.
>Czy Bóg istnieje czy nie ... nie ma dla mnie znaczenia ponieważ w świadomy sposób odrzucam Boga.
Świadome odrzucenie wymaga jakiejś refleksji intelektualnej, a więc zastanowienia się nad kwestią istnienia/nieistnienia. Abym mógł się zastanowić warto poznać argumenty innych. Na poznaniu tych argumentów spędziłem wiele lat i teraz dzielę się swoimi refleksjami z innymi, którzy chcą je poznać. Nasze forum służy właśnie do wymiany myśli oraz samoszkolenia umiejętności wyartykułowania własnych poglądów.

>Dlatego uważam, że wszelkie dyskusje "istnieje/nie istnieje" są pozbawione sensu. Ja mówię: a nawet jeśli istnieje to co z tego?
Czy jak Pan mówi, to my mamy paść na kolana?
Gdy Pan uważa, że te dyskusje pozbawione są sensu, to my to uznajemy i nie zmuszamy Pana do brania w naszych dyskusjach udziału.

JA MÓWIE!
Jeżeli nawet Bóg nie istnieje, to co z tego?
My i tak mamy problemy z tymi, którzy w Niego wierzą i tą wiarę próbują nam narzucić.

@@@
.

>>Czy Bóg istnieje czy nie ... nie ma dla mnie znaczenia ponieważ w świadomy sposób odrzucam Boga.
>Świadome odrzucenie wymaga jakiejś refleksji intelektualnej, a więc zastanowienia się nad kwestią istnienia/nieistnienia. Abym mógł się zastanowić warto poznać argumenty innych. Na poznaniu tych argumentów spędziłem wiele lat i teraz dzielę się swoimi refleksjami z innymi, którzy chcą je poznać. Nasze forum służy właśnie do wymiany myśli oraz samoszkolenia umiejętności wyartykułowania własnych poglądów.

Zatem dobrze trafiłem. Ja po rozważeniu argumentów za i przeciw oraz po wieloletniej refleksji nad duchową sferą ludzkiego życia, doszedłem do wniosku, że nie ma dla mnie znaczenia czy Bóg istnieje czy nie - żaden wynik nie stanowi dla mnie absolutnie najmniejszej różnicy. I gdyby nie bezpardonowa ofensywa ciemnogrodu w naszym pięknym kraju, pozostałbym człowiekiem religijnie obojętnym, w skrytości swego sumienia. Niestety nie jest mi dane zaznać spokoju sumienia mego z uwagi na nachalną, planową i totalną ewangelizację. Czuję potrzebę stawienia jej oporu, uważam że jestem to winien sobie i swoim potomkom.

>>Dlatego uważam, że wszelkie dyskusje "istnieje/nie istnieje" są pozbawione sensu. Ja mówię: a nawet jeśli istnieje to co z tego?
>Czy jak Pan mówi, to my mamy paść na kolana?
>Gdy Pan uważa, że te dyskusje pozbawione są sensu, to my to uznajemy i nie zmuszamy Pana do brania w naszych dyskusjach udziału.
>JA MÓWIE!
>Jeżeli nawet Bóg nie istnieje, to co z tego?
>My i tak mamy problemy z tymi, którzy w Niego wierzą i tą wiarę próbują nam narzucić.

Najwyraźniej źłe zostałem zrozumiany, nie było moim celem poddawać pod wątpliwość potrzebę dyskusji, wprost przeciwnie sam czuję taką potrzebę. Chciałem tylko podkreślić, że nawet jeśli Bóg rzeczywiście istnieje, to jeszcze nie znaczy że człowiek musi go uznać za swego Pana. Ja nie uznaję i dlatego dla mnie nie ma wtedy znaczenia czy on jest czy go nie ma bo ja i tak go nie uznaję. W ten sposób chcę zwrócić uwagę na to, że nawet jakiekolwiek ewentualne dowody na kreacjonizm i istnienie Boga, nie muszą wcale deprecjonować ateizmu jako postawy.
Bo nawet jeśli ten Bóg istnieje to i tak mam prawo w niego nie wierzyć lub nawet wierzyć a mimo to wyprzeć się go

Jako osoba niepozbawiona duchowych refleksji, dziś mam świadomość, że najbliżej mi z moimi przekonaniami do buddystów, jednak czuję się na tyle indywidualistą, że nie mam potrzeby przynależenia do żądnej wspólnoty religijnej. Mam jednak potrzebę przynależenia do grupy ludzi o zbliżonych poglądach, stąd moje poszukiwania i stąd zawitałem na tym forum

>Zatem dobrze trafiłem.
Cała Pańska wypowiedź w tym poście świadczy o tym, że bardzo dobrze Pan trafił.
Tylko poprzedni post był - jak dla mnie - trochę mało zrozumiałym.

>Mam jednak potrzebę przynależenia do grupy ludzi o zbliżonych poglądach, stąd moje poszukiwania i stąd zawitałem na tym forum
Serdecznie Pana witam!
Sądzę, że znajdzie Pan wśród nas partnerów do rozmów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>JA MÓWIE!

   To teraz ja przemówię.

>Jeżeli nawet Bóg nie istnieje, to co z tego?

   To, że nam 99% ludzkości oszaleje, straci chęci i w ogóle zrezygnuje.

>My i tak mamy problemy z tymi, którzy w Niego wierzą i tą wiarę próbują nam narzucić.

   Tą, tę... Ja już zgłupiałam. Jak to się poprawnie pisze? Przecież Kolega Bogusławski nie może się mylić.....

---

"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".

>Dlatego uważam, że wszelkie dyskusje "istnieje/nie istnieje" są pozbawione sensu. Ja mówię:
>a nawet jeśli istnieje to co z tego ?

Silniejszy byłby, qurwa... Z definicji. Bo w "definicjach" Boga o nic więcej nie chodzi...

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>a nawet jeśli istnieje to co z tego ?

Ano to, że powinieneś rozdać wszystko, co masz, ubogim i pójść za Nim.
Proste? Proste.

>.. rozdać wszystko, co masz, ubogim
Nie wystarczy rozdać byle jak - należy rozdać sługom bożym, bo o nich wiadomo, że na zbożne cele a nie na konsumpcję pożytki przeznaczą.

>>.. rozdać wszystko, co masz, ubogim
>Nie wystarczy rozdać byle jak - należy rozdać sługom bożym, bo o nich wiadomo, że na zbożne cele a nie na konsumpcję pożytki przeznaczą.

Niestety, ja nie wykazuję się nawet taką zdolnością do ofiarności. Mogę co najwyżej przeprowadzić staruszkę na pasach albo uratować pijanego leżącego na asfalcie (w zeszłym roku takowego ściągnąłem z trasy uczęszczanej przez tiry. Wyglądał jak kupa mokrych liści, więc sądzę, że uratowałem mu życie )

Odrzucając Boga wybierasz brak Boga, co nazywamy piekłem. Problem może istnieć, jeśli okaże się, że zostałeś stworzony i wezwany do życia z nim.

Cosik ewangelizatorami obrodziło ostatnio...

---

Lubię Smoleńsk .

>Cosik ewangelizatorami obrodziło ostatnio...

Wiosna, wszystko się odradza...

>>Cosik ewangelizatorami obrodziło ostatnio...
>Wiosna, wszystko się odradza...

To Prawda .

---

Lubię Smoleńsk .

Witam serdecznie!

Jestem tutaj nowy. Neurosurgery: chciałbym się odnieść do Twojego posta. Kilka punktów. Po pierwsze dowcip. Przedstawiasz "katolika" jako kogoś ograniczonego, kogoś o wąskich horyzontach. Otóż nie uważam żeby katolicyzm ograniczał człowieka. Wręcz przeciwnie. Kościół i jego nauka, przesłanie nie odbierają człowiekowi szansy na rozwój. Mówiąc ogólnie: nauka Chrystusa( nie jestem pewny czy nauki kościoła są zawsze z nią zgodne, trudno mi to stwierdzić ) to najmądrzejsze słowa jakie dotąd czytałem. Ewangelia ma niesamowicie optymistyczne przesłanie. Bóg nie jest istotą, która ogranicza, stawia zakazy - po prostu wskazuje drogę i daje wolny wybór. Po drugie pani z pod krzyża: takie osoby są przykładem tego do czego może doprowadzić złe pojmowanie drogowskazów Chrystusa. Pojawia się wówczas dewocja, paranoja, zainteresowanie teoriami spiskowymi i widzenie dosłownie wszystkiego w jednoznacznie czarnych lub jednoznacznie białych barwach. Nie mogę się jednak zgodzić, że wiara zawsze prowadzi do takich schorzeń. Wiara pojmowana w zdrowy i nie radykalny sposób prowadzi do wspaniałego rozwoju duchowego człowieka. Nauka jest oczywiście ciekawa, ale nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytania. Nie uważam racjonalistów za głupich - rozumiem choć nie akceptuje tego typu poglądów. Wątpliwości są rzeczą naturalną w życiu człowieka. Odpowiedzi na nurtujące pytania można szukać albo w nauce, albo w religii. Nie rozumiem tylko jednego - dlatego proszę o odpowiedź, bo chciałbym poznać Twój/wasze poglądy w tej kwestii: w jaki sposób nauka odpowiada na najważniejsze pytania? ( przede wszystkim: jaki jest sens życia? Jaki jest cel życia człowieka? ). Wydaje mi się, że kłótnie między nami ( teistami i ateistami ) wynikają z wzajemnego nie zrozumienia. Chrystus jest najbardziej tolerancyjnym człowiekiem jaki kiedykolwiek żył na świecie! Kocha morderców, oszustów, ale także gejów i ginekologów. Krytykuje po prostu pewne zachowania, ale absolutnie nikogo nie skreśla. Co do kwestii stworzenia świata: oczywiście teoria ewolucji jest "bardziej naukowa" od teorii kreacjonizmu: fakt niezaprzeczalny. Tylko dla nas, ludzi wierzących, stwierdzenie, że to Bóg stworzył świat jest bardziej sensowne - inaczej na to patrzymy, nie wyjaśniamy naukowo. Dzieci cierpiące i głodujące w Afryce? Mój post jest już bardzo długi, więc na razie zakończę, ale chętnie porozmawiam też o tej sprawie i spróbuje przedstawić spojrzenie katolika na tę kwestię Zachęciłeś mnie do tej wypowiedzi stwierdzając, że jesteś otwarty na każdą merytoryczną dyskusję. Świetnie! Też jestem na nią otwarty i właśnie ją rozpoczynam. Na koniec: uważam, że katolicy boją się racjonalistów z trzech powodów: 1) nie są do końca przekonani co do swojej wiary i boją się, że ktoś ich przekona do zmiany poglądów 2) być może nie odpowiedzieli sobie jeszcze na kluczowe filozoficzne pytania i nie mają argumentów w dyskusji z ateistami 3) po prostu się boją, że ich przegadacie Dziękuje za sprowokowanie mnie do dyskusji i czekam na odpowiedzi

>Witam wszystkich serdecznie!
>Opowiem Wam kawał:
>Przychodzi katolik na Racjonalistę i pyta - czy udowodnicie, że Bóg nie istnieje?
>Racjonaliści - Nie da się udowodnić nieistnienia Boga...
>Katolik - Ha, głupi Racjonaliści! Ja wierzę i będę zbawiony!
>Dowcip słabszy niż kwas węglowy, wiem. Ale zaraz... to nie jest nawet dowcip. To się naprawdę
>dzieje! Błądzą te biedne duszyczki po sieci i dają upust swojej głupocie na tym portalu. Dlaczego
>założyłem ten wątek? Czyżby nudziło mi się tak bardzo, żeby zajmować się wymyślaniem bezsensownych
>dowcipów? Nie! Parafrazując pewną panią spod krzyża - ten post to apel do katolików i społeczeństwa
>wyznań wszelakich. Jest to moja odpowiedź na zarzuty jakoby na tym portalu nie szanowało się innych
>poglądów i religii. Pytam się, czego katoliku oczekujesz pisząc, że kreacjonizm jest dla Ciebie
>bardziej naukowy niż ewolucja? Wołam z całej głębi tego tysiąclecia - dokształć się! Przychodzisz
>katoliku i nikt Cię nie zna. Opinię o sobie wystawiasz swoimi własnymi wypowiedziami. Gdybyś pisał z
>sensem, używał wymysłu głupich racjonalistów - argumentów, to nie zaznałbyś krzywdy! Wierz mi
>katoliku na słowo - myślenie nie boli. Nikt tutaj biernie nie będzie patrzył na Twoje 'fakty'
>sprzeczne z nauką. Każde zwrócenie uwagi i próba wprowadzenia Ciebie - katoliku na właściwą ścieżkę,
>odbierana jest jako zniewaga. Śmieją się tu z Ciebie? No cóż, pewnie mówiłeś ten dowcip o Bogu,
>który kocha dzieci w Afryce i pozwala im umierać z głodu... Pamiętaj - na merytoryczną dyskusję
>zawsze znajdzie się dla Ciebie czas. Poważnie traktuje się tu tylko poważne sprawy i wypowiedzi. Nie
>siedzimy tutaj i nie uwielbiamy siebie nawzajem, nie dopuszczając poglądów innych niż nasze.
>Podkreśliłem słowo " serdecznie" w tytule, abyś wiedział katoliku - na wszystko, co ma choćby
>pozory sensu, jesteśmy otwarci! Więc witam jeszcze raz serdecznie! Nie bój się być choć trochę
>racjonalny...
>

   Wszystko co piszesz jest takie piękne i wzniosłe. Gdzie mogę się zapisać?

   Tak bardziej poważnie, to trochę się mylisz, katolik może mieć dowolne poglądy. Może być i dewotem, paranoikiem i czarnowidzem, może być otwartym na świat i pogodnie do niego nastawionym. Jest jednak jeden problem. Katolik może mieć dowolne poglądy, o ile są to poglądy niesprzeczne z katechizmem i z naukami "ojców kościoła". Katolik jest ograniczony, bo musi żyć nie tylko zgodnie z tak sławnymi 10 przykazań. O wiele ważniejszym przykazaniem dla katolika jest poszanowanie hierarchii kościelnej i hojne ofiary, ale nie na jakieś głodne afrykańskie dzieciaki, tylko na owych zadowolonych panów lubiących czarny crossdressing.

Zgadzam się, że katolik postępować powinien według pewnych zasad. Na pewno nie jest tak, że one go ograniczają, stanowią pewne wskazówki, drogowskazy, pokazują jak się rozwijać duchowo. Katolik nie musi, ma wolną wolę - może, a nie musi. Niestety to prawda, że słabo jest w kościele z pomocą potrzebującym wsparcia materialnego - tak przynajmniej wynika z moich obserwacji, może jest inaczej. Hierarchia kościelna jest ważna, katechizm też, ale kluczowa jest nauka wynikająca z Pisma Świętego. Czy katolik może mieć hobby? Zdecydowanie tak? ( niby dlaczego nie? ). Nie wszyscy księża gwałcą dzieci - Ci którzy to robią nie potrafią sobie poradzić z własnym popędem seksualnym. Są też księża, którzy są świetnymi ludźmi i są tolerancyjni( znam głównie takich ). Niestety kościół w dużej mierze zraża do siebie niektórych ludzi - stąd coraz większa popularność antyklerykalizmu. Chciałbym jeszcze zapytać o wasze opinie dotyczące obecności religii w życiu publicznym.

>   Wszystko co piszesz jest takie piękne i wzniosłe. Gdzie mogę się zapisać?
>   Tak bardziej poważnie, to trochę się mylisz, katolik może mieć dowolne poglądy. Może być i dewotem, paranoikiem i czarnowidzem, może być otwartym na świat i pogodnie do niego nastawionym. Jest jednak jeden problem. Katolik może mieć dowolne poglądy, o ile są to poglądy niesprzeczne z katechizmem i z naukami "ojców kościoła". Katolik jest ograniczony, bo musi żyć nie tylko zgodnie z tak sławnymi 10 przykazań. O wiele ważniejszym przykazaniem dla katolika jest poszanowanie hierarchii kościelnej i hojne ofiary, ale nie na jakieś głodne afrykańskie dzieciaki, tylko na owych zadowolonych panów lubiących czarny crossdressing.
>   Na koniec podchwytliwe pytanie, czy katolik może mieć hobby. I czemu takie nieszkodliwe hobby jak obcowanie starszych panów w sukienkach z dzieciakami jest powszechnie piętnowane przez społeczeństwo.
>

Na początek przeprosiny, po przemyśleniu usunąłem część wypowiedzi już po publikacji, jako odbiegającą od tematu.

>Zgadzam się, że katolik postępować powinien według pewnych zasad. Na pewno nie jest tak, że one go ograniczają, stanowią pewne wskazówki, drogowskazy, pokazują jak się rozwijać duchowo. Katolik nie musi, ma wolną wolę - może, a nie musi.
   To nie jest tak jak piszesz, jeżeli by było, to nie było by podziału na tak wielką liczbę różnych wyznań, nie było by protestantyzmu, prawosławia. Na dobrą sprawę Europa powinna być wyznania mojżeszowego, bo wszystko co dobre zaczyna się od Tory. Sam Chrystus określał siebie jako bogobojnego żyda.

>Hierarchia kościelna jest ważna, katechizm też, ale kluczowa jest nauka wynikająca z Pisma Świętego.
   Znowu drobne przekłamanie, o ile ciągle mówimy o katolicyzmie. Podczas interpretacji "słowa bożego" trzeba uwzględnić "egzegezę i reguły teologiczne" (polecam dokument Papieskiej Komisji Biblijnej "Interpretacja Biblii w Kościele"). Katolik, szczególnie nieprzygotowany katolik nie powinien samodzielnie interpretować pisma, bo przypadkiem może natrafić na trudniejsze, albo sprzeczne z logiką punkty. Powtórzę się, najważniejsze jest by uświadomić wiernemu, że nie ma on realnego wpływu na religię i to dlatego że tak mało wie, tak mało rozumie i generalnie jest za głupi. Wierny ma się zachowywać jak owca w stadzie, czyli nie wychylać i dzielnie znosić strzyżenie, to wszystko jest dla jego dobra.

>>Na koniec podchwytliwe pytanie, czy katolik może mieć hobby. I czemu takie nieszkodliwe hobby jak obcowanie starszych panów w sukienkach z dzieciakami jest powszechnie piętnowane przez społeczeństwo.
>Nie wszyscy księża gwałcą dzieci - Ci którzy to robią nie potrafią sobie poradzić z własnym popędem seksualnym. Są też księża, którzy są świetnymi ludźmi i są tolerancyjni (znam głównie takich). Niestety kościół w dużej mierze zraża do siebie niektórych ludzi - stąd coraz większa popularność antyklerykalizmu.
   Księżą którzy gwałcą są miejmy nadzieję tylko marginesem. Problem jest jednak szerszy i skupia się na ich szefach czyli biskupach, którzy tuszują takie przypadki i aktywnie ukrywają winnych. Mam nadzieję że sam przyznasz że takie działania biskupów są sprzeczne z podstawowymi założeniami przekazywanymi wiernym. Nakazy przekazywane wiernym nie dotyczą "pasterzy". Oni są przecież ponad to ludzkie stadło.
   Problem z tuszowaniem jest o wiele poważniejszy niż same złe uczynki poszczególnych księży. Problem polega na tym, że to nie dotyczy pojedynczych księży czy pojedynczych biskupów. Problem polega na tym że sam Watykan o tych przypadkach w poszczególnych krajach wiedział i nakazywał ich tuszowanie. Tu można już mówić o zorganizowanej ponadnarodowej grupie przestępczej.

>Odpowiedzi na nurtujące pytania można szukać albo w nauce, albo w religii. Nie rozumiem tylko jednego - dlatego proszę o odpowiedź, bo chciałbym poznać Twój/wasze poglądy w tej kwestii: w jaki sposób nauka odpowiada na najważniejsze pytania? (przede wszystkim: jaki jest sens życia? Jaki jest cel życia człowieka?).

Poproszę o odpowiedź posługując się dowolnym zestawem naukowym, albo religijnym na takie pytanie. Jaki jest sens życia mrówki, konika polnego, kota, konia?

>>Odpowiedzi na nurtujące pytania można szukać albo w nauce, albo w religii. Nie rozumiem tylko jednego - dlatego proszę o odpowiedź, bo chciałbym poznać Twój/wasze poglądy w tej kwestii: w jaki sposób nauka odpowiada na najważniejsze pytania? (przede wszystkim: jaki jest sens życia? Jaki jest cel życia człowieka?).
>Poproszę o odpowiedź posługując się dowolnym zestawem naukowym, albo religijnym na takie pytanie. Jaki jest sens życia mrówki, konika polnego, kota, konia?

Moim zdaniem:
Zwierzęta nie myślą, kierują się instynktem. Dlatego nie widzę powodu, aby się w ich życiu doszukiwać sensu.
One po prostu są, żyją a celem ich życia jest wegetacja i przetrwanie gatunku.
O sensie może myśleć człowiek, może też z perspektywy własnych potrzeb i korzyści, spojrzeć na zwierzęta i nadać ich życiu sens. Do czego służy koń, kot czy mrówka to wszyscy wiedzą a co do konika polnego to niech się wypowie jakiś specjalista

> Zwierzęta nie myślą, kierują się instynktem. Dlatego nie widzę powodu, aby się w ich życiu doszukiwać sensu.

Człowiek też kieruje się instynktem. Tyle, że lubi doszukiwać się w tym sensu. Nawet tam, gdzie go nie ma.

>Moim zdaniem:
>Zwierzęta nie myślą,
Miałeś kiedyś kota?

>Witam serdecznie!
>Jestem tutaj nowy.
Witam i zalecam usuwanie zbędnych cytowań, bo niepotrzebnie zajmują miejsce.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Witam i zalecam ...

Tak, Panie ...

>Tak, Panie ...
Ja to pisałam do Andrzeja B, no ale co tam...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ja to pisałam do Andrzeja B, no ale co tam...

A ja zjadłem, byłem "drogie" - bo miało być "drogie Panie"

Witam serdecznie,
Po krótkiej bytności zauważam pewną trudność. Mam czasami trudność z właściwą interpretacją intencji autorów wpisów, ponieważ niektórzy forumowicze nie używają emotków, przez co nie do końca jestem pewien czy piszą na serio czy sarkastycznie ironizują. Gdyby tak było to zdaje się, że bywają tu chyba osoby, które ze swój cel obrały nawracanie ateistów

>Mam czasami trudność z właściwą interpretacją intencji autorów wpisów, ponieważ niektórzy forumowicze nie używają emotków, przez co nie do końca jestem pewien czy piszą na serio czy sarkastycznie ironizują.
To nic, poznasz wszystkich, to będziesz wiedział, kto jak pisze
>zdaje się, że bywają tu chyba osoby, które ze swój cel obrały nawracanie ateistów
Zgadza się, bywają
Miłego dnia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

   Cóż, wydaje mi się, że obraz katolików na tym forum jest nieco zniekształcony. Prawdopodobnie dlatego, że katolik musi posiadać sporo motywacji, żeby tu pisać. W rezultacie forum przyciąga często głównie różnej maści ewangelizatorów, a przecież nie wszyscy są tacy.
   Większość moich znajomych to katolicy i wiem, że to są inteligentni ludzie, jednak tematyka wiary w dyskusjach jest po prostu pomijana. O tym się nie rozmawia. Nawet dla nich to niezręczny temat.

>Nauka jest oczywiście ciekawa, ale nie daje odpowiedzi na fundamentalne pytania.
   Ja akurat jestem zdania, że religia z kolei nie daje w ogóle żadnych odpowiedzi. Może sprawiać takie wrażenie, ale w istocie są to odpowiedzi pozorne w celu uniknięcia szczerego „nie wiem”. Nie wspominając już pytania „która religia?”

>Nie rozumiem tylko jednego - dlatego proszę o odpowiedź, bo chciałbym poznać Twój/wasze poglądy w tej kwestii: w jaki sposób nauka odpowiada na najważniejsze pytania? ( przede wszystkim: jaki jest sens życia? Jaki jest cel życia człowieka? ).
   Nie daje odpowiedzi na takie pytania i nie została stworzona do tego. Poszukiwanie odpowiedzi na nie to cel sam w sobie. Mogę mniej-więcej odpowiedzieć jaki jest cel mojego życia, ale to nic uniwersalnego, dla każdego.

>Na koniec: uważam, że katolicy boją się racjonalistów z trzech powodów: 1) nie są do końca przekonani co do swojej wiary i boją się, że ktoś ich przekona do zmiany poglądów
   Istotnie. Kiedyś usłyszałem wprost: „nie będę z tobą dyskutować na te tematy, bo wiem, że mnie przekonasz”. Bardzo osobliwe podejście, którego wciąż nie rozumiem.
   Jeżeli nasze poglądy na świat wpływają na proces podejmowania decyzji, to czyż nie powinniśmy się starać, aby pozbyć się jak największej ilości poglądów nieuzasadnionych, potencjalnie fałszywych, i zdobyć jak najwięcej dobrze uargumentowanych i jak najbliższych bycia prawdziwymi?

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

"Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd". To zdanie wypowiedziane przez Jezusa jest moim zdaniem bardzo ważne w kontekście dyskusji między atestami, a ludźmi wierzącymi. W sumie prawdą jest, że używając tzw. naukowych, "racjonalnych ( jak ja nie lubię tego słowa ) argumentów zawsze przekonacie chrześcijanina do swoich racji ( stąd podejście o którym piszesz ). Ale argumenty, a rzeczywistość to co innego. Jestem przekonany, że wypełnianie nauki Chrystusa ( dobrze zrozumianej, co wcale nie jest łatwe ) jest najlepszą drogą dla człowieka. Wiara z definicji zakłada, że w coś wierzymy - dlatego nie uważam żeby w chrześcijaństwie chodziło o to żeby na siłę szukać naukowych argumentów żeby uzasadnić zmartwychwstanie Chrystusa. Osobiście nie myślę,że to czego istnienia nie da się udowodnić w 100% rzeczywiście nie istnieje. Są inne podstawy do tego żeby wierzyć w Chrystusa i jego zmartwychwstanie. Absolutnie nie zgadzam się, że religia chrześcijańska nie daje prawdziwych odpowiedzi na pytanie o sens życia. Oczywiście, że są to odpowiedzi krótkie, po ludzku nie zrozumiałe ( dlatego wśród ludzi wierzących występują częste wątpliwości ), ale są to odpowiedzi wystarczające i zadowalające. Niestety nie dojdziemy oczywiście do porozumienia - Wy, ateiści, myślicie że ludzie wierzący są ograniczeni i niestety odnoszę takie wrażenie - wyśmiewacie się z osób które wierzą. Z kolei nas wierzących razi wasze zaślepienie i zamknięcie na wiary. U nas dominuje poczucie współczucia i politowania dla Was co też nie jest dobre. Ja po prostu chce z wami podyskutować i spróbować pokazać, że moja wiara nie jest bez sensu i chętnie porozmawiam na tym forum o wierze.

> Jestem przekonany, że wypełnianie nauki Chrystusa ( dobrze zrozumianej, co wcale nie jest łatwe ) jest najlepszą drogą dla człowieka.

Póki pamiętasz, że jest to twoje prywatne przekonanie i nie próbujesz wynikających z tego przekonania nakazów i zakazów egzekwować od tych, którzy są przekonani o czym innym, zupełnie mi twoje podejście nie przeszkadza.

>są to odpowiedzi wystarczające i zadowalające.

Dla ciebie. Póki nie oczekujesz, że zadowolą innych, nie stanowi to dla mnie problemu.

>Ja po prostu chce z wami podyskutować i spróbować pokazać, że moja wiara nie jest bez sensu

Dla ciebie z pewnością nie jest bez sensu. I póki tobie jest z tym dobrze i nie próbujesz powodowany wiarą ingerować w życie innych, nie widzę powodu, by cię od tej wiary odwodzić. Niestety - ludzie wierzący nader często próbują swoje "prawdy wiary" aplikować także w przestrzeni publicznej i budować na nich prawa tyczące także tych, których "prawdy wiary" nie interesują poza kontekstem historyczno-literackim. Po prostu trudno im zapamiętać, że ich wiara nie jest czymś uniwersalnym, a ich związane z wiarą zasady nie są jedynymi, nie są też powszechnie uważane za najlepsze.

To o czym piszesz to ciekawy i złożony problem. Mój pogląd w tej sprawie wygląda następująco: ateizm jest propagowany ( popularyzowany ) jakby samorzutnie, idzie w parze z rozwojem nauki i intelektu człowieka. Z drugiej strony uważam, że laicyzacja społeczeństwa nie przynosi dobrych skutków - moim zdaniem wynika z niej zanikanie duchowej sfery człowieka co wywołuje dalsze konsekwencje - przede wszystkim relatywizm moralny. Jednak masz rację mówiąc, że narzucanie się drugiemu człowiekowi ze swoimi poglądami nie jest dobre. Jezus mówił: "Idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody" Naukę ktoś może przyjąć lub odrzucić i rzeczywiście narzucanie się nie przynosi dobrych skutków. Ewangelizacja przeprowadzana w odpowiedni sposób (w Polsce np. ks. Piotr Pawlukiewicz ) jest dobra dla społeczeństwa. Niestety widać, że zarówno kościół jak i osoby nie wierzące są przewrażliwieni na tym punkcie - wielu duchownych ewangelizuje na siłę i to odnosi odwrotne skutki ( przykład podany przez Pawła Kowalskiego ). Co do osób nie wierzących - z moich obserwacji wynika, że od prób ewangelizacji uciekają jak od ognia próbując zarazem sami przekonywać do swoich racji.

Zapytam wprost, czy przyszedłeś na to forum ewangelizować?

W sumie to nie wiem - chyba mam taką potrzebę, chęć. Może dlatego tutaj przyszedłem, może po to żeby sobie tak po prostu pogadać.

>To o czym piszesz to ciekawy i złożony problem. Mój pogląd w tej sprawie wygląda następująco: ateizm jest propagowany ( popularyzowany ) jakby samorzutnie, idzie w parze z rozwojem nauki i intelektu człowieka. Z drugiej strony uważam, że laicyzacja społeczeństwa nie przynosi dobrych skutków - moim zdaniem wynika z niej zanikanie duchowej sfery człowieka co wywołuje dalsze konsekwencje - przede wszystkim relatywizm moralny.

Nie przejmuj się, razem z rozwojem intelektu w parze (grupie?) idzie rozwój duchowości niezwiązanej z religią - potrzeb sztuki, literatury, kontaktu z ludźmi i środowiskami, piękna i różnorodności, a także poznanie piękna różnorodności i różnorodności piękna Takie potrzeby i ich zaspokajanie wykluczają większość problemów międzyludzkich.

Oprócz tego, wydaje mi się, że mylisz relatywizm z permisywizmem. Relatywizm moralny sam w sobie, jak sporo innych, jest konceptem pozytywnym - proste założenie, że żaden z systemów wartości nie jest totalnie i absolutnie lepszy niż pozostałe, więc nie powinno się ich hierarchizować, pozwala zachować zdrową miarę tolerancji. To założenie, że absolutnie żadne normy obyczajowe nie są potrzebne, jest szkodliwe.

Co do ewangelizacji - ewangelizacja, pół biedy. Zawsze można przestać słuchać albo poprosić o zaprzestanie, zarządzić małe désintéressement. Problem zaczyna się, kiedy ewangelizację wsadza się między prawo a zwyczaj i mówi: albo tak, albo wcale.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ewangelizacja przeprowadzana w odpowiedni sposób (w Polsce np. ks. Piotr Pawlukiewicz ) jest dobra dla społeczeństwa.

Znam to nazwisko. Ksiądz ten w każde walentynki wygłasza w jednym z kościołów w Warszawie kazania dla młodzieży na temat miłości i seksu. Można to znaleźć w internecie. Przekazuje młodym umysłom tak wypaczone wizje seksualności, że w istocie produkuje sfrustrowanych na punkcie seksu ministrantów.

Nie wiem, co w tym dobrego dla społeczeństwa, że wpaja się mu błędną wiedzę o seksie?

Czy nie lepiej dla społeczeństwa byłoby uczyć się od wykształconych seksuologów, zamiast od faceta, który umie tylko mieszać dzieciakom w głowach i nie ma na ten temat pojęcia?

>Znam to nazwisko. Ksiądz ten w każde walentynki wygłasza w jednym z kościołów w Warszawie kazania dla młodzieży na temat miłości i seksu. Można to znaleźć w internecie. Przekazuje młodym umysłom tak wypaczone wizje seksualności, że w istocie produkuje sfrustrowanych na punkcie seksu ministrantów.
Niby skąd mają się brać nowi księża, przez pączkowanie? Człowiek robi bardzo dobrą robotę, dla większej i ważniejszej idei niż jakieś społeczeństwo. Księża to nasz towar eksportowy i powstają ze sfrustrowanych ministrantów.

>Z drugiej strony uważam, że laicyzacja społeczeństwa nie przynosi dobrych skutków

To ciekawe. Mam dokładnie odwrotną opinię

>moim zdaniem wynika z niej zanikanie duchowej sfery człowieka

Zdefiniuj "duchową sferę człowieka". Jak widzisz - np. Elka ma chyba inną definicję niż ta katolicka.

>przede wszystkim relatywizm moralny.

To dobrze. To wymaga myślenia. W przeciwieństwie do konceptu jedynego systemu "jednie słusznych zasad".

>Ewangelizacja przeprowadzana w odpowiedni sposób (w Polsce np. ks. Piotr Pawlukiewicz ) jest dobra dla społeczeństwa.

Ewangelizacja - póki jest prowadzona tylko dla chętnych - może niekiedy nie być szkodliwa dla społeczeństwa. Nie znam treści przekazywanych przez tego pana, gugle nie wypluwają ich w formie pisanej, a ja wolę czytać niż słuchać.

>Co do osób niewierzących - z moich obserwacji wynika, że od prób ewangelizacji uciekają jak od ognia

Rozumiem, że ucieszysz się z próby nachalnego nawracania cię na islam, hinduizm czy szintoizm? I epatowanie treścią nauk dżinizmu i kazaniami na temat niewłaściwości twoich poczynań w oczach Wielkiej Bogini nie zirytuje cię w najmniejszym stopniu? Podziwiam twoją cierpliwość i otwartość.

> Z drugiej strony uważam, że laicyzacja społeczeństwa nie przynosi dobrych skutków.
O K... zakładam, ze nie żyłeś nigdzie poza Polska. Nie mam na myśli wyjazdu turystycznego. Im mniej religijności, tym lepsze życie- sprawdziłam.

>W sumie prawdą jest, że używając tzw. naukowych, "racjonalnych ( jak ja nie lubię tego słowa ) argumentów zawsze przekonacie chrześcijanina do swoich racji ( stąd podejście o którym piszesz )
   Nie byłbym tego taki pewien. Aczkolwiek sama trwoga bycia przekonanym jest dla mnie zupełnie niezrozumiała.

>Osobiście nie myślę,że to czego istnienia nie da się udowodnić w 100% rzeczywiście nie istnieje.
   Ja też nie. Nikt nie wymaga (przynajmniej nie powinien) 100%. Niczego nie można być pewnym absolutnie. Jednak każdy posiada pewną zdolność oceny, czy dane stwierdzenie jest raczej prawdziwe, czy raczej fałszywe. Zupełnie naturalne jest, że jeśli ktoś uważa, że nasza ocena jest błędna, chcemy aby potrafił nam wskazać dlaczego się mylimy.
   Nie chodzi o jakiś ścisły dowód logiczny czy empiryczny. Prosty powód, dlaczego uważasz że jest tak a nie inaczej jest zupełnie wystarczający.

>Są inne podstawy do tego żeby wierzyć w Chrystusa i jego zmartwychwstanie.
   Jeśli tak, pewnie da się je wyartykułować i użyć w dyskusji.

>Absolutnie nie zgadzam się, że religia chrześcijańska nie daje prawdziwych odpowiedzi na pytanie o sens życia [...]
   To oczywiście Twoja opinia. Każda religia ma swoje odpowiedzi i nie ma dobrego powodu na wybór żadnej z nich. Równie dobrze mogę sam zgadywać.

>Wy, ateiści, myślicie że ludzie wierzący są ograniczeni i niestety odnoszę takie wrażenie - wyśmiewacie się z osób które wierzą.
   Nie lubię takiego uogólniania. Nie wyśmiewam się z ludzi, aczkolwiek czasem z ich pomysłów. To nie to samo.

>Ja po prostu chce z wami podyskutować i spróbować pokazać, że moja wiara nie jest bez sensu i chętnie porozmawiam na tym forum o wierze.
   Ja jestem zawsze otwarty na dyskusję, w miarę wolnego czasu. Jeśli ktoś jest w stanie pokazać mi, że się mylę, tym lepiej dla mnie.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

> Nie rozumiem tylko jednego - dlatego proszę o odpowiedź, bo chciałbym poznać Twój/wasze poglądy w tej kwestii: w jaki sposób nauka odpowiada na najważniejsze pytania? ( przede wszystkim: jaki jest sens życia? Jaki jest cel życia człowieka? ).

Sens życia? Dla mnie wyzwaniem jest jeden dzień życia. Świadomy, chciany. Nie taki przechodzony, zgubiony, zarobiony, walczący i wyrywający gdzieś chwile wolności jak na tym portalu. Miejsce wolne od religijnej racji , przestrzenią ludzi wolnych.

Całe życie powiadasz.....ja kiedy wygram z minutą nie zapytam już o cel

>> proszę o odpowiedź, bo chciałbym poznać Twój/wasze poglądy w tej kwestii: w jaki sposób nauka odpowiada na najważniejsze pytania? ( przede wszystkim: jaki jest sens życia? Jaki jest cel życia człowieka? ).

Typem bardzo naukowym nie jestem ale to co pamiętam ze studiów bliskie było nadrzęnej roli popędów:

Dla kobiety głównym, naczelnym celem (metaprogramem) w życiu jest prokreacja i budowanie takich relacji rodzinnych, które zapewnią potomstwu jak najlepsze warunki do rozwoju, czyli możliwie największe zasoby.

Dla mężczyzny walka o dominację w celu zapewnienia sobie możliwie najlepszej pozycji i jak najwięszej strefy wpływu i zasobów koniecznych do zapewnienia właściwych warunków potomstwu. Innym celem jest możliwie najbardziej skuteczna i liczna dystrybucja genów

Natomiast tak od siebie i po ludzku, powiem tak:
Dla mnie sensem życia są moje dzieci. Chcę je wychowywać i pokazać im świat najlepiej, jak potrafię. I nauczyć je samodzielnego myślenia wolnego od doktryn, dogmatów i schematów. I mam nadzieję, że one będą ode mnie mądrzejsze i znów, dalej zmienią kolejny kawałek świata aby w przyszłości był lepszy.

I paradoksalnie nie widzę w religii czy kościele samego zła, to by było zbyt proste, zbyt czarno-białe. Uważam kosciół za swego sprzymierzeńca w walce z konsumpcjonizmem, nadmiernym wpływem obcych kultur czy narkotykami

>Dla kobiety głównym, naczelnym celem (metaprogramem) w życiu jest prokreacja i budowanie takich relacji rodzinnych, które zapewnią potomstwu jak najlepsze warunki do rozwoju, czyli możliwie największe zasoby.
>Dla mężczyzny walka o dominację w celu zapewnienia sobie możliwie najlepszej pozycji i jak najwięszej strefy wpływu i zasobów koniecznych do zapewnienia właściwych warunków potomstwu. Innym celem jest możliwie najbardziej skuteczna i liczna dystrybucja genów
Ten ostatni cel jest, jak rozumiem, atrybutem zarówno mężczyzn, jak i kobiet (z ewentualnym wyłączeniem przymiotnika: "liczna") ? Bo nie wynika to jasno z tekstu ...

>Bóg nie jest istotą, która ogranicza, stawia zakazy - po prostu wskazuje drogę i daje wolny wybór.
Nie skąd, bóg nie stawia zakazów i mam wolny wybór.
- nie zabijaj,
- nie cudzołóż,
- nie kradnij,
- nie pożądaj żony bliźniego.
Mogę robić wszystko, ale jak bzyknę kogoś kto nie jest moją żoną pójdę do piekła, jak ukradnę - też, jak tylko pomyślę o bzykaniu j.w. i tak ad absurdum.
Jeśli to nie są zakazy, to cała moja edukacja poszła "psu w dupę" - przepraszam za nadmiernie kolokwialny charakter mojej wypowiedzi.

> Chrystus jest najbardziej tolerancyjnym człowiekiem jaki kiedykolwiek żył na świecie! Kocha morderców, oszustów, ale także gejów i ginekologów.
Nie lubi tylko Żydów, którzy handlują na schodach świątyń i nieważne czy rzeczony żyd jest gejem, ginekologiem czy cyklistą.

jednakże pozdrawiam i miłego dnia życzę

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>przede wszystkim: jaki jest sens życia? Jaki jest cel życia człowieka?
O, jedne z tych trudnych. Człowiek, jako istota inteligentna, jest w stanie sam sobie stawiać cele. Mniejsze, jak założenie rodziny, lub większe, jak zawładnięcie światem - co kto woli. Człowiek ma też istotną rolę w społeczeństwie, bo to też ma jakąś świadomość i chęć istnienia. A ciągłe istnienie ludzkości zapewniają kolejne 'dostawy' nowych ludzi.
A życie samo w sobie jest po prostu jednym z najbardziej interesujących bezsensów, jakie udało nam się poznać. Nie można mu przypisywać ludzkiej cechy - celowości działania.

>Chrystus jest najbardziej tolerancyjnym człowiekiem jaki kiedykolwiek żył na świecie!
O ile żył i o ile to, co się o nim mówi, jest prawdą.
No, ale w gruncie rzeczy tak zwana 'nauka Chrystusa' to rzecz dobra. Nie zabijaj, jak nie trzeba, nie bądź mściwy, bo po co, nie bierz tego, co nie Twoje, nie kłam na czyjąś szkodę, nie zdradzaj czyjegoś zaufania - spoko, kto niby jest przeciwny takim zasadom? Problem w tym, że dla ogromnej ilości katolików ważniejsze jest wierzenie w osobę, niż w to, co miała nam do powiedzenia.

>Tylko dla nas, ludzi wierzących, stwierdzenie, że to Bóg stworzył świat jest bardziej sensowne - inaczej na to patrzymy, nie wyjaśniamy naukowo.
Wydaje się bardziej sensowne, bo jest łatwiejsze, nie wymaga zrozumienia. Wstawienie na początek istnienia kogoś wyimaginowanego na swój wzór jest proste. Bo tak właśnie jest, że każdy wyobraża sobie bóstwo na swój sposób. Tworzenie boga to jednoczesne stawianie SIEBIE w centrum wszystkiego. Ta wymyślona istota jest odbiciem poglądów jej twórcy - człowieka.
Narosłe przez wieki systemy wierzeń to jeszcze inna bajka. Kształują od małego kolejne pokolenia owieczek tak, by myślały w sposób przynajmniej zbliżony do porządanego kompletnego podporządkowania. To jest okrutne pranie mózgów, utrzymywanie ludzi w strachu przed czymś 'niepojętym'. Strach odgrywa tu bardzo istotną rolę, bo bez niego dużo łatwiej byłoby się wyrwać z tej pętli. A strach przesłania multum nieścisłości i błędów, jeszcze u samych podstaw wiary, nie mówiąc już o następstwach dogmatu o istnieniu Wszechmogącego.

Kiedyś słyszałem kazanie wiejskiego proboszcza, który mówił, że "my mamy rację, bo za nami stoi Bóg i Kościół, a kto nie myśli tak jak my musi się dokształcić"
Tutaj słyszę to samo, tylko że zamiast słów "Bóg i Kościół", słyszę "nauka i racjonalizm".
Oba sformułowania są równe sobie pod względem... ekskluzywności i w oba z nich śmiem wątpić.

Przepraszam, ale to stwierdzenie jest obraźliwe. Nie chce istnienia Boga wyjaśniać naukowo, badać czy on istnieje czy nie, wkładać do probówki. Czy naprawdę można na życie patrzyć tylko w ten sposób? Jasne jak słońce jest to, że istnienia Boga nie da się udowodnić. Uważam, że stwierdzenie, że Bóg istnieje jest bardziej sensowne mając na myśli konkretne wydarzenie ze swojego życia, intuicję, odczucia a nie to że jak dodamy do siebie wodór i tlen to wyjdzie woda. Wiara nie działa w ten sposób i śmiem stwierdzić, że życie ludzkie też nie. Proste - Wy patrzycie na to wszystko od strony naukowej i argumentów "probówkowych". My to widzimy inaczej. Dlatego nie da się tego pogodzić i mówić, że jedni są gorsi, a drudzy lepsi.

>Kiedyś słyszałem kazanie wiejskiego proboszcza, który mówił, że "my mamy rację, bo za nami stoi Bóg i Kościół, a kto nie myśli tak jak my musi się dokształcić"
>Tutaj słyszę to samo, tylko że zamiast słów "Bóg i Kościół", słyszę "nauka i racjonalizm".
>Oba sformułowania są równe sobie pod względem... ekskluzywności i w oba z nich śmiem wątpić.
>

> My to widzimy inaczej. Dlatego nie da się tego pogodzić i mówić, że jedni są gorsi, a drudzy lepsi.

nie uwazam zeby katolicy byli gorsi, bardziej jestem zdziwiony i rozbawiony ze mozna tak mocno tkwic w tych zabobonach. Element politowania pewnie tez jest- to moje odczucia, szacunku nikomu nie odmawiam ani nie obrazam
A zycie bez boga wcale nie jest pozbawione uczuc, bo w takim swietle to przedstawiasz

>Przepraszam, ale to stwierdzenie jest obraźliwe.
Które stwierdzenie?

>Nie chce istnienia Boga wyjaśniać naukowo, badać czy on istnieje czy nie, wkładać do probówki.
A kto Pana do tego zmusza?

>Czy naprawdę można na życie patrzyć tylko w ten sposób?
Na życie można patrzyć w przeróżny sposób. Np. w zależności od religii i nastroju.

>Jasne jak słońce jest to, że istnienia Boga nie da się udowodnić.
Zgoda, nie można udowodnić tak istnienia, jak i nieistnienia nieistniejącego.

>Uważam, że stwierdzenie, że Bóg istnieje jest bardziej sensowne
Nie tylko nie rozumiem użytego wyżej terminu "Bóg istnieje", ale tego co Pan rozumie pod słowem "sensowne". Nie można sensownie rozmawiać o bezsensownym stwierdzeniu.

>mając na myśli konkretne wydarzenie ze swojego życia, intuicję, odczucia a nie to że jak dodamy do siebie wodór i tlen to wyjdzie woda.
Ot takie mamy życie, że spotykają nas różne okoliczności.

>Wiara nie działa w ten sposób i śmiem stwierdzić, że życie ludzkie też nie.
"Wiara działa"? A skąd się takie choróbsko bierze? "Ludzkie życie też działa inaczej" - to znaczy jak?
Przepraszam, ale jest to zwyczajne fideistyczne mielenie słów. Ten tekst niema merytorycznie żadnego znaczenia.

>Proste - Wy patrzycie na to wszystko od strony naukowej i argumentów "probówkowych".
Nie wiem, jak "Wy" patrzą - ja opieram swoje poglądy na nauce, a to się ma do Pańskiego stwierdzenia jak to - Wy patrzycie na wszystko od strony "paciorków".

>My to widzimy inaczej.
Jakie "my"? Co z jakimś "my" rozmawiam to opowiada coś innego.

>Dlatego nie da się tego pogodzić i mówić, że jedni są gorsi, a drudzy lepsi.
Wierzący są lepsi i mają rację - tylko mnie się tak mózg nie chce skurczyć i nie mam szans rzucić się w głębię wiary.

>>Kiedyś słyszałem kazanie wiejskiego proboszcza, który mówił, że "my mamy rację, bo za nami stoi Bóg i Kościół, a kto nie myśli tak jak my musi się dokształcić"
>>Tutaj słyszę to samo, tylko że zamiast słów "Bóg i Kościół", słyszę "nauka i racjonalizm".
No, nawet tu jest różnica.
"My" nie piszemy ani nauka, ani racjonalizm, ani prawda z wielkiej litery. Nauka nie opiera się na jakimkolwiek autorytecie tylko na sceptycyzmie poznawczym i gdyby cokolwiek potrafiłby Pan z metodologii naukowej usłyszeć?
- To tylko to, że zawsze mówimy: masz wątpliwości to sprawdzaj, my jesteśmy tylko ludźmi i mogliśmy się pomylić.

>>Oba sformułowania są równe sobie pod względem... ekskluzywności i w oba z nich śmiem wątpić.
Nie nie są sobie równe. Nauka i wiara to pojęcia alternatywne. O twierdzeniach naukowych się dyskutuje, a z wiarą nie ma dyskusji.

@@@
.

>Kiedyś słyszałem kazanie wiejskiego proboszcza, który mówił, że "my mamy rację, bo za nami stoi Bóg i Kościół, a kto nie myśli tak jak my musi się dokształcić"
>Tutaj słyszę to samo, tylko że zamiast słów "Bóg i Kościół", słyszę "nauka i racjonalizm".
>Oba sformułowania są równe sobie pod względem... ekskluzywności i w oba z nich śmiem wątpić.

Jak rozumiem, według Ciebie, gdy jeden twierdzi, iż 2+2 to 4, a drugi, że 550 (w środy), pierwiastek sześcienny z -11 (w czwartki) i zupa szczawiowa (w trzecie piątki miesiąca) - obaj tak samo się mylą i wzajem są siebie warci?

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>>Kiedyś słyszałem kazanie wiejskiego proboszcza, który mówił, że "my mamy rację, bo za nami stoi Bóg i Kościół, a kto nie myśli tak jak my musi się dokształcić"
>>Tutaj słyszę to samo, tylko że zamiast słów "Bóg i Kościół", słyszę "nauka i racjonalizm".
>>Oba sformułowania są równe sobie pod względem... ekskluzywności i w oba z nich śmiem wątpić.

>Jak rozumiem, według Ciebie, gdy jeden twierdzi, iż 2+2 to 4, a drugi, że 550 (w środy), pierwiastek sześcienny z -11 (w czwartki) i zupa szczawiowa (w trzecie piątki miesiąca) - obaj tak samo się mylą i wzajem są siebie warci?

radzę przeczytać jeszcze raz mój post z pytaniem, czy wypowiadam się tutaj bezpośrednio o tym, czy dana strona ma rację, czy też o sposobie argumentowania. [czyli i o sposobie prowadzenia dyskusji]

>>>Tutaj słyszę to samo, tylko że zamiast słów "Bóg i Kościół", słyszę "nauka i racjonalizm".
>>>Oba sformułowania są równe sobie pod względem... ekskluzywności i w oba z nich śmiem wątpić.
>radzę przeczytać jeszcze raz mój post z pytaniem, czy wypowiadam się tutaj bezpośrednio o tym, czy dana strona ma rację, czy też o sposobie argumentowania. [czyli i o sposobie prowadzenia dyskusji]

Odnośny fragment zaznaczyłem wołami i dla dodatkowego ułatwienia Ci percepcji jeszcze kolorkiem pociągnąłem, ale nie proś mnie więcej o tłumaczenie Ci sensu Twoich własnych tekstów, hermeneuto paździerzowy.
Spróbuj opanować ortografię polską - jeśli już nie przez wzgląd na PT Czytelników, to na paragraf 21 Regulaminu Forum. O stylistyce nie wspominam, nie mam bowiem nadziei, że poprawić ją zdołasz.

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>>>>Tutaj słyszę to samo, tylko że zamiast słów "Bóg i Kościół", słyszę "nauka i racjonalizm".
>>>>Oba sformułowania są równe sobie pod względem... ekskluzywności i w oba z nich śmiem wątpić.
>>radzę przeczytać jeszcze raz mój post z pytaniem, czy wypowiadam się tutaj bezpośrednio o tym, czy dana strona ma rację, czy też o sposobie argumentowania. [czyli i o sposobie prowadzenia dyskusji]
>Odnośny fragment zaznaczyłem wołami i dla dodatkowego ułatwienia Ci percepcji jeszcze kolorkiem pociągnąłem, ale nie proś mnie więcej o tłumaczenie Ci sensu Twoich własnych tekstów, hermeneuto paździerzowy.
>Spróbuj opanować ortografię polską - jeśli już nie przez wzgląd na PT Czytelników, to na paragraf 21 Regulaminu Forum. O stylistyce nie wspominam, nie mam bowiem nadziei, że poprawić ją zdołasz.

Dziękuję za uwagi co do stylu wypowiedzi.
Przeczytawszy regulamin zachęcam do re-lektury ze zwróceniem szczególnej uwagi na punkt 25 g), e) i ew. f).
Co do merytoryki mojej wypowiedzi chciałbym podkreślić inne słowo, a mianowicie sformułowania, które odnosi się do porządku gramatycznego zdania. Mówię tutaj o sposobie formułowania twierdzenia, które w obu tych przypadkach są jednakowe.

>Przeczytawszy regulamin zachęcam do re-lektury ze zwróceniem szczególnej uwagi na punkt 25 g), e) i ew. f).

Kto w samych początkach pobytu na Forum pozwala sobie "mimochodem" (a-rączki-mam-tutaj) na "dobroduszne" porównywanie Racjonalisty do ociekającej nienawiścią, chamstwem i skatologią Frondy (jak uczyniłeś tutaj), automatycznie traci prawo do uskarżania się na jakiekolwiek potraktowanie.

>Co do merytoryki mojej wypowiedzi chciałbym podkreślić inne słowo, a mianowicie sformułowania, które odnosi się do porządku gramatycznego zdania. Mówię tutaj o sposobie formułowania twierdzenia, które w obu tych przypadkach są jednakowe.

Już usiłowałem dać Ci do zrozumienia, że nie jestem zainteresowany zajmowaniem się Twymi deficytami intelektualnymi, nie będę zatem dopytywać, jak to jest, gdy wątpi się w sformułowania...

>Mówię tutaj o sposobie forumułowania twierdzenia, które w obu tych przypadkach są jednakowe.

...a już zwłaszcza we własne, bo sformułowania, w które śmiesz wątpić, własnoręcznie wszak wypichciłeś, nieboraku.

---

Na zakończenie burzliwych obrad niektórych soborów - w szczególności pierwszego efeskiego - obserwatorzy potrzebowali specjalnych plansz, by nadążyć za tym, kto dokładnie kogo ekskomunikował lub usunął z urzędu. (Philip Jenkins)

>>Mówię tutaj o sposobie forumułowania twierdzenia, które w obu tych przypadkach są jednakowe.
>...a już zwłaszcza we własne, bo sformułowania, w które śmiesz wątpić,

Ależ Ty małostkowy jesteś, Big...
Gadasz, jak Trurl z Maszyną - tą, która twierdziła, że dwa a dwa jest siedem. Do czego Trurl nie był zgoła przekonany , za to oboje do swoich sformułowań : bardzo

Wczuj się i zrozum, że Twój szanowny adwersarz chce być Klapaucjuszem, nie Maszyną!
Może Mu trochę nie wychodzi. Wszak trudno być Klapaucjuszem, któren galaktyki jak szafy przestawia