>Albowiem człowiek jest miarą wszechrzeczy;

Pięknie, ale bardzo prawdopodobne jest, że istnieją istoty żywe nie-ludzkie oraz cywilizacje poza-ziemskie, więc taki homo-totalizm jest raczej fałszywy.
-

>>Albowiem człowiek jest miarą wszechrzeczy;
>Pięknie, ale bardzo prawdopodobne jest, że istnieją istoty żywe nie-ludzkie oraz cywilizacje poza-ziemskie, więc taki homo-totalizm jest raczej fałszywy.
>-
Myślę, że kategorie "prawdziwości" i "fałszywości" nie odnoszą się do tego stwierdzenia; ono mówi tylko i wyłącznie tyle, że jesteśmy zdeterminowani naszą ludzką kondycją poznawczą i to, co się nas w jakimkolwiek stopniu tyczy, tylko przez nas, ludzi, może być poznane, zrozumiane. Jeśli zaś istnieją inne światy zamieszkałe przez inne istoty, to tym bardziej ta maksyma powinna być stosowana i pamiętana: abyśmy nie przyjęli innego systemu wartościowania powstałego w zupełnie innym świecie, gdyż to ta planeta uczyniła nas tymi, kim jesteśmy, również w tym, co uważamy za dobre: a skoro, zakładając istnienie obcych inteligencji, zgadzamy się na to, że nie istnieje jakiś poza-ludzki, kosmicznie obiektywny układ odniesienia w sprawach poznawania rzeczywistości, to nie pozostaje nam nic innego, jak zaakceptować ten fundament humanizmu jako jedyny sensowny kompas naszych działań.

>>>Albowiem człowiek jest miarą wszechrzeczy;
>>Pięknie, ale bardzo prawdopodobne jest, że istnieją istoty żywe nie-ludzkie oraz cywilizacje poza-ziemskie, więc taki homo-totalizm jest raczej fałszywy.

>Myślę, że kategorie "prawdziwości" i "fałszywości" nie odnoszą się do tego stwierdzenia;

Dlaczego nie? Powstało w czasach, gdy nie wiedzieliśmy o cywilizacjach pozaziemskich i było słuszne, teraz już nie jest.

> ono mówi tylko i wyłącznie tyle, że jesteśmy zdeterminowani naszą ludzką kondycją poznawczą i to, co się nas w jakimkolwiek stopniu tyczy, tylko przez nas, ludzi, może być poznane, zrozumiane.

Czyli powinno brzmieć: człowiek jest naszą miarą wszechrzeczy. O to mi chodzi.
Poznane i zrozumiane może być przez inne istoty lepiej niż przez nas.

> Jeśli zaś istnieją inne światy zamieszkałe przez inne istoty, to tym bardziej ta maksyma powinna być stosowana i pamiętana: abyśmy nie przyjęli innego systemu wartościowania

Szowinizm humanistyczny.

> jak zaakceptować ten fundament humanizmu jako jedyny sensowny kompas naszych działań.

Tu zgoda. Pamiętając, że nie musi być jedyny w ogóle.
-

> Tak, po stokroć ich chwalę. Albowiem człowiek jest miarą wszechrzeczy; tych, które są - że są, i tych, które nie są - że nie są.

Zaprawdę powiadam wam: boa ma omamy, a emu nie ma.

Dawno nie czytałam tak pięknie literackiej wypowiedzi o sile wyrazu zaczerpniętej z pradawnych pism mędrców. Apologia tego właśnie się domaga :- )

Ten język jest tak urzekający, że aż nie mam ochoty wnikać w sedno przekazu.
Po oprzytomnieniu jednak, proponuję abyś nieco zmodyfikował ten fragment:

>pozbawić go wiszącego nad
>nim cienia istoty żądającej ofiar, wiecznie głodnej krwi, gniewnej i karzącej;

Jeśli masz przekonać do szanowania ateizmu, to nie popełniaj gaf. Bóg chrześcijan od pewnego czasu zmienił oblicze i zaczął epatować miłością. Jako Bóg miłości podobno już nie jest okrutny, tylko sprawiedliwy. Co by to miało znaczyć, nie wiem. Ale przyznaj, że to brzmi lepiej dla współczesnego ucha. Kontestować "miłość" jest trudniej (a to także musi zrobić ateista).

Twoja apologia na tym zyska.

---

Jest na świecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

>Dawno nie czytałam tak pięknie literackiej wypowiedzi o sile wyrazu zaczerpniętej z pradawnych pism mędrców. Apologia tego właśnie się domaga :- )
>Ten język jest tak urzekający, że aż nie mam ochoty wnikać w sedno przekazu.

Dziękuję. Nieskromnie przyznam, że sięgnąłem do dawnych, może nawet antycznych środków wyrazu, gdyż czuję pokrewieństwo z tymi, którzy pierwsi zadziwili się światem.
W ogólnym zarysie ten tekst powstał podczas drugiej mszy za mojego zmarłego w zeszłym tygodniu Tatę; rzecz jasna, nie chcę tym rozzłościć osoby głęboko wierzące, ale niewątpliwie muzy latają również w obrębie murów kościelnych.
>Po oprzytomnieniu jednak, proponuję abyś nieco zmodyfikował ten fragment:
>>pozbawić go wiszącego nad
>>nim cienia istoty żądającej ofiar, wiecznie głodnej krwi, gniewnej i karzącej;
>Jeśli masz przekonać do szanowania ateizmu, to nie popełniaj gaf. Bóg chrześcijan od pewnego czasu zmienił oblicze i zaczął epatować miłością. Jako Bóg miłości podobno już nie jest okrutny, tylko sprawiedliwy. Co by to miało znaczyć, nie wiem. Ale przyznaj, że to brzmi lepiej dla współczesnego ucha. Kontestować "miłość" jest trudniej (a to także musi zrobić ateista).
>Twoja apologia na tym zyska.

Owszem, i chwilę się nad tym zastanowiłem; ale też moja "apologia" dotyczy Boga w monoteizmie, a chrześcijaństwo jest tylko jedną z wersji takiego monopolu. Poza tym, jeśli Bóg tak umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, to ja dziękuję uprzejmie za taką miłość. Jestem przynajmniej spokojny o to, że mój Tata był lepszy od tego Boga, gdyż wyraźnie potępiał wszelkie ofiary z ludzi (o tym kiedyś rozmawialiśmy).

>

---

Jest na świecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

Piękne motto. Jest tylko jeden prawdziwy cud - to, że możemy to wszystko oglądać, podziwiać i rozumieć.
Pozdrawiam

>zdolni do miłości; miłości innych ludzi, przyjaźni i do umiłowania tego świata, od najdrobniejszych drobin materii stanowiących koncepcje czysto matematyczne...

Fundamentalną cząstką materii jest proch, ten który sypie się na wieko trumny. Reszta to rzeczywiście tylko koncepcje, kurz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Łatwo jest sądzić, zwłaszcza, jeśli powołuje się ktoś na Boga Wszechmogącego, który ukrywa się za
>plecami takiego sędziego. Łatwo jest sądzić, kiedy twierdzi się, że to sam Bóg we własnej osobie
>włożył te słowa w usta psalmisty: nie ma Boga, rzekł głupiec w sercu swoim.
Bardzo wiele zależy od tego, co jest wtedy łatwo sądzić, a co niełatwo. To wcale nie takie proste, jak Ci się wydaje.
Jeśli chodzi natomiast o sądzenie KOGOŚ, to w każdym razie nie powinno się tego robić za światopogląd, czy przekonania. Znam ludzi wierzących w Boga, którzy to wiedzą.

> A ja tych wszystkich, którzy uważają w swoim sercu ateistów za niegodziwców i głupców, oskarżam
>we własnym, prywatnym imieniu o to, że nie szanują najcudowniejszej rzeczy, jakiej jest nam dane
>zaznać w czasie naszego przelotnego bytowania na tym świecie: władzy poznawania i tłumaczenia
>świata, odzierania go z tajemnic skrywających klucze do tego zbawienia, jakie każdego dnia dokonuje
>się w laboratoriach badawczych;
Istnieją też tacy ludzie, którzy wprawdzie "uważają w swoim sercu ateistów za niegodziwców i głupców" (co uważam za naganne), ale którzy jednocześnie jak najbardziej szanują naukę, w tym również tą praktykowaną w laboratoriach.

>że żądają od ludzi, którzy posiadają władze umysłowe zdolne do
>odróżniania prawdy od fałszu, aby zaufali ich świadectwu, bo to przez ich usta mówią karty Pisma
>Świętego;
piszesz w tym miejscu o narcyzach megalomanach - faktycznie trudno ich pochwalać.

>oskarżam ich o to, że mają czelność uważać za gorszych tych ludzi, którzy nie wierzą w
>sprawy i osoby, które nie dały im się w żaden sposób poznać,
sprawy i osoby można poznawać w różny sposób, ale najczęściej poprzez zmysły.
Sprawy i osoby, które nie dały się poznać w żaden sposób to takie, o których nie wie wiemy zupełnie nic. Trudno o nich mówić jako o sprawach, a już na pewno nie jako o osobach.

>nie objawiły im swojej cudowności;
jak się nie dały w żaden sposób poznać, to trudno, żeby się objawiły, nie mówiąc już o cudowności
o wielu religiach słyszałem, ale o takiej, w której wyznawcy wierzyliby w sprawy i osoby, które nie dały im się w ŻADEN SPOSÓB poznać nie słyszałem. Chyba że chodzi o pustkę w zen, ale nie wiem, czy zen można uznać za religię.

>oskarżam ich o to, że ważąc ludzi miarą łaski istoty pozaświatowej, pozbawiają się ludzkiej miary
>rozeznawania czynów i słów;
cały czas mówimy wyłacznie o oskarżonych przez Ciebie, czyli tych tylko, którzy "uważają w swoim sercu ateistów za niegodziwców i głupców" - w tym konkretnym przypadku z wskazanej powyżej konkretnej przyczyny.
no cóż - jeśli ktoś waży ludzi miarą łaski istoty pozaświatowej, to istotnie pozbawia się ludzkiej miary
rozeznawania czynów i słów - masz całkowitą rację i przyłączam się do oskarżenia jako osoba wierząca ramię w ramię z ateistą

>a przez to, że pozbawiają siebie i innych człowieczeństwa.
no bez przesady. Chyba, że zdefiniujesz człowieczeństwo.

> I chwalę tych ateistów, którzy w swoim życiu postępują godnie i sprawiedliwie, którzy współczują
>innym ludziom i starają się nieść pomoc cierpiącym i potrzebującym; tych z nich, którzy pomimo
>niewiary w istnienie ludzkiej duszy starają się zmienić świat na lepsze
też ich chwalę, ale myślę, że żeby chwalić sprawiedlwie, to trzeba też pochwalić tych, którzy robią to samo, a wierzą w ludzką duszę. Dusza/ niedusza - co za różnica. Trzeba czynić dobro i jak ktoś to robi, to się mu należy pochwała.

>pozbawić go wiszącego nad
>nim cienia istoty żądającej ofiar, wiecznie głodnej krwi, gniewnej i karzącej;
o cieniu proponuję poczytać o Junga (na razie z Wikipedii, bo nie mam skanera):
"Archetyp cienia konstytuują zwierzęce popędy, odziedziczone wg Junga po niższych gatunkach w procesie ewolucji. Uosabia on zwierzęcą naturę człowieka i obejmuje m.in. pojęcie grzechu pierworodnego (z jego projekcją w formie szatana lub wroga)
Cień odpowiada za pojawianie się w świadomości oraz zachowaniu człowieka nieakceptowanych społecznie, negatywnych uczuć, myśli lub działań. Jest "ciemną stroną" osobowości, a jego źródła umiejscowione są w nieświadomości zbiorowej. Jako jeden ze składników osobowości nadaje jej bardziej spontaniczny, otwarty i ognisty charakter.
Cień podlega procesowi projekcji , lecz jedynie na osoby tej samej płci. Nosiceli projekcji cienia dana osoba może odszukać wśród osób do których czuje niechęć [2] i które równocześnie manifestują cechy wartościowane subiektywnie jako wysoce niepożądane"
Ale przede wszystkim "cień" to:
" jeden ze składników osobowości. W koncepcji struktury osobowości zaproponowanej przez Junga to jeden z bardziej wyodrębnionych archetypów (obok persony, animy i animusa). Pojęciowo zbliżony do id w koncepcji Zygmunta Freuda"
tak więc "cień" jest w nas zawsze - podobnie jak w przyrodzie - dopóki świeci słońce.

>którzy potrafią
>odnaleźć sens tego a nie innego życia, tego a nie innego świata; bo tylko ten świat jest nam znany,
>i tylko ten świat możemy czynić lepszym, i tylko ten świat potrzebuje naszego ciągłego zbawiania -
>od chorób, cierpień, poczucia beznadziejności.
Ja za to chwalę nie tylko ateistów

>Chwalę tych ateistów, którzy są zdolni do miłości;
tych ateistów, którzy są zdolni do miłości też chwalę, tak samo zresztą jak teistów zdolnych do miłości

>miłości innych ludzi, przyjaźni i do umiłowania tego świata, od najdrobniejszych drobin materii
>stanowiących koncepcje czysto matematyczne aż po niepojęty i w swej niepojętości zachwycający
>bezkres przestrzeni kosmicznej.
ja bym dodał jeszcze coś o przestrzeni treści psychicznych - przestrzeni umysłu - w tym zarówno świadomości jak i nieświadomości, a także wyobraźni i ludzkiej kultury - pomiędzy drobinami materii a bezkresem przestrzeni kosmicznej ten wymiar psychologiczny trudno pominąć.

ciąg dalszy w nowym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Chwalę ich za to, że potrafią rzecz, która oczekującym "nowego
>świata" jest niedostępna: zachwycać się nad jedynym danym nam do kontemplacji cudem, jakim jest
>istnienie tej cudownej kanwy, z której wszyscyśmy utkani.
za dużo w tym zdaniu cudów, jak na apologię ateizmu

> Chwalę tych ateistów, którzy pragną dobra dla innych i potrafią je czynić:
no tak, trudno chwalić kogolwiek za to, że chce zła.

>bo nie dla nagrody wiecznej to robią ani nie ze strachu przed
>Majestatem Sędziego;
jak ktoś czyni dobro, to nie pytam o motywy. Wystarcza mi, że je czyni. Swoją drogą zasłyszałem gdzieś, że altruizm to najlepszy rodzaj egoizmu.

>dlatego to czynią właśnie, bo są ludźmi. Po prostu ludźmi.
Wszyscy czynią wszystko bez wyjątku właśnie dlatego.

> Tak, po stokroć ich chwalę.
>Albowiem człowiek jest miarą wszechrzeczy; tych, które są - że są, i
>tych, które nie są - że nie są.
To prawda, o rzeczach, których nie ma nawet nie ma co dyskutować. Natomiast religie są. Ich treści też są. Ostatnio czytam książkę Mircei Eliadego "obrazy i symbole". Dużo tam ciekawych rzeczy o mitach i o ludzkiej psychice można wyczytać. Jeśli ktoś tym jest zainteresowany, poza tym co się dzieje w laboratoriach, to polecam.

Apologia to obrona. Myślałem, że ateistów nie trzeba bronić - że broni ich sama rzeczywistość i rozum. Wygląda mi jednak na to, że zarówno rzeczywistość, jak i rozum są sprawami bardzo złożonymi. Nie mówiąc już o treściach objętych naszym umysłem - zarówno świadomie, jak i nieświadomie. Treści religijne przy tym to dopiero jakaś tam cząstka całego zagadnienia.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Chwalę ich za to, że potrafią rzecz, która oczekującym "nowego
>>świata" jest niedostępna: zachwycać się nad jedynym danym nam do kontemplacji cudem, jakim jest
>>istnienie tej cudownej kanwy, z której wszyscyśmy utkani.
>za dużo w tym zdaniu cudów, jak na apologię ateizmu

Ależ ateiści niewątpliwie są zdolni odczuwać cudowność, chociaż może to być przez innych nazywane "pychą samowystarczalnego rozumu".

>> Chwalę tych ateistów, którzy pragną dobra dla innych i potrafią je czynić:
>no tak, trudno chwalić kogolwiek za to, że chce zła.
>>bo nie dla nagrody wiecznej to robią ani nie ze strachu przed
>>Majestatem Sędziego;
>jak ktoś czyni dobro, to nie pytam o motywy. Wystarcza mi, że je czyni. Swoją drogą zasłyszałem gdzieś, że altruizm to najlepszy rodzaj egoizmu.

Tu się nie zgodzę; bo doprawdy, o wiele łatwiej jest pracować i robić cokolwiek za wynagrodzenie, niż za free.

>>dlatego to czynią właśnie, bo są ludźmi. Po prostu ludźmi.
>Wszyscy czynią wszystko bez wyjątku właśnie dlatego.

Nie zgadzam się, ale dlaczego - i tu wchodzi temat definiowania człowieczeństwa - w osobnym wątku.

>Apologia to obrona. Myślałem, że ateistów nie trzeba bronić - że broni ich sama rzeczywistość i rozum. Wygląda mi jednak na to, że zarówno rzeczywistość, jak i rozum są sprawami bardzo złożonymi. Nie mówiąc już o treściach objętych naszym umysłem - zarówno świadomie, jak i nieświadomie. Treści religijne przy tym to dopiero jakaś tam cząstka całego zagadnienia.

Tak właśnie zamierzyłem ten ten tekst: po pierwsze, jest to obrona pewnego światopoglądu ze względu na pewne osoby; ze względu na etycznie postępujących ateistów, których motywacją nie jest walka z innymi światopoglądami tylko walka o poprawę świata, tak w wymiarze materialnym jak i relacji międzyludzkich; oraz ze względu na tych głosicieli różnych religii (nie odnosi się to wyłącznie przecież do Kościoła Rzymskiego), którzy by mogli wyciągać niebezpiecznie daleko płynące wnioski z pism objawionych względem tych, którzy odrzucają bogów. Chociaż jestem skłonny przyjąć możliwość istnienia czegoś poza światem, ba, może nawet i Boga, jako pewną możliwość, dla której uzasadnienia nie ma żadnych mocnych przesłanek, to zmuszony jestem przyznać, że ateizm ma mocniejsze intelektualnie argumenty, zaś ja, ze swoją wiarą w coś-tam wolę dyskutować na pewnym wymagającym poziomie. I nawet lepiej, jeśli nie będzie to głos całkiem zgodny w chórze wołającym "nie ma Boga, nie ma duszy, nie ma nic". Lubię się czasem kulturalnie posprzeczać.
Ja nie jestem ateistą i wątpię, bym kiedykolwiek mógł nim być; jednak, niewątpliwie, nie jestem też teistą. Nie ma po prostu słów, by wyrazić mój pogląd na te sprawy A zaznaczam, że nie jest to kreowanie się na kogoś, kto przenika tajemnice i nie chce o tym mówić. Zwyczajnie, powstrzymuję się od pewnych kategorycznych twierdzeń, może liczę na to, że kiedyś ktoś mnie za to wynagrodzi w Raju )
Pozdrawiam

>Lubię się czasem kulturalnie posprzeczać
już myślałem, że się trochę posprzeczamy, ale nici z tego.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego