobrze przemyślana i by nie tworzono go pochopnie i pod presją.
  

Jeśli zastanawia Pana, skąd u mnie taka asymetria, to odpowiedź brzmi: od Kościoła spodziewam się tu więcej niż od państwa. Właśnie tak.

Punkt drugi zadaje przy tym kłam Pana tezie, że:
>zgadza się Pan w taki sposób, by żadnych działań/twierdzeń z tej zgody nie dało się powziąć.

Wręcz przeciwnie. Oczekuję i liczę na to, że dyskusje i konsultacje, do których zaprosił Kościół, zaowocują takim oficjalnym dokumentem. Jeśli to się nie stanie, będę rozczarowany.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Jederman nie ma zdania w sprawie Inkwizycji (ma zdanie w sprawie aspektów działań Inkwizycji). Jederman czeka na ruch Kk.
Jederman nie ma zdania, czy i w jakiej formie Kk powinien przeprosić za Inkwizycję.

Wniosek: nie ma sensu dyskutować w temacie z jedermanem (chyba, że jest biskupem).

Dodatkowo - jederman daje Kk tyle czasu, ile uzna Kk za konieczne, by drążył temat. Jederman nie naciska - te kilka stuleci, które już minęły od czasu rozkwitu i przekwitu Inkwizycji nie robią na jedermanie wrażenia.

Sceptymucha wymięka. Sceptymucha nie zamierza czekać do greckich kalend. Sceptymucha idzie podyskutować w inne miejsce.

Dziękuję za dyskusję.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Jederman nie ma zdania w sprawie Inkwizycji (ma zdanie w sprawie aspektów działań Inkwizycji).

Istotnie, jederman nie jest historykiem i nie posiada fachowej wiedzy pozwalającej na dokonanie całościowej oceny tej instytucji (posiadania takiej wiedzy może sceptymusze serdecznie i szczerze pogratulować). Jederman widział opinie fachowych historyków przestrzegających przed uleganiem popularnej, czarnej legendzie - woli więc zachować ostrożność i formułować jedynie oceny cząstkowe.

>Jederman nie ma zdania, czy i w jakiej formie Kk powinien przeprosić za Inkwizycję.
>Wniosek: nie ma sensu dyskutować w temacie z jedermanem (chyba, że jest biskupem).

Sceptymucha natomiast wie, jaką formę powinien przybrać kościelny dokument i czego dokładnie mają dotyczyć przeprosiny. Nie zabieram w związku z tym sceptymusze więcej czasu - jako fachowy historyk, ma on pewnie pełne ręce roboty.

Również dziękuję za dyskusję i pozdrawiam. Wszystkim życzę miłego weekendu.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Ja nie jestem historykiem, ale widzę, że w ostatnim okresie sporo się na te tematy publikuje (mówię o publikacjach fachowych, a nie popularnych) i moim zdaniem warto poczekać na owoce tych dyskusji.

Tak, zapewne sporo. Jednak odnoszę wrażenie, że te wszystkie argumenty to ja już znam i zostają one li tylko w różnych konfiguracjach powtórzone za np. takim naszym hrabią Tyszkiewiczem, który już 100 lat temu z okładem z zaangażowaniem bronił Inkwizycji.
Jednak nie należy zapominać, ze i dzisiaj w kościele katolickim funkcjonuje spadkobierczyni i kontynuatorka, mianowicie Kongregacja Doktryny Wiary. Przyglądając się wielu aktom jej orzecznictwa trudno nie dostrzec, iż owa dosyć odbiega od współczesnych standardów (przynajmniej tych europejskich) i dążeń.

Wiec tak sobie myślę, czy aby i wtedy tak nie było. Choć narzędzia i procedury były takie, jakie w ówczesnych czasach należały do standardów wymiaru sprawiedliwości, to ideologia głoszona przez kościół, a co za tym idzie tworzony kodeks praw, były czymś tak nieprzystającym do realiów życia, że po prostu musiały być łamane. A to stwarzało podstawy do wprowadzania terroru.
Zresztą ten terror funkcjonuje i dzisiaj. Tyle, że psychiczny. Np. grożenie ekskomunikami parlamentarzystom.
Tak wiec kościół powinien się przede wszystkim ukorzyć za głoszone ideologie. No ale tego nigdy nie zrobi.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Natomiast religie trwają mimo różnych nieładnych mariaży w przeszłości - i łatwo zaatakować wierzącego pytając, jak może wierzyć, skoro obiekt jego wiary ma taką przeszłość.

Tylko nie mylmy fides qua creditur z fides quae creditur (jeśli dobrze pamiętam zalecenia do prowadzenia dyskusji ).

>Teizm - właściwe przeciwieństwo ateizmu - takiego kodeksu w sobie nie zawiera; to co zwykle nazywamy "religią" mieści zaś w sobie taki kodeks.
Tyle że religijny kodeks wynika bezpośrednio z przyjętego teizmu i bez niego nie istnieje. Tak naprawdę nie da się wyznaczyć granicy miedzy religią i teizmem, bo teizm jest integralną częścią religii. Dla teisty, oczywiście - ateista może te dwa pojęcia widzieć oddzielnie.
I o ile ateista ma dowolność kompletną przy tworzeniu lub nie swojego kodeksu, o tyle teista jest zobligowany wymaganiami konkretnego Teo.

Zatem Twoje porównanie ateizmu i teizmu tutaj jest nietrafne. Nawet jeśli zaczniemy roztrząsać, że teista Jezusowy jest ateistą Allahowym itp. zawsze teizm niesie ze sobą prawa nieobowiązujące ateistów.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Teizm to tylko wiara w istnienie bóstwa. Sam tylko teizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania
Teoretycznie tak, ale czy praktycznie istnieją "wiary w istnienie bóstwa", które milczą o boskich zamysłach i nie proponują czegoś w rodzaju przykazań (mimo, że pozostają w sprzeczności jeśli jednocześnie twierdzą, iż niezbadane są wyroki opatrzności)?

Byli zdaje się jacyś deiści, którzy z istnienia sfery nadprzyrodzonej nie wyprowadzali żadnych praktycznych wniosków. Ale to nie jest kluczowe. Rzeczywiście, teiści na ogół formułują sobie rozmaite zasady etyczne albo przykazania, których starają się przestrzegać z lepszym lub gorszym skutkiem. Tyle że to samo dotyczy ateistów. Ateiści również formułują sobie (na ogół) rozmaite zasady etyczne albo przykazania, których starają się przestrzegać z lepszym lub gorszym rezultatem - i również starają się umieścić jakoś te zasady w swoim ateistycznym obrazie świata. Sytuacja teizmu i ateizmu jest pod dyskutowanym względem symetryczna - argumentacja z zaszłości historycznych jest dozwolona (albo niedozwolona) tak samo w jednym, jak w drugim przypadku. A proszę zauważyć, że o to mi głównie tu chodziło.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>Teizm to tylko wiara w istnienie bóstwa. Sam tylko teizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania
>Teoretycznie tak, ale czy praktycznie istnieją "wiary w istnienie bóstwa", które milczą o boskich zamysłach i nie proponują czegoś w rodzaju przykazań (mimo, że pozostają w sprzeczności jeśli jednocześnie twierdzą, iż niezbadane są wyroki opatrzności)?

Deizm?

>Deizm?
Mnogość rodzajów teizmu kryjących się pod tym hasłem to bardzo rozległy temat, wart może oddzielnego wątku "zbrodnie deizmu".
Zakładanie boskich źródeł świata przy jego praktycznej współczesnej bezbożności musi prowadzić do zagmatwań logicznych a z nich do burz społecznych.
W skrócie: z deistycznych pomysłów wynika wpierw wizja nieuchronnego pogarszania się świata (skoro Bóg się odeń odwrócił), co od czasów starożytnych skutkuje strasznymi wizjami przyszłości (koniec świata, Sąd Ostateczny, śmierć wszechświata,..) i odwróceniem się od niej do 'idei' naśladowania boskiej natury (świętej dzikości).
Nie - deizm nie jest wolny od obciążenia 'boskim kodeksem' - samo dopatrywanie się pozaświatowych sił sprawczych, choćby obumarłych (jak chciał Nietzsche), już daje teistom-deistom argument do zachowania boskich porządków, których mienią się konserwatywnymi emisariuszami.
[Możliwe, że i z pozycji religijnych deizm jest złem a jego wyznawcy uzurpatorami - przypuszczalnie mniej zbrodni powoduje zwykły 'kościółkowo-buziulkowy' teizm (choć może więcej hipokryzji).]
Jeśli nawet przyjąć 'anty-deizm', czyli pogląd upatrujący boskiej przyszłości w świecie o samoistnych korzeniach, to i tak zawarte w nim idealizujące doktrynerstwo może prowadzić do totalitaryzmów.

Ateizm (i adeizm) rozumiany jako szeroko oświecony humanizm - świadomość, że nikt inny jak tylko ludzie są w stanie budować zasady etyczne, nikt inny jak grupy kulturowe mogą proponować zasady prawne (i materialne) swoich społeczności - świadomość, że nikt nas nie wyręczy (ani nawet nie ma jak, z braku bóstwa, zrobić na złość bóstwu) - nie stanowi żadnego argumentu dla zbrodni.

>Jeśli nawet przyjąć 'anty-deizm', czyli pogląd upatrujący boskiej przyszłości w świecie o samoistnych korzeniach, to i tak zawarte w nim idealizujące doktrynerstwo może prowadzić do totalitaryzmów.
Każde, ale to każde silne przekonanie moim zdaniem, może doprowadzić do totalitaryzmu. Bo istotą wszelkiego zła władzy jest żądza władzy, metody, preteksty, uzasadnienia ideowe są sprawą w gruncie rzeczy nie grającą większej roli, jeśli spojrzymy na całą rzecz po dawkinsowsku: chodzi zawsze o maksymalnie skuteczne metody manipulacji by uzyskać dostęp do jak największych zasobów (przy okazji często likwidując konkurentów). Stąd całe to bogactwo pomysłów na ulepszanie świata, który byłby często lepszy bez nich. A ewolucja, która cały czas, niestety, czyni ludzi coraz bardziej inteligentnymi, może nawet i z czasem doprowadzi do tego, że znajdzie się jakiś superman który rzeczywiście będzie potrafił latać i siłą woli zamieni Ocean Spokojny w np. Ocean Truskawkowo-Poziomkowy No, może przesadziłem.

>Ateizm (i adeizm) rozumiany jako szeroko oświecony humanizm - świadomość, że nikt inny jak tylko ludzie są w stanie budować zasady etyczne, nikt inny jak grupy kulturowe mogą proponować zasady prawne (i materialne) swoich społeczności - świadomość, że nikt nas nie wyręczy (ani nawet nie ma jak, z braku bóstwa, zrobić na złość bóstwu) - nie stanowi żadnego argumentu dla zbrodni.

Ale może znosić blokady psychiczne, hamulce moralne itp., dawać upojne poczucie bezkarności, pełni władzy nad człowiekiem; nie wątpię, że filozofowie-ateiści nie strzelali ofiarom na Łubiance w kark, ale ci, co to robili, z pewnością nie wierzyli w swoją za to odpowiedzialność i na pewno zdawali sobie sprawę, że często ich ofiary są niczemu nie winne. I to mnie przekonuje do potrzeby - jakby to powiedzieć, żeby znowu nie wywołać dyskusji - szerzenia bojaźni bożej w umiarkowanym powiedzmy wymiarze, z czym sprawa istnienia Boga niewiele tak naprawdę ma wspólnego. Przy czym nie chodzi tu, uchowaj Boże, o żaden terroryzm, bo przecież dostałbym bana. Chodzi mi o przekonywanie, że dla, mówiąc brutalnie, tępego pospólstwa, potrzebny jest groźny i karzący Bóg, bo nie ma możliwości praktycznej realizacji ideałów humanizmu i postulatów "wyzwolenia człowieka z religii" dopóty, dopóki człowiek jest przede wszystkim istotą biologiczną, a nie filozoficznym modelem.

Tępe pospólstwo nie istnieje - tępe pospólstwo jest hodowane, by można mu było głosić 'bojaźń bożą'.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Każde, ale to każde silne przekonanie moim zdaniem, może doprowadzić do totalitaryzmu.
Wg mnie tylko takie, które próbuje się komuś narzucać (zamiast co najwyżej proponować).
> Bo istotą wszelkiego zła władzy jest żądza władzy,
Ale nie wszyscy chyba pałają żądzą posiadania niewolników..
Z drugiej strony anarchia nie wyklucza zła. Prawdopodobnie tylko władza otrzymywana (a nie zdobywana) mogłaby mniej zła przysparzać.
>>>Ateizm (..) nie stanowi żadnego argumentu dla zbrodni.
>Ale może znosić blokady psychiczne, hamulce moralne itp.
Czegoś tu chyba nie rozumiem - moim zdaniem blokowanie lub hamowanie moralności jest właśnie przeciw niej.

>Teizm to tylko wiara w istnienie bóstwa. Sam tylko teizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania

Niby racja ale znasz jakiegoś teistę ale nie religianta? Jak dla mnie to zbiór pusty.

> - w odróżnieniu od specyficznych, występujących w życiu społecznym konglomeratów wierzeń/zachowań, których teizm jest składnikiem.

Ateizm nie jest składnikiem żadnych "występujących w życiu społecznym konglomeratów wierzeń/zachowań."

>Na podobnej zasadzie:

W Twoim mniemaniu. Słownikowo trochę racji masz. Tylko tu.

>Ateizm to tylko niewiara w istnienie bóstwa. Sam tylko ateizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania -

Wreszcie się w czymś zgadzamy.

> w odróżnieniu od specyficznych, występujących w życiu społecznych konglomeratów wierzeń/zachowań, których ateizm jest składnikiem.

No ale krótko było,

>Typowa, obiegowa bzdurka.

Argumenty, przykłady...

> Wiele razy wyrzynano się z imieniem jednego bądź drugiego bóstwa wypisanym na sztandarach ... a analiza historycznych przyczyn konfliktu ujawnia przekonania religijne jako zaledwie kropeczkę w całej mozaice czynników.

Kropeleczka, a jakże. Łaskawyś żeś w ogóle tą "eczką" pojechał.

> Nie raz wyrzynano się również pod sztandarem walki z religijnymi przesądami ...

Przykłady...

>Oczywiście MarcinK może odmówić rozpatrywania pytania o społeczne manifestacje danego przekonania - pytania o to, z jakimi konglomeratami przekonań/zachowań łączyło się ono na przestrzeni dziejów. Podobnie ja mogę odmówić wypicia szklanki piwa ... choć z bólem

Najpierw wykaż te społeczne manifestacje.

> MarcinK plecie to samo co wszyscy.

Być może szanowny Jedermanie - pozostawiam to innych ocenie. Twoje zaś przemyślenia niezwykle oryginalne są. Tylko pogratulować i dalszych sukcesów życzyć.

.
>Niby racja ale znasz jakiegoś teistę ale nie religianta? Jak dla mnie to zbiór pusty.
Tak, znam wielu z książek, kilku osobiście. Na naszej stronie prof. Obirka.

>Ateizm nie jest składnikiem żadnych "występujących w życiu społecznym konglomeratów wierzeń/zachowań."
Chyba nadal jest kilku, a był ważnym elementem doktryny komunistycznej Związku Radzieckiego.

>>Ateizm to tylko niewiara w istnienie bóstwa. Sam tylko ateizm nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania -
>Wreszcie się w czymś zgadzamy.
A ja się nie zgadzam. Proszę wziąć pod uwagę np. prof. Kotarbińskiego, a poszukać moralnych postaw na podłożu ateistycznym można sporo.

>> Nie raz wyrzynano się również pod sztandarem walki z religijnymi przesądami ...
>Przykłady...
Proszę poczytać trochę literatury radzieckiej opisującym czasy rewolucji. Znajdzie Pan sporo przykładów. W imieniu boga Stalina i Mateńki Partii dręczono, a czasem i mordowano także za religię. To wiara jest okrutną. Niezależnie od tego w co się wierzy. Im mocniej się wierzy tym łatwiej o zbrodnię w imieniu własnej religii.

>>Oczywiście MarcinK może odmówić rozpatrywania pytania o społeczne manifestacje danego przekonania - pytania o to, z jakimi konglomeratami przekonań/zachowań łączyło się ono na przestrzeni dziejów.
>Najpierw wykaż te społeczne manifestacje.
Nie ma takiego zła, jakie człowiek nie jest w stanie drugiemu człowiekowi uczynić dla dobra swej wiary i w imieniu swojego boga. Takich manifestacji historia opisała miliony. Pojedynczych i społecznych.

>>MarcinK plecie to samo co wszyscy.
Nie koniecznie! Natomiast szacunek dla człowieka i jego poglądów Pan Jederman ma typowy dla chrześcijanina.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak, znam wielu z książek, kilku osobiście. Na naszej stronie prof. Obirka.

Mea culpa, zgadzam się, że powinienem napisać, że liczba teistów nie wyznających żadnej religii, w ich ogólnej liczbie, mieści się w granicach błędu statystycznego. "Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?

>Chyba nadal jest kilku, a był ważnym elementem doktryny komunistycznej Związku Radzieckiego.

Chciałbym widzieć ateizm jako przeciwieństwo bezrefleksyjnej wiary. Czy wprowadzany przymusem administracyjnym rzeczywiście był takowym? Czy sprowadzenie go do bezmyślnego klepania formułki "boga nie ma" to jeszcze ateizm? Czy gdyby Stalin przymusem wprowadził miłość do połowów makreli to skompromitowałby też rybołówstwo?

Główny organ wprowadzający ten państwowy ateizm, Związek Wojujących Bezbożników, był tak "popularny", że zapisy prowadzono w formie przymusu administracyjnego.

Czy ateizm w tym wydaniu nie był tylko etykietką, jedną z wielu w Związku Radzieckim?

Pytanie nieco z innej beczki - czy ateizm, rozprzestrzeniony bez przymusu administracyjnego, doprowadził gdzieś do zbrodni?

>A ja się nie zgadzam. Proszę wziąć pod uwagę np. prof. Kotarbińskiego, a poszukać moralnych postaw na podłożu ateistycznym można sporo.

Ok, ale jestem zwolennikiem innego podejścia. Uważam, że bardziej adekwatna jest wąska definicja. Postawy moralne zawdzięczamy ewolucji i genom i nie ma, moim zdaniem, potrzeby podkładać tu ateizmu.

>Proszę poczytać trochę literatury radzieckiej opisującym czasy rewolucji. Znajdzie Pan sporo przykładów. W imieniu boga Stalina i Mateńki Partii dręczono, a czasem i mordowano także za religię. To wiara jest okrutną. Niezależnie od tego w co się wierzy.

No właśnie - wiara. Czy ateistę można nazwać osobą wierząca? Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?

Pozdrawiam

>>Tak, znam wielu z książek, kilku osobiście. Na naszej stronie prof. Obirka.
>Mea culpa, zgadzam się, że powinienem napisać, że liczba teistów nie wyznających żadnej religii, w ich ogólnej liczbie, mieści się w granicach błędu statystycznego.
Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.
Mam duży szacunek dla ludzi religijnych, niezależnie od ich wyznania. Prof. Obirek, o ile wiem, pozostał chrześcijaninem, a religiantem nigdy nie był, nawet w czasach, gdy był księdzem.

>"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

>>Chyba nadal jest kilku, a był ważnym elementem doktryny komunistycznej Związku Radzieckiego.
>Chciałbym widzieć ateizm jako przeciwieństwo bezrefleksyjnej wiary.
O Boże, a czego ja bym nie chciał! Dla człowieka niewierzącego najważniejszą powinna być praktyka. Czyli to co jest.

>Czy wprowadzany przymusem administracyjnym rzeczywiście był takowym?
No nie tak bardzo przymusem administracyjnym. Naprawdę w początkowym okresie była to głęboka wiara szerokich mas (Nie wszyscy bolszewikom uwierzyli, ale zwyciężyły masy, a nie karabiny). Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".

>Czy sprowadzenie go do bezmyślnego klepania formułki "boga nie ma" to jeszcze ateizm?
Czy sprowadzenie religii do bezmyślnego klepania formułki "Bóg jest" to już teizm?
Chyba nie - potrzebny jest jeszcze system religijny i wiara.
Takie postawy są obecne tak w religiach, jak i para-religiach (Np. w radzieckim komunizmie).

>Czy gdyby Stalin przymusem wprowadził miłość do połowów makreli to skompromitowałby też rybołówstwo?
Stalin był psychopatycznym zbrodniarzem, ale nie był idiotą i znał bardzo przyzwoitą podbudowę teoretyczną dla swych rządów.

>Główny organ wprowadzający ten państwowy ateizm, Związek Wojujących Bezbożników, był tak "popularny", że zapisy prowadzono w formie przymusu administracyjnego.
To Pan dziś może w mediach przeczytać o "Związku" jest na podobnym poziomie prawdy, co "Związek" pisał o religii. Była to jednak masowa organizacja i prześladowała ludzi religijnych.

>Czy ateizm w tym wydaniu nie był tylko etykietką, jedną z wielu w Związku Radzieckim?
Każda religia, a taką był ateizm w Związku Radzieckim ma swoich intelektualistów i swoich oportunistów.

>Pytanie nieco z innej beczki - czy ateizm, rozprzestrzeniony bez przymusu administracyjnego, doprowadził gdzieś do zbrodni?
Należałoby najpierw odpowiedzieć sobie co oznacza termin ateizm. Dla mnie jest to ogromnie szerokie pojęcie.

>>A ja się nie zgadzam. Proszę wziąć pod uwagę np. prof. Kotarbińskiego, a poszukać moralnych postaw na podłożu ateistycznym można sporo.
>Ok, ale jestem zwolennikiem innego podejścia. Uważam, że bardziej adekwatna jest wąska definicja. Postawy moralne zawdzięczamy ewolucji i genom i nie ma, moim zdaniem, potrzeby podkładać tu ateizmu.
Wąskość Mój Panie, to ja gdzieś indziej lubię. Definicje powinny odpowiadać rzeczywistości. Ateizm jest przekonaniem, na które mogły wpłynąć przeróżne czynniki, a jako przekonanie ma wpływ na ludzkie postawy.
Proponuję przejrzeć parę książek antropologicznych (czy religioznawczych) aby uświadomić sobie jak dużo zawdzięczamy kulturze.

>>Proszę poczytać trochę literatury radzieckiej opisującym czasy rewolucji. Znajdzie Pan sporo przykładów. W imieniu boga Stalina i Mateńki Partii dręczono, a czasem i mordowano także za religię. To wiara jest okrutną. Niezależnie od tego w co się wierzy.
>No właśnie - wiara.
>Czy ateistę można nazwać osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma. Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.
Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.
Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.

>Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?
Nawet "NAUKOWY" mój Panie!
Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

Jak Pan słusznie podkreślił w innej Pana wypowiedzi warto zawsze wyjść od używanych definicji. Tu muszę się przyznać, że nawet nie sądziłem, że słowo "religiant" istnieje w języku polskim. Używałem go jako skrót "osoby wyznającej religię". Moja wypowiedź nie miała w zamyśle w żadnym stopniu być obraźliwa. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

>Nie istnieją żadni "czyści teiści",

To właśnie było treścią mojej wypowiedzi.

> tak jak nie istnieją "czyści ateiści".

No i tu chyba dochodzimy znowu do definicji. W mojej wąskiej wersji mogę siebie określić jako czystego ateistę.

>Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Nie jestem tego pewien.

>O Boże, a czego ja bym nie chciał! Dla człowieka niewierzącego najważniejszą powinna być praktyka. Czyli to co jest.

Zgadzam się oczywiście. Jednak, przynajmniej w naszym kraju, o bezrefleksyjnego teistę nietrudno. Żeby dojść do ateizmu droga zdaję się znacznie dłuższa.

>No nie tak bardzo przymusem administracyjnym. Naprawdę w początkowym okresie była to głęboka wiara szerokich mas (Nie wszyscy bolszewikom uwierzyli, ale zwyciężyły masy, a nie karabiny).

W początkowym to chyba jednak karabiny, a nie masy. To przecież mienszewicy zwyciężyli w wyborach.

> Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".

Nie czytałem. Skoro Pan poleca to postaram się nadrobić braki. Ja ze swojej strony mogę polecić bardzo ciekawą pozycję - "Wojna Iwana" - Catherine Merridale. Traktuje ona o szeregowych żołnierzach Armii Czerwonej. Ateista politruk nie jest tam specjalnie poważaną personą. Szeregowy żołnierz z krzyżykiem na piersi szedł w bój.

>Czy sprowadzenie religii do bezmyślnego klepania formułki "Bóg jest" to już teizm?
>Chyba nie - potrzebny jest jeszcze system religijny i wiara.

W teizmie wystarczy klepać formułki, pójść na mszę, a później pacyfikować niewiernych. Jeśli ateizm nie ma systemu to jak stwierdzić czy ktoś jest ateistą?
Jeśli ma to jaki to system?

>Takie postawy są obecne tak w religiach, jak i para-religiach (Np. w radzieckim komunizmie).

Zgoda.

>Stalin był psychopatycznym zbrodniarzem, ale nie był idiotą i znał bardzo przyzwoitą podbudowę teoretyczną dla swych rządów.

Czy ta podbudowa, tu o wciąż o ateizmie, nie wiązała się z eliminacją opozycji i chęcią grabieży cerkiewnego majątku? Czy nie ułatwiło mu nieco utożsamienie cerkwi z caratem?

>To Pan dziś może w mediach przeczytać o "Związku" jest na podobnym poziomie prawdy, co "Związek" pisał o religii. Była to jednak masowa organizacja i prześladowała ludzi religijnych.

Brak mi niezbędnej wiedzy do nawiązania polemiki w tym punkcie. Jeśli Pan może proszę wskazać jakąś ciekawą pozycję.

>Każda religia, a taką był ateizm w Związku Radzieckim ma swoich intelektualistów i swoich oportunistów.

Skoro ateizm był religią to czy wciąż był ateizmem?

>Należałoby najpierw odpowiedzieć sobie co oznacza termin ateizm. Dla mnie jest to ogromnie szerokie pojęcie.

Prośba o podanie Pana definicji. Moja brzmi - brak wiary we wszystkie bóstwa. Przesłanka - prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek bóstwa graniczy z niemożliwością. Tylko tyle.

>Wąskość Mój Panie, to ja gdzieś indziej lubię.

Tożsamość zainteresowań widzę

>Proponuję przejrzeć parę książek antropologicznych (czy religioznawczych) aby uświadomić sobie jak dużo zawdzięczamy kulturze.

Prosiłbym o rozwinięcie tego.

>Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.

W innym Pana poście definiował Pan wiarę ateistyczną jako "zaufanie na podstawie mocnych naukowych przesłanek". Z taką wiarą się zgadzam. Być może są jacyś fundamentaliści ateistyczni ale ja takowych nie znam.

> Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich.

Racja, tyle że dla mnie to teizm. Co za różnica czy wytwór wyobraźni jest transcendentalny czy też raczył z nieba zstąpić?

>Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej.

Zgoda.

> Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Automatycznie nie ale chyba więcej mądrych wśród ateistów.

>Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Sceptycyzm naukowy też mi jest bliski.

>Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.

Tylko trochę

>>Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?
>Nawet "NAUKOWY" mój Panie!

Nauka nauką ale co z tym kultem jednostki?

Pozdrawiam

>> Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".
>Nie czytałem. Skoro Pan poleca to postaram się nadrobić braki. Ja ze swojej strony mogę polecić bardzo ciekawą pozycję - "Wojna Iwana" - Catherine Merridale. Traktuje ona o szeregowych żołnierzach Armii Czerwonej. Ateista politruk nie jest tam specjalnie poważaną personą. Szeregowy żołnierz z krzyżykiem na piersi szedł w bój.
Mnie Rewolucja Radziecka interesowała pół wieku temu i nie bardzo mam ochotę do niej już wracać. Warto tylko pamiętać, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia oraz, że nie ma jednej prawdy o wydarzeniach, w których bierze udział wielu ludzi.

>>Stalin był psychopatycznym zbrodniarzem, ale nie był idiotą i znał bardzo przyzwoitą podbudowę teoretyczną dla swych rządów.
>Czy ta podbudowa, tu o wciąż o ateizmie, nie wiązała się z eliminacją opozycji i chęcią grabieży cerkiewnego majątku? Czy nie ułatwiło mu nieco utożsamienie cerkwi z caratem?
proste chłopskie słowa słowa o zdzierstwie z przytoczeniem "taksy" za chrzciny, śluby itd. rewolucjonizują masy bardziej niż jakiekolwiek teoretyczne czy taktyczne deklaracje antyreligijne i antykościelne.
To cząstka tej podbudowy.

>Skoro ateizm był religią to czy wciąż był ateizmem?
I dzisiaj mam duże wątpliwości co do ateizmu, niektórych forumowiczy, ale skoro oni z takim przekonaniem o tym twierdzą, to nie śmiałbym im przeczyć.

>>Należałoby najpierw odpowiedzieć sobie co oznacza termin ateizm. Dla mnie jest to ogromnie szerokie pojęcie.
>Prośba o podanie Pana definicji.
Gdzieś tu ją Pan znajdzie, ale warto przestudiować całość: pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

>Moja brzmi - brak wiary we wszystkie bóstwa. Przesłanka - prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek bóstwa graniczy z niemożliwością. Tylko tyle.
Muszę ironicznie powiedzieć, że dla mnie trochę brzmi ona jak: Szczerze wierzę, że nie wierzę. Taki ateizm też istnieje, ale jak dla mnie to dużo za mało.

>>Proponuję przejrzeć parę książek antropologicznych (czy religioznawczych) aby uświadomić sobie jak dużo zawdzięczamy kulturze.
>Prosiłbym o rozwinięcie tego.
To cała ogromna biblioteka, ale ponieważ to forum racjonalisty proponuję dwie pozycje: "Maszynę memową" Susan Blackmore i "Wirusa umysłu" Richarda Brodie.
Nie bardzo to antropologia, ale szybciej Pan złapie o co chodzi.

>>Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
>W innym Pana poście definiował Pan wiarę ateistyczną jako "zaufanie na podstawie mocnych naukowych przesłanek". Z taką wiarą się zgadzam.
Nigdy jeszcze nie definiowałem wiary ateistycznej i przytoczone tu w cudzysłowie słowa też nie są dokładnie moje (a tego robić nie wolno).
*************************************

Nie chce mi się wchodzić w bezproduktywne polemiki typu: zdanie za zdanie.
Myślenie racjonalistyczne i wiek nauczyły mnie pokory, co do możliwości przekonania ludzi wierzących.
W cokolwiek wierzących, także tych wierzących w ateizm, racjonalizm i myśl wolną.
Może to brzmi jak paradoks, ale jakże często - jest to rzeczywistość.

Pozdrawiam.

PS. Załączam większy kawałek tekstu, aby mógł Pan porównać swój cytat.

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.


@@@
.

> proste chłopskie słowa słowa o zdzierstwie z przytoczeniem "taksy" za chrzciny, śluby itd. rewolucjonizują masy bardziej niż jakiekolwiek teoretyczne czy taktyczne deklaracje antyreligijne i antykościelne.
>To cząstka tej podbudowy.

Czy też szerzej - łupić bogatych bo przecież biednych nie ma z czego.

>Muszę ironicznie powiedzieć, że dla mnie trochę brzmi ona jak: Szczerze wierzę, że nie wierzę. Taki ateizm też istnieje, ale jak dla mnie to dużo za mało.

Pana argument nieco mi przypomina:

Cytat:

>Nigdy jeszcze nie definiowałem wiary ateistycznej i przytoczone tu w cudzysłowie słowa też nie są dokładnie moje (a tego robić nie wolno).

Jak to zwykle bywa w enigmatycznych postach zaszło małe nieporozumienie. To nie miał być cytat Pana wypowiedzi ale moje jej rozumienie (pisałem z pamięci, nie miałem jej przed sobą ). Przeczytawszy ją jeszcze kilkakrotnie wydaje mi się, że jej sens uchwyciłem ale człek ze mnie omylny. Oczywiście całkowicie zgadzam się z Panem.

Chciałbym jednak wrócić jeszcze do dyskusji o ateizmie radzieckim. Jak szeroko trzeba by, wg Pana, zdefiniować ateizm żeby możliwe było włączenie do niego typowo religijnych obrzędów - kult jednostki, dogmat o jego nieomylności, wiece poparcia, hymny okolicznościowe, ikonografia etc ?

Pozdrawiam.

>Czy też szerzej - łupić bogatych bo przecież biednych nie ma z czego.
Logika oczywista, jestem po stronie krzywdzonych, ale jakoś ten przedmiot łupienia trzeba wytworzyć. Myślę, że pazerność i głupota nie mają granic, a obie te cechy są bardzo szkodliwe.

>>Bogusławski: Muszę ironicznie powiedzieć, że dla mnie trochę brzmi ona jak: Szczerze wierzę, że nie wierzę. Taki ateizm też istnieje, ale jak dla mnie to dużo za mało.
Odniosłem się tu do konkretnego Pańskiego zdania: Moja brzmi [ateizm] - brak wiary we wszystkie bóstwa. Przesłanka - prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek bóstwa graniczy z niemożliwością. Tylko tyle.

>Pana argument nieco mi przypomina:
> Cytat:

Nie wolno krytykować religii, jeśli nie towarzyszy temu szczegółowa analiza uczonych ksiąg teologicznych

Może Panu ten cytat przypominać cokolwiek, ale myśli Pan, że się broni przed tymi, którzy moje wypowiedzi czytają?
Ja czegoś takiego nie powiedziałem, a nawet z tym się nie zgadzam.

>>Nigdy jeszcze nie definiowałem wiary ateistycznej i przytoczone tu w cudzysłowie słowa też nie są dokładnie moje (a tego robić nie wolno).
>Jak to zwykle bywa w enigmatycznych postach zaszło małe nieporozumienie.
Enigmatyczny
1. «zagadkowy, tajemniczy»
2. «niejasny, trudny do zrozumienia»
Ja żadnych enigmatycznych postów nie piszę, odwrotnie staram się aby było to proste i łatwe do zrozumienia.

>To nie miał być cytat Pana wypowiedzi ale moje jej rozumienie (pisałem z pamięci, nie miałem jej przed sobą ). Przeczytawszy ją jeszcze kilkakrotnie wydaje mi się, że jej sens uchwyciłem ale człek ze mnie omylny.
Nie wychwycił Pan sensu, napisałem, że Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę". A to nie jest żadna definicja wiary ateistycznej - tylko deklaracja naukowego sceptyka w nic nie wierzącego.

Dalej moje sceptyczne "przekonanie" ma się nijak do "zaufania".
"na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Jakoś dziwnie jestem przekonany do całości swoich stwierdzeń, gdyż wydaje mi się, że wiem co mówię i biorę pełną za to odpowiedzialność.

>Chciałbym jednak wrócić jeszcze do dyskusji o ateizmie radzieckim.
Nie bardzo mnie to interesuje, ale tylko chwilę mi zajęło wyszukanie poważnego artykułu na ten temat:
www.religi(*)publikacje/2006_sovieticus.pdf

>Jak szeroko trzeba by, wg Pana, zdefiniować ateizm żeby możliwe było włączenie do niego typowo religijnych obrzędów - kult jednostki, dogmat o jego nieomylności, wiece poparcia, hymny okolicznościowe, ikonografia etc?
Osobiście polecam bardzo ciekawą książkę: "Wiara człowieka radzieckiego" Rafał Imos, Kraków 2007.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Może Panu ten cytat przypominać cokolwiek, ale myśli Pan, że się broni przed tymi, którzy moje wypowiedzi czytają?

Nie cytowałem Pana - chodziło mi o sposób Pana argumentacji. Ale zostawmy to.

>Ja żadnych enigmatycznych postów nie piszę, odwrotnie staram się aby było to proste i łatwe do zrozumienia.

Tu, dzięki Panu, dowiedziałem się, że (ze słownika wyrazów obcych):

Cytat:

błędnie używałem tego słowa. Z faktami nie dyskutuję.

>Nie wychwycił Pan sensu,

Odnosiłem się do konkretnej Pana wypowiedzi gdzie zrównał Pan wiarę w teizm/ateizm. Stąd pojawiła się "ateistyczna", a chodziło mi tylko o wiarę. Obserwuję Pana wypowiedzi od jakiegoś czasu i znacznie wcześniej przeczytałem, że nie określa się Pan mianem ateisty.

>Dalej moje sceptyczne "przekonanie" ma się nijak do "zaufania".

Użyłem tu "zaufania" w bardzo szerokim sensie.

>Jakoś dziwnie jestem przekonany do całości swoich stwierdzeń, gdyż wydaje mi się, że wiem co mówię i biorę pełną za to odpowiedzialność.

Bardzo cenię Pana wypowiedzi i nie wątpię w powyższe zdanie.

>www.religi(*)publikacje/2006_sovieticus.pdf

Niektóre idee są naprawdę piękne:

Cytat:

Szkoda tylko, że tak się z nimi rozminęli. Jeśli Pan pozwoli chciałbym wrócić do tej części w późniejszym okresie.

Na razie bardzo dziękuję za dyskusję,

Pozdrawiam,

Marcin

.
Spokojnie, to tylko awaria!
Czytam Pańskie wypowiedzi i widać z nich, że Pan myśli i szuka, a to najważniejsze.
Błądzenie jest rzeczą ludzką i nie dyskredytuje człowieka.
_______________________________________________

>Odnosiłem się do konkretnej Pana wypowiedzi gdzie zrównał Pan wiarę w teizm/ateizm. Stąd pojawiła się "ateistyczna", a chodziło mi tylko o wiarę. Obserwuję Pana wypowiedzi od jakiegoś czasu i znacznie wcześniej przeczytałem, że nie określa się Pan mianem ateisty.
A proszę się zastanowić czy naturalizm (czyli system uwzględniający tylko naturalne metody poznania) ontologiczny (czyli uznający materię za jedyną formę bytu) nie jest najbardziej ekstremalnym ateizmem. Niedopuszczjącym żadnej formy istnienia nadprzyrodzonego. Ponadto naukowy sceptyzm poznawczy rozszerzyłem na całą sferę poznania. Potrzebny jest ateizm bardziej konsekwentny.

Ateizm jest przekonaniem i może być opartym na różnych przesłankach. Często jest to ateizm praktyczny. Nie wierzę w żadnego Boga i wcale mnie te sprawy nie interesują. Ateizm oparty na wierze. Nie wierzę w Boga, gdyż wydaje mi się to głupie, albo skoro tylu kapłanów to łajdaki, to jak Bóg może istnieć. Ateizm intelektualny wynikający z przeróżnych przemyśleń i świadomie odrzucający Boga. Spotkałem na naszym forum idealistów ateistów. Dlatego uważam, że prawie jest tyle ateizmów co ateistów.

>Szkoda tylko, że tak się z nimi rozminęli.
Bardzo szkoda, ale zgodnie z naturą ludzką. "Nie jesteśmy temu winni, że są ci pierwsi i są ci inni".
Podchodząc krytycznie do Rewolucji Radzieckiej nie wolno zapominać o "carskim raju feudalnej Rosji".
Choć ciągle się zapomina, że doprowadzenie do sytuacji, kiedy większość nie będzie miała wiele do stracenia jest zawsze groźne:
Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niechaj drżą panujące klasy przed rewolucją komunistyczną.
Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan.
Do zdobycia mają cały świat.
Jak słucham naszych mądrali głoszących "chciwość jest dobra", to boję się niepokojów, ale może niesłusznie, gdyż ludzie z kredytami są spokojni jak baranki.
-------------------------------------------------------
PS. Niewiele spraw jest jednoznacznych i prostych w osądzie. Życie nie jest czarno-białe tylko pełne różnych odcieniów szarości.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ludzie naprawdę warto choć przeczytać "Cichy Don".

Czego jak czego, ale literatury Rosjanom trzeba pozadrościć...

>>Jeśli Stalin to bóg to gdzie tu ateizm?
>Nawet "NAUKOWY" mój Panie!
>Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.

Wypada też przytoczyć casus Trofima Łysenki. To już był prawdziwy odlot. Skrzyżować marsizm z biologią, i stworzyć "nową komunistyczną biologię" - duża sztuka...

.

>>Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.
>Wypada też przytoczyć casus Trofima Łysenki. To już był prawdziwy odlot.
Tak, na tym przykładzie dobrze widać, że to nie sam Stalin. Miał miliony ślepo-posłusznych zwolenników. Każdego szefa natychmiast otaczają włazidu.cy - tłumaczący mu jaki on mądry i piękny.
Nie trzeba daleko sięgać - wystarczy sobie przypomnieć czasy prezydenta Wałęsy. Wystarczy też odnieść się krytycznie do Kościoła i jego kapłanów, nie mówiąc już o Bogu, w środowisku wierzących. Zaraz będzie się głupim człowiekiem pełnym złej woli. (Tak, jak np. Dawkins)
Każda wiara jest ślepa i posłuszna.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Ateizm - rozpatrywany jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłany jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

>Ateizm to tylko niewiara we wszystkie bóstwa. Nie niesie ze sobą żadnego kodeksu postępowania.

W takim razie niesłusznie zestawiasz ateizm z konkretną religią. Jeśli za ateizm uznamy sam pogląd o nie istnieniu bogów bez żadnych szerszych relacji ze światem społecznym, to takiemu pojęciu należy przeciwstawić teizm, czyli pogląd, że bogowie istnieją. Z tego, że ktoś stwierdzi, że istnieją siły nadprzyrodzone przecież jeszcze nie wynika, że należy kogoś z tego powodu mordować. Tak samo jest z ateizmem. Natomiast jeśli zaczniemy analizować realne, społeczne umiejscowienie jednego i drugiego światopoglądu, dochodzimy do konkretnych ideologii, które posiadają określone zasady wpływające na zachowania społeczne. Ponieważ człowiek jako gatunek, przejawia immanentne dążenie do ekspansji i dominacji wewnątrzgatunkowej, idee (o charakterze religijnym, antyreligijnym, teistycznym, ateistycznym) te są wykorzystywane do uzasadniania agresywnych ludzkich działań.
Powtórzę się z przykładem antysemityzmu - chrześcijanin prześladował Żydów bo zabili Chrystusa, nazista - bo byli niższą rasą podludzi, stalinista - bo byli agentami międzynarodowej finansjery. Zawsze chodziło o jedno i to samo - zagrabienie majątku Żydów i zajęcie ich pozycji. Padł już kilkakrotnie agument - "Jak się chce psa uderzyć, kij się zawsze znajdzie".

>W takim razie niesłusznie zestawiasz ateizm z konkretną religią.

Moim zdaniem słusznie (ale oczywiście mogę się mylić) tyle, że nie z konkretną ale ogólnie z religią.

> Jeśli za ateizm uznamy sam pogląd o nie istnieniu bogów bez żadnych szerszych relacji ze światem społecznym,

Tak właśnie uznaje. Nie widzę jakiegoś sensu w rozszerzonej definicji. Nie wierzę nie tylko w istnienie bogów ale i cyklopów - na jakiej podstawie można się tu dopatrywać jakiejś relacji? Dodatkowo każdy religiant jest ateistą co do każdego innego bóstwa prócz swego własnego więc teoretycznie tu by można pewnie i więcej zbudować.

>to takiemu pojęciu należy przeciwstawić teizm, czyli pogląd, że bogowie istnieją.

Czysto leksykalnie tak, ale jak dla mnie "teista nie religiant" to zbiór pusty.

> Z tego, że ktoś stwierdzi, że istnieją siły nadprzyrodzone przecież jeszcze nie wynika, że należy kogoś z tego powodu mordować. Tak samo jest z ateizmem.

A gdzież ja coś podobnego napisałem? Jak dla mnie istotna różnica polega na tym, że teizm/religia prowadzi do nietolerancji, i w konsekwencji często do czegoś gorszego, ze względu na bezrefleksyjność jego wyznawców. Trudno mi zaś sobie wyobrazić bezrefleksyjnego ateistę.

>Natomiast jeśli zaczniemy analizować realne, społeczne umiejscowienie jednego i drugiego światopoglądu, dochodzimy do konkretnych ideologii,

Jakie ideologie, wg Ciebie, łączą się z ateizmem?

> Ponieważ człowiek jako gatunek, przejawia immanentne dążenie do ekspansji i dominacji wewnątrzgatunkowej, idee (o charakterze religijnym, antyreligijnym, teistycznym, ateistycznym) te są wykorzystywane do uzasadniania agresywnych ludzkich działań.

Ponownie - jakie idee łączysz z ateizmem? Jeśli czasem ateiści są agresywni to wynika to raczej z obrony koniecznej. W końcu jesteśmy mniejszością.

>Powtórzę się z przykładem antysemityzmu - chrześcijanin prześladował Żydów bo zabili Chrystusa, nazista - bo byli niższą rasą podludzi, stalinista - bo byli agentami międzynarodowej finansjery. Zawsze chodziło o jedno i to samo - zagrabienie majątku Żydów i zajęcie ich pozycji.

Wszystkie wymienione przez Ciebie ideologie potrzebują jakiegoś wroga zewnętrznego, który spaja ich wyznawców. Jakiego wroga potrzebuje ateizm? Ateizm jest dla mnie mym prywatnym osądem. Z głupotą i zabobonem walczę jako zwolennik nauki - racjonalista.

>Czysto leksykalnie tak, ale jak dla mnie "teista nie religiant" to zbiór pusty.

O, mylisz się. Znam wielu takich ludzi.

>> Z tego, że ktoś stwierdzi, że istnieją siły nadprzyrodzone przecież jeszcze nie wynika, że należy kogoś z tego powodu mordować. Tak samo jest z ateizmem.
>A gdzież ja coś podobnego napisałem? Jak dla mnie istotna różnica polega na tym, że teizm/religia prowadzi do nietolerancji, i w konsekwencji często do czegoś gorszego, ze względu na bezrefleksyjność jego wyznawców.

Nietolerancja może wynikać z wielu różnych pobudek, ale oczywistym warunkiem, jest "inność" obiektu nietolerowanego. Oczywiście do tego, obiekt nietolerowany zwykle jest słabszy od nietolerujących.

>Trudno mi zaś sobie wyobrazić bezrefleksyjnego ateistę.

A ci którzy byli nietolerancyjni w stusunku do ludzi wierzących w ZSRR, byli refleksyjni? Raczej nie. Ktoś im wpoił, że religia jest zła i trzeba ją zwalczać.

>>Natomiast jeśli zaczniemy analizować realne, społeczne umiejscowienie jednego i drugiego światopoglądu, dochodzimy do konkretnych ideologii,
>Jakie ideologie, wg Ciebie, łączą się z ateizmem?

Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.

>Ponownie - jakie idee łączysz z ateizmem? Jeśli czasem ateiści są agresywni to wynika to raczej z obrony koniecznej. W końcu jesteśmy mniejszością.

Komuniści mordowali w obronie koniecznej?

>>Powtórzę się z przykładem antysemityzmu - chrześcijanin prześladował Żydów bo zabili Chrystusa, nazista - bo byli niższą rasą podludzi, stalinista - bo byli agentami międzynarodowej finansjery. Zawsze chodziło o jedno i to samo - zagrabienie majątku Żydów i zajęcie ich pozycji.
>Wszystkie wymienione przez Ciebie ideologie potrzebują jakiegoś wroga zewnętrznego, który spaja ich wyznawców. Jakiego wroga potrzebuje ateizm?

Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych osób piszących na tym forum i odpowiedź sama Ci się nasunie.

>O, mylisz się. Znam wielu takich ludzi.

Religiant = osoba wyznająca religię - tak definiowałem tą osobę. W takim ujęciu ja takich osób nie znam.

>Nietolerancja może wynikać z wielu różnych pobudek, ale oczywistym warunkiem, jest "inność" obiektu nietolerowanego. Oczywiście do tego, obiekt nietolerowany zwykle jest słabszy od nietolerujących.

ok

>A ci którzy byli nietolerancyjni w stusunku do ludzi wierzących w ZSRR, byli refleksyjni? Raczej nie. Ktoś im wpoił, że religia jest zła i trzeba ją zwalczać.

Pytanie czy byli ateistami? Czy wystarczy tylko wyklepać jedną formułkę i już się zasługuje na to miano? Czy aby na pewno dobrowolnie takie poglądy przyjęli? Czy nie byli raczej wyznawcami stalinizmu?

>Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.

A podobno nigdzie go nie wprowadzono

>Komuniści mordowali w obronie koniecznej?

Mordowali wszystkich jak leci, których uznawali za swoich wrogów. Wszystkich wyrzynali bo boga nie ma?

>Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych osób piszących na tym forum i odpowiedź sama Ci się nasunie.

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją. Żyjemy w określonym kraju z jednym dominującym światopoglądem w życiu publicznym. Wypowiedzi na tym forum to powiew normalności, a nie poszukiwanie sobie wroga.

>>O, mylisz się. Znam wielu takich ludzi.
>Religiant = osoba wyznająca religię - tak definiowałem tą osobę. W takim ujęciu ja takich osób nie znam.

Napisałeś teista = religiant. A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.

>>Nietolerancja może wynikać z wielu różnych pobudek, ale oczywistym warunkiem, jest "inność" obiektu nietolerowanego. Oczywiście do tego, obiekt nietolerowany zwykle jest słabszy od nietolerujących.
>ok
>>A ci którzy byli nietolerancyjni w stusunku do ludzi wierzących w ZSRR, byli refleksyjni? Raczej nie. Ktoś im wpoił, że religia jest zła i trzeba ją zwalczać.
>Pytanie czy byli ateistami? Czy wystarczy tylko wyklepać jedną formułkę i już się zasługuje na to miano? Czy aby na pewno dobrowolnie takie poglądy przyjęli? Czy nie byli raczej wyznawcami stalinizmu?

Skoro nie byli teistami, to kim byli?

>>Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.
>A podobno nigdzie go nie wprowadzono

Niestety wprowadzono w paru miejscach.

>>Komuniści mordowali w obronie koniecznej?
>Mordowali wszystkich jak leci, których uznawali za swoich wrogów. Wszystkich wyrzynali bo boga nie ma?

Chyba nikt nie morduje przyjaciół.

>>Wystarczy poczytać wypowiedzi niektórych osób piszących na tym forum i odpowiedź sama Ci się nasunie.
>Nie zgadzam się z Twoją interpretacją. Żyjemy w określonym kraju z jednym dominującym światopoglądem w życiu publicznym. Wypowiedzi na tym forum to powiew normalności, a nie poszukiwanie sobie wroga.

Wszystko zależy od doboru słów. A i z tą dominacją to przesada. Ja pamiętam czasy gdy panował dominujący światopogląd i to było znacznie bardziej dotkliwe, dla osób które ten światopogląd kontestowały.

>Napisałeś teista = religiant. A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.

W takim razie powtórzę moją wypowiedź z dyskusji z Andrzejem Bogusławskim. "Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?

>Skoro nie byli teistami, to kim byli?

Chyba chciałeś napisać ateistami. Jak juz doszło do kultu jednostki to dla mnie to zwykły teizm. Co z tego, że bóg nie w zaświatach? Zamiast mszy zebrania kolektywu i apele ku czci.

>>A podobno nigdzie go nie wprowadzono
>Niestety wprowadzono w paru miejscach.

Ja kojarzę taki kawał:

Komunista to człowiek, który przeczytał Marksa. Antykomunista to ten co przeczytał i zrozumiał.

>Chyba nikt nie morduje przyjaciół.

Trocki, Bucharin Zinowiew, Kamieniew...

>Wszystko zależy od doboru słów. A i z tą dominacją to przesada.

Jakoś nie widzę żeby na serio w procesie ustawodawczym uczestniczyły inne środowiska niż katolickie.

> Ja pamiętam czasy gdy panował dominujący światopogląd i to było znacznie bardziej dotkliwe, dla osób które ten światopogląd kontestowały.

Inny ustrój i czasy.

>Ja kojarzę taki kawał:
>Komunista to człowiek, który przeczytał Marksa. Antykomunista to ten co przeczytał i zrozumiał.
Kawał jak kawał. Taki dobry na poziom polskich antykomunistów.
Komunista to człowiek przekonany (wierzący w) o słuszności ideologii komunistycznej.
Najczęściej nawet nie zajrzał do Marksa, gdyż by go nie zrozumiał.
Identyczna definicja dotyczy antykomunistów i antykomunizmu.

Człowiek, który przeczytał i zrozumiał Marksa, to marksista, ewentualnie filozof nie akceptujący Marksa, gdyż filozof antymarksistowski, to brzmi tak samo głupio jak filozof anty-kantowski.
Każdy myśliciel krytycznie odrzucających czyjąś myśl przedstawia alternatywnie własne przemyślenia.

Cholera, a mnie się wydawało, że jednak dużo z Marksa zrozumiałem.
Wszelako zaliczenie mnie tak do komunistów, jak i do antykomunistów uznaję za dalece nie uprawnione.

@@@
.

>>Napisałeś teista = religiant. A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.
>W takim razie powtórzę moją wypowiedź z dyskusji z Andrzejem Bogusławskim. "Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?

Dokładnie tak. Teizm podobnie jak ateizm, na podstawowym poziomie, to tylko opinia.

>>Skoro nie byli teistami, to kim byli?
>Chyba chciałeś napisać ateistami. Jak juz doszło do kultu jednostki to dla mnie to zwykły teizm. Co z tego, że bóg nie w zaświatach? Zamiast mszy zebrania kolektywu i apele ku czci.

W dalszym ciągu nie rozróżniasz teizmu od religii. Jak zauważyłeś komunizm był religią bez Boga. Do innych religii nieteistycznych należą choćby niektóre odłamy buddyzmu (także w/g niektórych ujęć konfucjanizm i taoizm).

>>>A podobno nigdzie go nie wprowadzono
>>Niestety wprowadzono w paru miejscach.
>Ja kojarzę taki kawał:
>Komunista to człowiek, który przeczytał Marksa. Antykomunista to ten co przeczytał i zrozumiał.

Myślisz, że Lenin przeczytał i nie zrozumiał?

>>Chyba nikt nie morduje przyjaciół.
>Trocki, Bucharin Zinowiew, Kamieniew...

To byli wrogowie ludu.

>>Wszystko zależy od doboru słów. A i z tą dominacją to przesada.
>Jakoś nie widzę żeby na serio w procesie ustawodawczym uczestniczyły inne środowiska niż katolickie.

Nie przesadzaj. SLD, która rządziła przez sporą cześć trwania III RP, to środowiska katolickie?

>> Ja pamiętam czasy gdy panował dominujący światopogląd i to było znacznie bardziej dotkliwe, dla osób które ten światopogląd kontestowały.
>Inny ustrój i czasy.

Święte Oficjum - inny ustrój i czasy...

>A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.
Co najwyżej w potocznym znaczeniu szufladkującym - w sensie przynależności do jakiejś określonej organizacji, wykonywania określonych rytuałów itp.
Teista musi wyznawać/praktykować religię ściśle wedle wymagań swojego Theos. Można sobie wyobrazić religię, której Bóg nie stawia żadnych wymagań i niczego nie obiecuje, ale nawet taki minimalistyczny Bóg siłą rzeczy musi być odniesieniem wielu postaw religijnych - stosownie minimalistycznych.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A ja właśnie pisze, że znam teistów, którzy nie są wyznawcami żadnej stricte religii.
>Co najwyżej w potocznym znaczeniu szufladkującym - w sensie przynależności do jakiejś określonej organizacji, wykonywania określonych rytuałów itp.
> Teista musi wyznawać/praktykować religię ściśle wedle wymagań swojego Theos.

Oczywiście, że nie musi. Bardzo łatwo wskazać przykłady testów, którzy tego nie robią.

>Oczywiście, że nie musi. Bardzo łatwo wskazać przykłady testów, którzy tego nie robią.
To ja bym poprosił... skoro nie możemy na samych pojęciach sprawy uzgodnić, to może się uda na przykładzie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Oczywiście, że nie musi. Bardzo łatwo wskazać przykłady testów, którzy tego nie robią.
>To ja bym poprosił... skoro nie możemy na samych pojęciach sprawy uzgodnić, to może się uda na przykładzie.

Bardzo proszę. Z badań statystycznych prowadzonych w Polsce, wynika, że spora część osób deklarujących wiarę w Boga, nie przyjmuje jednocześnie wielu zasad ustalonych przez Kościół - nie uważają np. antykoncepcji albo rozwodów za coś zdrożnego.

>Bardzo proszę. Z badań statystycznych prowadzonych w Polsce, wynika, że spora część osób deklarujących wiarę w Boga, nie przyjmuje jednocześnie wielu zasad ustalonych przez Kościół - nie uważają np. antykoncepcji albo rozwodów za coś zdrożnego.
Zwracałem uwagę na rozbieżność między formalną przynależnością do instytucji ze zrytualizowanymi doktrynami i obrzędami, a wiarą, która zawsze jest sprawą indywidualną.
Ludzie , o których mówisz wierzą w Boga, który nie podziela seksualnych i obyczajowych fiksacji swoich funkcjonariuszy.
Człowiek wierzący nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze.
Zatem teista musi mieć nabożną relację do Boga, w którego wierzy. Jeśli nawet ta nabożna relacja pozbawiona rytuałów ma wystarczyć za całą religię.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Człowiek wierzący nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze.

A Ty jesteś w stanie sprzeniewierzyć się zasadom, które wyznajesz?

>A Ty jesteś w stanie sprzeniewierzyć się zasadom, które wyznajesz?

No pewnie nie... ale to raczej argument za tym co ja mówię że teizm wymusza religię adekwatną do wyznawanego theosa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A Ty jesteś w stanie sprzeniewierzyć się zasadom, które wyznajesz?
>No pewnie nie... ale to raczej argument za tym co ja mówię że teizm wymusza religię adekwatną do wyznawanego theosa.

Tylko, że jak wskazuje przykład ze stosunkiem katolików do antykoncepcji, każdy ma swojego "theos", tak jak Ty masz swojego "świeckiego theos".

>Zdecydowanie marksizm, w różnych odmianach.
A może jednak warto tego obrzydliwca i jego zwolenników poczytać.
***************************
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d` honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.

Toż to prawie poezja opisująca religijność.
***********************************

Niech się Pan nie obawia i walnie szeroko:
Cały materializm, we wszystkich jego odmianach!

PS. Jakbyśmy się nie starali to ten zakodowany głęboko "chłodny obiektywizm" zawsze z nas wylezie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Przy rozpatrywaniu religii jako zjawiska społecznego trudno mi się z tym nie zgodzić. Warto jednak zaakcentować, że dokładnie to samo dotyczy ateizmu, to znaczy:
> Ateizm - rozpatrywany jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłany jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

Bynajmniej - z powodów, o których pisali już MarcinK i sceptymucha, pozwolę sobie też odesłać tutaj.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Jakich obiektywnych przyczyn (politycznych, ekonomicznych etc.) by "materialista" nie wykazywał, nie sposób przeczyć, że religia/mit (zwłaszcza w postaci nastawionego na prozelityzm monoteizmu) bywa co najmniej owych świeckich motywów wzmacniaczem, a niekiedy staje się motywem samym w sobie.

Witaj Big Zydzie, z przyjemnoscia czytam Twe komentarze i pod powyzszym wnioskiem podpisuje sie oburacz. Ale ... faktycznie jest tak, ze gorliwi teo- lodzy, teo-file, etc. troche racji maja, ze nie tylko wiara w boga, ale i niewiara moze byc i byla wykorzystywana do powstania systemow zbrodniczych.

Moim zdaniem problem zasdza sie jedynie na tym, ze nie kazdy ateista musi czuc sie spadkobierca takiego chocby stalinizmu, ale juz katolik, czytaj papista niestety musi odnalezc sie ze zbrodniami inkwizycji, albowiem inkwizycja i papiestwo to w sumie ten sam system. Tak jak stalinizm byl elementem przejsciowym komunizmu, tak inkwizycja byla czlonem katolicyzmu.

Aby jeszcze jasniej (to do innych, bo Tobie na pewno tego tumaczyc nie trza). Nie kazdy wierzacy w boga jest spadkobierca krwawych jatek, ma zyczenie niech sobie wierzy w absolut, tak jak ateista nie wierzy, ale juz wierzacy i identyfikujacy sie z chocby takim husycyzmem, albo kalwinizmem, albo katolicyzmem ma na sumieniu zbrodnie poprzednikow, co to bardzo gorliwie czarownikow i czarownice, czytaj: babki spedzajace plody, zielarzy, a nawet aptekarzy, grilowali.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Witaj Big Zydzie,

Witaj, Ignorancjo, jak zawsze miło Cię widzieć na Forum.

>Ale ... faktycznie jest tak, ze gorliwi teo- lodzy, teo-file, etc. troche racji maja, ze nie tylko wiara w boga, ale i niewiara moze byc i byla wykorzystywana do powstania systemow zbrodniczych.

Do budowania systemów zbrodniczych da się wykorzystać właściwie wszystko, sądzę jednak, że wyjątkowo "dobrym" surowcem jest nie tyle nawet religia (w jakiejś "dojrzałej" już postaci) a coś bardziej jeszcze niż ona pierwotnego, co można określić mianem "mitycznego odczytu świata" będącego z kolei rozwinięciem zupełnie już zasadniczego emocjonalnego impulsu każącego sakralizować wybrane zjawiska empiryczne czy symboliczne.
Takie "myślenie mityczne" poza religią najłatwiej odnaleźć w świeckich soteriologiach XIX i XX wieku - jak nacjonalizm czy komunizm, sprawiających skądinąd wrażenie przemalowanego chrześcijaństwa - czym bowiem jest np. "Naród" jak nie substytutem Boga? Też nikt go nigdy nie widział, wiadomo tylko, że należy go Kochać i się dlań Poświęcać.
Pozwoliłem sobie zamieścić na Forum ciekawy tekst Ludwika Stommy o roli mitu w polityce, poczytać można tutaj i tutaj.

>Moim zdaniem problem zasdza sie jedynie na tym, ze nie kazdy ateista musi czuc sie spadkobierca takiego chocby stalinizmu, ale juz katolik, czytaj papista niestety musi odnalezc sie ze zbrodniami inkwizycji, albowiem inkwizycja i papiestwo to w sumie ten sam system. Tak jak stalinizm byl elementem przejsciowym komunizmu, tak inkwizycja byla czlonem katolicyzmu.
>Aby jeszcze jasniej (to do innych, bo Tobie na pewno tego tumaczyc nie trza). Nie kazdy wierzacy w boga jest spadkobierca krwawych jatek, ma zyczenie niech sobie wierzy w absolut, tak jak ateista nie wierzy, ale juz wierzacy i identyfikujacy sie z chocby takim husycyzmem, albo kalwinizmem, albo katolicyzmem ma na sumieniu zbrodnie poprzednikow, co to bardzo gorliwie czarownikow i czarownice, czytaj: babki spedzajace plody, zielarzy, a nawet aptekarzy, grilowali.

To i ja może - na użytek ogólny - to i owo doprecyzuję.
Zdarza mi się, niestety, że rozpędem retorycznym niesiony, ulegam pokusie posłużenia się myślowym skrótem i chlapnę, że "chrześcijaństwo zrobiło to, islam tamto, a komunizm jeszcze co insze" - a potem pluć w brodę sobie muszę, bo trudno o bardziej mylące sformułowania. Oczywiste, że "chrześcijaństwo" czy "liberalizm" czy cokolwiek w tym stylu nie zrobiły niczego, boż to tylko mempleksy (o bardzo zresztą rozmytych granicach), które same przez się nawet źdźbła trawy nie poruszą.
Działania - działania, do których da się stosować oceny etyczne - to domena osób ludzkich ewentualnie w osoby prawne "połączonych". Stąd ktoś przedstawiający się jako, powiedzmy, luteranin nie ma najmniejszego powodu tłumaczyć się z działań np. inkwizycji, skoro między nim a inkwizycją nie ma żadnej łączności prawno-instytucjonalnej. Takie powody ma wyłącznie katolik - i to tylko wtedy, gdy powołuje się na (będący religią ściśle zinstytucjonalizowaną) katolicyzm właśnie - bo jasne przecież, że nie, gdy delikwenta rozpatrywać "prywatnie" czy "osobiście", skoro (co za oczywiste uznaję) nikomu nie można przypisywać osobistej etycznej "odpowiedzialności" za coś, na co nie miał wpływu.
Skądinąd jednak tak luteranin, jak katolik czy inny husyta nie mają żadnych podstaw do tego, by reklamować "chrześcijaństwo" (czy też jego własną partykularną wersję) jako zestaw poglądów i reguł postępowania jakoweś "dobro" niosących - z powodów dobrze znanych.
Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają. Takowe roszczenia mogą oczywiście zgłaszać konkretne organizacje polityczne powołujące się na swe ideologie - wówczas te organizacje, tudzież należące do nich osoby fizyczne działające jako członkowie organizacji, ocenom etycznym na ogólnych zasadach podlegają.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Takie "myślenie mityczne" poza religią najłatwiej odnaleźć w świeckich soteriologiach XIX i XX wieku - jak nacjonalizm czy komunizm, sprawiających skądinąd wrażenie przemalowanego chrześcijaństwa - czym bowiem jest np. "Naród" jak nie substytutem Boga? Też nikt go nigdy nie widział, wiadomo tylko, że należy go Kochać i się dlań Poświęcać.

Kiedyś czytałem jakieś opracowanie "Stalinizm jako religia", w którym autor przedstawiał podobieństwa wzorców zachowań, rytuałów, symboliki w stalinizmie, nazizmie i instytucjonalnej religii. Kult ikon wykorzystano poprzez tworzenie horrendalnie wielkich portretów Stalina, zjazdy partii były czymś na kształt soborów, kult jednostki był parodią Mesjasza - Zbawiciela, nawet spowiedź publiczna przybrała formę "samokrytyki", długo by wyliczać. Tak, niewątpliwie stalinizm jak i hitleryzm to były religie i prawda ta będzie kiedyś musiała zostać uznana, albo ludzkość pogrąży się w tym samym koszmarze, który ciągle czeka (nomen omen) ukryty w głębokich zakamarkach ludzkiej natury.

>To i ja może - na użytek ogólny - to i owo doprecyzuję.
>Zdarza mi się, niestety, że rozpędem retorycznym niesiony, ulegam pokusie posłużenia się myślowym skrótem i chlapnę, że "chrześcijaństwo zrobiło to, islam tamto, a komunizm jeszcze co insze" - a potem pluć w brodę sobie muszę, bo trudno o bardziej mylące sformułowania. Oczywiste, że "chrześcijaństwo" czy "liberalizm" czy cokolwiek w tym stylu nie zrobiły niczego, boż to tylko mempleksy (o bardzo zresztą rozmytych granicach), które same przez się nawet źdźbła trawy nie poruszą.

Tu się zgodzę, choć absolutnie nie podzielam w pełni tego poglądu. Może tak zapytam: kiedy uruchamiam program, który mi wylicza pięknie wszystkie wielkości w tabelkach i uzyskuję dzięki niemu cenną informację, że mam dużą nadpłatę do odebrania w Skarbie Państwa, to kto lub co wykonało za mnie tę mozolną pracę: komputer, program, programista, a może pomysłodawca tego zawiłego systemu prawno-finansowego, który zdeterminował takie czy inne obliczenia? Moim zdaniem, część "odpowiedzialności" spada tu na każdy z elementów tego systemu. Światopogląd jest właśnie takim "wstępnym projektem założeń budżetowych", który zawsze zaskutkuje jakimiś tabelkami, które jacyś sprytni programiści zrealizują, by mogły się powielić na wielu komputerach.

>Skądinąd jednak tak luteranin, jak katolik czy inny husyta nie mają żadnych podstaw do tego, by reklamować "chrześcijaństwo" (czy też jego własną partykularną wersję) jako zestaw poglądów i reguł postępowania jakoweś "dobro" niosących - z powodów dobrze znanych.

To wyjaśniałem w innym miejscu tego wątku; w samym chrześcijaństwie są "systemy awaryjnego chłodzenia" że użyję takiej aktualnej metafory, które pozwalają oddzielić "fałszywych" od "prawdziwych" i zachować przekonanie o świętości własnej wiary i instytucji, w której się ona spełnia.

>Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają.

Ależ właśnie to jest jeden z głównych zarzutów wobec ateizmu! (Nie wiem który z terminów tu pasuje - nihilizm, immoralizm, relatywizm moralny, indyferentyzm)...
Właśnie rzecz w tym, że skoro nie wynikają z tej postawy światopoglądowej żadne wskazania moralne, to i oczywiste jest np. że nie wynika z niej np. poszanowanie dla życia ludzkiego, zasad współżycia społecznego itp. - wszystko to są jedynie pewne "umowy społeczne", ułatwiające funkcjonowanie, bez żadnego odniesienia w jakimś obiektywnie istniejącym systemie wartości.

Uważam, że filozofia, tworząc pewne światopoglądy, zwłaszcza te, które uzyskują szeroki oddźwięk - najpierw w sferach naukowych, później wśród szerokich mas, zawsze odciska swoje piętno na społeczeństwach, niestety, poprzez politykę. Polityka, powiem wprost, jest sprostytuowaną filozofią.

Dlatego powinno się jej bronić przed trybunami, z których zostanie ogłoszona jako kolejna Prawda.

>podobieństwa wzorców zachowań, rytuałów, symboliki w stalinizmie, nazizmie i instytucjonalnej religii (...) długo by wyliczać.

Jasne.

>Moim zdaniem, część "odpowiedzialności" spada tu na każdy z elementów tego systemu. Światopogląd jest właśnie takim "wstępnym projektem założeń budżetowych", który zawsze zaskutkuje jakimiś tabelkami, które jacyś sprytni programiści zrealizują, by mogły się powielić na wielu komputerach.

Gdy dokonuje się opisu tego, co zachodzi w ludzkich społeczeństwach, wpływ - często ogromny - zespołów symbolicznych ("mempleksów", "programów", "światopoglądów" etc.) na zachowania ludzi należy oczywiście uwzględniać. Niedorzeczne jest jednak przypisywanie samym w sobie zespołom symboli odpowiedzialności etycznej - i o tym pisałem.

>>Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają.
>Ależ właśnie to jest jeden z głównych zarzutów wobec ateizmu! (Nie wiem który z terminów tu pasuje - nihilizm, immoralizm, relatywizm moralny, indyferentyzm)...

Istotnie, taki zarzut spotkać można dość często, świadczy on jednak
albo
1. o umysłowej nieporadności ten zarzut czyniącego, niezdolnego rozróżnić rzeczy tak całkowicie odmiennej natury, jak opis empirii i system oceniania;
albo też
2. o nieuczciwości zarzucającego, celowo powyższe rozróżnienie starającego się zamazać.
Z ateizmu dla etyki nie wynika, i wynikać nie może, nic więcej niż ze stwierdzenia np. nie ma latających słoni.

> Właśnie rzecz w tym, że skoro nie wynikają z tej postawy światopoglądowej żadne wskazania moralne, to i oczywiste jest np. że nie wynika z niej np. poszanowanie dla życia ludzkiego, zasad współżycia społecznego itp. - wszystko to są jedynie pewne "umowy społeczne", ułatwiające funkcjonowanie, bez żadnego odniesienia w jakimś obiektywnie istniejącym systemie wartości.

Pojęcia nie mam, co to takiego obiektywnie istniejący system wartości. Chyba, że chodzi o to, że zwolennicy danego systemu w określonym miejscu i czasie dysponują odpowiednio efektywnym aparatem przymusu.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają. Takowe roszczenia mogą oczywiście zgłaszać konkretne organizacje polityczne powołujące się na swe ideologie - wówczas te organizacje, tudzież należące do nich osoby fizyczne działające jako członkowie organizacji, ocenom etycznym na ogólnych zasadach podlegają.

To dobrze oddaje krzywiznę tego ciągłego "sporu ateistyczno-religijnego": porównuje się postawę metafizyczną z postawą etyczną. Z tej asymetrii wynika brak odpowiedzialności moralnej po jednej stronie, z odpowiedzialnością po drugiej. "Ateista jest ewentualnie zły przez przypadek, a kwakier, bo jest kwakrem."

Czy nie sprawiedliwiej byłoby odłożyć kwestie [nie]istnienia B. i porównać postawy etyczne ateistów działających w dziejach z postawami etycznymi członków organizacji religijnych i skutki tych postaw? Czy z tego powodu, że ateizm nie narzuca norm moralnych wynika, że złe działania historycznych ateistów wzajemnie się znoszą?
W mętnym pytaniu czołowym "czy ateizm jest odpowiedzialny" nie chodzi chyba o jakąś instytucję "ateizm", która zachowywałaby ciągłość dziejową i konsekwentnie stymulowała swoich członków do realizacji jakiegoś "programu", tylko o to, czy przyjęcie ateizmu przez pewną grupę ludzi w dziejach nie stało się główną przyczyną pewnych tragedii i, czy gdyby nie byli ateistami sprawy nie potoczyłyby się "lepiej z punktu widzenia moralności potocznej" (której jakieś cudowne istnienie gwarantuje w ogóle sensowność dyskusji).

Poza tym, dlaczego konkretni (nie abstrakcyjni) ateiści, którzy akurat nie wpadają w indyferentyzm i leseferyzm, nie byliby w stanie utworzyć żadnego ruchu o charakterze sekciarskim, czy nawet religijnym (chyba kwestia rozmiaru)? Ateiści są tak samo religijni (rozumiejąc religijność psychologicznie i socjologicznie) jak teiści. Czy ateizm stoi w sprzeczności z humanizmem Comte'a, albo z kultem Stalina, tak jak stoi z nimi w sprzeczności kult Jahwe?

>W mętnym pytaniu czołowym "czy ateizm jest odpowiedzialny" nie chodzi chyba o jakąś instytucję "ateizm", która zachowywałaby ciągłość dziejową i konsekwentnie stymulowała swoich członków do realizacji jakiegoś "programu", tylko o to, czy przyjęcie ateizmu przez pewną grupę ludzi w dziejach nie stało się główną przyczyną pewnych tragedii i, czy gdyby nie byli ateistami sprawy nie potoczyłyby się "lepiej z punktu widzenia moralności potocznej" (której jakieś cudowne istnienie gwarantuje w ogóle sensowność dyskusji).

Tak, właśnie to mnie frapuje - czy przyjęcie nawet zupełnie fikcyjnej postaci jako realnie działającego Sędziego Wszechrzeczy nie jest korzystniejsze z punktu widzenia samoorganizacji społeczeństwa niż brak wiary w istniejący obiektywnie układ odniesienia w zakresie norm zachowania. Wydaje mi się, że każdy tworzy na własny użytek taki układ odniesienia, aby móc istnieć społecznie. Jest to warunek bycia człowiekiem we względnej harmonii ze społeczeństwem. Religie tak naprawdę są takim programem samoorganizacji i samoograniczania, koniecznego dla istnienia spójnych organizacyjnie społeczności.
>Poza tym, dlaczego konkretni (nie abstrakcyjni) ateiści, którzy akurat nie wpadają w indyferentyzm i leseferyzm, nie byliby w stanie utworzyć żadnego ruchu o charakterze sekciarskim, czy nawet religijnym (chyba kwestia rozmiaru)? Ateiści są tak samo religijni (rozumiejąc religijność psychologicznie i socjologicznie) jak teiści. Czy ateizm stoi w sprzeczności z humanizmem Comte'a, albo z kultem Stalina, tak jak stoi z nimi w sprzeczności kult Jahwe?

Ależ to oczywiste. Jeśli ktoś mi powie, że ateista jest człowiekiem niewierzącym, to odpowiem mu, że bzdury gada. Bo, jeśli ateista wychodzi rano do pracy, to przecież wierzy (bo przecież nie wie i również nie zakłada, gdyż to by oznaczało dziwnie zimny stosunek do własnej osoby), że z tej pracy wróci , ba! wierzy nawet, że zarobi w niej na utrzymanie swoje i rodziny. Bez tej wiary nic by nie zdziałał. Nie mógłby ruszyć nawet ręką ani nogą... a wiara w Boga to to samo, tylko nieskończenie więcej.
I właśnie ta nieskończoność jest źródłem wątpliwości.
Pozdrawiam.

>Bo, jeśli ateista wychodzi rano do pracy, to przecież wierzy (bo przecież nie wie i również nie zakłada, gdyż to by oznaczało dziwnie zimny stosunek do własnej osoby), że z tej pracy wróci , ba! wierzy nawet, że zarobi w niej na utrzymanie swoje i rodziny. Bez tej wiary nic by nie zdziałał.

Tylko to nie jest wiara religijna. Mnie chodzi np. o skłonność do gromadzenia się w aby celebrować, o skłonność do uznawania faktów niedostępnych poznawczo, skłonność do utożsamiania się z grupą podzielającą poglądy i do świadczenia na jej rzecz. Nie o ofiary materialne, nie o nabożeństwa, bo to i u katolików współczesnych coraz rzadsze, ale choćby o taką działalność intelektualną, jak sama apologetyka ateizmu i krytyka kościoła, czy innych organizacji formułujących normy postępowania, będąca intuicyjną formą religijnej samoobrony, obrony systemu wartości swojego i grupy.

Oczywiście na to ateista odpowie teorematem, że "sam ateizm nie jest systemem wartości", ale w praktyce jest inaczej, ateiści uznają wspólnie np. wiele wartości negatywnych, głównie związanych z cudzymi przekonaniami religijnymi.

Poza tym, ateiście nic nie przeszkadza mówić o "szczęściu" albo "pechu" w życiu, chociaż te pojęcia nie mają żadnego racjonalnego znaczenia. Za pomocą tego typu pojęć nadaje sens biegowi wydarzeń, a tym się różni od wierzącego, czerpiącego ze słownika świętej księgi, że sam sobie ten słownik prowizorycznie buduje. Ileż razy słyszałem, że człowiek powinien postępować tak a tak, bo mu "ewolucja nakazuje". Dlaczego ktoś formułuje takie zdanie? Bo jest racjonalne? Nie. Powtarza je bo po prostu naśladuje grupę, idzie za wodzem, za autorytetem, którego czasem nie do końca rozumie, ale chce skopiować. Nie ma nawet znaczenia, czy czerpie ze źródła prawdy czy nie - chodzi o sam gest utożsamienia się i powielania wzorców myślenia, mówienia, w końcu działania pewnej zbiorowości. To są zachowania religijne i chyba tylko pustelnicy mogą być ich pozbawieni.

>Tylko to nie jest wiara religijna.

Zastanawiałem się nad tym i - wedle moich obserwacji, mojej introspekcji, wiara w to, że sympatyczna urzędniczka przygotuje mi wcześniej dokumenty, na które bym musiał czekać parę tygodni, nosi wszelkie cechy tej wiary, że Najwyższy Król ułaskawi mnie z wyroku natury i pozwoli mi hasać do woli w rajskich plenerach, różnica jest jedynie w skali oczekiwań i w empirycznych przesłankach pozwalających taką wiarę żywić. W przypadku wiary religijnej niestety takich przesłanek bardzo brakuje, może są one dostępne wybranym, ale tu już chyba wkraczamy na obszary coraz śmielej badane przez psychologię i, cóż, psychiatrię.

>Oczywiście na to ateista odpowie teorematem, że "sam ateizm nie jest systemem wartości", ale w praktyce jest inaczej, ateiści uznają wspólnie np. wiele wartości negatywnych, głównie związanych z cudzymi przekonaniami religijnymi.

W innym miejscu tego wątku napomknąłem coś na temat, że mianowicie to, co podnoszą ateiści - że ateizm nie jest źródłem żadnych norm postępowania i stąd nie może być oskarżany o żadne ideologiczne zbrodnie, zarazem jest przez przeciwników ateizmu podnoszone jako koronny dowód na to właśnie, że ateizm jest źródłem destrukcji i zniszczenia wszelkich norm. Ja przychylam się do drugiej opinii, z tym zastrzeżeniem mianowicie, że dotyczy to osób wychowanych w kulturze religijnej, którym polityczny zamęt otworzył drogę do awansu społecznego a zaprzeczenie Boga w ich prymitywnej interpretacji oznaczało zaprzeczenie wszelkich ludzkich norm postępowania, które kojarzyli tylko i wyłącznie z "moralnością religijną". Mówiąc krótko, nie ma gorszego bydła niż cham wyuczony nowego światopoglądu. Pewnie zresztą działa to i w drugą stronę, bo nie raz zapewne ochrzczeni tubylcy uważali się za kogoś uprawnionego do niszczenia pogańskich współplemieńców. Ale w przypadku ateizmu sprawa jest dużo poważniejsza, gdyż jego racjonalny potencjał stwarza ogromne możliwości przekształcania rzeczywistości społecznej w wymiarze materialnym - poprzez wykorzystanie nauki, techniki, edukacji. Może założę kiedyś wątek na temat racjonalizmu, pewnie też wywołam niezłą burzę, ale uczciwie mówię - nie biję piany, tylko chcę inspirować ze swojej strony mądrą dyskusję, w miarę możności ubogacającą wszystkich używających rozumu.

>Poza tym, ateiście nic nie przeszkadza mówić o "szczęściu" albo "pechu" w życiu, chociaż te pojęcia nie mają żadnego racjonalnego znaczenia. Za pomocą tego typu pojęć nadaje sens biegowi wydarzeń, a tym się różni od wierzącego, czerpiącego ze słownika świętej księgi, że sam sobie ten słownik prowizorycznie buduje.

Nie jest możliwe życie wyłącznie w kategoriach racjonalnych. Musimy mieć pewien obszar "pozalogiczny", choćby to miała być tylko lektura fantastyki albo słuchanie muzyki; moim zdaniem, potrzeba humoru wynika wprost właśnie z tego dążenia do łamania zasad logiki. To najwyraźniej potrzebne jest naszemu mózgowi.

>Ileż razy słyszałem, że człowiek powinien postępować tak a tak, bo mu "ewolucja nakazuje". Dlaczego ktoś formułuje takie zdanie? Bo jest racjonalne? Nie. Powtarza je bo po prostu naśladuje grupę, idzie za wodzem, za autorytetem, którego czasem nie do końca rozumie, ale chce skopiować. Nie ma nawet znaczenia, czy czerpie ze źródła prawdy czy nie - chodzi o sam gest utożsamienia się i powielania wzorców myślenia, mówienia, w końcu działania pewnej zbiorowości. To są zachowania religijne i chyba tylko pustelnicy mogą być ich pozbawieni.

Ewolucja to najpiękniejsza, najbardziej fascynująca gra, niestety, gra bardziej przypominająca piekielne igraszki, ale z której wychynęło parę naprawdę dobrych rzeczy, jak te wszystkie książki, obrazy, symfonie no i ciekawe posty na forum racjonalista.pl (to oczywiście jest z mojej strony bezczelne podlizywanie się, nie ukrywam )
Pozdrawiam

>Zastanawiałem się nad tym i - wedle moich obserwacji, mojej introspekcji, wiara w to, że sympatyczna urzędniczka przygotuje mi wcześniej dokumenty, na które bym musiał czekać parę tygodni, nosi wszelkie cechy tej wiary, że Najwyższy Król ułaskawi mnie z wyroku natury i pozwoli mi hasać do woli w rajskich plenerach, różnica jest jedynie w skali oczekiwań i w empirycznych przesłankach pozwalających taką wiarę żywić.

Wiara, to sprawa nieweryfikowalnych fundamentów, zawsze osobista, subiektywna, zawsze "moja" - natomiast religijność, o której ja mówię wyżej, to system relacji ja-otoczenie w kontekście wspólnych przekonań moich i czyichś, w szczególności przekonań podzielanych przez jakąś grupę. Religijność indywidualna to pewne predyspozycje psychiczne do utworzenia tych relacji, więc coś, co można badać naukowo w pewnym stopniu.

Skoro "inny" wierzy tak jak ja, to treść wiary uzyskuje częściową quasi-obiektywizację, uprawdopodobnienie i tym samym przekracza moje indywidualne widzimisię. Moje przekonanie jest wzmocnione, mam poparcie, nie jestem sam. Światopoglądowy instynkt stadny każe mi to wykorzystać, oprzeć się na innym, na odpowiadającej mi grupie, pójść za nią, nieważne czy ta grupa nazywa się "katolicy", "ateiści", "punkrockowcy", czy "wędkarze". Jeśli do tego uznaję jakiś autorytet w kwestiach, które są dla mnie osobiście nierozstrzygalne empirycznie (szczególnie w kwestiach wartości), to staję się wyznawcą: wyznawcą Jahwe, Szatana, Rozumu, Człowieka, Technologii, Elvisa, Telewizora. O takiej religijności mówię, rodzi się w wieku dojrzewania, jest zjawiskiem społecznym, posiadają ją również ateiści, istnienie społeczeństw jest bez niej niemożliwe.

>(...) Ale w przypadku ateizmu sprawa jest dużo poważniejsza, gdyż jego racjonalny potencjał stwarza ogromne możliwości przekształcania rzeczywistości społecznej w wymiarze materialnym - poprzez wykorzystanie nauki, techniki, edukacji.

Myślę, że ateizm ma bardzo mały "potencjał". Nie sztuką jest pójść na skrót myślowy i skreślić fides z życia, żeby zrobić miejsce dla ratio, lub na odwrót - sztuką jest zagospodarować w swoim systemie pojęciowym tyle miejsca, żeby bezkonfliktowo wystarczyło dla obu. Nie chcę nikogo obrażać, ale sądzę, czysto psychometrycznie, że niektórym nie starcza na to inteligencji i woli.

A potencjał mają takie przekonania, które określają sferę wartości, więc zawierają kodeksy, normy, wypowiedzi nt sensu życia i "życiowego" (moralnego, symbolicznego) znaczenia rozmaitych faktów. Ateizm jest w tych kwestiach rodzajem uniku, jeśli miałby nabrać jakiegoś znaczenia "dziejowego", to, moim zdaniem, tylko przez fakt, że nie dając rozstrzygnięć co jest dobre a co złe, nie da w ważnym momencie historycznym dostatecznej motywacji do stawienia oporu złu. Opór zdystansowanego intelektu zawsze przegra z gorącym fanatyzmem. Ateizm, dopóki nie oblecze się w emocje i nie przebierze w jakąś religię, nie potrafi odpowiedzieć na pytanie "W imię czego?".
W imię czego mam walczyć? Czego mam bronić i czemu się poświęcić? (Partii!) Dopóki to nie nastąpi, w kwestiach wartości skazuje człowieka na intuicję.
O ile więc posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata jest nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem, to ateizm usilnie "antyreligijny" musi pozostać ciemnogrodem etycznym. Takie jest moje zdanie.

>W imię czego mam walczyć? Czego mam bronić i czemu się poświęcić? (Partii!) Dopóki to nie nastąpi, w kwestiach wartości skazuje człowieka na intuicję.
>O ile więc posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata jest nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem, to ateizm usilnie "antyreligijny" musi pozostać ciemnogrodem etycznym. Takie jest moje zdanie.

Ogólnie zgadzam się z Twoim rozumieniem religii i religijności. Również podzielam zdanie dotyczące źródeł norm postępowania; dopóty, dopóki ateizm, czy światopogląd naukowy (racjonalizm) nie stworzy jakichś obiektywnych przesłanek do zrozumienia, co jest dobre a co złe, co jest etyczne, czym jest człowieczeństwo - nie będzie on miał żadnych szans w starciu z religią, ba, jego rozpowszechnienie w społeczeństwach bardzo łatwo zostanie przez propagatorów religii powiązane z demoralizacją i wszelkim złem.
Problem jednak relacji "świat religijny-ateizm" jest dużo bardziej złożony. Znałem bowiem księdza, który mi jasno przedstawił swój pogląd na sprawy i chociaż nie powiedział wprost, że jest osobą niewierzącą, to niewątpliwie był agnostykiem, który bardziej interesował się jogą niż żywotami świętych. On i kilku innych kapłanów uświadomiło mi to, że granica między racjonalnością a religijnym szaleństwem jest iluzoryczna; otóż wielu kapłanów traktuje to, co teoretycznie ma być "powołaniem" w kategoriach bardzo racjonalnych, jako wykonywanie w miarę dobrze płatnej pracy, przy minimum wysiłku i odpowiedzialności za jej skutki.

>Myślę, że ateizm ma bardzo mały "potencjał".
Rzeczywiście, Hodża przeholował!
Ateizm ma potencjał zerowy.

>Nie sztuką jest pójść na skrót myślowy i skreślić fides z życia, żeby zrobić miejsce dla ratio, lub na odwrót - sztuką jest zagospodarować w swoim systemie pojęciowym tyle miejsca, żeby bezkonfliktowo wystarczyło dla obu. Nie chcę nikogo obrażać, ale sądzę, czysto psychometrycznie, że niektórym nie starcza na to inteligencji i woli.
A jak niektórym starcza inteligencji, żeby nie mieć woli wtłaczania do swojej głowy czegoś tak absurdalnego jak fides?
A czy sam Marcuch ma dość inteligencji i woli, aby umiejscowić bezkonfliktowo w swoim systemie pojęciowym fides krasnoludkes na przykład, że o Bogach przeróżnych nie wspomnę? Czy może sam fakt posiadania jakiejkolwiek fides sprawę załatwia?
I jak na przykład ratio i fides katolika bezkonfliktowo odnoszą się do hostii? Dla fides sprawa jest prosta: krwisty befsztyk z Boga ukryty za złudzeniem optycznym czy coś. Ale ratio...? Czy on może powiedzieć coś o jakichkolwiek zmianach w wafelku, czy musi położyć ruki pa szwam, bo z fides (również w jednym umyśle) nie ma dyskusji, tylko bezrozumne podporządkowanie?
Bezkonfliktowość jest tylko wtedy zapewniona, kiedy Dr. Jeckyll nigdy nie wchodzi w zakres umysłu gdzie rządzi Mr. Hyde.
Nie widzę sprzeczności to "najmądrzejsze" co może powiedzieć wierzący.

>O ile więc posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata jest nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem, to ateizm usilnie "antyreligijny" musi pozostać ciemnogrodem etycznym. Takie jest moje zdanie.
Jak chce się psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Okazuje się, że jednak ateizm ma potencjał. Usilnie antyreligijny, a przecież religie, jak Marcuchowi powszechnie wiadomo, to Dobro wcielone jako sam kacze nie przymierzając.
Lecisz jak buldożer na skróty. Tyle fałszu, tyle chciejstwa jest w tych krótkich zdaniach, że ręce opadają.
Jakie konkretnie przypadki
>posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata
przez kogo są
>nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem.
?
Jak to wyjaśnisz, to może zrozumiem Twoje oburzenie, albo może uda mi się wyprowadzić Cię z błędu, jeśli w nim emocjonalnie utkwiłeś.

Albo ten ateizm usilnie antyreligijny.... Czy istnieje może ateizm usilnie proreligijny i on nie musi pozostać etycznym ciemnogrodem?
A czy może potrafisz podać jakieś przykłady z rzeczywistości będącej udziałem ludzi na istnienie wzmiankowanej konieczności etycznego ciemnogrodu? Czy może testujesz to dopiero na myszach?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A jak niektórym starcza inteligencji, żeby nie mieć woli wtłaczania do swojej głowy czegoś tak absurdalnego jak fides?
>A czy sam Marcuch ma dość inteligencji i woli, aby umiejscowić bezkonfliktowo w swoim systemie pojęciowym fides krasnoludkes na przykład, że o Bogach przeróżnych nie wspomnę? Czy może sam fakt posiadania jakiejkolwiek fides sprawę załatwia?

Jeszcze zapomniałem o filozofii i poezji, na które też trzeba znaleźć miejsce. Oczywiście i dla "krasnoludkes" odpowiednie miejsce trzeba znaleźć. Jeżeli masz pojęcie "krasnoludka", a wierzę, że skoro go używasz to masz - znaczy to, że istotnie znalazłeś dlań miejsce w swoim umysłowym pejzażu. Oczywiście nie przypisujemy krasnoludkom istnienia realnego, które można by poddać intersubiektywnej obserwacji, ale uznajemy-w-Bycie wiele takich tworów, które choć nieobserwowalne, gwarantują swoim istnieniem spójność naszej komunikacji, dobrą zabawę, albo koherencję naszego subiektywnego obrazu świata materialnego. Czy nie posługujesz się pojęciami istot wyimaginowanych, żeby dać sobie lepsze "poczucie" realności, jako atrybutu, który im, dla odmiany, nie przysługuje? Czy realność nie wydaje się lepiej zdefiniowana, kiedy odcinamy od niej fantazmaty? Ale skoro je odcinamy, to mamy do nich dostęp i w refleksji nie możemy zaprzeczyć, żeśmy ich "użyli" w naszym definiującym namyśle, czego warunkiem jest jakieś ich istnienie.
Ważne, żeby być tego świadomym, a nie udawać, że tylko pola i cząstki, albo mówić o "czymś" co nie istnieje. Mówiąc nieprecyzyjnie: wszystko istnieje, a problemem nie jest "czy", tylko "jak" i co to tak naprawdę jest.

>Dla fides sprawa jest prosta: krwisty befsztyk z Boga ukryty za złudzeniem optycznym czy coś.
Cóż, na takie dictum dostałbyś od duchowego mistrza wiadro pomyjów na głowę i tym zakończyła by się rozmowa. Albo zetknąłeś się z wiarą w wydaniu afrykańsko-wiejskim i Cię zafascynowało jako jedynie możliwe, albo za mało wkładasz wysiłku w takie ujęcie sprawy, żeby wszystko się zgadzało z rozumem na dostatecznie wysokim poziomie. Taka niechęć jest powszechna, bo to naprawdę poważny ambaras dla człowieka w jego emocjonalno-intelektualnym cało-kształcie, żeby świat trzymał się kupy mimo istnienia w nim z jednej strony faktów gołych, a z drugiej faktów symbolicznych. To jest zadanie dla rozumu na całe życie, niestety, i nie ma mocnych, nie ma skrótów, jeśli człowiek nie chce się oszukiwać.

>Nie widzę sprzeczności to "najmądrzejsze" co może powiedzieć wierzący.
Tu nie chodzi o to, co kto komu może mądrzej czy głupiej powiedzieć, tylko co człowiek mówi samemu sobie. Przed samym sobą "nie widzenie sprzeczności" nie wystarcza, dopóki uczciwie sprzeczności nie zbadasz, nie rozwiążesz, nie rozczeszesz, nie poukładasz logicznie. Można oczywiście ciachnąć z którejś strony, można w ogóle patrzeć tylko z jednej strony - ale tak postępuje łysy dresiarz a nie wyrafinowany intelekt.

>Jakie konkretnie przypadki
>>posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata
>przez kogo są
>>nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem.
>?

Rany, naprawdę mam szukać za Ciebie konkretów? Proszę. W zacofanych krajach panuje m.in. animizm, czyli przekonanie, że każdy przedmiot ma swojego duszka. Za pomocą duszków wyjaśnia się, że woda się gotuje, ze drzewo rośnie itd., itp. Animizm jest taką intuicją, z punktu widzenia racjonalnego, fizykalistycznego punktu widzenia jest to ciemnogród, bo nie podąża za uznanymi przez świat nauki wyjasnieniami.
Dziecko. Dziecko patrzy na świat intuicyjnie, bo nie zna jego fizycznych mechanizmów. Jeśli dziecięcy sposób rozumienia świata zostaje w wieku późnym, mówimy, że osoba jest zacofana. Członkowie różnych sekt "czują", że świecie działają różne "energie", jakieś "aury", "pola", "istoty z czwartego wymiaru". Czują intuicyjnie i jest to nazywane ciemnogrodem, bo ignoruje wyniki nauk ścisłych. Mało?

Więc teraz, jeśli ktoś mi mówi, że jemu "intuicja podpowiada" jak w życiu postępować, a nie obchodzą go systemy etyczne, którymi żyły społeczeństwa przez setki pokoleń, to myślę, że albo jest genialnym mędrcem, co te wszystkie systemy i wierzenia pozjadał i wyciągnął dla siebie wniosek nowy, albo jest ignorantem, naiwniakiem itp. zadufanym dresem. Na ogół okazuje się takim niezbyt odpowiedzialnym "etycznym animistą" (per analogiam z powyższym), twierdzącym, że "coś mu mówi" jak w życiu postępować, albo, że "Natura" na takie pytania odpowiada.

>>A jak niektórym starcza inteligencji, żeby nie mieć woli wtłaczania do swojej głowy czegoś tak absurdalnego jak fides?
>>A czy sam Marcuch ma dość inteligencji i woli, aby umiejscowić bezkonfliktowo w swoim systemie pojęciowym fides krasnoludkes na przykład, że o Bogach przeróżnych nie wspomnę? Czy może sam fakt posiadania jakiejkolwiek fides sprawę załatwia?
>Jeszcze zapomniałem o filozofii i poezji, na które też trzeba znaleźć miejsce. Oczywiście i dla "krasnoludkes" odpowiednie miejsce trzeba znaleźć. Jeżeli masz pojęcie "krasnoludka", a wierzę, że skoro go używasz to masz - znaczy to, że istotnie znalazłeś dlań miejsce w swoim umysłowym pejzażu. Oczywiście nie przypisujemy krasnoludkom istnienia realnego, które można by poddać intersubiektywnej obserwacji, ale uznajemy-w-Bycie wiele takich tworów, które choć nieobserwowalne, gwarantują swoim istnieniem spójność naszej komunikacji, dobrą zabawę, albo koherencję naszego subiektywnego obrazu świata materialnego. Czy nie posługujesz się pojęciami istot wyimaginowanych, żeby dać sobie lepsze "poczucie" realności, jako atrybutu, który im, dla odmiany, nie przysługuje? Czy realność nie wydaje się lepiej zdefiniowana, kiedy odcinamy od niej fantazmaty? Ale skoro je odcinamy, to mamy do nich dostęp i w refleksji nie możemy zaprzeczyć, żeśmy ich "użyli" w naszym definiującym namyśle, czego warunkiem jest jakieś ich istnienie.
>Ważne, żeby być tego świadomym, a nie udawać, że tylko pola i cząstki, albo mówić o "czymś" co nie istnieje. Mówiąc nieprecyzyjnie: wszystko istnieje, a problemem nie jest "czy", tylko "jak" i co to tak naprawdę jest.

Przyznałem plus za krasnoludki. Uważam je za ważny element dyskursu filozoficznego. Pozwalają na lepsze rozumienie naszych wyobrażeń, na to, czym są w ogóle słowa, skąd się wzięły i dokąd nas prowadzą. Mówię to jak najbardziej serio: krasnoludki są takim myślowym skrótem, pod którym kryje się pytanie np. takie - dlaczego niektóre dzieła fikcji literackiej nas zachwycają, zaczytują się w nich całe pokolenia a bohaterowie w nich stworzeni (chociaż często jako emanacje realnie istniejących osób czy cech charakteru) zdają się żyć własnym życiem, równoległym do naszego. Co więcej: dlaczego niektóre postaci literackie okazują swoje mordercze zdolności w świecie realnym (vide Werter Goethego).

> W zacofanych krajach panuje m.in. animizm, czyli przekonanie, że każdy przedmiot ma swojego duszka. Za pomocą duszków wyjaśnia się, że woda się gotuje, ze drzewo rośnie itd., itp. Animizm jest taką intuicją, z punktu widzenia racjonalnego, fizykalistycznego punktu widzenia jest to ciemnogród, bo nie podąża za uznanymi przez świat nauki wyjasnieniami.

Nie jest to aż taki ciemnogród. Ba, trzeba przyznać, że ze wszystkich religijnych czy quasi-religijnych światopoglądów animizm jest najbliższy fizycznym właściwościom świata materialnego. Jestem aktualnie pod dużym wrażeniem filozofii Heraklita, dla którego pierwotnym tworzywem wszechświata jest ogień. Zgadzam się z tym poglądem; uważam, że to energia właśnie jest tym tworzywem, energia, której wszystkich cech jeszcze nie znamy i pewnie długo nie poznamy, ale która wydaje się mieć tę jedną niezwykłą właściwość: zdolność do samoorganizacji w symetryczne struktury przepływu. To duży skrót, ale w tym zawiera się to wszystko, za czym gonią religijni tropiciele kreacji: zarówno powstawanie jednakowych cząstek elementarnych (ewentualnie fundamentalnych, jeśli takowe istnieją), pola sił, ewolucja galaktyk i związków węgla. Taka energia jest niewątpliwie "duszkiem" ożywiającym wszystko, co jest.

>Ważne, żeby być tego świadomym, a nie udawać, że tylko pola i cząstki, albo mówić o "czymś" co nie istnieje. Mówiąc nieprecyzyjnie: wszystko istnieje, a problemem nie jest "czy", tylko "jak" i co to tak naprawdę jest.
Jeśli w poprzedniej wypowiedzi mówiłeś o miejscu dla wiary jako elementu opisu świata to owszem - wiem co to jest wiara i ma ona odpowiadające jej miejsce w moim modelu świata tak jak krasnoludki.
Z lektury tamtego posta wynika jednak raczej, że postulujesz miejsce dla wiary jako równorzędnego partnera rozumu w procesie poznawczym, a wtedy niemożliwe jest spełnienie warunku, o którym mówisz tutaj, bo wiara nie pozwala na rozumne rozróżnienie co jak istnieje.

>Cóż, na takie dictum dostałbyś od duchowego mistrza wiadro pomyjów na głowę i tym zakończyła by się rozmowa.
Cóż, tak funkcjonuje wiara i wiele wiader pomyj na moją głowę za takie dictum wylano.
Ale też i nigdy nie spodziewałem się od adresatów owego dictum, że znajdą w odpowiedzi rozumne wyjaśnienie idiotyzmów, które głoszą.

>Albo zetknąłeś się z wiarą w wydaniu afrykańsko-wiejskim i Cię zafascynowało jako jedynie możliwe, albo za mało wkładasz wysiłku w takie ujęcie sprawy, żeby wszystko się zgadzało z rozumem na dostatecznie wysokim poziomie.
Cały problem w tym, że wbrew woli stykam się ciągle z wiarą w wydaniu polsko-watykańskim.
Z filozofią i określaniem rodzaju istnienia ja nie mam problemów.

>Przed samym sobą "nie widzenie sprzeczności" nie wystarcza, dopóki uczciwie sprzeczności nie zbadasz, nie rozwiążesz, nie rozczeszesz, nie poukładasz logicznie. Można oczywiście ciachnąć z którejś strony, można w ogóle patrzeć tylko z jednej strony - ale tak postępuje łysy dresiarz a nie wyrafinowany intelekt.
Ciąg dalszy. Ja badam, rozwiązuję, układam. I ludzie rozumni tak mają.
I ja nie wiem co mówi przed samym sobą nasz ks. Heller , czy ks. Coyne z rozmowy Dawkinsa. Przed publicznością mówią; "Nie widzę sprzeczności". Jako naukowcy spaliliby się ze wstydu, jako wierzący tego wstydu nie mają.
I chętnie pozbędę się maniery łysego dresiarza, tylko jak wyrafinowanym intelektem przemówić do Glempów, Rydzyków, Głódziów? Tacy ludzie bez naporu bejsbola nigdy nie ustąpili na krok.

> Rany, naprawdę mam szukać za Ciebie konkretów?
Nie masz niczego robić za mnie. Wylałeś z siebie jakieś oskarżenia w połączeniu z "usilnie antyreligijnym potencjałem ateizmu", więc próbowałem dociec czy jest w tym jakiś głębszy sens czy cel. I teraz widzę, że nie ma . Ogólniki bez znaczenia.

> Więc teraz, jeśli ktoś mi mówi, że jemu "intuicja podpowiada" jak w życiu postępować, a nie obchodzą go systemy etyczne, którymi żyły społeczeństwa przez setki pokoleń, to myślę, że albo jest genialnym mędrcem, co te wszystkie systemy i wierzenia pozjadał i wyciągnął dla siebie wniosek nowy, albo jest ignorantem, naiwniakiem itp. zadufanym dresem. Na ogół okazuje się takim niezbyt odpowiedzialnym "etycznym animistą" (per analogiam z powyższym), twierdzącym, że "coś mu mówi" jak w życiu postępować, albo, że "Natura" na takie pytania odpowiada.
A kto Ci takie rzeczy mówi i dlaczego?
Człowieku, zmień środowisko może, albo co. A jeśli chcesz tu sobie zrobić psychoanalizę to dokładniej zdefiniuj problem. I najlepiej w osobnym wątku

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Oczywiście na to ateista odpowie teorematem, że "sam ateizm nie jest systemem wartości", ale w praktyce jest inaczej, ateiści uznają wspólnie np. wiele wartości negatywnych, głównie związanych z cudzymi przekonaniami religijnymi.

Słusznie waść prawisz. Wysoce zaskakująca, wśród ateistów, jest negacja istnienia wszelakich bytów nadprzyrodzonych.

> Nie ma nawet znaczenia, czy czerpie ze źródła prawdy czy nie - chodzi o sam gest utożsamienia się i powielania wzorców myślenia, mówienia, w końcu działania pewnej zbiorowości.

Przeczytawszy trochę Twych postów Marcuch nasuwa mi się tylko jedno pytanie - czymże jest to mityczne źródło prawdy?

> To są zachowania religijne i chyba tylko pustelnicy mogą być ich pozbawieni.

Idąc tym tropem znajdziemy religię i w odpowiednim noża i widelca trzymaniu.

>To dobrze oddaje krzywiznę tego ciągłego "sporu ateistyczno-religijnego"

Żadnego sporu nie toczę - przeciwnie: staram się wykazać, że takowy jest bezsensowny od początku.

>porównuje się postawę metafizyczną z postawą etyczną.

To teiści robią - czegóż innego można się po nich spodziewać?

>Z tej asymetrii wynika brak odpowiedzialności moralnej po jednej stronie, z odpowiedzialnością po drugiej. "Ateista jest ewentualnie zły przez przypadek, a kwakier, bo jest kwakrem."

Za jaskrawo bezsensowne uważam formułowanie ocen etycznych odnośnie czyjejś "ontologii", a dodatkowo jeszcze wiązanie ich z afiliacją światopoglądową delikwenta. Co by to miało znaczyć: Józek jest zły, a Wiesiek jest dobry? A jak zmieni światopogląd, to i Przemieni się "etyczno-ontycznie"?

>Czy nie sprawiedliwiej byłoby odłożyć kwestie [nie]istnienia B. i porównać postawy etyczne ateistów działających w dziejach z postawami etycznymi członków organizacji religijnych i skutki tych postaw?

Nie ulega żadnej wątpliwości, że istnieje co najmniej czasowa zbieżność pomiędzy upowszechnianiem się postaw "laickich" a stopniowym zmniejszaniem się roli przemocy w stosunkach międzyludzkich. Każdemu serdecznie polecam ten wykład Stevena Pinkera (dostępne są polskie napisy).

>Czy z tego powodu, że ateizm nie narzuca norm moralnych wynika, że złe działania historycznych ateistów wzajemnie się znoszą?

Szczerze mówiąc - nie rozumiem.

>W mętnym pytaniu czołowym "czy ateizm jest odpowiedzialny" nie chodzi chyba o jakąś instytucję "ateizm", która zachowywałaby ciągłość dziejową i konsekwentnie stymulowała swoich członków do realizacji jakiegoś "programu", tylko o to, czy przyjęcie ateizmu przez pewną grupę ludzi w dziejach

Ateizm "przyjmuje się" grupowo?

>nie stało się główną przyczyną pewnych tragedii i, czy gdyby nie byli ateistami sprawy nie potoczyłyby się "lepiej z punktu widzenia moralności potocznej" (której jakieś cudowne istnienie gwarantuje w ogóle sensowność dyskusji).

Nie. Taki np. komunizm pozostałby teoretyczną igraszką gryzipiórków, gdyby nie udało mu się wypłynąć na fali resentymentu społecznych dołów. Można nań spojrzeć jak na kolejną utopię nadającą temu resentymentowi pewne wyobraźniowe "pozytywne" ramy. Takich utopii było wcześniej dużo. W epokach, gdy resentyment dołów artykułowano w ramach dyskursów religijnych (boż innych w praktyce nie było) poczynano sobie bardziej jeszcze okrutnie o czym świadczą dzieje niezliczonych herezji, żakerii, Tylerów, Muenzerów, Dozsów, Pugaczowów etc.

>Poza tym, dlaczego konkretni (nie abstrakcyjni) ateiści, którzy akurat nie wpadają w indyferentyzm i leseferyzm, nie byliby w stanie utworzyć żadnego ruchu o charakterze sekciarskim, czy nawet religijnym (chyba kwestia rozmiaru)?

Bo są ateistami.

>Ateiści są tak samo religijni (rozumiejąc religijność psychologicznie i socjologicznie) jak teiści.

Są oczywiście pewne dość mocne powody, by za religijne uznawać wszelkie postawy sakralizujące wybrane elementy rzeczywistości, jak np. otaczanie kultem polityków, gwiazd filmowych czy sportowców. Ale wtedy już i banalne zakochanie można za zjawisko religijne uznać. Wszystko można. Dlatego dość ostrożnie podchodzę do rozszerzania pojęcia religijności także i na zjawiska, które przez swych sprawców i/lub uczestników jako religijne nie są wprost ogłaszane.

>Czy ateizm stoi w sprzeczności z humanizmem Comte'a, albo z kultem Stalina, tak jak stoi z nimi w sprzeczności kult Jahwe?

Nie.

>Ale ... faktycznie jest tak, ze gorliwi teo- lodzy, teo-file, etc. troche racji maja, ze nie tylko wiara w boga, ale i niewiara moze byc i byla wykorzystywana do powstania systemow zbrodniczych.

Ogólniej - każdy system światopoglądowy, docierający do wyobrażeń przeciętnego człowieka, który jest w stanie wytłumaczyć, kto jest winny jego nędznej egzystencji. Systemy zbrodnicze zwyczajnie wykorzystują coś, co chyba jest nazywane "energią negatywną", a może jest na to jakaś inna nazwa w socjologii, w każdym bądź razie jest to po prostu suma wszystkich frustracji, która kanalizuje się w postaci mniej lub bardziej destruktywnych ruchów wobec istniejącego społecznego porządku. Toteż to, czy ideologicznie zostanie użyty do tego ten czy inny światopogląd jest sprawą detaliczną, czy może akcydentalną (w dziedzinie terminologii zapewne będę tworzył nowe terminy )

>Moim zdaniem problem zasdza sie jedynie na tym, ze nie kazdy ateista musi czuc sie spadkobierca takiego chocby stalinizmu, ale juz katolik, czytaj papista niestety musi odnalezc sie ze zbrodniami inkwizycji, albowiem inkwizycja i papiestwo to w sumie ten sam system. Tak jak stalinizm byl elementem przejsciowym komunizmu, tak inkwizycja byla czlonem katolicyzmu.

Zgadzam się, ba , są na to dowody z historii współczesnej, w której Kościół stał za plecami świeckiej władzy dokonującej najokrutniejszych zbrodni (Kuba Batisty, Chile Pinocheta, Hiszpania Franco, Argentyna pod rządami junty).

>Aby jeszcze jasniej (to do innych, bo Tobie na pewno tego tumaczyc nie trza). Nie kazdy wierzacy w boga jest spadkobierca krwawych jatek, ma zyczenie niech sobie wierzy w absolut, tak jak ateista nie wierzy, ale juz wierzacy i identyfikujacy sie z chocby takim husycyzmem, albo kalwinizmem, albo katolicyzmem ma na sumieniu zbrodnie poprzednikow

Też z początku tak myślałem, dopóki nie zorientowałem się, że istnieje "system chłodzenia awaryjnego" wykorzystywany w tej sytuacji, który sprawia, że wierzący i praktykujący katolicy, identyfikujący się z doktryną i historią Kościoła, wiedząc nawet o "trudnych sprawach z przeszłości" absolutnie nie mają nic takiego na sumieniu (żeby to mieć, powinni w tym jakoś uczestniczyć, to inna rzecz, tu chodzi mi o coś innego): szatan atakuje Kościół nie tylko z zewnątrz, ale i od wewnątrz, by wprowadzić zamęt i zwieść ludzi by odstąpili od jedynego prawdziwego Kościoła. Ci, którzy bardziej polegają na swoim rozumie, niż wierze, łatwo padają jego ofiarą. Otóż, z całym szacunkiem dla wiedzy i inteligencji szanownych uczestników dyskusji, nie sądzę, by ktoś był w stanie zbić taki argument. Ha!

>Też z początku tak myślałem, dopóki nie zorientowałem się, że istnieje "system chłodzenia awaryjnego" wykorzystywany w tej sytuacji, który sprawia, że wierzący i praktykujący katolicy, identyfikujący się z doktryną i historią Kościoła, wiedząc nawet o "trudnych sprawach z przeszłości" absolutnie nie mają nic takiego na sumieniu (żeby to mieć, powinni w tym jakoś uczestniczyć, to inna rzecz, tu chodzi mi o coś innego): szatan atakuje Kościół nie tylko z zewnątrz, ale i od wewnątrz, by wprowadzić zamęt i zwieść ludzi by odstąpili od jedynego prawdziwego Kościoła. Ci, którzy bardziej polegają na swoim rozumie, niż wierze, łatwo padają jego ofiarą. Otóż, z całym szacunkiem dla wiedzy i inteligencji szanownych uczestników dyskusji, nie sądzę, by ktoś był w stanie zbić taki argument. Ha!

Fakt. Trudny do zbicia, ale zawsze mozna odpowiedziec, ze w takim razie skoro szatan jest tak wplywowy to trudno ocenic, ktore z dziejszych prawd gloszonych z ogromna pewnoscia przez kosciol, jako pochodzace od boga, tak naprawde pochodza od szatana.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Fakt. Trudny do zbicia, ale zawsze mozna odpowiedziec, ze w takim razie skoro szatan jest tak wplywowy to trudno ocenic, ktore z dziejszych prawd gloszonych z ogromna pewnoscia przez kosciol, jako pochodzace od boga, tak naprawde pochodza od szatana.

Niestety, prawda! Wzdragam się na myśl o kanibalizmie, a przecież prawdziwy kapłan musi wierzyć, że codziennie spożywa ciało i krew pewnego człowieka.

>A o inkwizycji i tzw wojnach religijnych też powiesz, że to była konsekwencja ustroju politycznego, niepokojów społecznych itd, czy jednak wina wiary w Boga i kropka?
Krótko?
Ciemniactwa, a tak poważnie, to wiele dzieł na ten temat napisano i sama kropka tu nie wystarczy.

@@@
.

Moim zdaniem odpowiedź jest bardzo prosta. Każda ideologia może być zbrodnicza, niezaleznie od tego, czy jest oparta na światopoglądzie ateistycznym, religijnym, naukowym, nienaukowym. Kluczowa jest rywalizacja polityczna i dążenie do władzy.
Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy prowadziła w przeszłości do pomysłów, które dziś wydają nam się potworne, ale kiedyś były akceptowane przez wybitnych intelektualistów. Darwinizm społeczny, eugenika (pojęcie wprowadzone przez kuzyna Darwina), rasizm - to wszystko wynikało z błędnej interpretacji wiedzy naukowej. Trzeba było I i II wojny światowej aby skompromitować te ideologie.
Czy to znaczy, że teoria ewolucji jest zła? Nie. Po prostu była wykorzystywana do uzasadniania ekspansywnych działań pewnych grup polityczno-społecznych.

Spróbuję jeszcze uprościć: "Kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie".

>Kluczowa jest rywalizacja polityczna i dążenie do władzy.

Marksistowskie pojęcie ideologii (inaczej niż u jego twórcy de Tracy) podkreślało rolę idei (religijnych, filozoficznych) w dążeniu do i utrzymaniu się przy władzy. W tym sensie każdy zespół idei (np. teoria) może być podporządkowana temu celowi: można by wtedy mówić o instrumentalizacji, np. Ewangelii (kościół katolicki), teorii Darwina czy Nietzschego (nazizm).

>Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy...

To nie jest kwestia niewłaściwej interpretacji, ale właśnie instrumentalizacji, swoistego przedefiniowania przedmiotu, zmiany jego istoty. Czy ktoś, kto użyje pędzla jako szczoteczki do zębów, źle go interpretuje? Podobnie ideolodzy katoliccy instrumentalizują idee zawarte w Biblii aby utrzymać stan posiadania (władzy), bo to jest sednem ich praktyki.

>Czy to znaczy, że teoria ewolucji jest zła? Nie. Po prostu była wykorzystywana do uzasadniania ekspansywnych działań pewnych grup polityczno-społecznych.

Dlatego o zbrodniczość nie trzeba posądzać ideologii, lecz ludzi. Są zboczeńcy, którym do zbrodni wystarczy nóż. Inni lubią zbrodnie w oparach idei.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Moim zdaniem odpowiedź jest bardzo prosta. Każda ideologia może być zbrodnicza, niezaleznie od tego, czy jest oparta na światopoglądzie ateistycznym, religijnym, naukowym, nienaukowym. Kluczowa jest rywalizacja polityczna i dążenie do władzy.

Zgadzam się, ale - rozważając argumenty Kościoła, o których zresztą nie będę tu szerzej pisał, bo każdy zainteresowany może dotrzeć do odpowiednich publikacji - rzecz się sprowadza do tego, że zakładając nawet, że prawdziwe jest i pewne nieistnienie Boga to tym bardziej argumenty i dowody to stanowisko uzasadniające powinny być skrzętnie ukrywane przed opinią ogółu a już z pewnością filozofowie powinni potępiać próby wmontowywania tego światopoglądu w jakiekolwiek ideologie, gdyż skutki ich funkcjonowania są opłakane. Dodam, że wedle stanowiska Kościoła, wszelkie dobro w człowieku pochodzi od Boga i- świadome jego odrzucenie powoduje tego rodzaju skutki, zresztą nazizm z tego, co wiem , również jest zaliczany przez Kościół do ruchów de facto ateistycznych.
Darwinizm i wszelkie teorie naukowe wyjaśniające wielkie procesy społeczne i status człowieka w świecie, niestety, również zaliczają się do poglądów materialistycznych czyli - implicite - ateistycznych lub co najmniej deistycznych(wg nauk, które przyjmowałem), a więc powinny być wstępnie monitorowane przed całkowitą likwidacją.

>Zgadzam się, ale - rozważając argumenty Kościoła, o których zresztą nie będę tu szerzej pisał, bo każdy zainteresowany może dotrzeć do odpowiednich publikacji - rzecz się sprowadza do tego, że zakładając nawet, że prawdziwe jest i pewne nieistnienie Boga to tym bardziej argumenty i dowody to stanowisko uzasadniające powinny być skrzętnie ukrywane przed opinią ogółu

Jak to ukrywane? Argumenty na rzecz ateizmu? Dawkins na przemiał? Toż to świętokradztwo.

>a już z pewnością filozofowie powinni potępiać próby wmontowywania tego światopoglądu w jakiekolwiek ideologie, gdyż skutki ich funkcjonowania są opłakane. Dodam, że wedle stanowiska Kościoła, wszelkie dobro w człowieku pochodzi od Boga i- świadome jego odrzucenie powoduje tego rodzaju skutki, zresztą nazizm z tego, co wiem , również jest zaliczany przez Kościół do ruchów de facto ateistycznych.

Nazizm był strasznie pokręconą ideologią - darwinizm społeczny, rasizm, lewicowa ideologia w gospodarce, kult narodu, państwa i wodza. Pomieszanie z poplątaniem. Ale faktycznie ruchem chrześcijańskim nazizm nie był...

>Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy prowadziła w przeszłości do pomysłów, które dziś wydają nam się potworne, ale kiedyś były akceptowane przez wybitnych intelektualistów. Darwinizm społeczny, eugenika (pojęcie wprowadzone przez kuzyna Darwina), rasizm - to wszystko wynikało z błędnej interpretacji wiedzy naukowej.
Konsekwencją logiki zaproponowanej wyżej jest to, że niewłaściwa interpretacja nauczania Jezusa dobrowadziła do wszelkich zbrodni chrześcijaństwa, a za zbrodnie ideologii odrzucających religię winne jest niezrozumienie Euhemera i ateizmu.
Dla mnie żaden Bóg nie istnieje i za zbrodnie oceniam zbrodniarza niezależnie od "Boga" w imieniu, którego to czyni i do którego nakazów się odwołuje.
Wszystko mi jedno, w tej ocenie, czy czyni się to w imię: Jezusa Chrystusa, Stalina, Hitlera, Kościoła Powszechnego czy Mateńki Partii. Przyczynami zbrodni są głupota aż po patologie umysłowe i wiara. Im głębsza, tym gorsza.

>Trzeba było I i II wojny światowej aby skompromitować te ideologie.
III będzie potrzebna aby skompromitować następne!
Nie wojny kompromitują ideologie, a nauka i podnoszenie ogólnego poziomu oświaty. Im większa wiedza, tym większy sceptycyzm, a będąc sceptycznym trudno bez zastrzeżeń komukolwiek i w cokolwiek wierzyć.

>Czy to znaczy, że teoria ewolucji jest zła? Nie. Po prostu była wykorzystywana do uzasadniania ekspansywnych działań pewnych grup polityczno-społecznych.
Całkowita zgoda, ale trzeba dodać, że pomimo, iż już półtora wieku mineło od jej opublikowania, to powszechnie rozumiana jest w podobnym stopniu, co ateizm przez teistów.

@@@

PS. Żadnego fideizmu w tym poście nie zauważyłem i to pomimo Pańskiego zauważenia, że go tropię.

>>Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy prowadziła w przeszłości do pomysłów, które dziś wydają nam się potworne, ale kiedyś były akceptowane przez wybitnych intelektualistów. Darwinizm społeczny, eugenika (pojęcie wprowadzone przez kuzyna Darwina), rasizm - to wszystko wynikało z błędnej interpretacji wiedzy naukowej.
>Konsekwencją logiki zaproponowanej wyżej jest to, że niewłaściwa interpretacja nauczania Jezusa dobrowadziła do wszelkich zbrodni chrześcijaństwa, a za zbrodnie ideologii odrzucających religię winne jest niezrozumienie Euhemera i ateizmu.

Oczywiście ja też uprościłem problem. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Rasiści zapewne wcale nie potrzebowali darwinizmu, aby gnębić Murzynów. Jednak odpowiednia interpretacja wiedzy naukowej, pozwoliła im na gnębienie Murzynów, z błogim przeświadczeniem, że jest to "oświecone" i "postępowe" gnębienie, bo Biali stoją na wyższym poziomie ewolucyjnym. Podobnie w przypadku agresji skierowanej przeciwko Żydom. Wprawdzie głównie chodziło o to aby się wzbogacić na żydowskim majątku czy zająć stanowiska zajęte przez Żydów, ale zawsze można było sobie powiedzieć, że przecież Żydzi zabili Pana Jezusa (wersja chrześcijańska) lub są ewolucyjnie niższą rasą szkodników (wersja nazistowska), albo że są agentami międzynarodowego syjonizmu (wersja moczarowska). No i z taką podbudową ideologiczną, to już w zasadzie działania skierowane przeciwko Żydom, wydawały się zupełnie słuszne.

>Dla mnie żaden Bóg nie istnieje i za zbrodnie oceniam zbrodniarza niezależnie od "Boga" w imieniu, którego to czyni i do którego nakazów się odwołuje.
>Wszystko mi jedno, w tej ocenie, czy czyni się to w imię: Jezusa Chrystusa, Stalina, Hitlera, Kościoła Powszechnego czy Mateńki Partii. Przyczynami zbrodni są głupota aż po patologie umysłowe i wiara. Im głębsza, tym gorsza.

To też chciałem przekazać, być może niezręcznie.

>>Trzeba było I i II wojny światowej aby skompromitować te ideologie.
>III będzie potrzebna aby skompromitować następne!Nie wojny kompromitują ideologie, a nauka i podnoszenie ogólnego poziomu oświaty. Im większa wiedza, tym większy sceptycyzm, a będąc sceptycznym trudno bez zastrzeżeń komukolwiek i w cokolwiek wierzyć.

Analizując zmiany społeczne, trudno nie doceniać roli takich wstrząsów jak np. Wojny Światowe.
Edukacja w wieku XX była przecież lepsza niż w wiekach poprzednich, a w tym okresie doszło do powstania wielu systemów skrajnie totalitarnych, w ramach których nie było miejsca na sceptycyzm. Komunizm czy nazizm nie skompromitował się przez naukę i oświatę. Te ideologie w zasadzie, same się skompromitowały, przez swoje zafunkcjonowanie w praktyce.

>PS. Żadnego fideizmu w tym poście nie zauważyłem i to pomimo Pańskiego zauważenia, że go tropię.

To niedobrze, muszę się poprawić.