Myślałam, że na Racjonaliście też rekolekcje wzorem tych na Facebooku, a tu rozważania o chrystianizmie...
Te, na Facebooku mnie rozczarowały, więc pomyślałam, że możemy i u nas porozmawiać o moralności i że właśnie Hodża rozpoczął. Potem zerknęłam na artykuł tłumaczony przez pana Andrzeja Koraszewskiego "Czy niewierzący może być moralny" dyskusję pod nim i uświadomiłam sobie, że u nas rekolekcje, tzn. takie dyskusje, trwają cały rok. Poruszamy tysiące spraw dotyczących człowieka, jego życia w społeczeństwie, jego seksualności itp. Nie musimy mieć do tego specjalnych dni, ale jeśli już Hodża zaczął tym tematem to... spowiadać mi się tutaj! Co ostatnio zrobiłeś/aś, lub nie zrobiłeś takiego, że się za to wstydzisz?
To ja pierwsza:
Myślę ostatnio o swoim czubku nosa, tj. głowy i zaniedbałam bliskich, Was - Racjonalistów też. Przepraszam.

>To ja pierwsza:
>Myślę ostatnio o swoim czubku nosa, tj. głowy i zaniedbałam bliskich, Was - Racjonalistów też.
To ja drugi:
Wypowiadałem się w wątkach, pisząc kompletnie off-topic

>Przepraszam.
Nie przeproszę

>nie przechowała się w tradycji dokładna data Jego ukrzyżowania ?
Występując jako advocatus diaboli napomknę, że w tamtych czasach prości ludzie nie przywiązywali takiej wagi do dat kalendarzowych. Wystarczyło wiedzieć, kiedy szabas i święto, a kiedy arbeit. Często brak informacji o czasie o wiele bardziej współcześniejszych, ważnych wydarzeń.

>Czyżby Duch Święty, który sprawił, że pamiętali tyle ze zdarzeń Jego życia, z Jego słów - że całe
>Jego kazania zostały umieszczone w ewangeliach, spowodował, że zapomnieli daty śmierci i
>zmartwychwstania, najważniejszego wydarzenia w historii świata?
Po co zaraz Duch Święty, są nawet mężowie, którzy zapominają o rocznicy ślubu, nie wymagajmy od gościa zbyt wiele.

>>nie przechowała się w tradycji dokładna data Jego ukrzyżowania ?
>Występując jako advocatus diaboli napomknę, że w tamtych czasach prości ludzie nie przywiązywali takiej wagi do dat kalendarzowych.
Nie tylko w tamtych czasach. Mam w rodzinie osobę, dość wiekową, która nie zna dokładnej daty swoich urodzin. Tam gdzie się urodziła nie było zwyczaju rejestrowania nowonarodzonych dzieci, a osoby tej rodzice, niepiśmienni chłopi, nie przykładali zbytniej wagi do dat narodzin swoich ośmiorga dzieci. I już... Nie potrzeba dwóch tysięcy lat. Wystarczy jakieś kilkanaście, żeby data przepadła w mrokach niepamięci.

>Mam w rodzinie osobę, dość wiekową, która nie zna dokładnej daty swoich urodzin. Tam gdzie się urodziła nie było zwyczaju rejestrowania nowonarodzonych dzieci, a osoby tej rodzice, niepiśmienni chłopi, nie przykładali zbytniej wagi do dat narodzin swoich ośmiorga dzieci. I już... Nie potrzeba dwóch tysięcy lat. Wystarczy jakieś kilkanaście, żeby data przepadła w mrokach niepamięci.

A w czasie jej narodzin działy się jakieś cuda? Wskrzesiła kogoś z martwych czy coś?

>A w czasie jej narodzin działy się jakieś cuda? Wskrzesiła kogoś z martwych czy coś?
>
Nie, i pewnie dlatego nikt nie będzie o niej pamiętał za 2000 lat. Niemniej, za zachowując wszelkie proporcje, w jednym i drugim przypadku zaszedł prawdopodobnie ten sam proces. Nie śmiem posądzić cię nawet o to, że wierzysz w to, że Maria i Józef, tak jak to głosi Biblia, od samego narodzenia swojego dziecka, wiedzieli, że zostanie ono centralnym punktem ogólnoświatowej religii. Dlatego, podobnie jak inni rodzice w tamtych czasach, większe znaczenie przykładali do tego, kiedy syn będzie dostatecznie duży, żeby mógł operować siekierą, dłutem i czym tam jeszcze, i żeby tatusiowi w robocie pomagać , niż do tego, kiedy dokładnie się urodził.
A kiedy Jezus zaczął dawać się we znaki władzom religijnym i świeckim dawno już nikt nie pamiętał dokładnej daty jego przyjścia na świat. Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. W tamtych czasach kalendarzem posługiwały się raczej elity społeczeństw, a prości ludzie posługiwali się określeniami czasu typu: "za panowania króla X", "w roku wielkiej powodzi", "latem, kiedy spłonął spichlerz" itp.

pl.m.wikipedia.org/wiki/Gajusz_Juliusz_Cezar

pl.m.wikipedia.org/wiki/Arystoteles

Ci ludzie istnieli, więc i daty ich śmierci są znane.

Cytat ze starego wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,66414
Forumowicz Marian www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,1125 napisał :
"   Przede wszystkim nie istnieją żadne dokumenty historyczne, które wspominałyby o Jezusie (mimo, że jest to dość dobrze udokumentowana epoka), czy fantastycznych zdarzeniach, jakie towarzyszyły jego rzekomej obecności. Jedynym źródłem informacji o Jezusie był Paweł z Tarsu, który sam w zachowanych listach wchodzących w skład Nowego Testamentu niewiele o nim wspomina. Jak wiadomo Ewangelie zostały spisane grubo po śmierci Jezusa (najwcześniej w roku 70.) na zlecenie formującego się kościoła rzymskiego, więc nie są zbyt wiarygodne. Warto wspomnieć, że katolicy bardzo chcą wierzyć, że Paweł apostoł przybył do Rzymu i to on założył kościół (wtedy to on mógłby być źródłem informacji o Jezusie), ale nie ma na to dowodów (pierwsza wzmianka o tym pochodzi od Tertuliana z ok. III w.).
   Na podstawie Ewangelii nie sposób ustalić nawet daty urodzin Jezusa, bo są w tej kwestii ze sobą sprzeczne (jak i w wielu innych; łatwiej byłoby, gdyby była tylko jedna Ewangelia..). Jeśli nawet Ewangelie opierają się na dziejach jakiegoś człowieka (albo nawet kilku ludzi), to nie ulega wątpliwości, że człowiek ten nie był synem bożym, a tym bardziej bogiem, ani nie czynił żadnych cudów, więc postawienie znaku równości między tym człowiekiem (który mógł się nawet zgoła inaczej nazywać) a Jezusem Chrystusem, jakiego znamy z Ewangelii jest błędem. W tym sensie Ewangeliczny Jezus prawie na pewno nie istniał. Można go chyba w miarę bezpiecznie wrzucić do jednego worka z Herkulesem, Achillesem, Jazonem, czy Orfeuszem.
   Pisanie biografii tego człowieka mija się oczywiście z celem w świetle braku jakichkolwiek wiarygodnych informacji o nim."
Ja się z tą wypowiedzią zgadzam.
Pozdrawiam.

Pomijając kwestie boskości moim zdaniem Jezus był jednak postacią historyczną z prostego powodu.
Po co wymyślać fikcyjnego guru pretendującego do roli mesjasza, kiedy istniejących konkurentów było w tym czasie zatrzęsienie?
Prościej i bardziej wiarygodnie oprzeć się na istniejącej postaci, która posiadała jakąś tam charyzmę i ktoś z żyjących przynajmniej o niej słyszał.

Tu niedawno temat był wałkowany.
Ja się przychylam do zdania, że jakaś postać, będąca pierwowzorem ewangelicznego Jezusa istniała, zapewne zresztą niejedna, bo takich wędrownych nauczycieli z grupką uczniów było wówczas sporo. I niektóre z tych postaci nawet miały tak na imię, bo rzadkie ono nie było. Nie byli na tyle ważni, by zapisali się w annałach, ale ludzie mieli z nimi styczność, tu ktoś coś usłyszał, tam zapamiętał, potem jakiegoś osobnika buntującego się przeciwko władzy ukrzyżowano (niejednego zresztą) no i po latach te strzępki informacji o różnych ludziach uformowały się w Mesjasza. Tak to widzę.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Trudno dzisiaj orzec ile jest rzeczywistego Jezusa w Jezusie prezentowanym obecnie przez kościół, którego zdaniem wielu wcale nie zamierzał on powoływać do życia. Pewne koncepcje przypisywane, słusznie bądź nie, Jezusowi były całkowicie innowacyjne w basenie Morza Śródziemnego w tamtych czasach.
Na przykład, nadstawianie drugiego policzka, stosunek do społecznie wykluczonych, czy bezwarunkowa miłość (abstrahując od słuszności takich postaw). Nie ma w tym nic ze starotestamentowego boga Abrahama.

Pozwala to domniemywać pewnej oryginalności, która przeczy tezie, iż postać Jezusa była kompilacją różnej maści żydowskich buntowników i kontestatorów rzymskiej opresji. Zapewne, aby uatrakcyjnić te nauki stopniowo dodawano elementy kreujące jego boskość, tym samym zapewniając im konkurencyjność wobec dominujących kultów.

>Pewne koncepcje przypisywane, słusznie bądź nie, Jezusowi były całkowicie innowacyjne w basenie Morza Śródziemnego w tamtych czasach.

Kiedyś przeczytałem w jakimś artykule zestawienie cytatów filozofów stoickich, ewidentnie wskazujących na to, że chrześcijaństwo (i same ewangelie) powstawały pod wyraźnym wpływem tego nurtu filozoficznego. Jeśli weźmiemy pod uwagę i to, że nie wszystko z dzieł ówczesnych filozofów się zachowało, to możemy podejrzewać, że "nauczanie Jezusa" było - nawet, jeśli rzeczywiście przez kogoś głoszone - wtórne wobec wcześniej ukształtowanych koncepcji.

> chrześcijaństwo (i same ewangelie) powstawały pod wyraźnym wpływem tego nurtu filozoficznego.
Z buddyzmu też by się dało takie cytaty wyciągnąć, czy konfucjanizmu. Stoicyzm niewątpliwie miał wpływ na chrześcijaństwo, ale tylko w niektórych aspektach. Nowa jakość zawsze zawiera część elementów istniejących.

>to, że nie wszystko z dzieł ówczesnych filozofów się zachowało, to możemy podejrzewać, że "nauczanie Jezusa" było - nawet, jeśli rzeczywiście przez kogoś głoszone - wtórne wobec wcześniej ukształtowanych koncepcji
Są też teorie, że Jezus pobierał w młodości nauki w Indiach. Dzisiaj można snuć różne domysły.

>Dlatego, podobnie jak inni rodzice w tamtych czasach, większe znaczenie przykładali do tego, kiedy syn będzie dostatecznie duży, żeby mógł operować siekierą, dłutem i czym tam jeszcze, i żeby tatusiowi w robocie pomagać , niż do tego, kiedy dokładnie się urodził.

Zwróć uwagę,że nie piszę o dacie jego urodzin, bo to jasne, że nawet Chopin zdaje się nie wiedział dokładnie, kiedy sam się urodził. Ja mam na myśli konkretnie to zdarzenie - ukrzyżowanie, którego świadkami była cała masa ludzi, w tym wszyscy jego uczniowie i wielu z tych, którzy za nim chodzili. Tak więc nie wydaje mi się możliwe przyjęcie tezy, że cała masa dorosłych, świadomych ludzi, będąc świadkiem jego śmierci i zmartwychwstania, jednocześnie wiedząc o innych cudach, których rzekomo miał dokonać, nie była w stanie zapamiętać dokładnej daty tych zdarzeń. Byli przecież wśród nich również ludzie światli, piśmienni, posługujący się bądź to kalendarzem żydowskim albo juliańskim, więc doprawdy, jak na takie dzieła, których w życiu miał Jezus dokonać, plus wielki finał, i tysiące ludzi, którzy go kochali i nienawidzili i byli świadkami tego wszystkiego, nie można w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem przyjmować, że pamięć o roku, w którym to wszystko się zdarzyło, tak szybko zanikła. A więc może jednak nie było to wszystko tak cudowne.

może nie będę odkrywczy bo podam za wikipedią:
Józef Flawiusz, (ks. XX.9.1), Testimonium Flavianum. - oczywiście z zastrzeżeniami o możliwości późniejszego dodatku i redakcji.

Tacyt, w Rocznikach Annales, roku 115: Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników (Annales, 15, 44). Styl fragmentu i nieprzychylność wobec chrześcijan wskazuje zdaniem uczonych na jego autentyczność. Niektórzy w nią powątpiewali ze względu na użycie nazwy "chrześcijanie" jednak znajdujemy ją już we wcześniejszych Dziejach Apostolskich: "w Antiochii też po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami" (11,26).

Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana, pisze o chrześcijanach w Azji Mniejszej. Pliniusz pisze jedynie, że modlili się oni do "Chrystusa, jako boga", nie podaje zaś imienia Jezus.

pl.wikiped(*)ja.C5.84skie_bezpo.C5.9Brednie

>Józef Flawiusz
Fragment niezbyt spójny z resztą tekstu. Późniejsza, starożytna interpolacja. Józef był do śmierci wyznawcą judaizmu, byłoby śmieszne, gdyby pisał o Mesjaszu, który trzeciego dnia zmartwychwstał. Pisał swe księgi w latach 93-94, co oznacza, że mógł do nich włączyć zasłyszane opowieści o Jezusie, Janie i Jakubie.
>Tacyt
Jako człowiek uczony i oczytany, Tacyt z pewnością znał teksty Ewangelii, które w 115 roku już istniały. Możliwe, że potraktował je jako źródło. Chrześcijan nie lubił, zresztą mało kto ich w Rzymie lubił, bo nie chcieli uczestniczyć w państwowych obrzędach, a cezarowi odmawiali czci. Dlatego traktowano ich jak przestępców politycznych.
>Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana
Rok 112. Istotnie, Pliniusz opisuje sektę "chrześcijan", bo ona istniała.
Obaj rzymscy pisarze opierali się na informacjach dużo późniejszych i pośrednich, Flawiusza pomijam, bo bardzo podejrzany. Nie ma żadnego źródła z epoki, wszystko z trzeciej, czwartej ręki.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jako człowiek uczony i oczytany, Tacyt z pewnością znał teksty Ewangelii, które w 115 roku już istniały. Możliwe, że potraktował je jako źródło.

No, nie wiem - zawracałby sobie głowę lekturą ówczesnej Strażnicy czy Przebudźcie się!?

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>No, nie wiem - zawracałby sobie głowę lekturą ówczesnej Strażnicy czy Przebudźcie się!?
Ależ tak! Jestem pewna. To był bardzo pracowity człowiek i sumienny historyk. Co nie znaczy, że nie pisał subiektywnie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Bardziej, szczerze mówiąc, ciekaw jestem, co na ten temat mają do powiedzenia wierzący w to zdarzenie.

Jezus nie chciał pozostawić po sobie niczego, w tym własnoręcznych zapisów, co mogłoby spowodować powstanie kultu i przysłonić nauki, które głosił. Apostołowie widząc takie zachowanie Mistrza, też nie chcieli zapisywać tych wydarzeń. Dopiero później, gdy zaczęły narastać rozbieżności w przekazywanej ustnie tradycji, niektórzy zdecydowali się zapisać to co zapamiętali.
Śmierć Jezusa wtedy nie była tak ważna, Jezus przecież zmartwychwstał i wielu go widziało, zapis o panującym Piłacie był wystarczający.
Dopiero później rozwinęła się doktryna o zbawieniu przez śmierć i ranga tego wydarzenia niepotrzebnie wzrosła.

Mając odpowiednie kontakty można się dowiedzieć dokładnej daty śmierci: 7 kwietnia roku 30 n.e. tuż przed piętnastą

>Jezus nie chciał pozostawić po sobie niczego, w tym własnoręcznych zapisów, co mogłoby spowodować powstanie kultu i przysłonić nauki, które głosił.
A to bardzo ciekawe, skąd czerpiesz takie informacje... Choć w jednym masz rację, zapewne do dziś przewraca się w grobie na ten kult.

> Apostołowie widząc takie zachowanie Mistrza, też nie chcieli zapisywać tych wydarzeń.
O Really?
Widzę że posiadasz ''bezpośrednią'' wiedzę o tym czego chcieli owi Apostołowie, a czego nie chcieli i czym się kierowali...
> Dopiero później, gdy zaczęły narastać rozbieżności w przekazywanej ustnie tradycji, niektórzy zdecydowali się zapisać to co zapamiętali.
Tia.. a świstak siedzi i zawija w sreberka. Tradycja ustna to jedno, a drugie to niezwykła zbieżność narracji synoptyków. Zbieżność również najprostszych błędów. Liczne semityzmy, pozostawione w tekście greckim Ewangelii kanonicznych sugerują, że istniało jedno lub kilka źródeł, stanowiących oparcie dla późniejszej narracji kanonicznej. I raczej nie były one w koine.
>Śmierć Jezusa wtedy nie była tak ważna, Jezus przecież zmartwychwstał i wielu go widziało, zapis o panującym Piłacie był wystarczający.
Zdaje się, że nikt go nie widział.
Owe ''widzenie'' to sugestia późniejszych redaktorów Ew. kanonicznych
>Dopiero później rozwinęła się doktryna o zbawieniu przez śmierć i ranga tego wydarzenia niepotrzebnie wzrosła.
Zgadza się, doktryna ''sotera'' nie pochodzi od Yeshu'i.
>Mając odpowiednie kontakty można się dowiedzieć dokładnej daty śmierci: 7 kwietnia roku 30 n.e. tuż przed piętnastą

A na podstawie której to Ewangelii doszedłeś do takich wniosków.
Czy rok trzydziesty był rokiem jubileuszowym?
Chyba tylko za sprawą wiary ustaliłeś datę ...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Zdaje się, że nikt go nie widział.
>Owe ''widzenie'' to sugestia późniejszych redaktorów Ew. kanonicznych

Masz na myśli, że ewangelie pisane z pamięci i ze źródła Q pod koniec wieku
już zostały zredagowane z tymi widzeniami niezgodnie z tradycją ustną?

>Masz na myśli, że ewangelie pisane z pamięci i ze źródła Q pod koniec wieku
>już zostały zredagowane z tymi widzeniami niezgodnie z tradycją ustną?

Ech, rajcelemie, dajże spokój Marlowowi i temu co on ma na myśli. On grzebie w starych papierkach i literkach, więc może powiedzieć tylko to co w tych papierkach i literkach znajdzie.

To Ty zacząłeś z niezłym przytupem, brawurowo, sensacyjnie wręcz. Weźno rozwiń to nieco, bo nie nadążam jak na przykład
>zapis o panującym Piłacie był wystarczający.
...za zapis o śmierci(a może i zmartwychwstaniu) Jezusa.

Albo skoro
> później rozwinęła się doktryna o zbawieniu poprzez śmierć,
to w jakim celu Jezus przyszedł wcześniej i w jakim celu dał się zabić? Tak tylko ponauczać bez zapisków? Jak nie chciał kultu, to by lepiej odleciał nauczać do ciepłych krajów. No i jeszcze tylko dodaj, że Jezus był Bogiem... i to najmądrzejszym...

Nie przestawaj, proszę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>zapis o panującym Piłacie był wystarczający.
>...za zapis o śmierci(a może i zmartwychwstaniu) Jezusa.

Za podanie mniej więcej kiedy to się działo.

>Albo skoro
>> później rozwinęła się doktryna o zbawieniu poprzez śmierć,
>to w jakim celu Jezus przyszedł wcześniej i w jakim celu dał się zabić? Tak tylko ponauczać bez zapisków? Jak nie chciał kultu, to by lepiej odleciał nauczać do ciepłych krajów. No i jeszcze tylko dodaj, że Jezus był Bogiem... i to najmądrzejszym...

Doktryny o zbawieniu przez śmierć i odrodzenie istniały już wcześniej np w mitraizmie, przed przyjściem Jezusa. Potem połączono nauki Jezusa z nimi, bo nie da się od razu wprowadzić całkiem nowej religii, trzeba to robić stopniowo przez wiele pokoleń.

>Za podanie mniej więcej kiedy to się działo.
Aha! Czyli już wiemy kiedy mniej więcej coś się działo, ale nie wiemy co!

>Doktryny o zbawieniu przez śmierć i odrodzenie istniały już wcześniej np w mitraizmie, przed przyjściem Jezusa. Potem połączono nauki Jezusa z nimi, bo nie da się od razu wprowadzić całkiem nowej religii, trzeba to robić stopniowo przez wiele pokoleń.
Czyli w końcu to wszystko było zaplanowane, czy "nikt nie wymyślał specjalnie tego w czym żyć nam przyszło*" ?

...
*) "Huśtawki" Elektrycznych Gitar

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Aha! Czyli już wiemy kiedy mniej więcej coś się działo, ale nie wiemy co!

Jak to nie wiemy? Wiemy, Jezus zmartwychwstał, wielu widziało go po śmierci.
Nie wiemy jak to się stało, jak to możliwe, ale tak było.

>Czyli w końcu to wszystko było zaplanowane, czy "nikt nie wymyślał specjalnie tego w czym żyć nam przyszło*" ?

Wszystko co było zaplanowane?
Wcielenie Jezusa w ciało ludzkie było zaplanowane. Śmierć tego ciała również.
Sposób w jaki się to stało zależał od ludzi i Jezusa.
Życie Jezusa jest o wiele ważniejsze niż jego śmierć.

>Jak to nie wiemy? Wiemy, Jezus zmartwychwstał, wielu widziało go po śmierci.
>Nie wiemy jak to się stało, jak to możliwe, ale tak było.

Wiemy, Apoloniusz z Tiany zmartwychwstał, wielu widziało go po śmierci.
Nie wiemy jak to się stało, jak to możliwe, ale tak było.

Ucisza burzę na morzu, sprawia, że ustaje trzęsienie ziemi, uzdrawia paralityków, ślepców, wypędza demony. W Rzymie wskrzesza dziewczynę, którą chciano właśnie pogrzebać. Zapowiada swoim towarzyszom, że zostanie uwięziony i skazany. A potem mówi się o jego zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu. (...) zmartwychwstały Apoloniusz z Tiany tez ukazał się dwóm swoim uczniom i pozwolił im nawet ująć się za rękę, iżby się przekonali, że on żyje.

>Jak to nie wiemy? Wiemy, Jezus zmartwychwstał, wielu widziało go po śmierci.
>Nie wiemy jak to się stało, jak to możliwe, ale tak było.

Skoro tak było, to po co w takim razie w narracji Ewangelistów pojawiają się przy pustym grobie aniołowie (lub anioł, liczba pojedyncza)?
Do jakiego tekstu jest to nawiązanie i po co zostało tam umieszczone (to nawiązanie )?
Jak tego rodzaju ''symbolikę''odbierali ówcześni mieszkańcy Palestyny i co taki rodzaj narracji im oznajmiał?

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>Skoro tak było, to po co w takim razie w narracji Ewangelistów pojawiają się przy pustym grobie aniołowie (lub anioł, liczba pojedyncza)?

Bo coś takiego się zdarzyło.
Aniołowie odtoczyli kamienie, strażnicy widzą to uciekli, ale aniołów nie widzieli.
Później Jezus ukazał się Marii jako anioł. "Nie dotykaj mnie".

>Do jakiego tekstu jest to nawiązanie i po co zostało tam umieszczone (to nawiązanie )?
>Jak tego rodzaju ''symbolikę''odbierali ówcześni mieszkańcy Palestyny i co taki rodzaj narracji im oznajmiał?

Nie wiem. Co to znaczyło?

>Jak to nie wiemy? Wiemy, Jezus zmartwychwstał, wielu widziało go po śmierci.
>Nie wiemy jak to się stało, jak to możliwe, ale tak było.
Rajcelemie, nie pędź tak. Znam treść baśni biblijnych. Cofnij się parę postów i zobacz: pytałem jak, według Ciebie, zapis o historycznym Piłacie czyni historycznymi bajki o Jezusie?
Wierzyć sobie możesz w cokolwiek, ale ja nie pytam o Twoją wiarę.

>Wcielenie Jezusa w ciało ludzkie było zaplanowane. Śmierć tego ciała również.
>Sposób w jaki się to stało zależał od ludzi i Jezusa.
>Życie Jezusa jest o wiele ważniejsze niż jego śmierć.
Czyli że Jezus nie mógł polecieć sobie w kosmos po zakończeniu nauk i odparować ciało w górnych warstwach atmosfery? MUSIAŁ je uśmiercić? I to z taka pompą? Nie mógł się targnąć na linę w komórce jeśli, jak powiadasz, nie chciał rozgłosu kultu zaciemniającego nauki?
A to z wprowadzeniem nowej religii na gruncie mitraizmu , jak mówiłeś, z połączeniem nauk Jezusa to też Jezus planował na wiele pokoleń? I czy ta nowa religia już jest wprowadzona (jeśli tak, to która to?), czy proces jest w toku i możemy dowiedzieć się jeszcze wielu niespodziewanych rzeczy?

Gdyby Cię nie było należałoby Ciebie wymyślić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> pytałem jak, według Ciebie, zapis o historycznym Piłacie czyni historycznymi bajki o Jezusie?

Ty też nie pędź
Wg mnie taki zapis nie czyni ich historycznymi ale określa w przybliżeniu datę śmierci Jezusa.

>Czyli że Jezus nie mógł polecieć sobie w kosmos po zakończeniu nauk i odparować ciało w górnych warstwach atmosfery? MUSIAŁ je uśmiercić?

Mógł uśmiercić swoje ciało w dowolny sposób. Sądzę, że w końcu umarło by ze starości,
gdyby ludzie nie wydali na niego wyroku.
Jezus nauczał o Bogu, o braku konieczności ofiar, o tym, że ludzie nie potrzebują pośredników w kontaktach z Bogiem. Kapłanom to się nie podobało i wydali na niego karę śmierci. Jezus prawdopodobnie to przewidział, mimo to kontynuował te nauki.

>A to z wprowadzeniem nowej religii na gruncie mitraizmu , jak mówiłeś, z połączeniem nauk Jezusa to też Jezus planował na wiele pokoleń?

Wątpię czy Jezus planował coś takiego, chociaż pewnie przypuszczał, że tak się może stać.
Z mitraizmem chrześcijaństwo połączyło się później, Jezus raczej tego nie sugerował.

> I czy ta nowa religia już jest wprowadzona (jeśli tak, to która to?), czy proces jest w toku i możemy dowiedzieć się jeszcze wielu niespodziewanych rzeczy?

Proces jest w toku, ale kto szuka, ten znajdzie nawet teraz.
Ludzie przed Jezusem też odnajdywali prawdziwą religię, ale niestety ludzkość jako całość jeszcze do tego nie dorosła. Dobrze przynajmniej, że monoteizm dominuje.

>Gdyby Cię nie było należałoby Ciebie wymyślić.

Sam się wymyślam

>Jezus nauczał o Bogu, o braku konieczności ofiar, o tym, że ludzie nie potrzebują pośredników w kontaktach z Bogiem. Kapłanom to się nie podobało i wydali na niego karę śmierci. Jezus prawdopodobnie to przewidział, mimo to kontynuował te nauki.

   No, rajcelem, tym razem plus.

---

"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".

> No, rajcelem, tym razem plus.

Dzięki.
A czym zasłużyłem na to miłe potraktowanie?

>> No, rajcelem, tym razem plus.

>Dzięki. A czym zasłużyłem na to miłe potraktowanie?

   Racjonalnością posta.

---

"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".

>Z mitraizmem chrześcijaństwo połączyło się później, Jezus raczej tego nie sugerował.
Czy Pan osobiście pogadał sobie z Jezusem? To co na razie wiemy o Jezusie, to wynika z zapisów tych, którzy Go nie znali osobiście, a tylko z opowieści innych. Mieli też swoją wiedzę o świecie i wszystko razem mieszali.

Kształtowanie kształtu
Tak naprawdę zasadniczym pytaniem jest to, czy i w jakim zakresie Biblia jest księgą świętą? Czy każda litera, każde słowo, każde zdanie, każda opowieść w niej zawarte są święte? Czy jest księgą objawioną, integralną i nieomylną, albowiem stanowią ją teksty podyktowane przez Boga? Czy też jest tylko dokumentem zapisanym przez ludzi - posiadających określoną wiedzę i ludzkie słabości - choć pod bezpośrednim natchnieniem Boga?

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Wikipedia:
Mitraizm a chrześcijaństwo: Do połowy XX wieku zakładano, że postać Mitry jest tożsama z perskim bogiem czy herosem noszącym to samo imię, czy w każdym razie że można ją od niego wywodzić - dzisiaj nie uznaje się tego za pewnik, albowiem rozpowszechniony na terenach Azji Przedniej i Cesarstwa rzymskiego kult wykazuje - zarówno jeśli chodzi o mitologię, jak i praktykę religijna - wyraźne różnice w porównaniu z kultem indyjsko-perskim. Jest zatem kwestią dyskusyjną, czy kult Mitry wywodzi się z zaratusztrianizmu, czy też powstał w sposób autonomiczny.

Wikipedia:
Zaratusztrianizm był religią państwową w istniejącym na terenie współczesnego Iranu i Iraku imperium Sasanidów. Wywarł on wyraźny wpływ na judaizm, a poprzez niego także na chrześcijaństwo i islam, i według części religioznawców istnieją poważne przesłanki do twierdzenia, że takie podstawowe zasady tych religii jak Sąd Ostateczny, wędrówka duszy po śmierci do piekła lub nieba, wiara w istnienie diabła i nadejście mesjasza powstały pod silnym oddziaływaniem zaratusztrianizmu.

Wolno Panu wierzyć we wszystko co się Panu podoba, a z wiarą nie ma dyskusji.
Dyskutować można tylko o interpretacji faktów, a faktów z tamtych czasów też znamy niewiele.

@@@
.

> a faktów z tamtych czasów też znamy niewiele.

A słyszał Pan o tym, że Piotr pierwszy kościół chrześcijan założył w kościele związanym do tego czasu z mitraizmem?

>> a faktów z tamtych czasów też znamy niewiele.
>A słyszał Pan o tym, że Piotr pierwszy kościół chrześcijan założył w kościele związanym do tego czasu z mitraizmem?
Wolę zawsze czytać jak słuchać. Przy tekstach jest zawsze większa odpowiedzialność za słowo. Coś tam w życiu przeczytałem i coś tam zrozumiałem, ale czy Pan cokolwiek zrozumiał z mojego postu mam bardzo duże wątpliwości.
A świadczy o tym już choćby Pańskie pytanie. Wcale nie związane z sensem mojej wypowiedzi.

PS. Nie nigdzie poza Panem nie czytałem, ani nie słyszałem aby wyznawcy Mitry budowali kościoły, a że chrześcijanie w barbarzyński sposób dewastowali świątynie różnych bogów, to można obejrzeć na całym świecie. Muzułmanie zresztą czynili podobnie.
Ot już taka natura religijności!

@@@
.

> Wcale nie związane z sensem mojej wypowiedzi.

Jaki jest sens Pana wypowiedzi? Czy może Pan go napisać tak, by nawet gimnazjalista zrozumiał?
Jeśli mogę prosić, to wolałbym, żeby Pan pisał więcej wyjaśnień do swoich poglądów, nawet jeśli będą wtedy mocno uproszczone. Hasła z wikipedii przeczytam i tak.

>PS. Nie nigdzie poza Panem nie czytałem, ani nie słyszałem aby wyznawcy Mitry budowali kościoły.

Chodzi Panu o słowo "kościół"? Użyłem go z znaczeniu: "miejsce kultu", to jest niepoprawnie?
Gdzie się odbywały misteria mitraickie, jeśli nie w świątyniach?

>Chodzi Panu o słowo "kościół"? Użyłem go z znaczeniu: "miejsce kultu", to jest niepoprawnie?
To mylące. Ale masz rację, wyznawcy Mitry budowali świątynie. Na przykład tę w Palmyrze. W Rzymie. W Londynie. W Budapeszcie.
W Hawarte:
palmyra201(*)/1310721,262146,21.html?801805

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jaki jest sens Pana wypowiedzi? Czy może Pan go napisać tak, by nawet gimnazjalista zrozumiał?
Wypowiedzi Izdebskiego i moja napisane są komunikatywnie i prostym językiem, tak aby i gimnazjalista zrozumiał. Zrozumiałe, że nie każdy, ale to nie jest portal dla gimnazjalistów tylko dla racjonalistycznej inteligencji na poziomie - tak plus minus - "po maturze". Oczywistym jest, że gdy ktoś chce coś zrozumieć warto tłumaczyć i kilka razy, ale jak widać z rozmów na naszym forum, Pan wcale tego nie chce. Wciąga Pan w dyskusję dyskutantów o poważnej wiedzy i prawie każdą rozmowę kończy: Mówcie sobie co chcecie, a ja i tak wiem lepiej.

>Jeśli mogę prosić, to wolałbym, żeby Pan pisał więcej wyjaśnień do swoich poglądów, nawet jeśli będą wtedy mocno uproszczone.
Nie, nie może Pan prosić, gdyż - jak na razie - jestem przekonanym, że rozmowa z Panem jest niemożliwą. Natomiast ponieważ jest także moje forum, to reaguję na bezsensowne wypowiedzi.
Ja też wolałbym aby na ten portal wchodzili tylko ludzie oczytani z otwartymi głowami i chcący rozmawiać, a wchodzą tu różni. Często im mniej wiedzą tym bardziej pewni, że mają niezaprzeczalną rację i przychodzą tu tylko po to aby innym narzucić swoje poglądy.
Zresztą prostych odpowiedzi udziela religia, a my - w większości - jesteśmy tu areligijni i odpowiedzi poszukujemy w nauce. Tam z prostymi odpowiedziami jest już o wiele trudniej.

>Hasła z wikipedii przeczytam i tak.
Gdyby tak było to wiedział by Pan, że kult Mitry sprawowano w mitreach - świątyniach najczęściej położonych w podziemiach lub jaskiniach.

>Chodzi Panu o słowo "kościół"? Użyłem go z znaczeniu: "miejsce kultu", to jest niepoprawnie?
Są ogólnodostępne (nawet w Internecie) słowniki, do których należy sięgać, a jak się rozmawia z innymi to należy rozumieć znaczenie słów, których w tej rozmowie się używa.

@@@
.

>Doktryny o zbawieniu przez śmierć i odrodzenie istniały już wcześniej np w mitraizmie, przed przyjściem Jezusa. Potem połączono nauki Jezusa z nimi, bo nie da się od razu wprowadzić całkiem nowej religii, trzeba to robić stopniowo przez wiele pokoleń.

z tym mitraizmem to bym tak nie przesadzał, bo mamy o nim jeszcze mniej informacji niż o chrześcijaństwie. Wiemy, że był popularny w samym Rzymie, gdzie też konkurencją stało się dla niego prześladowane chrześcijaństwo (kult Mitry rozwijał się bez przeszkód). Chrześcijaństwo wzięło trochę z różnych misteriów Mitry do liturgii. Mamy np. tzw. Didache, z czasów 80-115 ne, które opisuje liturgię chrześcijańską.
Ewangelie były spisane przede wszystkim w otoczeniu greckim (np. Antiochia).
Innym ciekawym źródłem są jeszcze listy św. Ireneusza (pisane w okolicach 180), który to Ireneusz był uczniem św. Polikarpa, który to był uczniem św Jana Apostoła.
Jest też Talmud, w którym można znaleźć wiele odniesień do Jezusa i Marii - głównie prześmiewczych, a to aby uniknąć przechodzenia żydów na chrześcijaństwo.

Mam takie wrażenie, że w podważaniu historycznego istnienia Jezusa jest trochę dogmatyzmu - ideologii a chyba jedyną rzeczą, która mogła by przekonać, byłby filmik - wywiad z Jezusem, ew. jakieś dokumenty z sekcji zwłok, które i tak mogą przecież być sfabrykowane

>Jest też Talmud, w którym można znaleźć wiele odniesień do Jezusa i Marii - głównie prześmiewczych, a to aby uniknąć przechodzenia żydów na chrześcijaństwo.
Z Talmudem sytuacja jest skomplikowana i prosta zarazem.

Prosta, ponieważ Talmud nigdzie nie wypowiada się na temat Jezusa w taki sposób, który byłby całkowicie jednoznaczny i tym samym umożliwiał ''100%''zidentyfikowanie postaci znanej pod imieniem Jezus.

Jednocześnie sytuacja jest skomplikowana, bo przez setki lat starano się za
wszelką cenę uznać, że niektóre postacie, o których wspomina Talmud, są
jednoznaczne z Jezusem. Najlepszym tego przykładem jest historia ben Pandiry. Oraz często wiązana z tym osobnikiem historia o ''synu zwodziciela'', który niejedno miasto zwiódł na pokuszenie i zatracenie.
Na dzień dzisiejszy istnieją w tym temacie dziesiątki (jeśli nie setki)
lepszych lub gorszych, mniej lub bardziej sensownych opracowań, referatów, książek. Mają w zasadzie jeden cel: ''udowodnić'', że Talmud zawiera ''opis życia i działalności'' Jezusa, jak i również mówi ''coś '' o oskarżeniach postawionych Jezusowi a także o samym procesie. A wszystko to po to, aby po raz kolejny wykazać, że za śmierć Jezusa odpowiadają ...wiadomo kto odpowiada.
Przodownikiem w tych wszystkich działaniach przez wiele stuleci był oczywiście Kościół Katolicki, choć należy tu uczciwie przyznać, że pozostałe nurty chrześcijaństwa niewiele w tej materii Kościołowi ustępują.
A wszystko to, po to, aby udowodnić tezę o ''gruntowym, mającym wymiar niemalże kosmiczny',' moralnym ''zepsuciu'' starozakonnych. I tym samym po raz kolejny ''usprawiedliwić'' swoją rację bytu.
Obiektywnie rzecz ujmując, sami Żydzi również dołożyli się do ''zaciemnienia wizerunku'' Jezusa, poprzez celowe, acz sztuczne ''wskazywanie'' iż Jezus to w istocie sługa Baalama. I tak powstanie np sławetny Toledoth Yeshu, który jest ''palimpsestem''bazującym właśnie na Talmudzie.
Nieprzypadkowym jest też powstanie np Toledoth, czy poprawek np w Kodeksie Monachijskim, w określonym momencie dziejowym.
Dzieje się to w okresach wielkich prześladowań ze strony chrześcijan, i jest to po prostu ''psychologiczna''odpowiedź na pogromy, gwałty itd. Jedyna możliwa w tym okresie forma obrony.
Pomimo powyżej przedstawionych zastrzeżeń, należy też wspomnieć, że ten sam Talmud nobilituje ''chrześcijaństwo'', a raczej, bardziej precyzyjnie rzecz ujmując: nauczanie Jezusa, jego wykładnię Prawa. I dzieje się tak np w sławetnym traktacie Avoda Zara (folio od 16b do 17b) gdzie pojawia się niejaki Jakub przemawiający w imieniu Jezusa Nazorejczyka.
Oprócz tego, pomijając już wątki personalne, mamy też w Talmudzie wątki, gdzie Zgromadzenie zdaje się brać pod uwagę, nauczanie najsłynniejszego rabbiego wszechczasów . Przykładem może tu być traktat Nedarim ( 48a i w zasadzie aż do 64a-b ) i kwestia ślubowania ( korbanu ) poruszana również w Ewangeliach synoptycznych.

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

.
>z tym mitraizmem to bym tak nie przesadzał, bo mamy o nim jeszcze mniej informacji niż o chrześcijaństwie.
Którym chrześcijaństwie? Bo o współczesnym to wiemy rzeczywiście więcej.

>Innym ciekawym źródłem są jeszcze listy św. Ireneusza
Ale najciekawszym źródłem są pisma wokół ewangeliczne i apokryfy.

>Mam takie wrażenie, że w podważaniu historycznego istnienia Jezusa jest trochę dogmatyzmu - ideologii
Na przykład - całkowity dogmat opierania się wyłącznie na dowodach materialnych oraz traktowania wszelkich zapisów starożytnej literatury jako subiektywnego opisu własnej wiedzy na podstawie indywidualnych doświadczeń i przemyśleń.

>a chyba jedyną rzeczą, która mogła by przekonać, byłby filmik - wywiad z Jezusem,
Dziecinada! A co za problem wykonać taki filmik?

>ew. jakieś dokumenty z sekcji zwłok, które i tak mogą przecież być sfabrykowane
A te niesfabrykowane to czego miałyby dowodzić? Że żył jakiś człowiek? To łatwe do uwierzenia. Że miał boskie DNA? A jak wygląda boskie DNA i skąd wziąć DNA porównawcze.
Szanowny Panie, gdybym nawet osobiście spotkał Pana Boga, który by uklęknął przede mną i poprosił abym w niego uwierzył, to dopókim zdrowym na umyśle, to zdecydowanie prędzej podejrzewałbym się o szaleństwo niż faktyczne objawienie.

Wiara nie potrzebuje żadnych argumentów ani żadnych dowodów. Problemem racjonalisty jest uwierzyć bez argumentów i dowodów.

@@@
.

>A jak wygląda boskie DNA i skąd wziąć DNA porównawcze.

Człowieku małej wiary!
Mało to materiału porównawczego na świecie? Samych napletków Jezusa pono kilkanaście! A Całun Turyński? A Serce Agonalne Sokólskie? A krwawe łzy obrazków i figurek Matek Boskich rozlicznych?
Oj, byłoby co badać!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A jak wygląda boskie DNA i skąd wziąć DNA porównawcze.
>Człowieku małej wiary!
Mój Panie, wiara moja w istocie maleńka!

>Mało to materiału porównawczego na świecie? Samych napletków Jezusa pono kilkanaście! A Całun Turyński? A Serce Agonalne Sokólskie? A krwawe łzy obrazków i figurek Matek Boskich rozlicznych?
Tak, wszystko co Pan wymienia świadczy, że mamy tu różne DNA ludzkie, ale do porównań potrzebnym by mam było także DNA boskie, a skąd takowe wziąć?
Gdyby DNA ludzkie i boskie miałyby się nie różnić od siebie, to i wytwory na nich zbudowane byłyby takie same, a już z założenia mają wszakże jakościowo się różnić. Na przykład - różnymi "wszech".

>Oj, byłoby co badać!
Byłoby! Żadne tam fiki-miki!
To nie filmik z wywiadem z Jezusem Chrystusem, czy Chusta św. Weroniki!

@@@
.

Ja podczas tegorocznych rekolekcji spędziłem w kościele całą minutę. Wystarczyło, żeby ktoś się doczepił. Otóż, nie miałem w planie uczestniczyć w rekolekcjach. Po prostu czekałem sobie przed kościołem na wierzących kolegów, gdyż mieliśmy jechać na działkę. Wszedłem na chwilkę do budynku i postałem chwilę z tyłu. Jakiś starszy pan wszedł po mnie i zachęcał, żebym wszedł dalej. Grzecznie podziękowałem, a ten niezadowolony zaczął z jakąś inną panią rozmawiać, sądzę, że na mój temat. No, nawet jakbym chciał, to nie mogę być katolikiem. Tam mnie po prostu nie chcą. Zresztą pamiętam, jak poprzednio byłem w kościele i ujrzałem kłamliwy artykuł w gazetce parafialnej na temat in vitro. Teraz najlepsze, że trzeba się usprawiedliwiać z nieobecności. Po prostu super! Dorosła osoba musi prosić matkę o usprawiedliwienie (ewentualnie koleżankę) nieobecności z racji prezentowanego światopoglądu.

>Ja podczas tegorocznych rekolekcji spędziłem w kościele całą minutę.

No cóż, ja parę godzin temu byłem w kościele na mszy za Tatę, z obowiązku wobec rodziny i żeby sąsiedzi nie szemrali, bo zeszło się tam mnóstwo znajomych. Szczerze powiem , od czasu ostatnich moich bytności na pamiątce wieczerzy pańskiej trochę się pozmieniały melodie niektórych śpiewań, ale kościółek jest naprawdę estetyczny, piękne witraże oświetlone zachodzącym słońcem rzucały tęczowe blaski na białe, ascetyczne wnętrze, księża koncelebrujący mszę byli przystojni i ładnie ubrani, myślę, że ma to jakieś znaczenie, dlaczego założyli sutanny w kolorze denaturatu, a po mszy do kościoła wparował cały batalion prześlicznych gimnazjalistek, więc poczułem się raźniej, jakby aniołowie zagrali surmy bojowe. Jezu, zaczynam pleść bez sensu. Ale było naprawdę OK. Można było miło pomedytować nad Wiecznością.
Pozdrawiam

> sutanny w kolorze denaturatu

nie sutanny a ornaty.

>> sutanny w kolorze denaturatu
>nie sutanny a ornaty.
>
a ja myślę, że to byłby ciekawy kierunek: tęczowe sutanny! w psychologi kolor ma znaczenia, proponuje kuknąć co znaczy kolor purpurowy w aspekcie tzw krawatów i gdyby to rozciągnąć na inne części garderoby - tworzy się ciekawy obraz.

ciekawe, gdyby dopuszczono referendum: który kolor zdominował by sutanny ?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>> sutanny w kolorze denaturatu
>>nie sutanny a ornaty.
>>
>a ja myślę, że to byłby ciekawy kierunek: tęczowe sutanny! w psychologi kolor ma znaczenia, proponuje kuknąć co znaczy kolor purpurowy w aspekcie tzw krawatów i gdyby to rozciągnąć na inne części garderoby - tworzy się ciekawy obraz.
>ciekawe, gdyby dopuszczono referendum: który kolor zdominował by sutanny ?

Czarny jest zwyczajnie praktyczny. Nie widać brudu.
A co do tęczowych ornatów, to takie już były - kiedyś, w czasie wizyty "naszego" papy we Francji, zresztą zaprojektowane ponoć przez jakiegoś "kreatora mody liturgicznej" - właśnie we wszystkich barwach tęczy. Kiedy to zobaczyłem, mimowolnie uśmiechnąłem się; po co się krygować, przecież duchowni też lubią zapewne piękne rzeczy, kolorowe, błyszczące a kto wie, może nawet różowe.

To mi trochę przypomina dyskusję na temat taki, czy można wykonywać krucyfiksy z plastiku... zdaje się, że stanęło tylko na niektórych rodzajach plastiku. Oczywiście warunkiem jest, żeby to nie wyglądało nazbyt tandetnie, tylko godnie i poważnie. Toteż krucyfiks musi zachowywać odpowiednią sztywność; absolutnie zatem jest nie do pomyślenia krucyfiks elastyczny, nie mówiąc już o gumowym czy silikonowym.

>dlaczego, na Boga, nie przechowała się w tradycji dokładna data Jego ukrzyżowania ?
>Czyżby Duch Święty, który sprawił, że pamiętali tyle ze zdarzeń Jego życia, z Jego słów - że całe
>Jego kazania zostały umieszczone w ewangeliach, spowodował, że zapomnieli daty śmierci i
>zmartwychwstania, najważniejszego wydarzenia w historii świata?
> Przecież to właśnie przekracza ludzki rozum: kochać kogoś, to o nim pamiętać i pamiętać, kiedy
>był.

A kto twierdzi, że biblia to w całości opis ówcześnie rzeczywistych zdarzeń i osób biorących w nich udział, jak i cech im przypisywanych?
Rozumienie treści zawartych w tych księgach przekracza możliwości ludzkiego umysłu.

>A kto twierdzi, że biblia to w całości opis ówcześnie rzeczywistych zdarzeń i osób biorących w nich udział, jak i cech im przypisywanych?
Ano, są tacy. Twierdzą, że Słowo Boże należy w całości rozumieć dosłownie , skoro sam Bóg je dyktował. Jest to gatunek wymierający, to prawda, ale nawet gatunek kwitnący twierdzi, że wiele fragmentów Biblii to precyzyjne, prawdziwe treści. Oni wybierają sobie co ma być precyzyjne, a co alegoryczne wedle widzimisię jedynie, ale głoszą te wybrane "prawdy" niezachwianie .
A Ty?
Czy Ty wiesz co w Biblii jest Świętą, Boską Prawdą, a co paplanien starodawnych gamoni?

>Rozumienie treści zawartych w tych księgach przekracza możliwości ludzkiego umysłu.
Amen, amen, amen.
A Ty?
Rozumiesz treści zawarte w tych księgach jakimś nieludzkim umysłem, czy powtarzasz bezrozumnie co Ci ksiądz do głowy naszuflował?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.