>Marcuchu masz minus za użycie w takim kontekście Poppera.
>Jeśli uważasz, że dobrze go użyłeś, proszę rozwiń - jeśli rzeczywiście masz coś do powiedzenia wycofam się z minusa.

Ech, walka o punkt! Aż ciarki przechodzą... ale twoje powody minusowania rozczarowują.

Podstawowym kryterium Poppera naukowości danej teorii jest jej falsyfikowalność, czyli, w skrócie, potencjalne istnienie takiego doświadczenia, które by wykazało, że jest fałszywa. Niezłe to kryterium, dobrze oddziela rozmaite dyrdymały typu alchemia od uczciwej nauki - ale na pewne teorie nie działa, np. na astrologię. Teoretycznie astrologię można by sfalsyfikować przez badania statystyczne zgodności biografii z horoskopem.

Niestety kryterium Poppera również nie działa za dobrze na teorię ewolucji, bowiem, mówiąc "elementarnie": nie istnieje taki eksperyment, możliwy do przeprowadzenia przez ludzkość, który zaprzeczyłby temu, iż przez ostatnie, dajmy na to 500.000 lat, zachodziła "ewolucja biologiczna", zgodnie z tym jak się ją ogólnie charakteryzuje przez współdziałanie mutacji i presji środowiskowej.

Skoro empiria nie może zaprzeczyć historycznej teorii ewolucji, to teoria ta wobec narzędzia falsyfikacji wygląda tak samo jak spiskowe teorie dziejów. Zawsze można powiedzieć: "ten tajemny mechanizm działał, nawet jeśli zignorujemy wykopaliska, anatomię porównawczą, genetykę itp." .

O falsyfikacji mówi się jeszcze w sensie potocznym, jako zarzuceniu jednej teorii na rzecz lepszej, takiej o większej mocy wyjaśniającej - i w tym sensie t.e. może być "sfalsyfikowana", ale to już nie jest popperowski sens tego wyrażenia i unikałbym go, bo za dużo mąci.

Na szczęście, mamy nowocześniejsze metodologie niż Popper. Imre Lakatos zaproponował model naukowych programów badawczych, charakteryzujący specyfikę nauk ścisłych z takiej nieco historycznej perspektywy. [Neo]darwinizm jest zdrowym ("generatywnym") "programem badawczym" i tym się właśnie różni od astrologii, medycyny Kahunów i teorii flogistonu. Pozostaje przekonać się do Lakatosa, bo z punktu widzenia metodologii realistycznej, albo pragmatycznej, t.e. też słabo wypada.

Niefalsyfikowalność t.e. to taki pseudo-argument jej co niedojrzalszych filozoficznie krytyków (nie tylko kreacjonistów).

> ale na pewne teorie nie działa, np. na astrologię. Teoretycznie astrologię można by sfalsyfikować przez badania statystyczne zgodności biografii z horoskopem.
Nie teoretycznie. Można ją sfalsyfikować.

>Niestety kryterium Poppera również nie działa za dobrze na teorię ewolucji, bowiem, mówiąc "elementarnie": nie istnieje taki eksperyment, możliwy do przeprowadzenia przez ludzkość, który zaprzeczyłby temu, iż przez ostatnie, dajmy na to 500.000 lat, zachodziła "ewolucja biologiczna", zgodnie z tym jak się ją ogólnie charakteryzuje przez współdziałanie mutacji i presji środowiskowej.
Falsyfikowalność nie oznacza przeprowadzenia eksperymentu i jedynie tego. Co więcej, teoretycznie taki eksperyment założyć możemy. No i de facto obserwujemy ewolucję gatunków o krótkim cyklu życiowym. Dla baterii 100 lat to aż nadto.

>Na szczęście, mamy nowocześniejsze metodologie niż Popper. Imre Lakatos zaproponował model naukowych programów badawczych, charakteryzujący specyfikę nauk ścisłych z takiej nieco historycznej perspektywy. [Neo]darwinizm jest zdrowym ("generatywnym") "programem badawczym" i tym się właśnie różni od astrologii, medycyny Kahunów i teorii flogistonu. Pozostaje przekonać się do Lakatosa, bo z punktu widzenia metodologii realistycznej, albo pragmatycznej, t.e. też słabo wypada.
Istnieje podobny sposób oceny hipotezy i teorii - mianowicie na ile jest narzędziem generującym interpretacje kolejnych obserwacji. Jeśli hipoteza jest narzędziem, w oparciu o które interpretuje się kolejne i kolejne obserwacje, i nie znajdujemy w tym niejasności i sprzeczności, to jest to hipoteza użyteczna. W tym ujęciu TE się sprawdza. Astrologia nie.

>> Teoretycznie astrologię można by sfalsyfikować przez badania statystyczne zgodności biografii z horoskopem.
>Nie teoretycznie. Można ją sfalsyfikować.
??? No przecie mówię, że można. Ale nikt się tym jeszcze poważnie nie zajmował, jeśli dobrze wiem. Bo i po co.

>>Niestety kryterium Poppera również nie działa za dobrze na teorię ewolucji, (...)
>Falsyfikowalność nie oznacza przeprowadzenia eksperymentu i jedynie tego. Co więcej, teoretycznie taki eksperyment założyć możemy.
Jeżeli uważasz, że coś możemy założyć, podaj co by to miało być. Jaki eksperyment falsyfikujący?

> No i de facto obserwujemy ewolucję gatunków o krótkim cyklu życiowym. Dla baterii 100 lat to aż nadto.
Z tego wypływa wniosek dla baterii na okres ostatnich 100 lat, jeśli rzecz jest dobrze udokumentowana. Wniosek uprawdopodobniający t.e., nie falsyfikujący. "Ewolucja dziś, ewolucja wczoraj, ewolucja zawsze." A w niedzielę kurczaka, wbrew stosowanej przezeń zasadzie indukcji, zarżnęli i zrobili z niego rosół. Chyba mówimy o różnych rzeczach.

>Istnieje podobny sposób oceny hipotezy i teorii - mianowicie na ile jest narzędziem generującym interpretacje kolejnych obserwacji.
Tego typu "teorii" dostarczają Raelianie, wróżki i inni nawiedzeni. Spadł kamień? Pewnie był zaczarowany! - oto szamańska interpretacja obserwacji. Szaman wszystko Ci elegancko zinterpretuje.

>W tym ujęciu TE się sprawdza. Astrologia nie.
Nieprawda. Miał wypadek? Astrologia interpretuje: gwiazdy się zbiegły, koniunkcja planet, inne terefere i mamy interpretację.

>Nieprawda. Miał wypadek? Astrologia interpretuje: gwiazdy się zbiegły, koniunkcja planet, inne terefere i mamy interpretację.

Banał z astrologią nie polega na tym, że jedynie intuicyjnie stwierdzamy jej absurdalność, lecz na tym, że "mały wypadek" lub "spadł kamień" może być wynikiem przypadku. Nie ma rozróżnienia pomiędzy przypadkiem a działaniem "układu planet", tzn. astrolodzy nie przedstawiają żadnych danych na ten temat.

W przypadku teorii ewolucji mamy przewidywania, które możemy odróżnić od przypadku.

>>Nieprawda. Miał wypadek? Astrologia interpretuje: gwiazdy się zbiegły, koniunkcja planet, inne terefere i mamy interpretację.
>Banał z astrologią nie polega na tym, że jedynie intuicyjnie stwierdzamy jej absurdalność, lecz na tym, że "mały wypadek" lub "spadł kamień" może być wynikiem przypadku. Nie ma rozróżnienia pomiędzy przypadkiem a działaniem "układu planet", tzn. astrolodzy nie przedstawiają żadnych danych na ten temat.

Bo astrolodzy uważają, że w ogóle nie ma przypadku, tylko wpływy tajemnych sił. I chociaż wszystko się poprzesuwało na niebie od czasów sformułowania zasad astrologii, oni ciągle wierą, że coś przewidują, fajtłapy.

>W przypadku teorii ewolucji mamy przewidywania, które możemy odróżnić od przypadku.
Ja mówię o teori pochodzenia gatunków, która jest teorią dotyczącą przeszłości. Z takich teorii nie ma przewidywań, są tylko "wspomnienia". Ale tu nie chodzi o to, bo widzę, że koniecznie chcecie uprawdopodobnić t.e., czyli jesteście jeszcze w czasach myślenia przedpopperowskiego na naukę, w czasach nie "falsyfikacji" lecz "konfirmacji", Bacon, Bayes, Carnap.
Tu są zady i walety tego podejścia.

>Ja mówię o teori pochodzenia gatunków, która jest teorią dotyczącą przeszłości.

Przewidywanie dotyczy obserwacji. Przyszłe obserwacje mogą dotyczyć przyszłych zdarzeń, ale także organizmów żyjących dawno temu, tj. analizy szczątków nowo odkrytych. Teoria pochodzenia gatunków takowe przewidywania generuje.

>Ale tu nie chodzi o to, bo widzę, że koniecznie chcecie uprawdopodobnić t.e., czyli jesteście jeszcze w czasach myślenia przedpopperowskiego na naukę, w czasach nie "falsyfikacji" lecz "konfirmacji", Bacon, Bayes, Carnap

Jedyne co masz na poparcie swojej tezy o niefalsyfikowalności TE, to wyłącznie twoja opinia. W powyższym cytacie jedynie ją powtarzasz, zamiast uzasadnić. Oczywiście zastosowałeś także "słomiana kukłę", jacy to jesteśmy metodologicznie zacofani. Z taką słomianą kukłą łatwiej polemizować.

Chcemy (a przynajmniej ja) uświadomić Tobie, że teoria ewolucji (rozumiana jako teoria pochodzenia gatunków) jest falsyfikowalna.

"Królik w Prekambrze" - najprostsza i chyba najbardziej znana obserwacja mogąca sfalsyfikować teorię ewolucji.

EDIT:

Jakbyś jeszcze miał wątpliwości co do falsyfikowalności teorii ewolucji, to proponuję podejście do poniższego problemu.

Czy można sfalsyfikować hipotezę, że osoba, o której jesteś przekonany, że jest twoim ojcem biologicznym, rzeczywiście jest nim? Wszak jak mówi rzymskie powiedzenie, ojciec zawsze jest nieznany. No i według Ciebie hipotezy dotyczące przeszłości nie są falsyfikowalne.

Czy jeśli poddasz siebie i ojca badaniom DNA, których wynik wykaże brak podobieństwa genetycznego charakterystycznego dla ojca i syna, będzie to falsyfikacja? A jeśli badania wykażą, że ojcem jest inna (uwzględniona w badaniu) osoba, to będzie falsyfikacja rozważanej hipotezy?

>Chcemy (a przynajmniej ja) uświadomić Tobie, że teoria ewolucji (rozumiana jako teoria pochodzenia gatunków) jest falsyfikowalna.

Uświadomić przez ustawiczne powtarzanie? Przecież chodzi o podanie hipotetycznego falsyfikującego eksperymentu, eksperymentu falsyfikującego całą teorię. Czekam i czekam i nic. Zaraz sam powiem!

>"Królik w Prekambrze" - najprostsza i chyba najbardziej znana obserwacja mogąca sfalsyfikować teorię ewolucji.

Tia... Widzę, że klepana przez ze mnie uwaga, że teoria dotyczy historii przechodzi niezauważona. Mała podpowiedź: nie możemy jak na razie cofnąć się do prekambru. I nie możemy przeprowadzić tego doświadczenia z królikiem.

A teraz druga podpowiedź, mianowicie Coś, co mogłoby być falsyfikacją i co niemal nią jest. Słuchajcie, bo od teraz będziecie używać tego argumentu przeciwko zaplutym karłom kreacji:
Odkrycie fizjologicznej "chimery", czyli zwierzęcia łączącego pomieszane cechy wielu gatunków sfalsyfikowałoby [niemalże, ale o tym nie wspominajcie] t.e.
To znaczy, na upartego Mścisława można by jeszcze t.e. bronić wobec takiego odkrycia, ale ponad wszelką tzw. "racjonalną wątpliwość" chimera to stwór tak nieprawdopodobny ewolucyjnie, a zarazem na tyle możliwy biologicznie, że odkrycie go (które nie jest dziś wykluczone) jest potencjalną falsyfikacją.

To taki jeden "myk", powinniście go znać, jako obrońcy i wyznawcy (tej nieco przestarzałej ale niech będzie) falsyfikowalności, jako kryterium naukowości.
Jest jeszcze kilka takich potencjalnych odkryć, których dotychczasowa nieobecność (mimo poszukiwań co światlejszych badaczy) zwiększa, uwaga trudne słowo, korroborację teorii ewolucji. A jakich odkryć? Internet stoi otworem, no i od czego jest wyobraźnia. Tylko trzeba się nauczyć myśleć przeciwko swoim poglądom.

Po zliczeniu tych odkryć i zbombardowaniu nimi "głupich kreacjonistów" przystąpić będziecie musieli do rewizji swojego stosunku do popperyzmu (bo kreacjoniści wynajdą stosowne kontr-argumenty, jak w szachach) i powiedzieć: trzeba by raczej rozszerzyć filozoficzne kryteria naukowości, niż zawężać dziedzinę nauki na podstawie starych kryteriów. Popper się przejadł, ale Lakatos żyje (czy ktoś tam jeszcze) i mamy nowe oręże, hej ho.

>Czy można sfalsyfikować hipotezę, że osoba, o której jesteś przekonany, że jest twoim ojcem biologicznym, rzeczywiście jest nim? Wszak jak mówi rzymskie powiedzenie, ojciec zawsze jest nieznany. No i według Ciebie hipotezy dotyczące przeszłości nie są falsyfikowalne.

Jeszcze jest kwestia: jakiej przeszłości. Ja mówię o historii (jesli ma to być nawiązanie do wątku), a powinienem nawet mówić o prehistorii, której t.e. dotyczy. Teoria ewolucji posługuje się paleontologią, czyli dziurawą siatką poszlak, a nie rzetelnymi obserwacjami czy eksperymentami współczesnymi z przedmiotem, ani nawet ze źródłami pisanymi, czy potwierdzonymi zeznaniami świadków. Przecież to nie kreacjonistyczne uprzedzenie lecz czysto naukowy sceptycyzm rozróżnia te dwie metody postępowania. Szanuję nauki ścisłe, i chcę, żeby były ścisłe, o.

>Czy jeśli poddasz siebie i ojca badaniom DNA, których wynik wykaże brak podobieństwa genetycznego charakterystycznego dla ojca i syna, będzie to falsyfikacja?
Oczywiście.

> a powinienem nawet mówić o prehistorii, której t.e. dotyczy. Teoria ewolucji posługuje się paleontologią, czyli dziurawą siatką poszlak, a nie rzetelnymi obserwacjami czy eksperymentami współczesnymi z przedmiotem, ani nawet ze źródłami pisanymi, czy potwierdzonymi zeznaniami świadków.

Zachodzę w głowę Marcuch czemuż to t.e., której, wg Ciebie, dotyczy prehistoria , nie podpiera się źródłami pisanymi czy potwierdzonymi zeznaniami świadków.

>Przecież to nie kreacjonistyczne uprzedzenie lecz czysto naukowy sceptycyzm rozróżnia te dwie metody postępowania.

I nikt nas nie przekona, że czarne jest czarne.

>nie istnieje taki eksperyment, możliwy do przeprowadzenia przez ludzkość, który zaprzeczyłby temu, iż przez ostatnie, dajmy na to 500.000 lat, zachodziła "ewolucja biologiczna", zgodnie z tym jak się ją ogólnie charakteryzuje przez współdziałanie mutacji i presji środowiskowej.

Istnieje. Służy temu tzw. test McDonalda-Kreitmana. Różne mechanizmy inaczej kształtują sekwencje pochodzące od wspólnego przodka. Mając homologiczne sekwencje genów można zanegować tezę, że od czasu rozejścia się linii rodowej sekwencje (lub jedna z nich) były kształtowane przez mechanizm neodarwinowski, jak i rozpoznać inne mechanizmy. Skanować można w ten sposób cały genom.

>>nie istnieje taki eksperyment, możliwy do przeprowadzenia przez ludzkość, który zaprzeczyłby temu, iż przez ostatnie, dajmy na to 500.000 lat, zachodziła "ewolucja biologiczna", zgodnie z tym jak się ją ogólnie charakteryzuje przez współdziałanie mutacji i presji środowiskowej.
>Istnieje. Służy temu tzw. test McDonalda-Kreitmana. Różne mechanizmy inaczej kształtują sekwencje pochodzące od wspólnego przodka. Mając homologiczne sekwencje genów można zanegować tezę, że od czasu rozejścia się linii rodowej sekwencje (lub jedna z nich) były kształtowane przez mechanizm neodarwinowski, jak i rozpoznać inne mechanizmy. Skanować można w ten sposób cały genom.

Nawet jeśli pokażemy w ten sposób, że połowa organizmów jest produktem nie ewolucji, a eksplozji w Czarnobylu, nie zaprzeczy to temu, że coś takiego jak ewolucja kształtowało pulę genową na Ziemi przez wieki prahistorii do chwili owego niesławnego wypadku. To mają do siebie teorie historyczne.

To po pierwsze. Po drugie założenie falsyfikującego eksperymentu, że
>Różne mechanizmy inaczej kształtują sekwencje pochodzące od wspólnego przodka.
Jest elementem falsyfikowanej teorii i nie bardzo nadaje się na przesłankę. A cóż to jest "wspólny przodek"? To pojęcie t.e. Więc jeśli ją fałszujemy, musimy obejść się bez niego.

Puszczam kamień a on nie spada. To by sfalsyfikowało grawitację, tu i teraz. A jakie świadectwo sfalsyfikowało ewolucję dawno temu? Może że Ziemia ma 3000 lat, hehe...

>(...) nie zaprzeczy to temu, że coś takiego jak ewolucja kształtowało pulę genową na Ziemi przez wieki prahistorii do chwili owego niesławnego wypadku.

Test bierze pod uwagę całą historię od chwili rozejścia się linii rodowych. Kwestia odpowiedniego skonkretyzowania hipotezy i doboru sekwencji.

>Jest elementem falsyfikowanej teorii i nie bardzo nadaje się na przesłankę. A cóż to jest "wspólny przodek"?

Pochodzenie sekwencji od wspólnego przodka stwierdza się w innym teście. Mechanizm to druga sprawa.

>A jakie świadectwo sfalsyfikowało ewolucję dawno temu?

Wystarczy odpowiednio doprecyzować, jaka dokładnie hipoteza ma być poddana weryfikacji. Ogólnikowo "ewolucja" oznacza wszystko i nic. Możesz na przykład postawić pytanie, czy człowiek i szympans pochodzą od wspólnego przodka, albo człowiek i bakteria. Taką tezę łatwo poddać falsyfikacji.

Możesz z kolei chcieć zweryfikować hipotezę, że gen X, występujący u ludzi i szympansów, posiada regiony poddawane pozytywnej selekcji (mechanizm neodarwinowski) w czasie od rozejścia się linii rodowych. Odpowiednia analiza sekwencji pozwoli Ci odrzucić lub przyjąć tę hipotezę. A może będziesz chciał zanegować zachodzenie wszystkich znanych mechanizmów - też będziesz miał taką możliwość.

>>A jakie świadectwo sfalsyfikowało ewolucję dawno temu?
>Wystarczy odpowiednio doprecyzować, jaka dokładnie hipoteza ma być poddana weryfikacji. Ogólnikowo "ewolucja" oznacza wszystko i nic. Możesz na przykład postawić pytanie, czy człowiek i szympans pochodzą od wspólnego przodka, albo człowiek i bakteria. Taką tezę łatwo poddać falsyfikacji.

Brzmi nadziejnie, ale boję się, że żeby ją sfalsyfikować, trzeba wpierw założyć rodzaje dozwolonych mechanizmów ewolucyjnych, które kształtowały ludzki genom. Czyli inaczej: nie falsyfikujemy teorii ewolucji en bloc, tylko w ramach tej teorii falsyfikujemy pewne wątki, trzymając się w pytaniach i metodach określonego paradygmatu i w przekonaniu, że po wszystkim pozostaną jakieś wątki prawdziwe.
Neutrino nie spada, ale grawitacja wciąż obowiązuje - bo definiuje spadanie.

>Możesz z kolei chcieć zweryfikować hipotezę, że gen X, występujący u ludzi i szympansów, posiada regiony poddawane pozytywnej selekcji (mechanizm neodarwinowski) w czasie od rozejścia się linii rodowych. Odpowiednia analiza sekwencji pozwoli Ci odrzucić lub przyjąć tę hipotezę. A może będziesz chciał zanegować zachodzenie wszystkich znanych mechanizmów - też będziesz miał taką możliwość.

No liczę na to (chociaż nieśmiało)... Ale czy chodzi o weryfikowanie każdego mechanizmu z osobna, czy wszystkich jak jeden mąż? I co uprawomocnia test genetyczny jako narzędzie historycznej analizy przebiegu ewolucji, jeśli nie sama teoria doboru naturalnego, która ma być właśnie poddana krytyce?
Ciągle mam wrażenie, że czai się tu jakieś zagrożenie naukowego autokrytycyzmu, jakaś metafizyka ewolucyjna.

Marcuchu - kreacjoniści co i rusz poddają możliwości falsyfikacji teorii ewolucji (tak w całości, jak i w kawałkach).
To, że ich próby falsyfikacji okazują się, co do jednej nieudanymi nie znaczy, że nie są falsyfikacją.
Pomyliła Ci się naukowa niemożność zaprzeczenia ewolucji z falsyfikacjami. Falsyfikacja jest też wtedy, gdy się nie uda dzięki niej podważyć teorii!

Minus utrzymany.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Marcuchu - kreacjoniści co i rusz poddają możliwości falsyfikacji teorii ewolucji (tak w całości, jak i w kawałkach).

Używasz "kreacjoniści" jak jakiegoś wytrychu językowego. Może "zaplute karły kreacji"?
Wystarczy "przeciwnicy t.e." - nieprawdaż? Nie muszą być kreacjonistami, wystarczy, że są sceptykami, albo żartownisiami. Co więcej, nie uważam, że kreacjonizm, w swojej abstrakcyjnej (a nie tej naszej polskiej-ludowej albo amerykańskiej-folkowej) formie musi zaprzeczać darwinizmowi. Nie znam żadnej poważnej "kreacjonistycznej próby falsyfikacji", zwykle podają jakieś bogobojne pseudoargumenty z "Pisma" wyciągnięte, które można ewentualnie obśmiać. To nie jest dobra próba rzeczowej, empirycznej, choćby hipotetycznej.

>Falsyfikacja jest też wtedy, gdy się nie uda dzięki niej podważyć teorii!
To wyjątkowo mizerna falsyfikacja. "Żadna", rzekłbym.
Falsyfikacja, nie musi być faktycznie przeprowadzona, wystarczy podać ewentualny eksperyment z ewentualnym wynikiem. Porządny, naukowy, mozliwy do powtórzenia itd. Jaki? Nic się nie ima. I nie ja to odkryłem, to stara historyjka jest...

>Karp żyje, więc ma prawo do życia!
Błąd logiczny.
>Nie naruszajcie tego prawa!
Nie naruszamy, zmieniamy.

Marcuchu kreacjoniści twierdzili:
1. datowanie węglem skamieniałości nie wskazuje ich wieku
2. powstanie złożonych narządów nie może dokonać się przez ewolucję (brak ogniw pośrednich w rozwoju narządów)
3. genetyka nie wyjaśnia złożoności mutacji prowadzących do powstania nowych gatunków

i jeszcze mnóstwo innych, ale wybierałem bardziej według mnie sensowne.

Do każdego z powyższych dało się zrobić eksperyment (zebrać dane) rozwiewający wątpliwości.

Istnienie białych karłów (w astronomii) falsyfikuje znalezienie jednego białego karła - zabija wszelkie falsyfikacje istnienia białego karła. Jak tego nie rozumiesz, to przemyśl sobie rzecz dobrze.
Jak samo myślenie nie wystarczy, to sięgnij do książek/materiałów, albo poproś kogoś o wyjaśnienia.

Jak nie przejdziesz tego etapu, to rozmowa z Tobą straci dla mnie cały intelektualny urok.

Pozdrawiam
PS. Co do karpia, wskaż mi, jeśli możesz, ów błąd logiczny.
Na wszelki wypadek podaję za wikipedią: "Prawo podmiotowe jest najczęściej rozumiane jako sfera możności działania ograniczona przez dyspozycję normy prawnej, bądź jako sfera wolności zachowań (działań lub zaniechań) wynikająca z natury."

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Marcuchu kreacjoniści twierdzili:
>1. datowanie węglem skamieniałości nie wskazuje ich wieku
Głąby. Może chodzio o dokładność?
>2. powstanie złożonych narządów nie może dokonać się przez ewolucję (brak ogniw pośrednich w rozwoju narządów)
Tia, mocno dyskusyjne, Dawkins ładnie pokazał hipotetyczną ewolucję oka i za to go lubię, choć to tylko teoria.
>3. genetyka nie wyjaśnia złożoności mutacji prowadzących do powstania nowych gatunków (...)
>Do każdego z powyższych dało się zrobić eksperyment (zebrać dane) rozwiewający wątpliwości.
Czyli eksperyment falsyfikujący wątpliwości. Chociaż, a propos powstania złożonych narządów, to chętnie usłyszałbym konkretnie o takim eksperymencie. Puszczono przyspieszacz ewolucyjny, w laboratorium przeleciało 1000000 pokoleń i u jamochłona pojawiło się ssacze serce?

>Istnienie białych karłów (w astronomii) falsyfikuje znalezienie jednego białego karła - zabija wszelkie falsyfikacje istnienia białego karła. Jak tego nie rozumiesz, to przemyśl sobie rzecz dobrze.

To zdanie jest gramatycznie niepoprawne, obciążone błędem amfibolii, wieć nie oczekuj "zrozumienia". Co co falsyfikuje?? Spróbuj to rozbić na zdania proste, z użyciem jednoznacznego "jest falsyfikowane przez" i bez myślnika, to pogadamy.

Jeszcze jeden hint odnośnie istoty falsyfikacji. Fizyka mówi, że woda zamarza w ciśnieniu atmosferycznym przy 0st Celsjusza. "Czy to falsyfikowalne?" - pyta Popper. Oczywiście! Można spróbować sfalsyfikować to twierdzenie ochładzając wodę poniżej zera. Jeżeli woda nie zamarznie, teoria będzie sfalsyfikowana. Na tym falsyfikowalność polega, na istnieniu naukowych, eksperymentalnych metod atakowania. Odnośnie t.e., powtarzam, nie ma takiego eksperymentu, dlatego wikła się ona (tak na marginesie) w problemy konfirmacji. Tylko proszę, nie dedukujcie z tego spontanicznie, że jestem jakimś anty-darwinistą! Jestem tylko anty-hurra-jak-fajnie!-istą.

>PS. Co do karpia, wskaż mi, jeśli możesz, ów błąd logiczny.
>Na wszelki wypadek podaję za wikipedią: "Prawo podmiotowe jest najczęściej rozumiane jako sfera możności działania ograniczona przez dyspozycję normy prawnej, bądź jako sfera wolności zachowań (działań lub zaniechań) wynikająca z natury."

Znów dwuznaczność. Powinieneś uprzejmie wyłuszczyć, o które rozumienie prawa chodzi w twojej stopce, gdyż są w tym przypisie dwa niezwiązane rozumienia, normatywne i fizykalistyczne. Ale skoro jest to prawo "do życia", a nie "prawo życia" i dalej leci "nie naruszajcie tego prawa", to chodzi o znaczenie pierwsze ("sfera możności działania ograniczona przez dyspozycję... itd."). Czyli znaczenie normatywne. Czy tu zgoda?
Bo inaczej naruszanie karpiego "prawa do życia" byłoby naruszaniem praw natury, czymś niewykonalnym, jeśli mi się dobrze zdaje, i w świetle tego wezwanie w stopce miałoby charakter czegoś a la "Nie naruszajcie zasady zachowania masy-energii!".

>Znów dwuznaczność. Powinieneś uprzejmie wyłuszczyć, o które rozumienie prawa chodzi w twojej stopce, ...
Marcuchu jeśli są dwa rozumienia, z których jedno wspiera moje stwierdzenie, a drugie nie, to logicznym jest założyć, że chodzi mi o to wspierające. Jeśli ma się wątpliwości, dopytać.
Natomiast rozbienie z rozmówcy głupca, bo nie dopisał elaboratu pod stopką jest dość żenujące - jednak Twoje prawo udawać gościa z innej planety, tak jak robisz to w kwestiach ewolucji.

Dlatego nie widzę sensu w rozmowie z Tobą o ewolucji - móglbym Ci podrzucać linki, ale wygląda na to, że już masz wyrobione zdanie (mimo 1.000.000, pokoleń muszek owocowych badanych w laboratorium, ewolujących japońskich ślimaków itd itp). Jest mnóstwo "literatury faktu" i nie jest winą naukowców, że wnioski z niej wspierają ewolucję.
Problemem nie są dowody, ale Twoje ich zbywanie lekką ręką. Tak, nie mylisz się - powiedz mi, jakie są Twoje wnioski odnośnie powstania setek ras psów czy kotów, czy gołębi, krów, owiec, kur [hodowane "laboratoryjnie" prawie że, w każdym razie w wystarczającym dla nas stopniu]. Jeszcze lepszy jest przypadek wróbla i mazurka, genetycznie różnych fenotypicznie podobnych. Jak poszperasz, to znajdziesz więcej podobnych-niepodobnych stworzeń. Wystarczy przemyśleć później swoją wiedzę.
Nie jest moją winą, jeśli posiadasz intelektualne niedostatki nie pozwalające wyciągać Ci wniosków z danej wiedzy. Zdaje sobie sprawę, że ja Ci tego nie zastąpie, bo można dzielić się tylko wiedzą, a nie inteligencją.

Do białego karła:
Nie ma błędu amfibolii, jest błąd złej woli u Ciebie. Nie może być wieloznaczności, bo kontekst wyznacza precyzyjność wypowiedzi.

Do szajsu o Popperze:
Co do Twego rozumienia praw fizyki, to idź na studia - zamarzanie wody w zerze tłumaczy się w podstawówce i gimnazjum. W liceum wprowadza się przemiany gazowe i prawo Clapeyrona, więc bardziej lotne osoby zrozumieją, że 0 stopni Celsjusza jest pewnym przybliżeniem (jak i fizyka Newtonowska na przykład) - ale załóżmy, że dopiero na odpowiednich studiach mówi się to literalnie wprost.

Najważniejsze, że fizyka i nauki ścisłe posługują się rachunkiem błędu i testami wiarygodności, co sprawia, że same z siebie wyznaczają ramy falsyfikowalności!

Ty natomiast siedzisz na jakimś filozoficznym zadupiu z liczeniem kruków (przytyk do linku), z dala od teorii pomiaru i wyznaczania wiarygodności. Minęły Cię rewolucje typu: kwantowe niemożności (niekomutowanie obserwabli), fraktale i nieprzewidywalność wyrosłe z teorii chaosu deterministycznego.

Z mego punktu widzenia nie mówisz nic ciekawego. Gmerasz się przy paradoksach typu: nigdy nie mów nigdy, w ich filozoficznym sformułowaniu.
A gmeraj się, masz do tego takie same prawo, jak karp do życia.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>>Znów dwuznaczność. Powinieneś uprzejmie wyłuszczyć, o które rozumienie prawa chodzi w twojej stopce, ...
>Marcuchu jeśli są dwa rozumienia, z których jedno wspiera moje stwierdzenie, a drugie nie, to logicznym jest założyć, że chodzi mi o to wspierające.

Tylko, które wg CIEBIE jest wspierające, a które nie? Jak się być może domyślasz, nie jestem bogiem - więc i nie wiem, o które znaczenie TOBIE chodzi, więc do którego mam się ustosunkować. Dlatego zapytuję powyżej "Czy tu zgoda?".
>Jeśli ma się wątpliwości, dopytać.
No zapytuję!

Szczególnie, że czuję, iż żadne nie jest wspierające. Dlaczego? Fizykalistyczne już omówiłem, natomiast co do normatywnego, podam przykłady: zamień karpia na tasiemca, albo weź: "Moja matka cierpi, więc ma prawo cierpieć! Nie naruszajcie tego prawa!", krzyknął syn sadysta machnąwszy po raz kolejny siekierą. A ogólnie: zdanie miesza logikę faktów z logiką norm. Ziembiński "Logika praktyczna", albo Stanosz, wprowadzenie do logiki.

>Natomiast rozbienie z rozmówcy głupca, bo nie dopisał elaboratu pod stopką jest dość żenujące - jednak Twoje prawo udawać gościa z innej planety, tak jak robisz to w kwestiach ewolucji.
Nie robię z Ciebie głupca, doradzam na twoją korzyść, żebyś zmienił tę stopkę, która rzuca nieco kompromitujący cień na twoje wpisy na forum.
W ogóle nie utożsamiam sądów z ludźmi i Ty, proszę, nie przypisuj mi podzielania niejako "osobiście" jakichś uprzedzeń kontr-ewolucyjnych. Mój prywatny stosunek do teorii ewolucji to jedno, a jej własne problemy merytoryczne to drugie.
Widzę, że swędzi Cię jej niefalsyfikowalność, ale naprawdę uwierz, że to nie jest wielki problem i wypada się z tym pogodzić. To porządna teoria.

>Dlatego nie widzę sensu w rozmowie z Tobą o ewolucji - móglbym Ci podrzucać linki, ale wygląda na to, że już masz wyrobione zdanie (mimo 1.000.000, pokoleń muszek owocowych badanych w laboratorium, ewolujących japońskich ślimaków itd itp). Jest mnóstwo "literatury faktu" i nie jest winą naukowców, że wnioski z niej wspierają ewolucję.

Ależ ja nie potępiam teorii ewolucji! Nie jestem jej wrogiem! Trochę dystansu! Napisałem ze trzy razy, iż jestem do niej przekonany. Ale to, że w coś wierzę, nie znaczy, że to coś jest świetnie ugruntowane empirycznie i opiera się wszelkiej krytyce. Każdy pogląd ma swoje trudności i opiera się na jakiejś metafizyce, nawet taki, który robi wrażenie jedynie słusznego.

Jest jednak powszechną pruderią intelektualną, że się swoim ulubionym teoriom "nie zagląda pod spódnicę", lecz raczej po wielokroć syci widokiem ich wypudrowanych buzi. Nie lubię tego.

>Problemem nie są dowody, ale Twoje ich zbywanie lekką ręką. Tak, nie mylisz się - powiedz mi, jakie są Twoje wnioski odnośnie powstania setek ras psów czy kotów, czy gołębi, krów, owiec, kur [hodowane "laboratoryjnie" prawie że, w każdym razie w wystarczającym dla nas stopniu].

Hej, ale mowa jest o falsyfikacji, a nie konfirmacji. Możemy przeprowadzić ewolucję na globalną skalę i za tysiąc lat zakrzyknąć, niczym doktor Mengele: łał, zaszła! Ale świadectwo empiryczne, które w ten sposób uzyskamy może w równym stopniu, stosując "pieprzoną logikę", potwierdzać teorię, że ewolucja trwa od powiedzmy dziesięciu tysięcy lat, a wcześniej było rampu-flampu, które ukształtowało gatunki. Przykry niuans, co?

>Do białego karła:
>Nie ma błędu amfibolii, jest błąd złej woli u Ciebie.
Czyli nie potrafisz doprecyzować, no trudno. Ja odpowiadam na pytania.
>Nie może być wieloznaczności, bo kontekst wyznacza precyzyjność wypowiedzi.
Oj, toś upadł...

>Do szajsu o Popperze:
>Co do Twego rozumienia praw fizyki, to idź na studia - zamarzanie wody w zerze tłumaczy się w podstawówce i gimnazjum. W liceum wprowadza się przemiany gazowe i prawo Clapeyrona, więc bardziej lotne osoby zrozumieją, że 0 stopni Celsjusza jest pewnym przybliżeniem (jak i fizyka Newtonowska na przykład) - ale załóżmy, że dopiero na odpowiednich studiach mówi się to literalnie wprost.

Przykro mi, ale przykład ścisłej falsyfikacji został podany i Clapeyron nie ma nic do klapania. Gdybyś nie klecił argumentów na prędce, zdążyłbyś zauważyć, iż fakt aproksymacji nie ma w podanym przykładzie znaczenia. I dlaczego Marcuch ma iść znowu na studia? O czym ta mowa?? Sam idź na studia! Może załapiesz się na moje wykłady. Łał, co za level...

>Najważniejsze, że fizyka i nauki ścisłe posługują się rachunkiem błędu i testami wiarygodności, co sprawia, że same z siebie wyznaczają ramy falsyfikowalności!

Jak ktoś mówi, że jego system "sam z siebie wyznacza ramy własnej falsyfikowalności", to znaczy, że albo nazywa się Mao, Rael, Stalin, albo Jehowa Bóg. Innymi słowy absolutym, totalitaryzm, dogmatyzm i zabobon.

>Ty natomiast siedzisz na jakimś filozoficznym zadupiu z liczeniem kruków (przytyk do linku)
Bardzo merytoryczny przytyk!

>Minęły Cię rewolucje typu: kwantowe niemożności (niekomutowanie obserwabli), fraktale i nieprzewidywalność wyrosłe z teorii chaosu deterministycznego.
Widzę, że pogrzebałeś w Słowniku Wyrazów Budzących Respekt, żeby mnie nastraszyć. Umówmy się, że się boję. Tylko co to ma to t.e. ?

Nie wiem, kim Pan jest w realu, ale tutaj ocenia się ludzi po wypowiedziach:
Cytat:
Napisałem, żeś z filozoficznego zadupia i gmerania, i żeś mi to potwierdził!
Po pierwsze poprosiłem o wnioski (jak już zauważyłem wyciąganie przez Ciebie wniosków jest zbyt trudne). A po drugie, powyższe Twoje znaczy, że przeszłości nie da się potwierdzić - napisz, jeśli możesz, jak potwierdzić przeszłość, bo może potrafisz pokazać, że się mylę.
Mam więc Cię po paru wypowiedziach za piszącego absurdy i cudaczne teksty - przynajmniej na temat ewolucji i falsyfikacji.

Dalej, o naukach ścisłych - w żaden sposób nie potrafisz się odnieść do aparatu badań tych nauk. Nie rozumiesz, że w sensie praktycznym, to one wyznaczają standardy - ale podejrzewam, że daleko Ci do sensów praktycznych. (W tym standardy pewne filozoficzne w odniesieniu do opisu świata.)

Wróćmy do karpia. W zasadzie uważam, że to jedyny temat, na który warto w tym momencie z Tobą rozmawiać.
Rzeczywiście mieszam sens prawa fizykalistyczny ("naturalny") z normatywnym. Ku zastanowieniu!
Skoro bawiłeś się w podstawienia, podstaw zamiast karpia embrion. Później człowieka.
Jak już to zrobiłeś ochłoń chwilę i powiedz, skąd wynika normatywność.
Może karpie mają prawo, by nie zabijać karpi.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Po pierwsze poprosiłem o wnioski (jak już zauważyłem wyciąganie przez Ciebie wniosków jest zbyt trudne). A po drugie, powyższe Twoje znaczy, że przeszłości nie da się potwierdzić - napisz, jeśli możesz, jak potwierdzić przeszłość, bo może potrafisz pokazać, że się mylę.

Ech, a o ile ja prosiłem, tylko po co mam się użalać... Widzisz, przeskoczyłem te twoje oczekiwane "wnioski" do wniosków z wniosków, żeby zaoszczędzić Ci czytania. Dobrze więc, po kolei. Psy i koty zostały wyhodowane, czyli, w każdym przypadku, przez stworzenie sztucznej presji selekcyjnej zmieniono genom w obrębie gatunku. Co prawda nie stworzono nowego gatunku, ale nieważne, jest presja, jest kumulacja mutacji, jest mini-ewolucja.

Fajnie, tylko, że dla Ciebie jest to wniosek, że dinozaury, ameby i mamut...
Hola, hola! - krzyknął Gargamel - co uprawnia do takiego przeskoku z maksymalnie paruset tysięcy do 100 milionów lat wstecz??? Skala nie robi wrażenia? Nic specjalnego nie zdarzyło się w onym czasie? Zegareczek tykał jak tyka? W świetle popperyzmu za dużo w tym fantazyjnej ekstrapolacji i tyle pragnę powiedzieć, nic więcej.

Ale Tobie ten "incydent z Karlem P." przeszkadza z jakichś względów, może przez to, że nie ma naukowych alternatyw do t.e., a trzeba się czegoś trzymać, żeby nie dawać argumentu kościelnym przygłupom, którym brakuje iq żeby właściwie odczytać swoje natchnione księgi?

>Mam więc Cię po paru wypowiedziach za piszącego absurdy i cudaczne teksty - przynajmniej na temat ewolucji i falsyfikacji.
Świetnie.

>Dalej, o naukach ścisłych - w żaden sposób nie potrafisz się odnieść do aparatu badań tych nauk. Nie rozumiesz, że w sensie praktycznym, to one wyznaczają standardy - ale podejrzewam, że daleko Ci do sensów praktycznych. (W tym standardy pewne filozoficzne w odniesieniu do opisu świata.)
Pomijam to, bo już mi się odechciewa... To, że masz Najfajniejszy Śrubokręt Świata, nie znaczy jeszcze, że odkręca on wszystkie śruby.

>Jak już to zrobiłeś ochłoń chwilę i powiedz, skąd wynika normatywność.
Norma jest produktem, wyrazem, przejawem Woli.
Normy prawne - zwykle woli społecznej, czasem woli dyktatora, wg niektórych woli Boga.
Normy dotyczące karpi - chwilowo nie wiem...

>Normy dotyczące karpi - chwilowo nie wiem...
Tak samo wynikają z "natury" - karp jest jadalny (dla ludzi), więc (nie mając nic lepszego) zjadamy go.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>>Normy dotyczące karpi - chwilowo nie wiem...
>Tak samo wynikają z "natury" - karp jest jadalny (dla ludzi), więc (nie mając nic lepszego) zjadamy go.

Nie zgadzam się. Karp jest jadalny dla Polaków, ale dla Anglików już nie.

>>>Normy dotyczące karpi - chwilowo nie wiem...
>>Tak samo wynikają z "natury" - karp jest jadalny (dla ludzi), więc (nie mając nic lepszego) zjadamy go.
>Nie zgadzam się. Karp jest jadalny dla Polaków, ale dla Anglików już nie.
Tak samo byś pewnie twierdził, że trawa nie jest jadalna dla ludzi.
Więźniowie obozów koncentracyjnych udowodnili (i udowadniają, patrz Korea Pł), że jednak jest jadalna.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>>Normy dotyczące karpi - chwilowo nie wiem...
>Tak samo wynikają z "natury" - karp jest jadalny (dla ludzi), więc (nie mając nic lepszego) zjadamy go.

Że jakaś norma wynika z natury to ksiądz z ambony gada: mianowicie, że jest jakieś "prawo naturalne", bo świat jest taki jaki być powinien, bo go dobry Bóg tak urządził, amen.

I skoro karp żyje, to ma prawo do życia.
A skoro jest jadalny, to trzeba go zjeść, hehe.

I takie to przykazania z "natury" do nas płyną.

>Teoretycznie astrologię można by sfalsyfikować przez badania statystyczne zgodności biografii z horoskopem.

Albo, że Jowisz ma znikome szansę wywołać u kogoś euforię bądź sraczkę.

>Hej, dragon, chyba już zauważyłeś, że dowodu tutaj nie otrzymasz.

Przecież otrzymał. Chyba nie czytałeś całego wątku.

>Bo nie można formułować dowodów odnośnie historii.

Oczywiście, że można. Na przykład można udowodnić pokrewieństwo na podstawie analizy DNA.

>A załóżmy, że Bóg też mógł stworzyć ewolucję, a jeśli istnieje, być może właśnie ją "przeprowadza".

Ewolucja przeprowadza się sama. Jest to proces naturalny.

>W tym, że Żydzi nie zapamiętali wszystkich swoich pradziadów i zapisali w Biblii tyle, że wyszło jakby Adam żył parę tysięcy lat temu?

Ów Żydzi jak i dzisiejsi chrześcijanie utrzymują, że Biblia to natchnione słowo ich wszechwiedzącego Boga, a nie stare legendy czy niedokładne zapiski. Zapewne w tym problem.

>Ów Żydzi jak i dzisiejsi chrześcijanie utrzymują, że Biblia to natchnione słowo ich wszechwiedzącego Boga, a nie stare legendy czy niedokładne zapiski. Zapewne w tym problem.

Ale cóż to obchodzi ewolucjonistę? Co biologię obchodzą żydowskie pamiętniki u licha?? Zderzanie ewolucji z kreacją jest obrazą rozumu.

>Ewolucja przeprowadza się sama. Jest to proces naturalny.
Fajnie. Zapiszę sobie.

-Ale zaraz... Co to jest proces naturalny?
-To coś, co samo się przeprowadza i nie potrzebuje transcendentalnego popychania.
-Ale co to znaczy "się przeprowadza"?
-Po prostu dzieje się i już.
-Hurra! Jak super.
-Kpisz, bo myślisz, że takie rzeczy nie istnieją. A ja powiadam Ci zaprawdę, że istnieją.

>Co biologię obchodzą żydowskie pamiętniki u licha??

Nie biologię, lecz wyznających świętość "żydowskich pamiętników". Ewolucję trudno im przełknąć.

>Ja osobiście wierzę w teorię ewolucji, ale nie oszukuję się, że są na nią jakieś porządne "dowody".

Chyba jednak są. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że u niektórych ludzkich noworodków (na szczęście bardzo rzadko, ale jednak) występuje szczątkowy ogon.

>Bo nie można formułować dowodów odnośnie historii.

Jeśli znajdujemy ślady bitew, impaktów, kości form człekopodobnych nie będących z pewnością współczesnymi ludźmi, to są dowody na to, że kiedyś coś takiego się działo i że świat wyglądał inaczej, czyli, że się zmienia. Ewoluuje.

>I nie ulegam czemuś, co nazwałbym "marketingiem naukowym", kiedy za pomocą wygibasów języka reklamy tworzy się złudzenie, jakoby coś, co de facto jest bardzo prawdopodobną hipotezą, jest w istocie powszechnie uznaną, jedynie słuszną teorią.

Zaangażowanie naukowców w propagowanie ewolucjonizmu jest reakcją na propagandę religijną, która pierwsza rozpoczęła ofensywę jeszcze w XIX wieku. Ofensywę zrozumiałą, gdyż ewolucja zastępuje Boga w roli stworzyciela życia a przede wszystkim człowieka.

>Tak się składa, że darwinizm nie doczekał się konkurencji i już dawno zaczęto budować na nim gmach rozmaitych teorii typu "socjobiologia ewolucyjna" i inne ewolucyjne cośtamy. Innymi słowy, darwinizm stał się paradygmatem, a paradygmatu zwykle się nie dowodzi, bo to on narzuca kategorie myślenia i dowodzenia.

Darwinizm na pewno nie jest paradygmatem: jest nim przyjęcie np. zasady, że prawa fizyczne nie zmieniały się w historycznym czasie ewolucji Ziemi itp. założenia, umożliwiające budowę spójnego logicznie obrazu historii planety. Ewolucjonizm jest wynikiem obserwacji, które przy takich założeniach prowadzą do wniosku że istnieje zmienność form żywych w historii.

>Dzisiaj z teorii ewolucji utrzymują się ludzie i ośrodki naukowe, idea ta wrosła w świadomość społeczną, bo się ją klepie od konferencji naukowych po obiadki u cioci i spotkania przy piwie. Kto śmiałby z nią polemizować? Kto śmiałby teraz wątpić? W imię czego? Wszak to szkodliwe i niepraktyczne.

Doprawdy, już sam fakt istnienia materiału genetycznego, którego zdolność do mutacji i tworzenia nowych odmian organizmów jest dobrze znana i przemysłowo wykorzystywana, powinien wystarczyć za wystarczający dowód na to, że te same mechanizmy funkcjonują bez ingerencji człowieka.

>Kolejna porażka, według mnie, to intelektualne onanizowanie się istnieniem jakiegoś wyimaginowanego konfliktu między kreacjonizmem a ewolucjonizmem.

To nie jest wyimaginowany konflikt, jeśli kreacjoniści chcą usunięcia wiedzy o ewolucji z programów biologii w szkołach amerykańskich.

>A załóżmy, że Bóg też mógł stworzyć ewolucję, a jeśli istnieje, być może właśnie ją "przeprowadza". I w czym problem?

Ano w tym, że robi to nieudolnie i chaotycznie i - jeśli jest, to znaczy, że chce z nas zrobić głupków i z całą pewnością nie traktuje nas, ludzi , poważnie. Gdyby było inaczej, z pewnością lepiej by się przyłożył.
Pozdrawiam

>Chyba jednak są. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że u niektórych ludzkich noworodków (na szczęście bardzo rzadko, ale jednak) występuje szczątkowy ogon.
Szczątkowy ogon ma każdy człowiek. Ale faktycznie u niektórych jest on widoczny i bywa to powodem sporych problemów.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ale nie obalaj kreacjonizmu tylko daj dowód na ewolucję

Nie ma jednego dowodu. Są miliony dowodów, które składają się w całość. Aby się z nimi zapoznać, wymagane jest czytanie ze zrozumieniem, wizyty w muzeach, oglądanie mądrych programów w TV itd.

Twoje żądanie jest dość absurdalne. To tak, jakbyś żądał dowodu na rozwój motoryzacji na świecie, ale nie chciał wyjrzeć przez okno na ulicę, zajrzeć do książki ani TV. Co Cię w takim przypadku by przekonało - klocek hamulcowy albo końcówka drążka kierowniczego???

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Twoje żądanie jest dość absurdalne. To tak, jakbyś żądał dowodu na rozwój motoryzacji na świecie, ale nie chciał wyjrzeć przez okno na ulicę, zajrzeć do książki ani TV. Co Cię w takim przypadku by przekonało - klocek hamulcowy albo końcówka drążka kierowniczego???

Może przyłożenie tymże drążkiem w tyłek? To był był dowód stricte namacalny.

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

Ja w takich razach odsyłam do pozycji "Najwspanialsze widowisko świata" Richarda Dawkinsa. Tam są argumenty, które mnie przekonały.

>Ja w takich razach odsyłam do pozycji "Najwspanialsze widowisko świata" Richarda Dawkinsa. Tam są argumenty, które mnie przekonały.
>

Ty widziałeś jakie to grube? I tam są takie trudne słowa różne i w ogóle.
Nie da rady...

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>Ty widziałeś jakie to grube? I tam są takie trudne słowa różne i w ogóle.
>Nie da rady...

Ale obrazki też są! Może jednak coś się da...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Zależy, czy pytasz o dowody na pochodzenie gatunków od wspólnego przodka czy o dowód potwierdzający mechanizm neodarwinowski.

Pochodzenie gatunków od wspólnego przodka wykazuje się przez zgodność relacji między sekwencjami z modelem ewolucyjnym. Inaczej mówiąc jest to stwierdzenie bliższego lub dalszego pokrewieństwa.

Wszystkie poznane sekwencje (w tym całe genomy) pasują do modelu ewolucyjnego - tworzą "układankę" w postaci drzewa filogenetycznego.

Fakty w postaci sekwencji genomowych są jednoznacznie zgodne z modelem ewolucyjnym i falsyfikują tezę, że każdy z gatunków powstał osobno.

Do tego dochodzą charakterystyczne dla ewolucji "smaczki" takie, jak endogenne wirusy (np. ludzki endogenny retrowirus zakażający gryzonie, a nie posiadający zdolności atakowania ludzkich komórek, znajdujący się w genomach większości ssaków - inkorporacja w genom zaszła u naszego dalekiego przodka) czy samolubne elementy transpozycyjne, których jedynym celem jest powielanie się i przetrwanie.

Jeśli chodzi o mechanizm neodarwinowski, to masz idealne przykłady na wirusach grypy czy HIV.

>(...) nie ma nawet jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji.

Takich faktów jest mnóstwo.

Poza tym wartość teorii mierzy się jej przetrwaniem przez liczne próby falsyfikacji. Teorii ewolucji do tej pory nie sfalsyfikowano, mimo wielu możliwości.

Z jednej strony nie chcesz napisać co obalili kreacjoniści, bo za wiele by o tym pisać, z drugiej zaś domagasz się prostego i szybko dostarczonego dowodu na teorię ewolucji.

Dowodów jest wiele, dlatego też kreacjoniści mają wiele pracy, a Ty problem z przedstawieniem ich racji. To trochę tak, jakbyś był sędzią i domagał się od prokuratora jednego, niepodważalnego dowodu przestępstwa ignorując cały zebrany materiał dowodowy. IKS posiadał parę oznakowanych banknotów, parkował przed bankiem, w banku znaleziono ślady jego DNA, posiadał czarną kominiarkę podobną do tej, której użył sprawca itd. Pojedynczo żaden z tych faktów nie jest przesądzającym sprawę dowodem, zajmując się każdym z osobna łatwo je podważyć- pieniądze otrzymał za sprzedaż roweru, stał pod bankiem, bo zamierzał tam założyć konto, ale się rozmyślił, stąd też jego DNA, kominiarkę ma jak wielu ludzi i zakłada w mroźne dni itd.

To między innymi robią kreacjoniści, ignorują związki pomiędzy faktami, pewnie często robią to celowo, bo wtedy taki pojedynczy dowód można interpretować na różne sposoby. Problemem jest tutaj odbiorca, musi posiadać zdolność wiązania ze sobą wielu różnych faktów; co natomiast można powiedzieć o tej jego zdolności w sytuacji, kiedy domaga się jednego prostego dowodu? Taka postawa praktycznie wyklucza możliwość zrozumienia czegokolwiek o nieco bardziej złożonej strukturze a cóż dopiero mówić o bogatej w fakty ewolucyjnej teorii.

>wychodzi na to, że nie ma nawet jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji.

Teorii o tak wielkim zasięgu, jakim jest teoria ewolucji, nie buduje się na jednym fakcie. Tak samo nie bardzo sobie wyobrażam jednego faktu, który by ją obalił. Można dyskutować o znaczeniu różnych czynników w ewolucji, ale istota teorii ewolucji nie podlega dyskusji. Co więcej: wydaje mi się, że jest ona elementem obrazu świata, w którym definitywnie pożegnano się z substancjalistyczną (arystotelesowską) koncepcją bytu, na rzecz bytu ujętego jako proces, zmianę (to zmiana paradygmatu). Teoria ewolucji jest teorią zmian, w szczególności zmian świata organicznego. Nawet jeśli odrzucisz aktualną jej wersję, musisz zaproponować inną teorię jego zmian. Od ewolucji nie ma ucieczki.

Koncepcja kreacjonistyczna ma metodologicznie rzecz biorąc status fatimskich halucynacji. Oczywiście można sobie szczekać na teorię ewolucji, ale należy przynajmniej robić to przy pomocy elementarnych pojęć metodologicznych. Szukanie jednego faktu potwierdzającego czy obalającego jej teorię to nieporozumienie. To mniej więcej tak, jakbyś swoje curriculum vitae chciał oprzeć na fakcie, że kiedyś ptak narobił ci na głowę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chciałbyś dowodu w kilku słowach? Poczytaj, to nie boli, a Darwin nie gryzie.
Ale twoje lenistwo spowodowało, że inni muszą Ci to tłumaczyć. Po co to robią? Nie wiem. Po co w ogóle tłumaczyć komukolwiek naukowe treści, skoro temu nawet nie chce zajrzeć się do przeciętnej książki o ewolucji, baa zarzekając się, że zna temat tkwi w opinii kreacjonistycznej, do której, od racjonalistycznej trudno dojść.
Cały temat w końcu sprowadził się do tego, że:

To jest w kocie
To jest ten kot
To jest sposób na kota
To jest każdy kot
To jest głupi kot
Ten kot ma łapy
Kot ma pół łapy
Za pół minuty kot
Kot ma zajęcia jutro

A teraz przeczytajcie tylko trzeci wyraz w każdej linijce... i to jest właśnie to "że"

>Chciałbyś dowodu w kilku słowach? Poczytaj, to nie boli, a Darwin nie gryzie.
>Ale twoje lenistwo spowodowało, że inni muszą Ci to tłumaczyć. Po co to robią? Nie wiem.

Spójrzmy prawdzie w oczy - to forum zamieszkałe jest w dużej mierze przez ludzi, którzy cierpią na kompulsywną potrzebę przekonywania, argumentowania, wyjaśniania - zwłaszcza tym, którzy wydają się błądzić.
Takie nieszkodliwe, a nawet potencjalnie pożyteczne natręctwo. Mnie tez czasem dotyka.

A z drugiej strony, dyskusja w gronie osób, które się ze sobą zgadzają staje się szybko jałowa. Ile się można poklepywać po plecach? Zero wyzwań intelektualnych.

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>Witam,
>do niedawna wierzyłem w teorię ewolucji. Teraz jestem "confused".
>Przeczytałem argumenty kreacjonistów, zainteresowałem się tematem i wychodzi na to, że nie ma nawet
>jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji. Rozumiem przez to taki, który nie wymaga
>zawierzenia, można empirycznie potwierdzić.
>Macie taki na tym forum? Te które ja znałem już obalono...

Jak już wyżej pisano, nie napisałeś co obalono?
Mimo wszystko spróbuje, z moje strony to będą argumenty i pytania jednoczesnie. W jaki sposób obalono mutacje genów? W jaki sposób kreacjoniści tłumaczą małe roznice pomiedzy DNA człowieka i szympansa? Nie widzisz co człowiek wyrabia z roślinami i zwierzętami?Jesteśmy na tyle rozwinięci że sami kierujemy ewolucją. Spójrz jak szybko ona zachodzi jeżeli to człowiek zdecyduje o tym które cechy są pożądane. Psy, gołębie, wszelkiej maści zwierzęta hodowlane kury, krowy. Nie trzeba byc biologiem żeby widziec że to ma sens i jest duzo bardziej prawdopodobne niż nieomylna istota.

Ps. Po sposobie twoich wypowiedzi twierdze że ty nigdy nie ''wierzyłeś'' w ewolucje i jesteś kreacjonistą po prostu.

Spójrz jak szybko ona zachodzi jeżeli to człowiek zdecyduje o tym które cechy są pożądane. Psy, gołębie, wszelkiej maści zwierzęta hodowlane kury, krowy. Nie trzeba byc biologiem żeby widziec że to ma sens i jest duzo bardziej prawdopodobne niż nieomylna istota.

A czy takie kierowanie ewolucją jest aby prawidłowe. O ile w obecnej sytuacji hodowla dla pożywienia może mieć usprawiedliwienie, to już hodowlę zwierząt domowych nie sposób logicznie uzasadnić. Chyba, że pan widzi jakieś pozytywy?
Jaki to ma sens?

>Witam,
>do niedawna wierzyłem w teorię ewolucji. Teraz jestem "confused".
>Przeczytałem argumenty kreacjonistów, zainteresowałem się tematem i wychodzi na to, że nie ma nawet
>jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji. Rozumiem przez to taki, który nie wymaga
>zawierzenia, można empirycznie potwierdzić.
>Macie taki na tym forum? Te które ja znałem już obalono...

Nie ma dowodów na obalenie teorii ewolucji ani teorii kreacjonizmu. Rozwijało się jedno i drugie tylko dość słabo. Najlepiej by było, żeby zacząć świadomie kreować ewolucję.

>Macie taki na tym forum? Te które ja znałem już obalono...
Miliony ludzi,niestety ograniczonych jeszcze bardziej niż ty, twierdzą ,że naukowcy udowodnili wniebowzięcie "pani bozi"!-żywcem oczywiście.Oni są przekonani,że to po prostu fakt....szkoda czasu na takie kretynizmy,nie mogłem jednak zdzierżyć ,jak poczytałem trochę tych twoich bzdur,więc ci odpowiadam---świat nie powstał w 6 dni choćby dlatego ,że miedzy nami a dinozaurami (takie zwierzaki) był nieco dłuższy odstęp, a wiek ich kości da się udowodnić bardzo prosto...

>Macie taki na tym forum? Te które ja znałem już obalono...
A o wirusie grypy słyszałeś ?
Co roku atakuje nas nowa odmiana, która zmutowała z poprzedniej.
Na wirusach najlepiej widać (bo odbywa się na naszych oczach) jak działa ewolucja.
Przetrwa kilka zmutowanych jednostek odpornych na przeciwciała, i się rozmnoży tworząc nowy szczep.

Dalej idąc mamy gruźlicę, wolniej mutującą ale znacznie bardziej, odporną na obecnie stosowane antybiotyki.

Jeszcze dalej ludzi, gdyby HIV rozprzestrzeniał się łatwiej, to i tak przetrwała by część ludzi odporna genetycznie na ten wirus. Jest ich kilka procent, głównie europejczyków.

Tak właśnie działa ewolucja.

>Przeczytałem argumenty kreacjonistów, zainteresowałem się tematem i wychodzi na to, że nie ma nawet
>jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji. Rozumiem przez to taki, który nie wymaga
>zawierzenia, można empirycznie potwierdzić.

"Argumenty kreacjonistow". Dobre.

Co z kolejnymi pokoleniami bakterii dokonujacymi zmian w swoim rozwoju? Chociazby bakterie Escherichia Coli ktore pod okiem naukowcow zwiazanych z uniwersytetem stanowym w Michigan nabyly w kolejnych pokoleniach mechanizmy pozwalajace im pobierac energie z pokarmow do ktorych nigdy wczesniej nie byly przystosowane. Plus to ze zmienily swoja budowe. Ewolucja nie podlega juz debacie na temat jej istnienia tylko badaniom... ktore sledza jej droge. Ta droge mozna sledzic za pomoca dajacych sie powtarzac eksperymentow.

Wynik wspomnianego eksperymentu to byl chyba 2006 rok a nie wczoraj. Magiczny kreacjonizm mial wystarczajaco dozo czasu by przygotowac "argumenty" obalajace wyniki tych eksperymentow i obserwacji. Chetnie dowiem sie jakie. Smialo.

>Przeczytałem argumenty kreacjonistów, zainteresowałem się tematem i wychodzi na to, że nie ma nawet
>jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji.

Och, nie ma ani jednego takiego dowodu, który popierałby w ten sposób jakąkolwiek teorię naukową.

www.eko.uj(*)i/ewol_ochr_biolgeo_2009_F.ppt
Jak już kiedyś pisałem, nie lubię strzępić języka.
Pozdrawiam.

.
>Jak już kiedyś pisałem, nie lubię strzępić języka.
Nic z tego Panie Kolego. Niech Pan przeczyta uważnie inicjatora wątku.
>>>Przeczytałem argumenty kreacjonistów, zainteresowałem się tematem i wychodzi na to, że nie ma nawet jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji.
>>>To nie jest rzeczowa odpowiedź na moje pytanie, a o taką proszę. To mi nie pomaga.
>>>Ale musi być coś co potwierdza teorię ewolucji. O tym co czytałem że obalono, długo by pisać. Proszę więc o jak największy konkret...
>>>A może o czymś nie wiesz? Nie chce całej książki, chce jeden niepodważalny argument. Taki jak w matematyce.
>>>Jeśli czegoś nie obalono napisz mi to po prostu. Bez takich nienaukowych wywodów...
>>>Proszę o krótkie streszczenie tematu i nie podsyłanie linków.
>>>To powinno być proste więc w czym problem? Proszę tylko o jeden dowód. Na jakiejść podstawie przecież świat przyjął teorię ewolucji za pewnik...
>>>Ale nie obalaj kreacjonizmu tylko daj dowód na ewolucję.

Jest też merytoryczne wparcie Pana Dragona przez Pana Marcucha:
Hej, dragon, chyba już zauważyłeś, że dowodu tutaj nie otrzymasz. Czytam ten wątek i każdy nowy post - nowy wykręt erystyczny ze strony obrońców darwninizmu coraz bardziej mnie rozśmiesza! Najbardziej urąga rozumowi i uczciwości w dyskusji odbijanie piłeczki w stylu "a kto obalił teorię ewolucji?", "a jakie są argumenty kreacjonistów?". Co za nędza intelektualna, nieprawdaż? Ale twoje uparte sokratejskie dążenie do prawdy i logicznego ugruntowania hipotez natrafia na "ostrzeżenia" i pewnie zaraz rozbije się o wewnętrzną cenzurę! Istotnie, na razie nikt na świecie darwinizmu nie udowodnił, ale w kręgu fanatyków nikt Ci tego głośno nie powie.
I w następnym poście, doczyszczający krystaliczną myśl, dodatek:
Szczególnie do dragona: jeśli uznajesz metodologię Poppera, musisz uznać t.e. za metafizykę. Jeżeli jednak podzielasz punkt widzenia Lakatosa albo Laudana, albo "metodologię potoczną pana Zdziśka z kiosku", t.e. kwalifikuje się jako teoria naukowa. Ostatecznie, rozstrzygnięcie może nabrać charakteru językowego i konwencjonalnego, czyli sceptycyzm. W końcu nieważne jest czy coś się nazywa "teorią", "hipotezą" czy "wyznaniem wiary", lecz, czy to jest prawdziwe, hehe.
A my na wyprzódki, bardzo grzecznie i pełnym z szacunkiem dla naszych polemistów, próbujemy przedstawić im argumenty. Oni niczego od nas nie chcą się dowiedzieć. Oni już znają swoją Prawdę i wchodzą tylko na nasze forum, aby podjąć wysiłek ewangelizacji i nawrócić co mniejszych grzeszników, lub ordynarnie zakpić z nas. Zmuszając do wysiłku przygotowania rzetelnej odpowiedzi, z której i tak niczego nie zrozumieją.
Sam się na to łapię, ale czasem warto, gdyż jednak trafiają się też myślący, poszukujący inteligenci.

Pozdrawiam.

@@@
.

Panie Andrzeju, jak to mówią : głupich nie sieją, sami się rodzą, a w tym przypadku dodatkowo, ślepy prowadzi ślepego.
Pozdrawiam.

>Witam,
>do niedawna wierzyłem w teorię ewolucji. Teraz jestem "confused".
>Przeczytałem argumenty kreacjonistów, zainteresowałem się tematem i wychodzi na to, że nie ma nawet
>jednego faktu który by w 100% popierał teorię ewolucji. Rozumiem przez to taki, który nie wymaga
>zawierzenia, można empirycznie potwierdzić.
>Macie taki na tym forum? Te które ja znałem już obalono...

Jeśli jesteś "confused" to pewnie "you can read English"
Polecam przeczytać artykuł Theobalda:
www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Myślę że niewielu może coś napisać lepszego na ten temat.

Jeśli chcesz poczytać coś bardziej ambitnego to polecam formalny test teorii wspólnego przodka rownież autorstwa Douglasa Theobalda: www.nature(*)65/n7295/full/nature09014.html

Wreszcie możesz również poszukać dowodu równania Price'a które jest zupełnym i dokładnym opisem procesu ewolucji.


Enzo