 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-04-2011 11:41 | Hodża (11172 punktów) | Czy jestem człowiekiem? | To mnie zastanowiło. A skąd taka wątpliwość? Otóż, jeżeli Wasilij Błochin był człowiekiem, to uważam - ja - że ja nie jestem człowiekiem. I odwrotnie; jeśli zakładam, że jednak jestem człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był. Stąd pojawia się mój wniosek, że nie każda istota dwunożna nieopierzona jest człowiekiem, nawet, jeśli umie posługiwać się mową i pismem. pl.wikipedia.org/wiki/Wasilij_Błochin |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Wyszło mi, że Błochin żył 365x60= 21900 dni. To musiałby od niemowlęctwa zabijać co najmniej 2 ludzi dziennie(skoro własnoręcznie).
"Według zeznań Dmitrija Tokariewa, Błochin dręczony wyrzutami sumienia popełnił samobójstwo".
Skoro miał wyrzuty sumienia, to był człowiekiem, bo zwierzęta chyba nie mają. Chociaż psy się "wstydzą" jak coś "złego" zrobią.
Może Błochin był złym człowiekiem. Pamiętacie jak to porucznik Maurer w "Psach" mówił o swojej żonie? "Bo to zła kobieta była!"
Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.
|
|
 | | Hodża (11172 punktów) | >Wyszło mi, że Błochin żył 365x60= 21900 dni. To musiałby od niemowlęctwa zabijać co najmniej 2 ludzi dziennie(skoro własnoręcznie).
Tak, statystycznie. Ja o tym potworze dowiedziałem się z artykułu w "Wyborczej" - zaczął działać jako kat już podczas wojny domowej. Później, już w NKWD, zabijał średnio 7-15 ludzi na dobę, strzałem w tył głowy. To on wpadł na pomysł, by rosyjskie nagany zastąpić bardziej niezawodnymi niemieckimi walterami.
>"Według zeznań Dmitrija Tokariewa, Błochin dręczony wyrzutami sumienia popełnił samobójstwo".
Wedle mojej wiedzy, zmarł na wylew krwi do mózgu we własnym łóżku.
>Skoro miał wyrzuty sumienia, to był człowiekiem, bo zwierzęta chyba nie mają. Chociaż psy się "wstydzą" jak coś "złego" zrobią.
Jeśli by miał jakiekolwiek wyrzuty sumienia, nie byłby w stanie zostać maszyną do zabijania. Znane są inne przypadki funkcjonariuszy NKWD, którzy zwariowali na skutek świadomości swoich zbrodni. U niego najwyraźniej nie istniały tzw. uczucia wyższe, stąd wnioskuję o odebranie mu miana człowieka. Aby się wyrazić jaśniej, sądzę, że był zwierzęciem, jedynie zewnętrznie podobnym do ludzi. To jest zresztą kwestia czysto antropologiczna: kiedy w ewolucji pojawił się człowiek; ten proces z pewnością był ciągły, stopniowy, ale zgodzimy się, że australopitek nie był tym, co nazywamy "człowiekiem". Jeśli dodamy do tego istnienie atawizmów, możemy zwyczajnie przyjąć, że Błochin był drapieżnikiem.
>Może Błochin był złym człowiekiem.
Zły człowiek to może kopnąć psa i nawymyślać staruszce na pasach zza kierownicy. Myślę, że przypisywanie człowieczeństwa Błochinowi może utrudniać identyfikowanie własnej osoby z tą kategorią pojęciową, jest zatem społecznie ryzykowne.
|
|
| | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > sądzę, że był zwierzęciem, jedynie zewnętrznie podobnym do ludzi
Ale, niestety, my, ludzie, też jesteśmy zwierzętami. Tyle tylko, że podobno, wyższymi.
> Błochin był drapieżnikiem.
Człowiek jest drapieżnikiem, jak najbardziej.
Weź takich pedofilów, co to ich Kowalska potępia. Toż to drapieżnicy! Nic, tylko im w głowie dzieci gwałcić. I mordować.
> kiedy w ewolucji pojawił się człowiek
No , nie wiem. Ze 40 tysięcy lat temu? Ale było kilka gatunków człowieka. Neandertalczyk i inni. Chociażby homo floresiensis. Może ten był bardziej humanitarny.
> nawymyślać staruszce na pasach zza kierownicy.
To ja! Nie cierpię staruszek przebiegających na czerwonym świetle.
Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > > sądzę, że był zwierzęciem, jedynie zewnętrznie podobnym do ludzi> Ale, niestety, my, ludzie, też jesteśmy zwierzętami. Tyle tylko, że podobno, wyższymi.Ja na pewno jestem wyższy od wielu zwierząt. Psów, kotów, ba, nawet lwów, hien. Niestety, spotkałem raz strusia i on niewątpliwie mnie przewyższał wzrostem. A są (podobno) nawet żyrafy  > > Błochin był drapieżnikiem.> Człowiek jest drapieżnikiem, jak najbardziej.> Weź takich pedofilów, co to ich Kowalska potępia. Toż to drapieżnicy! Nic, tylko im w głowie dzieci gwałcić. I mordować.Pedofile tylko inaczej kochają dzieci. > > kiedy w ewolucji pojawił się człowiek> No , nie wiem. Ze 40 tysięcy lat temu? Ale było kilka gatunków człowieka. Neandertalczyk i inni. Chociażby homo floresiensis. Może ten był bardziej humanitarny.Nie wiem, czy przypadkiem nie obalono tego gatunku. O ile pamiętam, była duża dyskusja, czy te karłowate kości nie są zwyczajnie oznaką choroby. Wydaje mi się, że ten gatunek jeszcze nie został ostatecznie zaakceptowany wśród paleoantropologów. > > nawymyślać staruszce na pasach zza kierownicy.> To ja! Nie cierpię staruszek przebiegających na czerwonym świetle.Oj, nieładnie. Hm. Ja też się denerwuję, bo taka potrafi jeszcze specjalnie stanąć na środku jezdni , podejść do auta i sflekować karoserię. Raz nawet musiałem oddać auto do serwisu (cały przód załatwiła, trzeba było robić nawet filtry i akumulator). 
|
|
| | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > A są (podobno) nawet żyrafy
Śp. Lech Kaczyński był NAJWYŻSZYM urzędnikiem państwowym.
> Pedofile tylko inaczej kochają dzieci.
Otóż w ogóle się nie zgadzam z określeniem "kochający inaczej". Kogokolwiek by ono miało dotyczyć. Bo albo się kocha naprawdę, tak jak każdy, albo się nie kocha.
"Ama et fac quod vis." Kochaj i czyń co chcesz. Tak mówił św. Augustyn.
Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Kochaj i czyń co chcesz. Tak mówił św. Augustyn.
Miałoby to sens pod warunkiem obiektywnej miary miłości(św. Augustyn był w końcu platonikiem). Tak niestety nie jest. Dlatego ktoś może być dla jednych święty, dla innych pozbawionym współczucia tyranem. Często wystarczyłaby o wiele słabsza maksyma: odwal się i rób co chcesz.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Miałoby to sens pod warunkiem obiektywnej miary miłości
Jak mam rozumieć obiektywną miarę? Miłość to pragnienie dobra dla drugiego człowieka.
Miłość:
cierpliwa jest | łaskawa jest | nie zazdrości
nie szuka poklasku | nie unosi się pychą | nie szuka swego...
nie unosi się gniewem | nie dopuszcza się bezwstydu
nie pamięta złego | nie cieszy się z niesprawiedliwości | wszystko przetrzyma
wszystkiemu wierzy... | we wszystkim pokłada nadzieję | wszystko znosi...
Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Jak mam rozumieć obiektywną miarę?
To znaczy taką, żeby każdy mógł jednoznacznie opisać dane zachowanie jako np. miłość.
>Miłość to pragnienie dobra...
Dobra, dobra.
Można objąć kogoś tylko po to,
aby mu wbić w garba
nóż.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Można objąć kogoś tylko po to,
aby mu wbić w garba
nóż.
Ja rozumiem, że naczytałeś się o Quasimodo. Ale on uratował Esmeraldę.
Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>żeby każdy mógł jednoznacznie opisać dane zachowanie jako np. miłość.
Właśnie! Miłość poznaje się po uczynkach, czyli po zachowaniu. Jak to mówi Ewangelia, miłość bez uczynków martwa jest.
A to jest troska o drugiego człowieka, albo w ogóle o drugą żywą istotę, darowanie mu swojego czasu i uwagi, chęć poznania go. Ładnie to opisał Fromm podając przykład kobiety, która mówiła, że kocha kwiaty, a nie dbała o nie. Nie podlewała ich, nie przemawiała do nich , nie zmieniała im ziemi itp. Ja np. mówię do moich kwiatów. Jednego wzięłam ze śmietnika i teraz mi z wdzięczności pięknie rośnie. To jest miłość.
Wszystko ma swój początek i koniec.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Miłość...to jest troska o drugiego człowieka, albo w ogóle o drugą żywą istotę, darowanie mu swojego czasu i uwagi, chęć poznania go.
Wziąwszy powyższe pod uwagę odnoszę wrażenie, że miłością do ludzi najbardziej pałają mocodawcy agentów, tajniaków i księży.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>agentów, tajniaków i księży.
W ten sposób to już przesadzasz. To tak można wszystko szyworot na wyworot przedstawić.
Wszystko ma swój początek i koniec.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >W ten sposób to już przesadzasz. To tak można wszystko szyworot na wyworot przedstawić.
To nie ja przesadzam, to świat: wszystko, lub prawie wszystko stoi już przecież na głowie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Ja np. mówię do moich kwiatów. Jednego wzięłam ze śmietnika i teraz mi z wdzięczności pięknie rośnie. To jest miłość.
A ja się uśmiałem z mojej mamy, że głaszcze palmę i do niej mówi. Ale rzeczywiście, w każdej legendzie jest ziarno prawdy; pewien polski botanik w zeszłym roku opublikował pracę dowodzącą, że w roślinach znajduje się system przewodzenia bodźców do pewnego stopnia analogiczny do systemu nerwowego zwierząt.
Uważajmy, co mówimy głośno w lesie i nie wyrzucajmy tam śmieci, bo może drzewa też potrafią się mścić.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > Uważajmy, co mówimy głośno w lesie ...O to być może chodziło Hieronimowi Boschowi, kiedy rysował to:
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >Uważajmy, co mówimy głośno w lesie ...> O to być może chodziło Hieronimowi Boschowi, kiedy rysował to:Tej grafiki nie znałem. Dość niesamowita, jak wszystkie zresztą jego dzieła. Podobno dopatrzono się gdzieś nawet helikoptera. Na marginesie - często wędruję sobie po lasach, to moja ulubiona forma turystyki, ale zawsze staram się wyjść z kniei przed zapadnięciem zmroku. To temat na inny wątek, na innym forum. spokojnej nocy
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >zawsze staram się wyjść z kniei przed zapadnięciem zmroku.
Jasne. Nocą w kniei nasz rozumek świeci bardziej blado niż robaczek świętojański.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > >Ja np. mówię do moich kwiatów. Jednego wzięłam ze śmietnika i teraz mi z wdzięczności pięknie rośnie. To jest miłość.> A ja się uśmiałem z mojej mamy, że głaszcze palmę i do niej mówi. Ale rzeczywiście, w każdej legendzie jest ziarno prawdy; pewien polski botanik w zeszłym roku opublikował pracę dowodzącą, że w roślinach znajduje się system przewodzenia bodźców do pewnego stopnia analogiczny do systemu nerwowego zwierząt.> Uważajmy, co mówimy głośno w lesie i nie wyrzucajmy tam śmieci, bo może drzewa też potrafią się mścić.Oczywiście żarcik, ale w tych doniesieniach jest sporo prawdy. I nie jest to pomysł jednego botanika, a spora wiedza w temacie. www.springerlink.com/content/r326m280575183x4/ - szczególnie to polecam www.springerlink.com/content/v16l13730r4k7227/www.ncbi.n(*)icles/PMC156990/pdf/091181.pdfTakie przykłady po przejrzeniu jednej strony wujka google. Ale sprawa jest bardzo ciekawa.Przede wszystkim rośliny są czymś innym niż zwierzęta, np. dlatego, że ich komórki tworzą jedną połączoną całość. Symplast. Transdukcja sygnału przebiega innymi torami niż u nas, ale jest obserwowana. W tym też szybka transdukcja. Co więcej - jeden osobnik może zaalarmować inne osobniki, np. wydzielając etylen. Ale i w naszych organizmach mogą czekać nas niespodzianki, jak hipoteza o roli gleju w pamięci, gdzie podejrzewa się, że nie tylko neurony biorą udział w procesach myślowych, ale i glej. W komórkach gleju nie ma zmian potencjału, jak w neuronach, ale obserwowane są inne zmiany, natury chemicznej, no i komórki te tworzą również sieci. Degeneracja gleju zawsze wiąże się z poważnymi problemami neurologicznymi. Czy glej to tylko odżywka dla neuronów? Nie zdziwię się, jeśli okaże się, że są czymś znacznie ważniejszym. Ale w przeciwieństwie do sygnałów roślin, na to nie mam na razie danych. Muszę poczekać na rozwiązanie zagadki.
|
|
| | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Ale i w naszych organizmach mogą czekać nas niespodzianki, jak hipoteza o roli gleju w pamięci, gdzie podejrzewa się, że nie tylko neurony biorą udział w procesach myślowych, ale i glej. W komórkach gleju nie ma zmian potencjału, jak w neuronach, ale obserwowane są inne zmiany, natury chemicznej, no i komórki te tworzą również sieci. Degeneracja gleju zawsze wiąże się z poważnymi problemami neurologicznymi. Czy glej to tylko odżywka dla neuronów? Nie zdziwię się, jeśli okaże się, że są czymś znacznie ważniejszym. Ale w przeciwieństwie do sygnałów roślin, na to nie mam na razie danych. Muszę poczekać na rozwiązanie zagadki.
Gdzieś czytałem, że mózgi osób wybitnych, poddane badaniu po ich śmierci, nie wykazywały istotnych różnic względem normy, jedynie trochę większą masę glejową. Łączono to z ich funkcją odżywczą.
Jeśli te badania przyczynią się do lepszego leczenia chorób neurologicznych, z pewnością przyczynią się do postępu medycyny i zmniejszenia cierpień pacjentów.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >Gdzieś czytałem, że mózgi osób wybitnych, poddane badaniu po ich śmierci, nie wykazywały istotnych różnic względem normy, jedynie trochę większą masę glejową. Łączono to z ich funkcją odżywczą.
Każda hipoteza jest lepsza niż żadna. Ale w tym ujęciu może okazać się, że nie chodzi tylko o odżywianie, ale właśnie o same mechanizmy pamięci.
> Jeśli te badania przyczynią się do lepszego leczenia chorób neurologicznych, z pewnością przyczynią się do postępu medycyny i zmniejszenia cierpień pacjentów.
Myślę, że badania tego zagadnienia mają duże znaczenie, bo nawet jeśli hipoteza nie trafiona, to wiedza w temacie na pewno nie zaszkodzi, a być może pomoże.
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Zły człowiek to może kopnąć psa i nawymyślać staruszce na pasach zza kierownicy. Myślę, że przypisywanie człowieczeństwa Błochinowi może utrudniać identyfikowanie własnej osoby z tą kategorią pojęciową, jest zatem społecznie ryzykowne.
A ja myślę, że masz dość fantazyjne wyobrażenie "człowieczeństwa". To spektrum. W którym "niegodziwość", "złośliwość" i "okrucieństwo" jest dominantą, nie wyjątkiem.
Zastanawiać to się można najwyżej nad człowieczeństwem Buddy, bo do pojęcia jest świętość niedostępna ludziom, nie ma jednak takiej potworności, która byłaby zbyt wielka by ją wyrządzić mógł człowiek.
|
|
| | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > >Zły człowiek to może kopnąć psa i nawymyślać staruszce na pasach zza kierownicy. Myślę, że przypisywanie człowieczeństwa Błochinowi może utrudniać identyfikowanie własnej osoby z tą kategorią pojęciową, jest zatem społecznie ryzykowne.> A ja myślę, że masz dość fantazyjne wyobrażenie "człowieczeństwa". To spektrum. W którym "niegodziwość", "złośliwość" i "okrucieństwo" jest dominantą, nie wyjątkiem.> Zastanawiać to się można najwyżej nad człowieczeństwem Buddy, bo do pojęcia jest świętość niedostępna ludziom, nie ma jednak takiej potworności, która byłaby zbyt wielka by ją wyrządzić mógł człowiek.Identycznie kiedyś rozumowałem. Nawet w pewnym momencie obawiałem się, czy nie jestem mizantropem. ( pl.wikipedia.org/wiki/Mizantropia ) Sądzę, że niezrozumienie mojej tezy tego wątku wynika z tego, że ja użyłem tego słowa - celowo nie precyzując, o jakie znaczenie mi chodzi - w znaczeniu pewnego pożądanego stanu rzeczy postulowanego przez humanistów i filozofów, zajmujących się człowiekiem, sensem jego egzystencji, tym, co uważamy powszechnie za dobro wynikające z bycia człowiekiem. Użyłem więc tego słowa nie w znaczeniu pewnego gatunku, czy nawet zbioru obywateli różnych państw. Jak chciałbym wykazać, człowiek z znaczeniu pewnego postulatu możliwego do realizacji, w całej swojej niedoskonałości, jest jednak pojęciem wartym tego, by mu się lepiej przyjrzeć i nad nim zastanowić. Nietzsche mówił coś o człowieku, który kroczy na linie rozpiętej nad przepaścią między zwierzęciem a nadczłowiekiem. Zgadzam się z taką wizją, z tym tylko, że my jesteśmy w mniejszym lub większym stopniu tym ogniwem pośrednim i kroczymy od zwierzęcia do człowieka. Żadnego "nad" tu nie potrzeba.
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Nietzsche mówił coś o człowieku, który kroczy na linie rozpiętej nad przepaścią między zwierzęciem a nadczłowiekiem.
Miał chyba na myśli długą smycz.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >Myślę, że przypisywanie człowieczeństwa Błochinowi może utrudniać identyfikowanie własnej osoby z tą kategorią pojęciową, jest zatem społecznie ryzykowne.
Kogo miał obok siebie ? Ogromny sztab ludzi (istot ?) zajmujących się tym samym, co on.
Nie zastanawia Cię to ? Dlaczego wyrwałeś go z kontekstu ?
A czytałeś biografię Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz ? Przesympatyczny facet, czuły dla żony, wspaniały ojciec swojej córki, kochający zwierzęta. Tylko praca mu się jakaś taka trefna trafiła. Chyba nawet Błochin czułby respekt przed tym ober-katem ...
|
|
| | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >>Myślę, że przypisywanie człowieczeństwa Błochinowi może utrudniać identyfikowanie własnej osoby z tą kategorią pojęciową, jest zatem społecznie ryzykowne.
>Kogo miał obok siebie ? Ogromny sztab ludzi (istot ?) zajmujących się tym samym, co on.
>Nie zastanawia Cię to ? Dlaczego wyrwałeś go z kontekstu ?
>A czytałeś biografię Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz ? Przesympatyczny facet, czuły dla żony, wspaniały ojciec swojej córki, kochający zwierzęta. Tylko praca mu się jakaś taka trefna trafiła. Chyba nawet Błochin czułby respekt przed tym ober-katem ...
Całej biografii w wersji książkowej nie czytałem, ale swego czasu kilka artykułów o zbrodniarzach nazistowskich tak. Racja. Tę ambiwalencję człowiek-funkcjonariusz zbrodniczego systemu dobrze ujął Leon Kruczkowski w dramacie "Niemcy".
I na to mam pewien pomysł; jednak poczekam, aż ten wątek się wyczerpie, gdyż wnioski, które mi się nasunęły po lekturze "Samolubnego genu" są moim zdaniem warte przedyskutowania w szerszym gronie.
Humanizm nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Tak naprawdę, dopiero teraz zaczyna jaśnieć w całej pełni.
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Hoessa, komendanta Auschwitz ? Przesympatyczny facet, czuły dla żony, wspaniały ojciec swojej córki, kochający zwierzęta.
Być człowiekiem to żonglować wieloma rolami.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >>Myślę, że przypisywanie człowieczeństwa Błochinowi może utrudniać identyfikowanie własnej osoby z tą kategorią pojęciową, jest zatem społecznie ryzykowne.
>Kogo miał obok siebie ? Ogromny sztab ludzi (istot ?) zajmujących się tym samym, co on.
>Nie zastanawia Cię to ? Dlaczego wyrwałeś go z kontekstu ?
>A czytałeś biografię Rudolfa Hoessa, komendanta Auschwitz ? Przesympatyczny facet, czuły dla żony, wspaniały ojciec swojej córki, kochający zwierzęta. Tylko praca mu się jakaś taka trefna trafiła. Chyba nawet Błochin czułby respekt przed tym ober-katem ...
Hilter malowal obrazy - nie był wcale malarzem pokojowym, jak opowiadano po wojnie, a artystą, ponoć niezłym. No i był wegetarianinem. Świnki to nie zabijamy, ale Żyd to świnia, a żydowską świnkę to już zabijamy! Takie rozdwojenie światopoglądowe...
Zresztą, wielu oprawców tkwiących w systemie miało takie rozdwojenie.
Ciekawy był eksperyment socjologiczno-psychologiczny, kiedy w amerykańskim więzieniu zdjęto odpowiedzialność ze strażników. Nie zachęcano ich do przemocy, nie nakazywano jej. A jednak przemoc pojawiła się szybko i narastała, aż przerwano eksperyment.
Co z tego wynika? Ano to, że niby normalne osoby bez poczucia odpowiedzialności za własne czyny dość łatwo przestają być miłymi osobami, i to właśnie poczucie odpowiedzialności - cywilnej, prawnej, społecznej - powstrzymuje nas przed tym.
A jeśli do poczucia bezkarności dodasz presję, jaką wywiera system, nakaz zabijania wrogów systemu, to mieszanka musi zadziałać.
|
|
| | | | | kognitywista (3391 punktów) | Właśnie o to mi chodziło.
Błochin nie był potworem wśród aniołów.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Błochin był drapieżnikiem.
Wschodnia sentencja mówi, że wśród chwastów też są ludzie.
Odwracając: wśród ludzi też są chwasty.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | Ania... (14138 punktów) | >>Wyszło mi, że Błochin żył 365x60= 21900 dni. To musiałby od niemowlęctwa zabijać co najmniej 2 ludzi dziennie(skoro własnoręcznie).
>Tak, statystycznie. Ja o tym potworze dowiedziałem się z artykułu w "Wyborczej" - zaczął działać jako kat już podczas wojny domowej. Później, już w NKWD, zabijał średnio 7-15 ludzi na dobę, strzałem w tył głowy. To on wpadł na pomysł, by rosyjskie nagany zastąpić bardziej niezawodnymi niemieckimi walterami.
Zabicie tysięcy ludzi w kilka dni czy tygodni jest możliwe przy pomocy przydatnych urządzeń, jak karabin maszynowy.
>>Może Błochin był złym człowiekiem.
>Zły człowiek to może kopnąć psa i nawymyślać staruszce na pasach zza kierownicy. Myślę, że przypisywanie człowieczeństwa Błochinowi może utrudniać identyfikowanie własnej osoby z tą kategorią pojęciową, jest zatem społecznie ryzykowne.
Przeciwnie. To niezwykle ludzkie.
Przykro to mówić, ale eskalacja okrutnych zachowań jest typowa dla naszego gatunku. Pomijając problem neurologiczny psychopatii, to dla nas typowe są masowe mordy, ludobójstwa, prześladowania itd.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > Zabicie tysięcy ludzi w kilka dni czy tygodni jest możliwe przy pomocy przydatnych urządzeń, jak karabin maszynowy.Hehe. Nie lubisz ludzi? Oczywiście ŻARTUJĘ 
|
|
| | | | | Ania... (14138 punktów) | > >Zabicie tysięcy ludzi w kilka dni czy tygodni jest możliwe przy pomocy przydatnych urządzeń, jak karabin maszynowy.> Hehe. Nie lubisz ludzi? > Oczywiście ŻARTUJĘ Przeciwnie, wbrew wszystkiemu lubię  Ale jednocześnie zdaję sobie sprawę z naszych ciemnych stron. Niewiele gatunków zrobiło tyle paskudnych rzeczy, co nasz. Ale z drugiej strony budujące jest, że potrafimy zrobić i rzeczy piękne.
|
|
14 na 14 | zachaj (5239 punktów) | >To mnie zastanowiło. A skąd taka wątpliwość? Otóż, jeżeli Wasilij Błochin był człowiekiem, to
>uważam - ja - że ja nie jestem człowiekiem. I odwrotnie; jeśli zakładam, że jednak jestem
>człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był.
Co daje Ci prawo do odbierania komuś człowieczeństwa? Generał Błochin był człowiekiem w pełni tego słowa. Cyniczny, okrutny, wyrachowany, sprawny morderca-kat i funkcjonariusz systemu, które zwierzę posiada taki zestaw cech?
Kiedyś jak byłem bardzo młody, mama(ateistka) powiedziała mi bardzo ważną rzecz, którą na całe życie wziąłem sobie do serca: "nie bój się potworów i duchów bo one nie istnieją, bój się tylko złych ludzi" Od tamtej pory nie bałem się już ciemnej szafy i zakamarków pod łóżkiem.
Tylko człowiek może być potworem.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > Co daje Ci prawo do odbierania komuś człowieczeństwa?Moje sumienie i poczucie, że wiem, co jest godne człowieka, a co nie. > Generał Błochin był człowiekiem w pełni tego słowa.No, to mam nadzieję, że Ty nie jesteś aż w takiej pełni  > Tylko człowiek może być potworem.Człowiek i potwór są pojęciami rozłącznymi od zarania myśli humanistycznej. Zresztą, potwory nie istnieją. Istnieją inteligentne zwierzęta.
|
|
| | 3 na 3 | zachaj (5239 punktów) | > > No, to mam nadzieję, że Ty nie jesteś aż w takiej pełni Jestem, tak samo jak i Ty. Nikomu nie odbieram człowieczeństwa. Nawet neandertalczykowi, a może przede wszystkim. > Człowiek i potwór są pojęciami rozłącznymi od zarania myśli humanistycznej. Zresztą, potwory nie istnieją.Istnieją. Ludzie nimi bywają.
|
|
| | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Istnieją. Ludzie nimi bywają.
Cóż, nie będę się upierał. Fakty rzeczywiście to potwierdzają.
|
|
| | | | 6 na 6 | zachaj (5239 punktów) | >Cóż, nie będę się upierał. Fakty rzeczywiście to potwierdzają.
Chodzi o to, że ludzie często postrzegają przyczynę zła jako coś metafizycznego, jako coś z zewnątrz, tymczasem ona kryje się w samym człowieku, który dokonuje złych i niemoralnych wyborów.
Można sobie łatwo wyobrazić nawet najgorszego mordercę jako niemowlę, jeszcze nieukształtowane, niewinne dziecko. To społeczeństwo i doświadczenia życiowe budują charakter. Organizm może jedynie predysponować.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >>Cóż, nie będę się upierał. Fakty rzeczywiście to potwierdzają.
>Chodzi o to, że ludzie często postrzegają przyczynę zła jako coś metafizycznego, jako coś z zewnątrz, tymczasem ona kryje się w samym człowieku, który dokonuje złych i niemoralnych wyborów.
>Można sobie łatwo wyobrazić nawet najgorszego mordercę jako niemowlę, jeszcze nieukształtowane, niewinne dziecko. To społeczeństwo i doświadczenia życiowe budują charakter. Organizm może jedynie predysponować.
Nie zgodzę się. Widziałem w podstawówce, jak okrutne potrafią być małe dzieci w pierwszej, drugiej klasie. Nie żebym to ja był ich ofiarą, ale bardziej jednak byłbym skłonny do uznania, że zazwyczaj wpływ społeczeństwa temperuje nasze wrodzone okrucieństwo. A czasem, niestety, je utrwala i wzmacnia. Poza tym, są niewątpliwie osobnicy obdarzeni pewnym genetycznym bagażem, bardziej gwałtowni, o większej agresji. To również widać już wśród dzieci. Z pewnością nie są więc one "aniołkami"; stanowią pewną nadzieję, że będą kimś dobrym. Nadzieję, która nie zawsze jest w nich pokładana, a ta, którą mieli rodzice, często pozostaje niespełniona.
|
|
| | | | | | | zachaj (5239 punktów) |
>Nie zgodzę się. Widziałem w podstawówce,
Pisałem o niemowlaku, może niedokładnie sprecyzowałem. Chodziło mi o nowo-narodzone dziecko. Dzieci w podstawówce to już częściowo ukształtowane osoby. Ponad to uważam, że okres przedszkolny jest bardzo ważny i decyduje o dalszych losach dziecka. Przed pójściem do pierwszej klasy, to tylko rodzice mają wpływ na swojego wychowanka. Niektórzy nie zdają sobie sprawy o konieczności edukacji w tym przełomowym okresie. To od nich zależy z jaką wiedzą dziecko zacznie naukę w szkole. Interesowałem się sporo programem wyrównywania różnic.
>byłbym skłonny do uznania, że zazwyczaj wpływ społeczeństwa temperuje nasze wrodzone okrucieństwo.
Totalnie się nie zgodzę. "Wrodzone okrucieństwo"? Nie ma czegoś takiego.
>...Poza tym, są niewątpliwie osobnicy obdarzeni pewnym genetycznym bagażem, bardziej gwałtowni, o większej agresji.
Oczywiście, że są dzieci bardziej ruchliwe. Ale w dzisiejszych czasach nie każemy takich staniem na grochu, gdyż wiemy, że to są objawy najczęściej - ADHD. Teraz tylko od nas zależy czy nadpobudliwość wykorzystamy np. w sporcie, czy dziecko zamieni ją na agresję wobec swojego kolegi z ławki.
Powtórzę jeszcze raz. Ludzie nie rodzą się mordercami. Można jedynie kogoś cechy wrodzone nakierować na pewne niemoralne zachowania.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | kognitywista (3391 punktów) | > Powtórzę jeszcze raz. Ludzie nie rodzą się mordercami. Można jedynie kogoś cechy wrodzone nakierować na pewne niemoralne zachowania.Mordercami się nie rodzą, ale już np. psychopatami mogą. Niedobór neuronów lustrzanych lub nieprawidłowe (nieoptymalne) połączenia pól korowych skutkują brakiem empatii. Uszkodzenie lub niedorozwój ciał migdałowatych powoduje patologiczny brak strachu niezbędnego do rozwoju moralnych zachowań. Decydującą rolę pełni tu genotyp, wiele zależy od rozwoju płodowego i niemało od wczesnodziecięcego, ale wpływ wychowania jest niestety zaniedbywalny. Nie wychowasz psychopaty na dobrego człowieka, bo nie chodzi tu o skierowanie np. agresji w stronę, powiedzmy, sportu czy innej aktywności. Chodzi o umysł niezdolny do przejmowania się losem innych. Organicznie niezdolny. Od środowiska może zależeć jedynie to, że jego posiadacz nie zostanie mordercą, nie mając takiej sposobności (lub potrzeb) lecz notorycznym oszustem czy katem rodziny ... Tak przynajmniej uważa Robert Hare i większość psychologów zajmujących się psychopatią.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | zachaj (5239 punktów) | Oczywiście, zgadzam się. Powinienem nadmienić, że w moim twierdzeniu nie uwzględniam wrodzonych chorób psychicznych.
Tylko, ludzi chorych się leczy lub izoluje. Zdrowych, się karze.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >ludzi chorych się leczy lub izoluje. Zdrowych, się karze.
Granice między chorobą a zdrowiem psychicznym są tak płynne, że w wielu wypadkach trudno je ustalić. I tak wszyscy, włącznie z wymiarem sprawiedliwości, czekają, aż popaprany Jaś kogoś zamorduje, i wtedy wszsytko staje się jasne.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | kognitywista (3391 punktów) | > Powinienem nadmienić, że w moim twierdzeniu nie uwzględniam wrodzonych chorób psychicznych.> Tylko, ludzi chorych się leczy lub izoluje. Zdrowych, się karze.Ja w swoim poście także nic nie pisałem o chorych psychicznie. Aby uprościć zagadnienie (a może skomplikować ) skupiłem się wyłącznie na psychopatach (nie mylić z psychotykami). To ludzie o spaczonej osobowości, doskonale rozumiejący istotę swoich złych czynów, a jednocześnie niezdolni do ich unikania z powodu braku odpowiedniej motywacji. Psychiatra jest wobec nich bezradny. W świetle obecnego prawa odpowiadają oni za swoje postępki, ponieważ nie mają ograniczonego rozumienia czynu ani zaburzeń świadomości w chwili jego popełniania. Nawet ci psycholodzy, którzy uważają wrodzoną psychopatię za nieuleczalną, są zwolennikami odpowiedzialności karnej psychpatów, ponieważ nigdy nie jest to pełna determinacja a jedynie większa, bądź mniejsza skłonność. Więzienia są pełne psychopatów. Średni odsetek, który w populacji wynosi kilka procent, w zakładach karnych sięga 20-30 %. Niewątpliwie takie dychotomiczne podejście (chory-nieodpowiedzialny-leczony versus zdrowy-odpowiedzialny-sądzony) jest częścią spuścizny kartezjańskiego dualizmu. Obecnie wiemy już, że całość zjawisk psychicznych ma podłoże neurofizjologiczne, więc każde postępowanie ma swój korelat neurodynamiczny. Dlatego nowoczesne neuroprawo będzie skupiać się raczej na zdolności osoby do panowania nad swoimi czynami. A ta zdolność, rzecz jasna, ma charakter spektrum (jak prawie wszystko ) Prof. Włodzisław Duch:Argumentacja powołująca się na niepoczytalność wymaga, by oskarżony nie zdawał sobie sprawy ze swojego czynu. Czy można jednak podzielić ludzi na wyraźnie odrębne kategorie, tych którzy
są normalni i tych, którzy są niepoczytalni? Czy jest jakiś poziom emocji lub rozumienia
konsekwencji swoich czynów, od którego już nie kontrolujemy swojego zachowania, czy jest
to raczej sprawa stopnia? Skłonność do gwałtownych zachowań może być rezultatem mutacji
genetycznych lub zaburzeń rozwojowych, które prowadzą do nienormalnych mózgów i
predyspozycji do popełnienia morderstwa. Zbytnia pobudliwość ciała migdałowatego
wywołuje zwiększoną agresję, a niska aktywność płatów czołowych, które nie potrafią jej
wyhamować, zmniejsza zdolność do samokontroli.
Czy wszyscy ludzie mają dostatecznie silną wolę by w pełni kontrolować swoje
zachowanie? "Siła woli" może być wynikiem siły pobudzenia obszaru pre-SMA przez płaty
przedczołowe tak, by pojawiła się wyraźna chęć działania. Nauka kontrolowania emocji i
woli jest możliwa ale systemy edukacji się tym nie zajmują. Czasami robimy rzeczy, których
potem żałujemy, nasze mózgi inicjują działanie zanim uświadomią sobie intencję tego
działania. Można więc sobie wyobrazić, że nie każdemu jest równie łatwo powstrzymać się
od niewłaściwego zachowania. Czy jest to wystarczającą wymówką by uniknąć kary?
Antyspołeczne zaburzenia osobowości (...), występujące u 2-3% populacji, mogą być zarówno
wynikiem wrodzonych zmian wynikających z genetyki lub wczesnych procesów kształtujących
rozwój mózgu, jak i zmian nabytych pod wpływem czynników społeczno-kulturowych. W tym drugim przypadku
są szanse na obudzenie się naturalnej empatii, ale w przypadku psychopatii wrodzonej jest to
zwykle niemożliwe. W przypadku psychopatii wrodzonej obserwuje się deficyt lęku, brak
empatii i brak potrzeby postępowaniu według zasad moralnych. Związane to jest
prawdopodobnie ze zbyt słabym połączeniem pęczka haczykowatego (uncinate fasciculus)
pomiędzy korą oczołodołowo-czołową (OFC) oraz ciałem migdałowatym i hipokampem, co
zaobserwowano metodą obrazowania dyfuzyjnego DTI (...). Podobne efekty
dają też lezje prawostronnej kory OFC, wywołując objawy zespołu czołowego. Burns i
Swerdlow (2003) opisali przypadek pedofilii, która rozwinęła się u 40-letniego mężczyzny na
skutek rozrostu guza w tej części mózgu (pojawiła się też u niego apraksja konstrukcyjna i
agrafia). Pomimo zdolności do moralnego rozumowania nie potrafił on opanować swojego
popędu, dopiero usunięcie guza zlikwidowało wszystkie symptomy. Zdolność do
samokontroli, odczuwania empatii, regulacji własnych emocji, w tym opanowania zachowań
impulsywnych i destruktywnych, jest bardzo zróżnicowana. Jedne osoby bez wahania popełniają gwałtowne przestępstwa, a inne długo rozważają skutki błahych decyzji. Moralne
zachowanie jest łatwe dla jednych ludzi a niemal niemożliwe dla innych. Źródło
|
|
| | | | | | | Ania... (14138 punktów) | >>>Cóż, nie będę się upierał. Fakty rzeczywiście to potwierdzają.
>>Chodzi o to, że ludzie często postrzegają przyczynę zła jako coś metafizycznego, jako coś z zewnątrz, tymczasem ona kryje się w samym człowieku, który dokonuje złych i niemoralnych wyborów.
>>Można sobie łatwo wyobrazić nawet najgorszego mordercę jako niemowlę, jeszcze nieukształtowane, niewinne dziecko. To społeczeństwo i doświadczenia życiowe budują charakter. Organizm może jedynie predysponować.
>Nie zgodzę się. Widziałem w podstawówce, jak okrutne potrafią być małe dzieci w pierwszej, drugiej klasie. Nie żebym to ja był ich ofiarą, ale bardziej jednak byłbym skłonny do uznania, że zazwyczaj wpływ społeczeństwa temperuje nasze wrodzone okrucieństwo.
Dziecko a niemowlę, to dwie różne rzeczy.
Niemowlę (do 2 lat) nie jest okrutne. Co najwyżej nie rozumie swojego postępowania, rozdeptując robaka.
Dziecko w wieku wczesnoszkolnym rozumie zwykle już co robi, ale nie utożsamia się często jeszcze z ofiarą. Empatia rozwija się stopniowo i musi być wzmacniana przez środowisko. I tu się zgadzam z temperowaniem.
Jeśli rodzice zadbają o to odpowiednio, w wieku wczesnoszkolnym empatia może być już wystarczająca. Ale często tak się nie dzieje, niestety.
>A czasem, niestety, je utrwala i wzmacnia. Poza tym, są niewątpliwie osobnicy obdarzeni pewnym genetycznym bagażem, bardziej gwałtowni, o większej agresji. To również widać już wśród dzieci. Z pewnością nie są więc one "aniołkami"; stanowią pewną nadzieję, że będą kimś dobrym. Nadzieję, która nie zawsze jest w nich pokładana, a ta, którą mieli rodzice, często pozostaje niespełniona.
Hm... zamyśliłam się... ładnie powiedziane
>
|
|
| | | | | | | | Stiller (372 punktów) | >Dziecko a niemowlę, to dwie różne rzeczy.
>Niemowlę (do 2 lat) nie jest okrutne.
W tym wątku to mało istotne, ale niemowlę jest dzieckiem od urodzenia do końca pierwszego roku życia.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | liliac (147340 punktów) | > W tym wątku to mało istotne, ale niemowlę jest dzieckiem od urodzenia do końca pierwszego roku życia.Odwrotnie - dziecko jest niemowlęciem do końca pierwszego roku życia
|
|
| | | | | | Ania... (14138 punktów) | >Można sobie łatwo wyobrazić nawet najgorszego mordercę jako niemowlę, jeszcze nieukształtowane, niewinne dziecko. To społeczeństwo i doświadczenia życiowe budują charakter. Organizm może jedynie predysponować.
Owszem. Chociaż istnieją silne predyspozycje anatomiczne i fizjologiczne.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Stiller (372 punktów) | >To społeczeństwo i doświadczenia życiowe budują charakter. Organizm może jedynie predysponować.
Charakter bywa niekiedy utożsamiany z osobowością i chyba osobowość masz na myśli. Jestem przekonany, że to ogólnie pojęte wychowanie jest ostatecznym sprawcą kształtowania osobowości. Odpowiednio dobrane wychowanie może wiele zdziałać, ale tylko w ramach wspomnianych przez Ciebie predyspozycji. Zapewne Wasilij Michajłowicz Błochin byłby innym człowiekiem, gdyby wychował się w innych warunkach.
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Moje sumienie...
Sumienie jest dobrem wspólnym. To społeczny filtr.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Co daje Ci prawo do odbierania komuś człowieczeństwa? Generał Błochin był człowiekiem w pełni tego słowa. Cyniczny, okrutny, wyrachowany, sprawny morderca-kat i funkcjonariusz systemu...
To typowa figura myślenia: jakieś abstrakcyjne człowieczeństwo wtłaczamy w różne role: coś jedno istnieje na wiele sposobów. A istnieją tylko te sposoby, bez jednego, bez, krótko mówiąc, substancjalnej duszy, której echem jest tego rodzaju myślenie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) | Muszę to przemyśleć.
|
|
2 na 4 | Artur@R (7115 punktów) | Hmm... wszystko zależy od tego jak definiujesz "człowieczeństwo". Sprawa tej definicji nigdy nie była łatwa i warunkowana jest perspektywą, z której chcesz "bycie człowiekiem" definiować. Polecam - jeśli Cię to interesuje - książkę "Więc myślisz, że jesteś człowiekiem" Felipe Fernandez-Armesto książkaTwoje, tu przedstawione wątpliwości dotyczą raczej oceny etycznej , moralnej ludzkiego postępowania (takie odniosłem wrażenie). Etyka nie jest jedyną i wyczerpującą perspektywą definiowania"człowieczeństwa", choć istotną. A jeśli już tylko z tej perspektywy chcesz patrzeć - to "człowieczeństwa" nikomu odbierać nie należy. Myślę,że ciekawszym pytaniem dla Twojego wątku byłoby - Co znaczy być człowiekiem?Pozdrawiam
vivere est cogitare "...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > Myślę,że ciekawszym pytaniem dla Twojego wątku byłoby - Co znaczy być człowiekiem?...mniej emocjonalnym. Ale to byłoby takie bardzo "akademickie" Pozdrawiam
|
|
| |  -1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) |
> ...mniej emocjonalnym. Ale to byłoby takie bardzo "akademickie" Bardziej "akademickie",ok, ale za to dające więcej wiedzy, szersze spojrzenie i zrozumienie tematu. Im więcej wiedzy,więcej prawdziwych, sprawdzonych informacji tym nasze wybory, decyzje, opinie są lepsze, bardziej adekwatne. Emocje niczego nie wyjśniają i najczęściej prowadzą na "manowce zaślepienia"  .
vivere est cogitare "...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > >...mniej emocjonalnym. Ale to byłoby takie bardzo "akademickie" > Bardziej "akademickie",ok, ale za to dające więcej wiedzy, szersze spojrzenie i zrozumienie tematu.> Im więcej wiedzy,więcej prawdziwych, sprawdzonych informacji tym nasze wybory, decyzje, opinie są lepsze, bardziej adekwatne.> Emocje niczego nie wyjśniają i najczęściej prowadzą na "manowce zaślepienia".Ale czasem dobrze jest okrasić wątek żywym słowem. Nie mówię o tym, by się rzucać na temat jak stado słoni podczas rui na samicę, ale - druga skrajność, precyzyjne do bólu ważenie słów, dobieranie argumentów tylko i wyłącznie merytorycznych, prezentowanie opinii popartych suchymi faktami i chłodna , wyzuta z wszelkich emocji analiza bardziej nas zbliżają do wywodów prawników podczas procesu, chociaż i tam adwokat czy prokurator mają opanowane techniki wpływania na emocje i je stosują, co jest częścią ich zawodu. Nie, emocje są dobre, tylko w miarę. Tak, jak wino, pite z umiarem, nie szkodzi nawet w największych ilościach.
|
|
| | | | | Artur@R (7115 punktów) | Umiar? Jak najbardziej tak!! Tyle,że Twoje wypowiedzi niewiele mają wspólnego z umiarem - one są skrajne, bo dyktowane przez emocje właśnie np: > zakładam, że jednak jestem człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był.> Nie, emocje są dobre, tylko w miarę. Tak, jak wino, pite z umiarem, nie szkodzi nawet w największych ilościach. I chyba tu jest problem ...z logika i rozumieniem. Picie "w największych ilościach" nie jest umierem tylko opilstwem i raczej szkodzi. > Ale czasem dobrze jest okrasić wątek żywym słowem."emocje = okrasa żywym słowem" - nie sądzę. Ja swoich słów za "nieżywe" nie uważam..jeszcze Ale Twój wątek - Twoje zabawki Pozdro
vivere est cogitare "...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Umiar? Jak najbardziej tak!! Tyle,że Twoje wypowiedzi niewiele mają wspólnego z umiarem
>- one są skrajne, bo dyktowane przez emocje właśnie np:
>>zakładam, że jednak jestem człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był.
Czy uważasz za skrajność pogląd, że to, co robił Błochin było nieludzkie ?
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czy uważasz za skrajność pogląd, że to, co robił Błochin było nieludzkie ?
Ależ ludzkie było, jak najbardziej ludzkie. Wynaturzone i okrutne, ale jak najbardziej ludzkie. Zwierzęta takich rzeczy nie robią*.
*Z wyjątkiem Tofika, kota mojej siostrzenicy, który masowo zabija muchy - dla przyjemności chyba, bo innego celu tej działalności nie widzę.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >Czy uważasz za skrajność pogląd, że to, co robił Błochin było nieludzkie ?> Ależ ludzkie było, jak najbardziej ludzkie. Wynaturzone i okrutne, ale jak najbardziej ludzkie. Zwierzęta takich rzeczy nie robią*.> *Z wyjątkiem Tofika, kota mojej siostrzenicy, który masowo zabija muchy - dla przyjemności chyba, bo innego celu tej działalności nie widzę.Ha, ha. Teraz rozumiem ten dowcip, który się kończy słowami :"ty mi po ludzku, to i ja tobie po ludzku". Nie będą go tu cytował, jest do odnalezienia w zbiorach polskiego humoru. Obstaję jednak przy stwierdzeniu, że zbrodnie są nazywane zbrodniami właśnie przez to, że zdecydowana większość osobników posługujących się rozumem posiada zdolność odróżniania postaw godnych człowieka od niegodnych. Jeśli przyjmiemy co innego - to cały humanizm jest nic nie wart. Humanizm właśnie - moim zdaniem - wyznacza pewne granice, w obrębie których możemy mówić o człowieku, o jego ludzkich zachowaniach. Zdaję sobie sprawę z tego, że - biologicznie rzecz biorąc - jesteśmy zwierzętami; ale też właśnie człowieczeństwo jest w tym, co nas wyróżnia od tego zwierzęcego świata: zdolność empatii, czynienia dobra ze względu tylko i wyłącznie na inne osoby, bez nadziei na to, że przyczyni się to jakkolwiek do proliferacji pewnego genu, itd. Zwierzę stawało się człowiekiem tracąc cechy wspólne dla całego świata zwierzęcego. Jeśli nie dostrzeżemy tej jakościowej granicy, to - marne będą perspektywy. Ludzkość będzie wtedy taką wielką kolonią wyrośniętych wielokomórkowców i nic nie będzie stało na przeszkodzie, by potraktować ten twór tak, jak się traktuje pogłowie trzody na farmie hodowlanej. Sądzę, że ludzi, zachowujących się "po ludzku " w każdych okolicznościach, jest zdecydowana mniejszość. Zgoda. Ale to nie znaczy, by negować rozróżnienie słowa "człowieczeństwo" od słowa "zezwierzęcenie".
|
|
| | | | | | | | | Stiller (372 punktów) | >Obstaję jednak przy stwierdzeniu, że zbrodnie są nazywane zbrodniami właśnie przez >to, że zdecydowana większość osobników posługujących się rozumem posiada zdolność >odróżniania postaw godnych człowieka od niegodnych. Jeśli przyjmiemy co innego - to >cały humanizm jest nic nie wart. Humanizm właśnie - moim zdaniem - wyznacza pewne >granice, w obrębie których możemy mówić o człowieku, o jego ludzkich zachowaniach. >Zdaję sobie sprawę z tego, że - biologicznie rzecz biorąc - jesteśmy zwierzętami; >ale też właśnie człowieczeństwo jest w tym, co nas wyróżnia od tego zwierzęcego >świata: zdolność empatii, ...
Zwierzęta też potrafią zaskakiwać nas zachowaniem wyglądającym jak ludzkie. Nie umiemy jednak jeszcze stwierdzić co i jak one myślą i czują, ale może będzie to kiedyś możliwe.
>Zwierzę stawało się człowiekiem tracąc cechy wspólne dla całego świata zwierzęcego.
To już totalna przesada! Mamy tak wiele wspólnego z innymi zwierzętami, że uświadomienie tego faktu może początkowo szokować (nie chodzi tu tylko o geny). Nasz gatunek wyróżnia się natomiast wśród zwierząt posiadaniem wyjątkowej zdolności przetwarzania informacji powiązanej silnie z emocjami.
Powracając do głównego wątku - nie wiem jakie emocje towarzyszyły człowiekowi, jakim był niewątpliwie Wasilij Błochin, w jego okrutnej działalności, musiał jednak przetwarzać informacje, podejmować świadome decyzje i coś w związku z tym odczuwać. Przyznaję, że przekracza to moją wyobraźnię, a może boję się nawet to sobie wyobrazić.
>Jeśli nie dostrzeżemy tej jakościowej granicy, to - marne będą perspektywy.
> Ludzkość będzie wtedy taką wielką kolonią wyrośniętych wielokomórkowców i nic nie >będzie stało na przeszkodzie, by potraktować ten twór tak, jak się traktuje >pogłowie trzody na farmie hodowlanej.
Jakościowa granica polega na tym, że ludzie tworzą złożone systemy etyczne oprócz innych złożonych systemów, przy których zachowania pozostałych zwierząt są znacznie prostsze lub wcale nie występują. Uważam, że same systemy stworzone przez daną społeczność są zagrożeniem dla ludzkości. Weźmy pod uwagę choćby systemowe zaniedbania w organizacji nauczania przedmiotów przyrodniczych w polskich szkołach.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Zwierzęta też potrafią zaskakiwać nas zachowaniem wyglądającym jak ludzkie. Nie umiemy jednak jeszcze stwierdzić co i jak one myślą i czują, ale może będzie to kiedyś możliwe.Nie sądzę, by procesy psychiczne zwierząt można było kiedykolwiek podciągnąć pod myślenie. Osobiście uważam, że nie ma myślenia bez słów i nawet takie, nie w pełni uświadamiane, przebiega torami wyznaczonymi przez język. > >Zwierzę stawało się człowiekiem tracąc cechy wspólne dla całego świata zwierzęcego.> To już totalna przesada! Mamy tak wiele wspólnego z innymi zwierzętami, że uświadomienie tego faktu może początkowo szokować (nie chodzi tu tylko o geny). Nasz gatunek wyróżnia się natomiast wśród zwierząt posiadaniem wyjątkowej zdolności przetwarzania informacji powiązanej silnie z emocjami.Moim zdaniem, człowieka od zwierząt wyróżnia przede wszystkim nie tylko właściwość zdolności do rozumowania (ściśle związanego z myśleniem), ale fakt posiadania świadomości, której nawet szympansy nie posiadają. Przez świadomość należy - według mnie - rozumieć zdolność szeregowania zdarzeń w ścisłym porządku czasowym, czego jednym ze skutków jest również przewidywanie zdarzeń przyszłych oraz uświadomienie sobie istnienia "przeszłości" i "przyszłości". Jeśli jakiekolwiek badania udowodnią to, że szympansy są zdolne do takiego świadomego postrzegania czasu,oczywiście zmienię zdanie. > Powracając do głównego wątku - nie wiem jakie emocje towarzyszyły człowiekowi, jakim był niewątpliwie Wasilij Błochin, w jego okrutnej działalności, musiał jednak przetwarzać informacje, podejmować świadome decyzje i coś w związku z tym odczuwać. Przyznaję, że przekracza to moją wyobraźnię, a może boję się nawet to sobie wyobrazić.Człowieka od zwierząt wyróżnia wiele cech, jedną z najważniejszych jest zdolność do empatii i uwzględnianie interesu innych ludzi, niekoniecznie wspólnego z interesem egoistycznym. Jeślibym miał jakąś prowizoryczną definicję człowieka na poczekaniu stworzyć, to bym napisał, że jest to myśląca nie-maszyna. Zwierzęta natomiast są maszynami (biologicznymi). Co nie zmienia faktu, że również cierpią i że zadawanie im bólu jest nieetyczne. > Jakościowa granica polega na tym, że ludzie tworzą złożone systemy etyczne oprócz innych złożonych systemów, przy których zachowania pozostałych zwierząt są znacznie prostsze lub wcale nie występują.Termity budują miasta dużo lepiej zorganizowane od ludzkich. > Uważam, że same systemy stworzone przez daną społeczność są zagrożeniem dla ludzkości.Ciekawy temat, ale na osobny wątek.
Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | www.racjonalista.pl/forum.php/s,26774Ciekawe rozważania na temat zwierzęcej samoświadomosci. IMHO zwierzęta posiadają samoświadomość, acz odmienną od ludzkiej, jakościowo a nie rodzajowo.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | >*Z wyjątkiem Tofika, kota mojej siostrzenicy, który masowo zabija muchy - dla przyjemności chyba, bo innego celu tej działalności nie widzę.
To instynkt. Drapieżniki często pozornie bez potrzeby zabijają małe zwierzęta. Jednak to tylko pozór, bowiem muszą przetrenować umiejętności łowcy.
Tofik nie uwolnił się od tych instynktów, bowiem od pokoleń ludzie selekcjonowali koty "łowne", dla walki z gryzoniami.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> To instynkt.To prawda. Ciekawe jest obserwować, jak ten instynkt łowcy różnie u różnych kotów się przejawia. Tofik i mój poprzedni kot, Smilodon, na muchy polują /polowali namiętnie. Lucek nie. Choćby mu mucha usiadła na nosie, nawet ogonem nie kiwnie. Za to psa by zagryzł. Nie wiem dlaczego, przecież go tego nie uczyłam. Inna sprawa, że nad jego "dzieciństwem" nie miałam kontroli, trafił do mnie już dorosły. Hodża, przepraszam za OT
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Kowalska (14008 punktów) | > >To instynkt.> To prawda. Ciekawe jest obserwować, jak ten instynkt łowcy różnie u różnych kotów się przejawia. Ja też za OT przepraszam, ale jak Mer o kotach pisze, to nie umiem się powstrzymać Mój Fidelek Titinek KingKongowski Nosek ma już piętnaście lat. Kiedyś łapał i zjadał wszystko co w domu latało lub po podłodze chodziło. Dziś już nawet na parapet nie umie wskoczyć, staruszek mój ukochany. Ale mamy układ. Jak chce zobaczyć co na świecie to siada pod oknem. Ja go wtedy biorę na ręce, przytulam i razem z nim patrzę co się dzieje na ulicy A tak btw. I jeszcze raz przepraszam za OT. Ty będziesz może wiedziała Mer. Fidelek ostatnio chudnie w oczach. A je jak zawsze, ma apetyt. W suchej karmie dostaje witaminy. Pije tylko niegazowaną mineralną wodę. Do weterynarza boję się go zabrać, bo to dla niego byłby stres, który mógłby go zabić w tym wieku. Nawet jak był młodziutki to wymiotował i i gubił sierść jak tylko go brałam do lekarza. Może jednak trzeba go na jakieś badania zabrać? Co myślisz? Wszystko mnie boli jak patrzę na te jego zapadnięte boki
"Pani nigdy nie dostanie mojego autografu!" To z listu R. Dawkinsa do mnie.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) |
> A tak btw. I jeszcze raz przepraszam za OT. Ty będziesz może wiedziała Mer. Fidelek ostatnio chudnie w oczach. A je jak zawsze, ma apetyt. W suchej karmie dostaje witaminy. Pije tylko niegazowaną mineralną wodę. Do weterynarza boję się go zabrać, bo to dla niego byłby stres, który mógłby go zabić w tym wieku. Nawet jak był młodziutki to wymiotował i i gubił sierść jak tylko go brałam do lekarza. Może jednak trzeba go na jakieś badania zabrać? Co myślisz? Wszystko mnie boli jak patrzę na te jego zapadnięte boki Kwestia odrobaczenia to na pewno za proste. Niestety, z wiekiem katabolizm przeważa, może przejdźcie na wyżej kaloryczny pokarm?
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > >>To instynkt.> >To prawda. Ciekawe jest obserwować, jak ten instynkt łowcy różnie u różnych kotów się przejawia.> Ja też za OT przepraszam, ale jak Mer o kotach pisze, to nie umiem się powstrzymać > Mój Fidelek Titinek KingKongowski Nosek ma już piętnaście lat. Kiedyś łapał i zjadał wszystko co w domu latało lub po podłodze chodziło. Dziś już nawet na parapet nie umie wskoczyć, staruszek mój ukochany. Ale mamy układ. Jak chce zobaczyć co na świecie to siada pod oknem. Ja go wtedy biorę na ręce, przytulam i razem z nim patrzę co się dzieje na ulicy Przypuszczam, że może to mieć związek z upływem czasu. Ale na pocieszenie dodam, że koty nie umierają. Zmieniają jedynie miejsce w czasoprzestrzeni. W pięknej książeczce dla dzieci "Zima Muminków" Tove Jansson jest taka scena, w której Zapominalska Wiewiórka, pomimo ostrzeżenia przez Muminka, że nadejdzie Buka (która wszystko zabijała mrozem), oczywiście zapomniała o tym i wieczorem wciąż się krzątała wokół swoich spraw. Przyszła Buka, podrapała ją za uszkiem i wiewiórka padła sztywna. Muminek oczywiście wyprawił jej godny pogrzeb. Kiedy nastała wiosna, mieszkańcy Doliny ze zdumieniem zobaczyli identyczną wiewiórkę, która też była roztrzepana i zapominalska. Kiedy ją zapytali, czy jest tą samą wiewiórką, którą zabiła Buka, odpowiedziała, że nie pamięta. Taka mała filozoficzna rozprawka. Dobre książki dla dzieci mogą czytać dorośli po raz drugi.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | Uwielbiam te opowiadania. Mój Mąż nie wiedział, co to Buka!!! Musi przejść doszkolenie z bajek  Ale podobnie czytałam serię o prof. Gąbce. Wbrew pozorom, jest do dość ciekawa lektura dla dorosłych, szczególnie trzecia część, gdzie akcja przeniosła się do komunistycznej Polski. Jeden tekst mnie powala do dziś. Bartłomiej tańczy sam na torach, podchodzi milicjant i krzyczy "proszę się rozejść, Obywatelu!", na co Bartłomiej "z kim?! Z Balbinką?!"
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Jeden tekst mnie powala do dziś. Bartłomiej tańczy sam na torach, podchodzi milicjant i krzyczy "proszę się rozejść, Obywatelu!", na co Bartłomiej "z kim?! Z Balbinką?!"AAAAAAAAAAAAAAAAAhahaha! Ja czytałem tylko "Profesora Gąbkę i latające talerze" oraz "Przygodę na Rodos". W tej drugiej bodajże jest scena, w której jakiś amerykański szpieg mający za zadanie popsuć szyki Krakowi i jego przyjaciołom w czasie lotu samolotem zaczyna się uczyć polskiego z samouczka i odkłada go zniechęcony po przeczytaniu pierwszego zdania: "Trzy przebiegłe szczebiotki :Wytrzyszczanka, Szczebrzeszanka i Rzeszowszczanka przejechały przez Przasnysz w drodze do Przemyśla". Czy jakoś podobnie. P.S.Przepraszam wszystkich za off-topic, ale temat równie ponury wymaga neutralizacji odrobiną humoru.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | > >*Z wyjątkiem Tofika, kota mojej siostrzenicy, który masowo zabija muchy - dla przyjemności chyba, bo innego celu tej działalności nie widzę.> To instynkt. Drapieżniki często pozornie bez potrzeby zabijają małe zwierzęta. Jednak to tylko pozór, bowiem muszą przetrenować umiejętności łowcy.> Tofik nie uwolnił się od tych instynktów, bowiem od pokoleń ludzie selekcjonowali koty "łowne", dla walki z gryzoniami.Może nie powinienem tego wspominać, ale w dzieciństwie latem na wsi, kiedy była deszczowa pogoda i się potwornie nudziłem (wtedy jeszcze były tylko 2 kanały TVP, przy czym w środku tygodnia właściwie nie było nic przed 17), zabijałem z nudów muchy setkami. Występowały masowo, bo na wsi były w użyciu jeszcze furmanki (drewniane pojazdy kołowe z napędem przednim końskim). Któregoś dnia za pomocą łapki utłukłem 200 sztuk. Proszę przekazać serdeczne pozdrowienia dla Tofika.
|
|
| | | | | | | Artur@R (7115 punktów) | >Czy uważasz za skrajność pogląd, że to, co robił Błochin było nieludzkie ?
>
Napisałeś (i to zacytowałem wcześniej),że ów osobnik z powodu tego co robił i w porównaniu z Tobą "nie jest człowiekiem". Nie napisałeś ,że to co robił było"nieludzkie" - a to jest diametralna różnica i dla mnie oczywista -to podstawy etyki i ludzkiej moralności.
Odpowiadając na Twoje pytanie:
- To co robił Błochin było "nieludzkie" i nie jest to opinia skrajna lecz wręcz przeciwnie adekwatna i bliska prawdzie.
- Błochin był człowiekiem i negowanie jego "człowieczeństwa"- jest opinią skrajną i w konsekwencjach swych niebezpieczną.
vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >>Czy uważasz za skrajność pogląd, że to, co robił Błochin było nieludzkie ?
>>
>Napisałeś (i to zacytowałem wcześniej),że ów osobnik z powodu tego co robił i w porównaniu z Tobą "nie jest człowiekiem". Nie napisałeś ,że to co robił było"nieludzkie" - a to jest diametralna różnica i dla mnie oczywista -to podstawy etyki i ludzkiej moralności.
Zgoda, faktycznie, to, co "nieludzkie" po prostu oddala danego człowieka od pewnej wspólnoty, którą ze względu na pewne tolerowane zasady postępowania ludzie jakoś tam formują. Nie jestem etykiem itp., więc staram się jak najbardziej oddać to, co rozumiem pod pojęciem "humanizmu", "człowieczeństwa". Wasilij Błochin zdecydowanie znajduje się poza tymi kategoriami - tak, jak ja je rozumiem.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | -1 na 3 | Artur@R (7115 punktów) | To dobrze ,że nad takimi tematami rozmyślasz i próbujesz je zrozumieć. Niestety co do "negowania czyjegokolwiek człowieczeństwa", rozumienia pojęcia "humanizm" - nie zgadzam się z Tobą. Mam tylko nadzieję, że nie negujesz w tak łatwy i jednoznaczny (skrajny) sposób "człowieczenstwa" innych ze względu na: kolor skóry, poglądy, religię, preferencje seksualne, choroby umysłowe, inwalidztwo itd. Taką mam nadzieje... Ps. W Księgarni Racjonalisty jest świetna lektura i ją polecam książka
vivere est cogitare "...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > To dobrze ,że nad takimi tematami rozmyślasz i próbujesz je zrozumieć.> Niestety co do "negowania czyjegokolwiek człowieczeństwa", rozumienia pojęcia "humanizm" - nie zgadzam się z Tobą. Mam tylko nadzieję, że nie negujesz w tak łatwy i jednoznaczny (skrajny) sposób "człowieczenstwa" innych ze względu na: kolor skóry, poglądy, religię, preferencje seksualne, choroby umysłowe, inwalidztwo itd. Taką mam nadzieje...Sądzę, że niepotrzebnie mieszasz kategorie "masowy morderca" i "kolor skóry". Dziwne mi się wydaje sugerowanie, że potępienie masowych zbrodni jako rzeczy w moim rozumieniu nie mieszczącej się w moim pojmowaniu człowieczeństwa, może oznaczać, że "w łatwy sposób" mógłbym odmawiać człowieczeństwa komukolwiek ze względu na jakiekolwiek jego przyrodzone cechy rasowe. Stąd mój minus. Uważam, że John Lee Hooker jest przykładem wspaniałego człowieka, który swoją muzyką dał innym wiele radości. I że niewątpliwie jest człowiekiem; a z pewnością bardziej, niż aryjscy blondyni ładujący ludzi do bydlęcych wagonów wiozących ich na zagładę. Nie musisz mieć takiej nadziei; ba, zapewniam Cię, że raz byłem w sytuacji, w której doznałem pomocy od czarnoskórego i mogę uczciwie powiedzieć, że odczuwam do czarnych sympatię wynikającą z moich osobistych doświadczeń. Pewnie, że moje doświadczenia nie są miarodajne. Ale przebywając w Waszyngtonie nie mogłem się nadziwić (polscy emigranci nazywają dzielnice Czarnych "Murzynowniami"), że dzielnice zamieszkane przez kolorowych są o wiele czyściejsze i bardziej zadbane, niż miasta w Polsce. Nie byłem wychowany w uprzedzeniach rasowych - jednak w środowisku Polonii amerykańskiej niewątpliwie takowe występują. To był punkt zwrotny mojego rozumienia, że doprawdy to nie kolor skóry czy rasa są decydujące. I nie ma to nic do rzeczy, jaką jest odmawianie człowieczeństwa tym, którzy Czarnych wieźli jak bydło na statkach niewolniczych stłoczonych pod pokładem i spętanych łańcuchami. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | Artur@R (7115 punktów) | Sam sobie przyznaje "minusa" ,bo niestety to "moja wina", że nie potrafię w sposób wystarczająco jasny i klarowny wyjaśnić Ci elementarnej różnicy między prawem do oceny ludzkich zachowań i uczynków (lub ich braku), a absolutnie nie uprawnionym, z żadnych powodów ("kategorii"), negowaniem "człowieczeństwa" jakiejkolwiek istoty ludzkiej.Właśnie dlatego wymieniłem wiele różnych ludzkich atrybutów, przyrodzonych czy też nabytch (świadomie lub też nieświadomie, z wybory czy wbrew sobie) , żeby Ci uzmysłowić, że niechęć, "niepodobanie się", odraza do któregokolwiek z nich nie może być powodem odbierania komukolwiek "człowieczeństwa". Tym powodem nie może być również "jednorazowe" czy też "masowe" morderstwo. Negowanie czyjegokolwiek "człowieczeństwa" nieuchronnie prowadzi do powstawania takich miejsc jak Auschwitz Birkenau. Humanizm, humanitaryzm opiera sie na szacunku do życia, "istnienia" wypływającym z wrażliwości, empatii wspieranych wiedzą, postepem nauki dającymi lepszy wgląd i zrozumienie.
vivere est cogitare "...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Im więcej wiedzy,więcej prawdziwych, sprawdzonych informacji tym nasze wybory, decyzje, opinie są lepsze, bardziej adekwatne.
Bzdura. Obecnie nikt nie jest w stanie podjąć decyzji w oparciu o całą wiedzę w jakiejś dziedzinie: Renesans skończył się już dawno. Wiedzy przybywa, ale ma się ona nijak do powszedniej głupoty ludzkiej; jest ta wiedza nawet składnikiem owej głupoty.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | 1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) | .
>Bzdura. Obecnie nikt nie jest w stanie podjąć decyzji w oparciu o całą wiedzę w jakiejś dziedzinie: Renesans skończył się już dawno.
diogenes juz niejednokrotnie zauważyłem, że komentujesz na forum (i to dość jednoznacznie) pojedyńczo wyrwane zdania pomijając kontekst - rodzi to we mnie poczucie, że "cwaniakujesz", ale Twoje prawo - Twój problem.
Meritum:
- Nie napisałem, że "wiedza" ma być "Renesansowa". Napisałem "wiedza" (czyli)- sprawdzone i prawdziwe informacje są czynnikami, które sprawiają, że nasze opinie i wybory staja się trafniejsze (adekwatne). Nie użyłem kwantyfikatorów "wszystkie", "zawsze" czy tez "za każdym razem".
Tym sposobem się "doskonalimy", nauka posuwa się naprzód i lepiej rozumiemy otaczający nas świat.
>Wiedzy przybywa, ale ma się ona nijak do powszedniej głupoty ludzkiej; jest ta wiedza nawet składnikiem owej głupoty.
To dopiero bzdura. Hmm...czyżbyś był przykładem dla tej myśli ? Czy raczej głupia jest cała reszta dookoła?
Ps. Pytania retoryczne - odpowiedz niekonieczna, a nawet niewskazana.
vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >...nasze opinie i wybory staja się trafniejsze (adekwatne).
Nasze to znaczy czyje? Pani minister od oświatowej ściemy lub służby zdrowia? A może tych, co przygotowywali lot do Smoleńska? Albo konstruktorów i budowniczych Czarnobyla lub Fukushimy? Albo tego lub owego biznesmena, który poszedł z torbami? Lub w końcu mojego sąsiada na odwyku?
>...nauka posuwa się naprzód i lepiej rozumiemy otaczający nas świat.
Nauka nie funkcjonuje w społecznej próżni, nie jest figurą bez tła. Postępowi w sferze rozumienia świata nie towarzyszy postęp chociażby w ograniczeniu irracjonalnych czynników determinujących ludzkie decyzje i zachowania na każdym szczeblu społecznej drabinki.
Człowiek nie nadąża za swoim mózgiem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Postępowi w sferze rozumienia świata nie towarzyszy postęp chociażby w ograniczeniu irracjonalnych czynników determinujących ludzkie decyzje i zachowania na każdym szczeblu społecznej drabinki.
Zastanawia mnie to, jak bezkrytycznie ludzie podchodzą do takich osiągnięć techniki, jak np. telefonia komórkowa. Jak łatwo się do tego przyzwyczajają, nie rozumiejąc, że przecież taka forma komunikacji jeszcze kilkadziesiąt lat temu była jedynie fantasmagorią pisarzy science-fiction; a kilkaset lat temu była jedynie jedną z baśni tysiąca i jednej nocy. Jak łatwo komputery stały się dla nas czymś tak samo oczywistym, jak ziemniaki do obiadu czy poranna kawa; a ludzie nie dostrzegają tego, że ten krzem uformowany w złożone na przemian przewodzące i półprzewodnikowe struktury jest faktycznie owym "kamieniem filozoficznym", o którym śnili alchemicy - a jego nazwa rzeczywiście bardziej nawet jest adekwatna do jego znaczenia, bo pomaga myśleć, wyławiać cenne informacje, porządkować świat. Jak łatwo ludzie przestają dostrzegać cudowność ludzkiego rozumu i jego osiągnięć.
Właśnie w tym tkwi ten rozdźwięk między rozumem a głupotą: że człowiek nie interesuje się, jak to możliwe, że w ogóle może wysłać tego sms-a za 2 złote plus VAT na debilny konkurs audiotele z odpowiedzią na pytanie "Jak miał na imię Adam Mickiewicz?".
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Właśnie w tym tkwi ten rozdźwięk między rozumem a głupotą...
Rozum miewał różne opozycje. Platon gardził poznaniem zmysłowym, którego przedmiotem były cienie, a nie idee. Rozum potępiło w czambuł średniowiecze: filozofia, a więc mądrość naturalnego rozumu, miała być zaledwie służącą teologii, ślepej wiary. Nawet gramatyczne rozważania nad Biblią uchodziły za dzieło szatana. Porządek rozumu oddzielał od porządku serca Pascal, pierwszy bodajże nowożytny egzystencjalista. Dość osobliwe stanowisko prezentuje Hume: dla niego rozum jest również czymś podporządkowanym ludzkim emocjom i afektom. Jaki jest obecnie stosunek nauki (rozumu) do sfery irracjonalnej, do emocji czy wiary? Wydaje mi się, że jest humowski, w pewnym sensie - średniowieczny. Nauka jest teraz podporządkowana różnym sferom irracjonalności: polityce, rynkowi, biznesowi, armii. Przez telefon komórkowy możesz się wyspowiadać, wysłać fotografię na zbiorowy portret papieża. W internecie możesz poważnie podyskutować o szatanie czy egzorcyzmach. Np. nowoczesna media (wcielenie ludzkiego rozumu) są traktowane zupełnie instrumentalnie do celów z rozumem nie mającym niczego wspólnego. Mówiąc nieco w stylizacji średniowiecznej: współczesna nauka jest dziwką głupoty.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | Artur@R (7115 punktów) |
> Człowiek nie nadąża za swoim mózgiem.No proszę, kolejna "perełka" myślowa - "człowiek" to jedno a "jego mózg" to drugie..hmm no brawo, brawo..całe szczęście ,że ja swojego nie musze gonić - mam go na miejscu pod czaszką Cała reszta to też ble, bel ,ble... diogenes jeśli masz w sobie tyle "żółci", że nie jesteś wstanie powstrzymać jej wypływy to może wystarczyłoby odrobinę prozak-u i..świat stałby się przyjemniejszy...i nie aż tak głupi,hmm?!! Chyba, że w 100% naśladujesz swego patrona "przecynicznego" Diogenesa z Synopy...więc bez kępacji..scena jest Twoja.
vivere est cogitare "...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >No proszę, kolejna "perełka" myślowa -
A co powiesz o perełkach myślowych np. Heraklita, Nietzschego lub Wittgensteina? Oto krótki test: Kto to powiedział, znany filozof czy idiota z psychiatryka: Wojna (polemos) jest ojcem wszystkich rzeczy. Język filozofii nie jest językiem jednoznacznym. Próby (jak twoja) jego ujednoznacznienia bywają śmieszne. Tarski zaś pokazał, że niemożliwe.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | Artur@R (7115 punktów) | >>No proszę, kolejna "perełka" myślowa -
>A co powiesz o perełkach myślowych np. Heraklita, Nietzschego lub Wittgensteina? Oto krótki test: Kto to powiedział, znany filozof czy idiota z psychiatryka: Wojna (polemos) jest ojcem wszystkich rzeczy.
A kto powiedział "Świat na dupie stoi" ?
Pijaczek spod sklepu? Cwaniaczek -realista z mojego osiedla? Seksoholik, erotoman? Czy tez wielki filozof posługujacy sie niejednoznacznym językiem znanym tylko wybrańcom???
Toż to dopiero głeboka myśl!!!
vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >vivere est cogitare
A owo cogitare to niby co takiego?
Możesz to jednoznacznie opisać? Ale uwzględnij logiki wielowartościowe, teorie zbiorów rozmytych, dwudziestowieczne dyskusje na temat ekstensjonalności i intensjonalności wyrażeń, analityczności czy też syntetyczności zdań, rozstrzygalności, itp, itd.
A co z praktyką? Może życie to bardziej działanie, a nie myślenie, interpretowanie?
Ideologie oparte na jednoznaczności kończą się zwykle rzezią. Albo tępym dogmatyzmem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Wojna (polemos) jest ojcem wszystkich rzeczy.
Mój ulubiony Heraklit z Efezu. Prawdę był powiedział.
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) |
>Myślę,że ciekawszym pytaniem dla Twojego wątku byłoby - Co znaczy być człowiekiem?
Ehe, bo przecie nikt wcześniej nie zdążył przenicować tego pytania w szczególności, a wszystkich o tej formie w ogóle, że zaprawdę niezwykłych rzeczy można by się dowiedzieć w takim wątku.
"Być człowiekiem, znaczy, że coś jest człowiekiem". Naprawdę niewiele istotnych rzeczy można do tego dodać.
|
|
| | -1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) | >Ehe, bo przecie nikt wcześniej nie zdążył przenicować tego pytania w szczególności, a wszystkich o tej formie w ogóle,...
1.Proszę o przetłumaczenie tej myśli, gdyż jej zapis w j.polskim jest niezrozumiały...dla mnie.
2.Kwestia formalna "przenicować" znaczy "rozpatrzyć coś zbyt drobiazgowo" - więc "w szczególnosci" jest juz niepotrzebne, bo inaczej to pleonazm i tautologia
>"Być człowiekiem, znaczy, że coś jest człowiekiem". Naprawdę niewiele istotnych rzeczy można do tego dodać.
... czyli "człowiek to człowiek" i wszystko jasne...hmm, ta myśl robi wrażenie i zapiera dech...
vivere est cogitare
"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz
|
|
5 na 5 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Stąd pojawia się mój wniosek, że nie każda istota dwunożna nieopierzona jest człowiekiem, nawet, jeśli umie posługiwać się mową i pismem.Rzeczywiście, może byc szympansem bonobo pl.wikipedia.org/wiki/Szympans_karłowatyPozdrawiam
Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!
|
|
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >To mnie zastanowiło. A skąd taka wątpliwość? Otóż, jeżeli Wasilij Błochin był człowiekiem, to uważam - ja - że ja nie jestem człowiekiem. I odwrotnie; jeśli zakładam, że jednak jestem człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był.
> Stąd pojawia się mój wniosek, że nie każda istota dwunożna nieopierzona jest człowiekiem, nawet, jeśli umie posługiwać się mową i pismem.
Muszę zmartwić Pana, obaj jesteście ludźmi. Mordercy, a jest ich spory procent jakby nawet bardziej swoje człowieczeństwo potwierdzali. Zwierzęta czasem zabijają dla różnych powodów, ale trudno jest je podejrzewać o zabijanie dla przyjemności zabijania, a ponadto nie występuje u nich wiara, która wśród ludzi jest przyczyną największej ilości zbrodni.
W co się wierzy jest sprawą drugo-, a nawet trzeciorzędną. Ważne jak głęboko i im wierzy się mocniej. tym łatwiej w imieniu swojej religii jest czynić zło.
Zgodnie z myślą Stevena Weinberga:
Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Tak, nas ludzi stać na bardzo wiele.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Zwierzęta czasem zabijają dla różnych powodów, ale trudno jest je podejrzewać o zabijanie dla przyjemności zabijania, a ponadto nie występuje u nich wiara, która wśród ludzi jest przyczyną największej ilości zbrodni.
Kiedyś też tak uważałem; mówiło się bowiem o tym, że zwierzęta zabijają tylko wtedy, kiedy są głodne lub czują się zagrożone. Dopiero historia budowy przez Brytyjczyków linii kolejowej w Afryce środkowej na początku XX wieku, która została w pewnym momencie sparaliżowana przez dwa lwy (opowiada o tym film "Duch i mrok") uzmysłowiła mi, że wśród zwierząt drapieżnych istnieje niewątpliwie instynkt zabijania. Obydwa te lwy nie zjadały swoich ofiar, lecz je kolekcjonowały. Zresztą podobne historie dzieją się ostatnio w Kenii.
Nie zgadzam się, by przypisywać takie zbrodnicze postawy specyficznie ludzkim cechom człowieka. Otóż wynikają one w moim przekonaniu, z bagażu ewolucyjnego, który taszczymy w naszym genomie, w tych śladach nawet gadziej naszej historii, w drapieżnej zwierzęcości.
>W co się wierzy jest sprawą drugo-, a nawet trzeciorzędną. Ważne jak głęboko i im wierzy się mocniej. tym łatwiej w imieniu swojej religii jest czynić zło.
>Zgodnie z myślą Stevena Weinberga:
>Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.
Na marginesie dodam, że nie wyciągnąłem Błochina w kontekście wałkowania "ciągu dalszego" zbrodni ateizmu. Zgadzam się całkowicie z Panem, że wiara, wszelka wiara przypomina dawkę narkotyku, po którym człowiek zdolny jest do każdego niemal szaleństwa.
Pozdrawiam
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >(opowiada o tym film "Duch i mrok")
Film bardzo dobry.
>uzmysłowiła mi, że wśród zwierząt drapieżnych istnieje niewątpliwie instynkt zabijania.
Wśród drapieżników musi istnieć taki instynkt, natomiast mam wątpliwości co do zabijania dla samej przyjemności, ale podkreślam - wątpliwości.
>Nie zgadzam się, by przypisywać takie zbrodnicze postawy specyficznie ludzkim cechom człowieka. Otóż wynikają one w moim przekonaniu, z bagażu ewolucyjnego, który taszczymy w naszym genomie, w tych śladach nawet gadziej naszej historii, w drapieżnej zwierzęcości.
A ja pozostanę przy ludzkiej specyfice, choć zgodzę się, że tak jak pozostałe zwierzęta najwięcej taszczymy w ewolucyjnym bagażu.
>Na marginesie dodam, że nie wyciągnąłem Błochina w kontekście wałkowania "ciągu dalszego" zbrodni ateizmu.
W najmniejszym stopniu tego tak nie odebrałem.
>Zgadzam się całkowicie z Panem, że wiara, wszelka wiara przypomina dawkę narkotyku, po którym człowiek zdolny jest do każdego niemal szaleństwa.
Zdecydowanie tak uważam, że nie teizm-ateizm jest przyczyną zbrodniczego szaleństwa, a fideizm, prowadzący do fanatyzmu i fundamentalizmu. Rodzaj wiary, czy gatunek boga jest sprawą tu zdecydowanie mało ważną. W przypadku Błochina - moim zdaniem - musiały odegrać też role, specyficzne (patologiczne) cechy osobnicze. Choć tu bardziej - niż on sam - zastanawia mnie wiara mas w takie indywidua, jak Stalin, Hitler, a w Polsce też różnych "pięknisiów" znajdziemy.
PS. Mnie też, ciężko się pogodzić, że z różnymi psychopatami i ekstremalnie chorymi psychicznie ludźmi stanowię gatunkową jedność, ale taka jest prawda.
Wszystkich nas stworzył Bóg na swoje podobieństwo.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | finerbijk (17282 punktów) | Gdybyśmy do dzisiaj mieli stalinizm Błochin znalazłby się prawdopodobnie w panteonie bohaterów, którzy oczyszczali kraj z groźnych i szkodliwych elementów. Nikt by nie twierdził, że było to "zbrodnicze szaleństwo". Żył w systemie, który nagradzał bezrefleksyjne wykonywanie swoich zadań i robił to, czego od niego oczekiwano.
Czy szczerze wierzył w ten system, a może powodował nim sadyzm, czy po prostu wyrachowanie i karierowiczostwo, albo wszystko po trochu, to w sumie nie jest ważne. Nie ryzykowałbym podpinania do tego filozofii.
|
|
| | | | | Hodża (11172 punktów) | >Gdybyśmy do dzisiaj mieli stalinizm Błochin znalazłby się prawdopodobnie w panteonie bohaterów, którzy oczyszczali kraj z groźnych i szkodliwych elementów.
Być może, ale raczej bardziej prawdopodobne jest to, że dostałby czapę. Jako potencjalny konkurent, i jako ten, który zbyt dużo wie, i jako samiec alfa, którego jedyny przywódca na dłuższą metę nie mógłby zaakceptować.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Gdybyśmy do dzisiaj mieli stalinizm Błochin znalazłby się prawdopodobnie w panteonie bohaterów, którzy oczyszczali kraj z groźnych i szkodliwych elementów.
Prawdopodobnie tak!
>Nikt by nie twierdził, że było to "zbrodnicze szaleństwo".
Prawdopodobnie tacy by się znaleźli. Na przykład nie wszyscy Polacy byli w opozycji do PRL, była ich mniejszość, ale duża grupa była sceptyczna i poszukiwała własnej prawdy. Tak jest zawsze.
>Żył w systemie, który nagradzał bezrefleksyjne wykonywanie swoich zadań i robił to, czego od niego oczekiwano.
Nie przesadzajmy z systemami. Oportunizm i konformizm to podstawowe cechy mas.
Cieszę się z Pańskiego optymizmu i pozytywnej oceny współczesności. Ja tam mam bardziej krytyczny umysł i w dzisiejszej Polsce też dostrzegam posiadaczy nagród i sankcji oraz służalców, że dziś stopień represji jest o niebo niższy to prawda, ale natura ludzka ta sama. Jestem mocno przekonany, że gdyby zaistniała taka możliwość i dziś stosy by zapłonęły.
>Czy szczerze wierzył w ten system, a może powodował nim sadyzm, czy po prostu wyrachowanie i karierowiczostwo, albo wszystko po trochu, to w sumie nie jest ważne.
Dla Pana może to mało ważne innych interesują motywacje różnych potworów.
Na /www.zbrodnia.of.pl/ przeczytałem, trochę z odrazą, ale i zaciekawieniem przygotowany przez Rafała referat "Potwory czy ofiary". Kiedyś pasjonowałem się historią światopoglądu i z dużym zainteresowaniem czytałem o inkwizycji właśnie od tej strony w książce "Ser i robaki" Carlo Ginsburga, a światopogląd ludzi czasów rewolucji radzieckiej poznawałem np. z "Cichego Donu" Szołochowa.
>Nie ryzykowałbym podpinania do tego filozofii.
Psychologia bardzo długo była wewnątrz filozofii, a mnie interesują motywacje ludzi, tak pojedynczych, jak i w tłumie, czy masach.
Czy racjonaliście wolno mieć na ten temat w własne refleksje.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Nie przesadzajmy z systemami. Oportunizm i konformizm to podstawowe cechy mas.
Do czasu przekroczenia pewnej masy krytycznej. Jednak system jest ważny, bo ustala normy. Podział na role inicjatora i egzekutora pozwala na spokojny sen obu.
>Cieszę się z Pańskiego optymizmu i pozytywnej oceny współczesności.
Nigdzie nie napisałem, jak oceniam współczesność. Widać przy okazji różnych dzisiejszych konfliktów, że to co umownie nazywamy barbarzyństwem jest przykryte ledwo cieniutką skórką obecnego "ducha czasu".
>Dla Pana może to mało ważne innych interesują motywacje różnych potworów.
Powinienem dopisać - nieważne z punktu widzenia ofiary. Chyba warto też rozgraniczyć zwyrodnialców "prywatnych", którzy zaspokajają potrzeby własnej chorej psychiki od tych "systemowych", którym za swoje czyny przypinało się lub przypina ordery.
>Psychologia bardzo długo była wewnątrz filozofii, a mnie interesują motywacje ludzi, tak pojedynczych, jak i w tłumie, czy masach.
To ciekawe zainteresowania, ale tutaj mówiliśmy raczej o definicji "człowieczeństwa" i kryteriach jego oceny. Chociaż z drugiej strony to interesujące jaki wpływ na ocenę Błochina miałaby dla różnych ludzi znajomość jego motywacji i w jakim stopniu ocena ta podlega jakiemuś relatywizmowi.
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > Powinienem dopisać - nieważne z punktu widzenia ofiary.Z punktu widzenia ofiary - rzeczywiście jest to mało istotne, ale z punktu widzenia potencjalnych ofiar w przyszłości już zdecydowanie bardziej. Dlatego ważne są badania minionych przypadków w całej ich złożoności. > Chyba warto też rozgraniczyć zwyrodnialców "prywatnych", którzy zaspokajają potrzeby własnej chorej psychiki od tych "systemowych", którym za swoje czyny przypinało się lub przypina ordery.Dlatego pisałem o ważnej motywacji jaką jest wiara. Moim zdaniem, każdy taki przypadek jest złożonym i dlatego powstają takie książki jak "Studium tyranii" www.google(*)CNEQq1jra12cbDNOFMc4OUi_aXhyYQ> >Psychologia bardzo długo była wewnątrz filozofii, a mnie interesują motywacje ludzi, tak pojedynczych, jak i w tłumie, czy masach.> To ciekawe zainteresowania, ale tutaj mówiliśmy raczej o definicji "człowieczeństwa" i kryteriach jego oceny.Uważam się za humanistę i "człowieczeństwo" interesuje mnie we wszystkich jego aspektach, tych najpodlejszych także. > Chociaż z drugiej strony to interesujące jaki wpływ na ocenę Błochina miałaby dla różnych ludzi znajomość jego motywacji i w jakim stopniu ocena ta podlega jakiemuś relatywizmowi.Przecież lakonicznie, ale dosyć trafnie to Pan opisał: Gdybyśmy do dzisiaj mieli stalinizm Błochin znalazłby się prawdopodobnie w panteonie bohaterów, którzy oczyszczali kraj z groźnych i szkodliwych elementów. Nikt by nie twierdził, że było to "zbrodnicze szaleństwo". Pomimo, że uznaję relatywizm moralny, to znaczy oceniam różnie te same czyny w zależności od kontekstu, to relatywizm historyczny połączony z obłudą jest dla mnie czymś obrzydliwym. Wybitny strzelec wyborowy, ponad dwie setki pewnych trafień. Zbrodniarz czy bohater? Bliska mi osoba podczas II wojny była dowódcą oddziału zwiadu. Odznaczony Krzyżem Oficerskim Virtuti Militarii. Normalną w tamtych czasach była likwidacja, po przesłuchaniu, pojedyńczych jeńców. Ten człowiek mówił, że nie zabił ani jednego człowieka strzelając bezpośrednio do niego. Tchórz czy wrażliwiec? Itp. itd. Ja nie wiem, a Pan wie? _______________________________________________ Napisał Pan: > Nie ryzykowałbym podpinania do tego filozofii.A ja nie chciałbym zbrodni trywializować, to poważne zagadnienie dotyczące samej istoty naszego człowieczeństwa. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Wybitny strzelec wyborowy, ponad dwie setki pewnych trafień.
>Zbrodniarz czy bohater?
Jeśli trafiał w uzbrojonego przeciwnika ryzykując własnym życiem na polu walki to po prostu dobry żołnierz. Natomiast, gdy zabawiał się strzelaniem do niewinnych cywilów ocena jest jasna.
>Ten człowiek mówił, że nie zabił ani jednego człowieka strzelając bezpośrednio do niego.
>Tchórz czy wrażliwiec?
>Itp. itd.
>Ja nie wiem, a Pan wie?
Zależy od możliwych konsekwencji i poziomu ryzyka. Jeśli uwolnienie jeńca mogło skutkować zagrożeniem dla wielu, to trudno jednoznacznie wyrokować. W czasie wojny ocenia się inaczej pewne zachowania, ale czy katowi sądowemu, który wykonał wiele prawomocnych wyroków, można zarzucić brak moralności?
W jego przekonaniu (i wielu innych) jest tylko narzędziem sprawiedliwości, pomagającym eliminować zło. Dla większości jest to sprawa drugorzędna, czy kat odgrywa swoją rolę z przekonania o słuszności własnej misji (kwestia wiary), czy też może po to, aby mieć co do garnka włożyć i utrzymać rodzinę (ot, taka praca).
A co, jeśli żyje on w kraju, gdzie sądem jest ktoś pokroju Stalina? Czy do kata należy ocena moralna wyroków wydawanych przez sąd powszechnie uznawanego państwa? Czy od kata należy oczekiwać empatii wobec swoich ofiar?
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >Jeśli trafiał w uzbrojonego przeciwnika ryzykując własnym życiem na polu walki to po prostu dobry żołnierz. Natomiast, gdy zabawiał się strzelaniem do niewinnych cywilów ocena jest jasna.
Nie ma jak jasność ocen! Czy ten, który zabija nie ryzykuje? A kto ma wyrokować stopień ryzyka? Czy dobrym żołnierzem był hitlerowski fanatyk zabijając ponad 300 osób? Przy odznaczniu, brak było informacji, czy strzelał tylko do uzbrojonych.
>Zależy od możliwych konsekwencji i poziomu ryzyka. Jeśli uwolnienie jeńca mogło skutkować zagrożeniem dla wielu, to trudno jednoznacznie wyrokować.
Tak, dobrze nie było - jeńcami zajmowali się inni z ogromną radością dokonując egzekucji. Czy można ich radość potępiać, gdy uprzednio Niemcy wymordowali im całą rodzinę. Ja dalej nie wiem?
>czy katowi sądowemu, który wykonał wiele prawomocnych wyroków, można zarzucić brak moralności?
Przez większość mojego życia była w Polsce kara śmierci. Były ewidentne obrzydliwe zbrodnie, gdzie kara śmierci mnie cieszyła, ale wiedziałem, że sam bym jej nie wykonał. Pomimo "moralności sądowego kata". Ja nie osądzam, ja mam wątpliwości. Zastanawiam się czy mógłbym osobiście rozstrzelać Błochina?
>W jego przekonaniu (i wielu innych) jest tylko narzędziem sprawiedliwości, pomagającym eliminować zło. Dla większości jest to sprawa drugorzędna, czy kat odgrywa swoją rolę z przekonania o słuszności własnej misji (kwestia wiary), czy też może po to, aby mieć co do garnka włożyć i utrzymać rodzinę (ot, taka praca).
Dla mnie przyczyny odgrywają bardzo duże znaczenie. Wydaję swoje osądy moralne, ale wtedy ogromną role odgrywają uwarunkowania i motywacje doprowadzające do tych czynów. Tak dobrych jak złych.
>A co, jeśli żyje on w kraju, gdzie sądem jest ktoś pokroju Stalina? Czy do kata należy ocena moralna wyroków wydawanych przez sąd powszechnie uznawanego państwa? Czy od kata należy oczekiwać empatii wobec swoich ofiar?
Czy dla Pana to są pytania retoryczne? Dla mnie są to pytania dotyczące sedna człowieczeństwa. Nie koniecznie stawiam je nawet innym. Często stawiam je sam sobie, czy potrafiłbym być przyzwoitym (w mojej ocenie) człowiekiem w każdych warunkach.
Tak, jak powiedziałem nie podjął bym się roli kata. Choć jestem legalistą, to nie uznaję żadnych autorytetów ani państwowych, ani religijnych i ocen moralnych dokonuję zawsze samodzielnie. Nie tyle ważne są dla mnie oczekiwania innych, dotyczące empatii i prób ich zrozumienia, co moje wewnętrzne przekonanie o konieczności przyzwoitych zachowań.
Co wcale nie znaczy, że w różnych okolicznościach nie używałem siły fizycznej, jak i tego, że w określonych okolicznościach mógłbym nawet zabić drugiego czlowieka.
Tak, ludzkie zachowania, to "cała filozofia" i tak prosto oceniać, to się nie da!
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | finerbijk (17282 punktów) | >Nie ma jak jasność ocen! Czy ten, który zabija nie ryzykuje?
No właśnie pisałem, że ryzykuje. Na wojnie teoretycznie obowiązują konwencje, a każdy kto zakłada mundur i idzie w pole musi dopuścić, że zginie, albo będzie musiał sam zabijać. Zabijanie cywili i bezbronnych jeńców to zbrodnia wojenna i trudno pochwalać takie zachowania. Zemsta jest tu kiepskim, aczkolwiek zrozumiałym usprawiedliwieniem.
>Czy dobrym żołnierzem był hitlerowski fanatyk zabijając ponad 300 osób? Przy odznaczniu, brak było informacji, czy strzelał tylko do uzbrojonych.
Dobrym żołnierzem pewnie był, czy miał jakieś "ludzkie" cechy trudno wnioskować bez tej ostatniej informacji.
>Czy dla Pana to są pytania retoryczne? Dla mnie są to pytania dotyczące sedna człowieczeństwa.
Wcale nie retoryczne. Zastanawiałem się tylko nad faktem, jak łatwo człowiekowi wejść w rolę bezrefleksyjnego wykonawcy, trybu w maszynie, wyłączyć wyższe uczucia zastępując je poczuciem obowiązku, podporządkować się podziałowi na "naszych" i "tamtych", co wykazał słynny eksperyment więzienny Zimbardo.
>Tak, jak powiedziałem nie podjął bym się roli kata.
Też bym się takiej roli nie podjął, bo jestem przeciwnikiem kary śmierci.
>tak prosto oceniać, to się nie da!
Dlatego tak łatwo różnym manipulatorom wykorzystywać innych do swoich celów - z powodu trudności obiektywnej oceny co dobre, a co złe.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Czy od kata należy oczekiwać empatii wobec swoich ofiar?
Są takie dwa rysunki Mleczki: jeden przedstawia kata w kapturze z toporem, który mówi przepraszająco do skazańca: To nic osobistego, ja tylko wykonuję swój zawód. Na innym kat do przykutego łańcuchami do ściany mówi :zasada jest prosta: ja cię torturuję, ty krzyczysz.
Taki czarny humor.
|
|
4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >nie każda istota dwunożna nieopierzona jest człowiekiem...
Jasne. Nie jest nim np. oskubany kogut lub indor.
Ludzie są jak liczby. Określa ich kontekst, a nie abstrakcyjna definicja. Co to jest np. dwa? A no rozwiązanie równania x+1=3. Albo suma dwóch jedynek. Albo coś jeszcze.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
4 na 4 | Rafaela (2059 punktów) | > (...)jeżeli Wasilij Błochin był człowiekiem, to uważam - ja - że ja nie jestem człowiekiem.I tu bym się z Tobą nie zgodziła, choć masz prawo tak, a nie inaczej sądzić. Nie myśl sobie, że taki Błochin był jeden, było ich wielu i dziś jest ich więcej niż myślisz. Są ludzie, którzy dla idei (jakkolwiek byśmy ją ocenili) zabijają i są ludzie, którzy dla idei umierają. W zależności od tego kto i gdzie dokonywać będzie oceny tych czynów staną się zbrodniarzami albo bohaterami. Bohater staje się zbrodniarzem, a zbrodniarz bohaterem. Punkt widzenia stanowi o prawdzie. Cytat:Według zeznań Dmitrija Tokariewa, Błochin dręczony wyrzutami sumienia popełnił samobójstwo. Paradoksalnie powyższe świadczy to o tym, iż mógł rozmyślać nad przeszłością, która być może zaczęła jawić się koszmarnie. Ostatnią egzekucję wykonał osobiście na sobie. Ale może przyczyną samobójstwa było zupełnie coś innego. Np. to, że Cytat: Na krótko przed śmiercią został pozbawiony stopnia generała-majora. Może degradacja świadczyła o braku akceptacji dla jego czynów w przeszłości? Trudno się z tym pogodzić nadgorliwemu czynownikowi, który wykonywał rozkazy z należytą 'starannością'. > I odwrotnie; jeśli zakładam, że jednak jestem człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był.Też jesteś w błędzie, choć niewątpliwie bycie w takim towarzystwie może wzbudzać niechęć do gatunku ludzkiego. I wzbudza!
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > >(...)jeżeli Wasilij Błochin był człowiekiem, to uważam - ja - że ja nie jestem człowiekiem.> I tu bym się z Tobą nie zgodziła, choć masz prawo tak, a nie inaczej sądzić. Nie myśl sobie, że taki Błochin był jeden, było ich wielu i dziś jest ich więcej niż myślisz. Są ludzie, którzy dla idei (jakkolwiek byśmy ją ocenili) zabijają i są ludzie, którzy dla idei umierają. W zależności od tego kto i gdzie dokonywać będzie oceny tych czynów staną się zbrodniarzami albo bohaterami. Bohater staje się zbrodniarzem, a zbrodniarz bohaterem. Punkt widzenia stanowi o prawdzie.Niestety, masz rację. I nie tylko o idee chodzi. Nasze instynkty są ograniczone strukturami społecznymi, ciągłą presją otoczenia na to, by mieścić się we właściwych społecznych ramach. Kiedyś próbowałem sobie wyobrazić, co by było, gdyby na skutek jakiejś wielkiej burzy słonecznej świat został pozbawiony na wiele miesięcy czy lat elektryczności (teoretycznie jest to możliwe). Co by się zaczęło dziać wtedy, kiedy by nie można było wezwać policji, pogotowia, straży pożarnej czy zwyczajnie dowiedzieć się, czy moja dziewczyna szczęśliwie dotarła do domu. Ile by było wtedy gwałtów, napadów, ilu seryjnych morderców (teraz sparaliżowanych komórkami, sprawnie działającą policją, bazami danych, analizami profili psychologicznych dokonywanymi w ułamkach sekund przez superkomputery) wyszłoby w ponurym korowodzie na świat. Tak, oni są. Są jak ta spętana apokaliptyczna bestia. Dlatego mam szczerą nadzieję na to, że nikt nam nie wyłączy prądu.
|
|
| | 1 na 1 | Rafaela (2059 punktów) |
> Dlatego mam szczerą nadzieję na to, że nikt nam nie wyłączy prądu. I ja mam taką nadzieję
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Czy człowiekiem był Aleksander Macedoński, Czyngis Chan, Napoleon? Czy straszniejsze jest własnoręczne zabicie strzałem w głowę 50 tys. ludzi, czy też wysłanie do piachu 500 tys. jednym naciśnięciem przycisku zwalniającego bombę?
Historia cywilizacji to historia zabijania i ta właśnie historia uczy, które zabijanie było dobre, a które złe. Kto ją pisze oczywiście wiadomo.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Czy człowiekiem był Aleksander Macedoński, Czyngis Chan, Napoleon? Czy straszniejsze jest własnoręczne zabicie strzałem w głowę 50 tys. ludzi, czy też wysłanie do piachu 500 tys. jednym naciśnięciem przycisku zwalniającego bombę?
>Historia cywilizacji to historia zabijania i ta właśnie historia uczy, które zabijanie było dobre, a które złe. Kto ją pisze oczywiście wiadomo.
Jednak sądzę, że ten, kto własnoręcznie zabił parę tysięcy ludzi "po razie" jest zdecydowanie gorszym osobnikiem niż ten, który tylko naciska przycisk odpalający pocisk, który zabije tę samą ilość ludzi. Tak uważam. Właśnie ten dystans powoduje, że kat i ofiara są od siebie oddzieleni całą infrastrukturą, powodującą, że trauma zabijania dla sprawcy przestaje być tak dotkliwa i łatwiej mu zracjonalizować to, co robi - właśnie zrzucając odpowiedzialność na system, rozkaz czy co tam jeszcze.
Jeśli zaś chodzi o władców - to przecież Stalin był takim Czyngis-Chanem, ale on bez tych swoich siepaczy - takich jak Błochin - nie utrzymałby się przy władzy. Cały wic polegał właśnie na takim układzie. Szefunio miał kilku taki zaufanych zakapiorów w NKWD, o których nie wiedzieli nawet generałowie i sam Beria. Każdy się bał, - i mieli rację, bo Wódz mógł się z nimi (tymi swoimi zaufanymi) - w każdej chwili bezpośrednio skomunikować. W ten sposób batiuszka Dżugaszwili trzymał w szachu dosłownie całą generalicję i szefostwo bezpieki. Kapitalny pomysł.
|
|
| | | finerbijk (17282 punktów) | >Jednak sądzę, że ten, kto własnoręcznie zabił parę tysięcy ludzi "po razie" jest zdecydowanie gorszym osobnikiem niż ten, który tylko naciska przycisk odpalający pocisk, który zabije tę samą ilość ludzi. Tak uważam.
Najbardziej kompetentne są w tej kwestii chyba ofiary. Te niestety się nie mogą wypowiedzieć w obu przypadkach. Reszta to moim zdaniem kwestia estetyki.
O ile wiadomo Hitler nikogo nie zabił osobiście. Czy przez to jest lepszy, niż ten Błochin?
>Właśnie ten dystans powoduje, że kat i ofiara są od siebie oddzieleni całą infrastrukturą, powodującą, że trauma zabijania dla sprawcy przestaje być tak dotkliwa i łatwiej mu zracjonalizować to, co robi - właśnie zrzucając odpowiedzialność na system, rozkaz czy co tam jeszcze.
Infrastruktura niewiele tutaj ma do rzeczy. Bardziej się liczy poczucie odpowiedzialności lub jego brak. Wykonawca czuje się narzędziem i zwykle nie zawraca sobie głowy rozterkami moralnymi. A kiedy jest jeszcze za swoją robotę nagradzany i hołubiony, to może sobie pozwolić na poczucie dobrze spełnionego obowiązku.
> Jeśli zaś chodzi o władców - to przecież Stalin był takim Czyngis-Chanem, ale on bez tych swoich siepaczy - takich jak Błochin - nie utrzymałby się przy władzy. Cały wic polegał właśnie na takim układzie.
Każdy tyran ma swoich siepaczy i dopóki potrafi sprawić, aby żaden z nich nigdy nie poczuł się zbyt pewnie, dopóty ma szanse trzymać wszystkich w ryzach.
|
|
| 1 na 1 | Rafaela (2059 punktów) | >(...)które zabijanie było dobre, a które złe.
Zawsze zabijanie dokonywane przez stronę przeciwną/wrogą jest złe.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| Manian (950 punktów) | >jeśli zakładam, że jednak jestem człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był.
A co w tym dziwnego, wg systematyki człowiek jest stawiany na równi ze zwierzętami. Zabijamy, taki jest nasz instynkt. Nie wszyscy z tej opcji korzystają, na szczęście.
|
|
1 na 1 | wsx666 (1067 punktów) | Stąd pojawia się mój wniosek, że nie każda istota dwunożna nieopierzona jest człowiekiem, nawet, jeśli umie posługiwać się mową i pismem.
Przesadzasz...gdyby wychowano Cie tak, że zabijać trzeba a nie, że nie wolno to nawet nie wiedział bys, że robisz coś "złego" to tylko nasze wychowanie... wyluzuj : ))
|
|
1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > To mnie zastanowiło. A skąd taka wątpliwość? Otóż, jeżeli Wasilij Błochin był człowiekiem, to> uważam - ja - że ja nie jestem człowiekiem. I odwrotnie; jeśli zakładam, że jednak jestem> człowiekiem, to jestem pewien, że Wasilij Błochin nim nie był.Twój wątek zainspirował ciekawe wypowiedzi - w tym również jako bardzo ciekawą uważam między innymi Twoją wypowiedź nawiązującą do Nietschego. Jednak na pytanie postawione w wątku odpowiedź jest krótka: o tym, czy ktoś jest człowiekiem nie decydują ani jego dobre czyny, ani nawet zdolność do czynienia dobra (jak dowodzi nauka, co wskazano w tym wątku - są też ludzie od urodzenia niezdolni do empatii). o byciu człowiekiem decyduje wyłącznie przynależność do gatunku homo sapiens (ile ciekawych rzeczy można znaleźć w wikipedii : pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_rozumny) A jednocześnie, zgodnie z art. 30 Konstytucji RP: " Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych". Zgodnie natomiast z art. 1 ust. 1 zdanie pierwsze Grundgesetz - konstytucji Niemiec: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ( Godność człowieka jest nienaruszalna) [dygresja: pozycja tego artykułu na samym początku niemieckiej konstytucji nie jest przypadkowa.] Podobnie art. I Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej: " Godność człowieka jest nienaruszalna. Musi być szanowana i chroniona". tak więc może Cię zmartwię, ale na gruncie prawa Błochin był nie tylko człowiekiem, ale w dodatku nienaruszalna jest jego godność. (Co oczywiście nie znaczy, że ludzi dopuszczających sie przestępstw nie można karać. Zasady odpowiedzialności karnej mogą natomiast w przyszłości ulec zmianie pod wpływem nauki - patrz wpis w tym wątku kognitywisty cytującego prof. Ducha). Jest to punkt widzenia legalny, ale (a w zasadzie "a więc") opierający się na powszechnych wartościach wyznawanych w naszym kręgu kulturowym. Tak więc przepraszam, ale Twoje pytanie ściśle rzecz biorąc nie ma sensu. Chyba, że chodzi o humanizm... Ale to właśnie dzięki humanizmowi na gruncia prawa również Błochin ma godność.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >"Die Würde des Menschen ist unantastbar" ( Godność człowieka jest nienaruszalna)
Tak, wiem, wiem. Bardzo są piękne te wszystkie zapisy, ale też Niemcy mają to szczęście, że tacy zwyrodnialcy jak Andreas Baader czy Ulrike Meinhof sami sobie wymierzali sprawiedliwość. Poza tym, zgodzę się co do zasady, ale prawda jest taka, że nie wszyscy podzielają zdanie , że człowiekowi jest przyrodzona jakakolwiek godność. Błochin na pewno czegoś takiego jak godność nie odczuwał, więc nawet nie byłoby czego go pozbawiać.
>Chyba, że chodzi o humanizm... Ale to właśnie dzięki humanizmowi na gruncia prawa również Błochin ma godność.
Tak, chodzi o humanizm i w gruncie rzeczy podzielam ten pogląd; kiedy przeczytałem o Błochinie po raz pierwszy, moją pierwszą reakcją było zdumienie, potem ciekawość a wreszcie potrzeba zrozumienia, czego potrzeba, by takie potworności się już nie wydarzyły.
Nie odczuwałem do niego odrazy nawet; już raczej do tych wszystkich głupców, którzy dali takim jak on władzę.
|
|
| | | Ania... (14138 punktów) | >>"Die Würde des Menschen ist unantastbar" ( Godność człowieka jest nienaruszalna)
>Tak, wiem, wiem. Bardzo są piękne te wszystkie zapisy, ale też Niemcy mają to szczęście, że tacy zwyrodnialcy jak Andreas Baader czy Ulrike Meinhof sami sobie wymierzali sprawiedliwość.
Zapewniam Cię, że nie jest to kwestia narodowości. Każdy kraj musi borykać się z wynaturzeniami. Nie w każdym przypadku sprawa trafia do mediów. Nie w każdym też jest faktyczna reakcja. Ale to już nasze kulturowe różnice... Smutne, ale jednak.
>Poza tym, zgodzę się co do zasady, ale prawda jest taka, że nie wszyscy podzielają zdanie , że człowiekowi jest przyrodzona jakakolwiek godność. Błochin na pewno czegoś takiego jak godność nie odczuwał, więc nawet nie byłoby czego go pozbawiać.
Podobnie zgadzam się co do zasady. Przypuszczam też, że Błochin nie rozważał cudzej godności. Własną pewnie miał śliczną i gotową, cenił się pewnie aż po dziurki w nosie.
Ciekawe, że najlepsi mordercy mają poczucie własnej godności albo znikome, albo wybujałe jak perz na wiosnę.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >Przypuszczam też, że Błochin nie rozważał cudzej godności. Własną pewnie miał śliczną i gotową, cenił się pewnie aż po dziurki w nosie.
Nie wiem, czy miał takie poczucie; to, co w biografiach funkcjonariuszy-katów mnie zastanowiło, to dbałość o mundur. Zarówno nazistowscy jak i stalinowscy siepacze mieli bzika na punkcie czystości munduru i elegancji. Błochin obstalował nawet specjalny skórzany płaszcz, do którego zakładał skórzaną pilotkę i gogle motocyklisty, bo go krew zalewała kiedy musiał czyścić mundur z odprysków mózgów.
>Ciekawe, że najlepsi mordercy mają poczucie własnej godności albo znikome, albo wybujałe jak perz na wiosnę.
Może jest w tym jakieś logiczne uzasadnienie: taki kat w oczach ofiary na krótką chwilę staje się Bogiem. Nie przypadkiem Żydzi nazywali niektórych z obozowych oprawców "aniołami". Może to poczucie pewnej wszechmocy wobec świata, który za chwilę się komuś zamknie daje im nie tyle poczucie godności, co raczej potęgi, siły, pełnej dominacji.
Może nie powinno się drążyć mrocznych zakamarków robaczywych psychik tych kreatur, ale osobiście podejrzewam jeszcze i to, że w każdym z tych przypadków ludzi, którzy mordowali innych seryjnie, czy to jako psychopatyczni wykolejeńcy czy pod skrzydłami systemu, odczuwali przy tym jakąś przyjemność. Może była to częściowo postać rozładowywania ich frustracji seksualnych; wszak popęd seksualny i śmierć są ze sobą w jakiś ponury sposób połączone.
Nawet w Pieśni nad Pieśniami czytamy : miłość jest mocna jak śmierć, namiętność twarda jak szeol.
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) |
>Może jest w tym jakieś logiczne uzasadnienie: taki kat w oczach ofiary na krótką chwilę staje się Bogiem. Nie przypadkiem Żydzi nazywali niektórych z obozowych oprawców "aniołami". Może to poczucie pewnej wszechmocy wobec świata, który za chwilę się komuś zamknie daje im nie tyle poczucie godności, co raczej potęgi, siły, pełnej dominacji.
Myślę, że coś jest na rzeczy.
>Może nie powinno się drążyć mrocznych zakamarków robaczywych psychik tych kreatur, ale osobiście podejrzewam jeszcze i to, że w każdym z tych przypadków ludzi, którzy mordowali innych seryjnie, czy to jako psychopatyczni wykolejeńcy czy pod skrzydłami systemu, odczuwali przy tym jakąś przyjemność. Może była to częściowo postać rozładowywania ich frustracji seksualnych; wszak popęd seksualny i śmierć są ze sobą w jakiś ponury sposób połączone.
Chyba powinno się. Po pierwsze - dla prostej przyczyny łatwiejszej diagnozy zaburzeń i np. wyłapywania oprawców. Polecam tematykę behawioryzmu w kryminalistyce.
Po drugie - zrozumienie anomalii pracy mózgu i związku z zachowaniem ułatwi nam ocenę sytuacji, umożliwi skuteczniejsze leczenie i profilaktykę. Polecam focus, jest dodatek z New Scientist, kilka ciekawych artykułów o pracy neurologii i zachowaniu.
|
|
| cobranix (83 punktów) | czy zastanawianie się nad tym czy coś jest człowiekiem lub nie jest w ogóle zasadne skoro nie potrafimy zdefiniować rzeczywistości i otaczającego nas świata.
Jeśli to wszystko jest iluzją to co za różnica czy coś jest człowiekiem czy ktoś jest człowiekiem.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >czy zastanawianie się nad tym czy coś jest człowiekiem lub nie jest w ogóle zasadne skoro nie potrafimy zdefiniować rzeczywistości i otaczającego nas świata.
To, że nie potrafimy zdefiniować rzeczywistości wcale nie oznacza, że nie możemy w niej dobrze funkcjonować, a już stwierdzenie
>to wszystko jest iluzją
jest nieuprawnionym wnioskiem z niedefiniowalności.
>to co za różnica czy coś jest człowiekiem czy ktoś jest człowiekiem.
Może tylko taka, że coś jest przedmiotem, a ktoś - osobą.
Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
