>Jakie jeszcze inne pomysły mają tropiciele Boga w przyrodzie, oprócz tych dwóch podstawowych typów
>argumentacji?

Wariatem jest ten, co szuka śniegu w lecie czy ten, co szuka drzew w lesie?

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>>Jakie jeszcze inne pomysły mają tropiciele Boga w przyrodzie, oprócz tych dwóch podstawowych typów
>>argumentacji?
>Wariatem jest ten, co szuka śniegu w lecie czy ten, co szuka drzew w lesie?

Och, śnieg można znaleźć w Polsce nawet w lipcu i to całkiem nisko, w niektórych wąwozach Gór Stołowych.

>>Wariatem jest ten, co szuka śniegu w lecie czy ten, co szuka drzew w lesie?
>Och, śnieg można znaleźć w Polsce nawet w lipcu i to całkiem nisko, w niektórych wąwozach Gór Stołowych.
Całkiem fajne zjazdy skiturowe w czerwcu można uskutecznić rysą z Rysów.

>Całkiem fajne zjazdy skiturowe w czerwcu można uskutecznić rysą z Rysów.

... wolę trochę mniej przepaściste rozrywki!

>Tu sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, ale kontrargumentem w takim przypadku może być to, że
>Wszechświat jest najprawdopodobniej wystarczająco olbrzymi, aby w wyniku całkowicie spontanicznych i
>bezosobowych, chaotycznych procesów w którymś miejscu pojawiło się inteligentne życie.
> Jest to kontrargument "nieskończonej liczby małp piszących na klawiaturach" - w wyniku takiego
>zmasowanego produkowania tekstów można by się spodziewać pojawienia się w drodze całkowicie losowej
>"Dzieł wszystkich" Williama Shakespeare poprzedzonych wstępem i biografią autora.
Argument "za" jak i Twój kontrargument sa tak samo słabe. Nie wiadomo czy świat jest wystarczająco olbrzymi dla powstania życia, a liczba małp wcale nie jest nieskończona. To należałoby zamienić w liczby i wyliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia.

>Nie wiadomo czy świat jest wystarczająco olbrzymi dla powstania życia, a liczba małp wcale nie jest nieskończona. To należałoby zamienić w liczby i wyliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia.

Wydaje mi się, że prezentujesz tu pogląd typu "trzeba udowodnić, że Boga nie ma" a nie "trzeba udowodnić, że Bóg jest". To, co mnie zraża do tego typu rozważań i czytania książek starających się dowieść "boskości świata" to właśnie taka postawa : najpierw (milcząco) zakładamy, że istnieje jakaś nieusuwalna potrzeba metafizycznego wyjaśnienia całej rzeczywistości i pod to założenie staramy się wszystko podciągać.
Na ile znam fizykę, chemię czy biologię, na tyle osobiście stwierdzić mogę, że wszystkie zjawiska działają tam w sposób całkowicie nieinteligentny, chaotyczny, przypadkowy, natomiast to, co stwarza wrażenie "inteligentnego projektu" wynika tylko z długotrwałej selekcji i kumulacji informacji.
Jedno więc jest miejsce, w którym Bóg może się ukrywać: zdolność materii do odwzorowywania informacji o otaczającym świecie, czyli istnienie zjawiska kompresji informacji fizycznej. Jeśli bym miał podrzucić kolejną piłkę do gry kreacjonistom to voila.

Kreacjoniści zawsze podkreślają, że musi być jakiś sens istnienia. Nie pojmując, że tym sensem jest po prostu istnieć. Założeniem istnienia jest istnieć. To dla nich za mądre, jak widać.

>Kreacjoniści zawsze podkreślają, że musi być jakiś sens istnienia. Nie pojmując, że tym sensem jest po prostu istnieć. Założeniem istnienia jest istnieć. To dla nich za mądre, jak widać.

Bo nie jest to banalna rzecz, zachwycać się istnieniem samym w sobie.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Nie wiadomo czy świat jest wystarczająco olbrzymi dla powstania życia, a liczba małp wcale nie jest nieskończona. To należałoby zamienić w liczby i wyliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia.
-Jest wystarczająco olbrzymi (cokolwiek to znaczy), po prostu jest wystarczający, aby powstało w nim życie, bo powstało i jest. To prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia wyliczyło się samo skoro tu jesteśmy (żywi przecież póki co).

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Jest wystarczająco olbrzymi (cokolwiek to znaczy), po prostu jest wystarczający, aby powstało w nim życie, bo powstało i jest. To prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia wyliczyło się samo skoro tu jesteśmy (żywi przecież póki co).
Jesteś autorem pierwszego ateistycznego dogmatu. Mamy nie dociekać, poszukiwać, udowadniać tylko ... uwierzyć, że powstał samoistnie.

>>-Jest wystarczająco olbrzymi (cokolwiek to znaczy), po prostu jest wystarczający, aby powstało w nim życie, bo powstało i jest. To prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia wyliczyło się samo skoro tu jesteśmy (żywi przecież póki co).
>Jesteś autorem pierwszego ateistycznego dogmatu. Mamy nie dociekać, poszukiwać, udowadniać tylko ... uwierzyć, że powstał samoistnie.

A skąd w ogóle pomysł, że wszystko można wyliczyć, a prawdopodobieństwo każdego zdarzenia oszacować z jakąkolwiek dokładnością?
Do pewnych kategorii zdarzeń można zastosować tylko logikę rozmytą: np. prawdopodobieństwo powstania życia było wystarczająco wysokie, by w pewnym okresie czasu powstało ono i utrzymało się przez pewien czas.
A prawdopodobieństwo, że wszystko zrobił to Bóg Jehowa (który nie objawił autorom Biblii absolutnie niczego, co wykraczałoby poza ówczesną wiedzę i wyobraźnię ludzi lub nie było skopiowane z wcześniejszych religii) jest absurdalnie niskie.
Zapewne bliskie temu, że ja ten wszechświat stworzyłem jak spałem, i dlatego nie pamiętam.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>A skąd w ogóle pomysł, że wszystko można wyliczyć, a prawdopodobieństwo każdego zdarzenia oszacować z jakąkolwiek dokładnością?
Nie napisałem, że wszystko. To akurat o czym piszemy da się wyliczyć. Ile warte są takie wyliczenia przy obecnym stanie wiedzy

>Do pewnych kategorii zdarzeń można zastosować tylko logikę rozmytą: np. prawdopodobieństwo powstania życia było wystarczająco wysokie, by w pewnym okresie czasu powstało ono i utrzymało się przez pewien czas.
Jesteś matematykiem? Bo ja choć jestem ścisłowcem to słabo czuje się w logice rozmytej i nie sądzę aby stwierdzenie "prawdopodobieństwo powstania życia było wystarczająco wysokie" miało cokolwiek z nią wspólnego. Ty napiszesz że było wystarczająco wysokie a kto inny, że to nie możliwe i to musiało to być działanie inteligentnej istoty (niekoniecznie Boga). Dla mnie jako racjonalisty wyliczenie miałoby pewną znaczenie w takiej dyskusji.

>A skąd w ogóle pomysł, że wszystko można wyliczyć, a prawdopodobieństwo każdego zdarzenia oszacować z jakąkolwiek dokładnością?

W matematyce prawdopodobieństwo definiuje się jako granicę ciągu częstości, przy założeniu, że ciąg ten jest zbieżny. Mogą więc być pomyślane takie zdarzenia, których częstość nie zbiega do żadnej granicy, zatem nie istnieje (globalnie) ich prawdopodobieństwo.
Poza tym, w naukach doświadczalnych, próbować oszacować prawdopodobieństwo czegokolwiek można tylko wtedy, kiedy ma się możliwość uzyskania powtarzalności warunków obserwacji. Nie ma takiej możliwości dla żadnego ze zdarzeń dotyczących wielkich procesów historii naturalnej czy też cywilizacji. Nie ma też takiej możliwości (jak dotychczas) szacowania np. jaki procent planet ziemiopodobnych znajdujących się w strefie życia swoich gwiazd w ogóle posiada wodę, nie mówiąc już o życiu (którego nadal nie zdefiniowano w skali uniwersalnej, kosmicznej).
Jedyna możliwość takiego szacowania pojawiłaby się wtedy, gdyby odkryto, że życie np. jest szczególnym przypadkiem struktur dysypatywnych pojawiających się zawsze i wszędzie w określonych warunkach termodynamicznych. Ale przy takim poziomie ogólności rozważań odchodzimy tak dalece od naszej ziemskiej intuicji życia, że... aż szkoda gadać

>A prawdopodobieństwo, że wszystko zrobił to Bóg Jehowa (który nie objawił autorom Biblii absolutnie niczego, co wykraczałoby poza ówczesną wiedzę i wyobraźnię ludzi lub nie było skopiowane z wcześniejszych religii) jest absurdalnie niskie.
>Zapewne bliskie temu, że ja ten wszechświat stworzyłem jak spałem, i dlatego nie pamiętam.

Czy, jeśli się do Pana pomodlę, tak na wszelki wypadek, to spełni to założenia zakładu Pascala?

>>Zapewne bliskie temu, że ja ten wszechświat stworzyłem jak spałem, i dlatego nie pamiętam.
>Czy, jeśli się do Pana pomodlę, tak na wszelki wypadek, to spełni to założenia zakładu Pascala?

Nie zaszkodziłoby, na pewno.

Może jest przebłyskiem intuicji z mojej strony, że we własnym nicku mam OJCIEC (ten, który stwarza)???

Numeru konta nie podam, datków nie potrzebuję, sam sobie stworzę

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Jesteś autorem pierwszego ateistycznego dogmatu. Mamy nie dociekać, poszukiwać, udowadniać tylko ... uwierzyć, że powstał samoistnie.
-Akurat tego, że życie jest dociekać nie trzeba, to fakt. Jak powstało i czy jeszcze gdzieś mogło się wydarzyć wciąż dociekamy, gdzie tu dogmat ? A to, że samoistnie ? Wszystkie dociekania i poznane fakty na to wskazują, jeśli znajdziesz jakieś racjonalne argumenty, że nie samo to daj znać, udowadniaj. Wszyscy na to czekamy...no i to że wszechświat jest wystarczająco olbrzymi (wystarczający) też jest faktem. Chcesz udowadniać, że jest za mały (na co niby ?) i dlatego tylko siła wyższa mogła stworzyć życie ?

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>> To należałoby zamienić w liczby i wyliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia.

Hmm, wyliczyć powiadasz?

Prawdopodobieństwo, że umrę na jakiegoś konkretnego raka obliczyć można na podstawie częstości występowania tego raka w populacji osób mi podobnych (podobnie się odżywiających czy mających np. podobny felerny gen który zwiększa ryzyko tego raka - zależnie od tego co wg. nas tego raka może powodować).

A więc prawdopodobieństwo powstania życia na ziemi należy obliczyć na podstawie takich danych jak liczba planet na których życie może trwać i liczba planet na których ono faktycznie powstało. Oczywiście to nie wszystko, pewnie w trakcie badań okaże się jakie jeszcze cechy musimy wziąć pod uwagę. Ale te dwie liczby (planet przyjaznych do życia i planet " z życiem") plus łączna liczba planet (żeby wyliczyć częstość występowania planet przyjaznych dla życia) dadzą nam już jakieś szacunkowe wartości z których można wyjść do dalszych obliczeń.

No to do roboty, daj znać jak skończysz liczyć...

ps. Tak naprawdę to nie masz pojęcia, co to jest rachunek prawdopodobieństwa, prawda?

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>A więc prawdopodobieństwo powstania życia na ziemi należy obliczyć na podstawie takich danych jak liczba planet na których życie może trwać i liczba planet na których ono faktycznie powstało. Oczywiście to nie wszystko, pewnie w trakcie badań okaże się jakie jeszcze cechy musimy wziąć pod uwagę. Ale te dwie liczby (planet przyjaznych do życia i planet " z życiem") plus łączna liczba planet (żeby wyliczyć częstość występowania planet przyjaznych dla życia) dadzą nam już jakieś szacunkowe wartości z których można wyjść do dalszych obliczeń.
Mniej więcej tak należałoby to zrobić. Kilka lat temu nawet czytałem artykuł opisujacy wyniki takich wyliczeń.
Ile warte są takie rachunki przy obecnym stanie wiedzy - to juz temat na osobną dyskusję.

>No to do roboty, daj znać jak skończysz liczyć...
A kim Ty jesteś żeby mi mówić co mam robić?

>ps. Tak naprawdę to nie masz pojęcia, co to jest rachunek prawdopodobieństwa, prawda?
Możesz podać kryteria jakie trzeba spełnić by być osobą, która ma pojęcie o rachunku prawdopodobieństwa. Wtedy odpowiem Ci czy mam.

>Ile warte są takie rachunki przy obecnym stanie wiedzy - to juz temat na osobną dyskusję.
Ile warte są takie rachunki to chyba temat na tę dyskusję.
I tak w ogóle interesuje nas wyłącznie sytuacja kiedy prawdopodobieństwo wynosiłoby zero, bo przy każdej innej wartości szkoda gadania i liczenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mniej więcej tak należałoby to zrobić. Kilka lat temu nawet czytałem artykuł opisujacy wyniki takich wyliczeń.

Ciekawe. Czy poza tym, że ktoś coś kiedyś napisał i w tekście było coś o planetach i o liczeniu, pamiętasz też jaką podano liczbę planet, co do których wiemy że rozwinęło się na nich życie?

"Kilka lat temu czytałem" oznacza, że ten artykuł był najprawdopodobniej dokładnie o czym innym niż dziś Ci się wydaje.

>>No to do roboty, daj znać jak skończysz liczyć...
>A kim Ty jesteś żeby mi mówić co mam robić?

Czasami więcej zrozumienia dla niuansów języka polskiego widzę u mojego psa niż u niektórych bywalców tego forum.
A potrafisz chociaż kupić chleb nie czując się przy tym do czegoś bezprawnie przymuszony?

>>ps. Tak naprawdę to nie masz pojęcia, co to jest rachunek prawdopodobieństwa, prawda?
>Możesz podać kryteria jakie trzeba spełnić by być osobą, która ma pojęcie o rachunku prawdopodobieństwa.

Wystarczy nie pleść bzdur. Tak mało a tak wiele.

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

>>> To należałoby zamienić w liczby i wyliczyć prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia.
>Hmm, wyliczyć powiadasz?
>Prawdopodobieństwo, że umrę na jakiegoś konkretnego raka obliczyć można na podstawie częstości występowania tego raka w populacji osób mi podobnych (podobnie się odżywiających czy mających np. podobny felerny gen który zwiększa ryzyko tego raka - zależnie od tego co wg. nas tego raka może powodować).

Ten przykład dobrze pokazuje, jak ostrożnym trzeba być w manipulowaniu pojęciem prawdopodobieństwa. Bo- jeśli weźmiesz pod uwagę raka płuc, zaś jesteś niepalący, to które prawdopodobieństwo jest "prawdziwe" - to, szacowane ze stosunku liczby zachorowań do ogółu populacji, czy też tylko do populacji palaczy? Oczywiście, rozwiązuje się to ważąc (znów szacunkowe) szanse na tę chorobę wśród palących i niepalących i dopiero można zacząć liczyć. Ale co, jeśli posiadasz gen, który czyni Cię cudownie odpornym na wszelkie nowotwory? Obliczenia znowu się komplikują.

Tak naprawdę, to prawdopodobieństwa zawsze są oszacowaniem przy założeniu (wierze), że posiada się dostateczną liczbę informacji dla takich rachunków.

Co nie zmienia postaci rzeczy, że nawet nie mogąc bardzo dokładnie obliczyć tego prawdopodobieństwa, RZUCENIE PALENIA JEST MOŻLIWE I NADER KORZYSTNE DLA ZDROWIA.

P.S.
Jest jeszcze jeden istotny moim zdaniem argument, generalnie dowodzący nieobecności Boga (jeśli zakładamy, rzecz jasna, że jest On miłością, doskonałą dobrocią i dobrym Ojcem dla swoich dzieci). Mówi się czasem, że Bóg działa przez ludzi. Dobrze, więc - załóżmy, że ta cała skomplikowana maszyneria życia na poziomie molekularnym została przez Niego jakoś tam zaprojektowana i stworzona, choćby w drodze ewolucji. Jeszcze można w to wierzyć, jeśli nie ma się dostatecznej wiedzy w przedmiocie. Ale już zupełną amoralnością byłoby dalej podtrzymywać tę wiarę wobec faktu, że naukowcy badający przyczyny np. nowotworów czy strasznych chorób genetycznych, jak choćby mukowiscydoza, muszą wydzierać tajemnice mechanizmów tych chorób temu bożemu rzekomo stworzeniu jak psu z gardła a On, który by chyba miał okazję się wykazać swoją łaskawością pozwala, by przez miesiące i lata uczeni musieli kolejno eliminować fałszywe tropy, iluzje, sprawdzać koncepcje, zamiast natchnąć ich Duchem Świętym który kilkoma strzałami "genialnych olśnień" naprowadziłby ich na właściwe tropy prowadzące jeśli już nie do całkowitego zwalczenia tych chorób, to przynajmniej radykalnej poprawy skuteczności leczenia. Tymczasem Bóg sobie niby jest w tych uczonych, dzieci rzężą i się topią we własnej wydzielinie, dusząc się powolutku, a nauka istotnie, powoli wydziera naturze te tajemnice i coraz bardziej zbliża się do odkrycia metod leczenia, jednocześnie z każdym dniem dowodząc tego, że na żadne nadprzyrodzone interwencje biedne dzieciaki nie mają co liczyć.

> prawdopodobieństwo powstania życia na ziemi należy obliczyć na podstawie takich danych jak liczba planet na których życie może trwać i liczba planet na których ono faktycznie powstało

Nie zapominajmy jeszcze o oszacowaniu liczby podobnych do naszego Wszechświatów (hipoteza, że jest tylko ten jeden, wymaga uzasadnienia) z fizyką sprzyjającą ewolucji. Plus oszacowanie czasu, od kiedy takie Wszechświaty powstają.

> No to do roboty, daj znać jak skończysz liczyć...

Jako że intuicyjnie spodziewam się gdzieś w powyższym wielkości nieskończonych, obstawiam 100%.

>Jakie jeszcze inne pomysły mają tropiciele Boga w przyrodzie, oprócz tych dwóch podstawowych typów argumentacji?

Argument "naczelnego projektanta": świat jest tak doskonały i tak skomplikowany, że musiał być zaplanowany i skonstruowany przez Wielkiego Projektanta, czyli Boga.

kontrargument 1: jeśli nawet tak, to nie wiadomo przez jakiego boga. Nic nie przemawia za tym akurat żydowskim Bogiem, mógłby to być dowolny inny bóg, lub bóg w ogóle nieznany. Tym bogiem może być zresztą sama natura (jest wszechogarniająca, istnieje odkąd cokolwiek istnieje i bez niej nic się nie dzieje co się dzieje, nieprawdaż?).

kontrargument 2: argument "boskiego projektanta" został wymyślony przez zawodny ludzki umysł, a upieranie się przy nim bez dowodów na jego poparcie jest wyłącznie wyrazem pychy.

kontrargument 3: odkrycia naukowe pokazały, że każda skomplikowana rzecz składa się z rzeczy prostych. Obecnie każdy jest w stanie przeprowadzić proste eksperymenty chemiczne czy fizyczne "tworząc" nową materię lub wytwarzając mini pioruny. Te same zjawiska zachodzą też samorzutnie w przyrodzie - hipoteza Boga jest więc tu zbędna.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Jeszcze można dorzucić kontrargument czwarty: jeśli rzeczywiście powstał multiwszechświat z być może nieskończoną liczbą wszechświatów, różniących się w dodatku prawami fizyki, to z pewnością w tej liczbie znajdą się i takie, w których może powstać życie nawet dużo bardziej inteligentne niż nasze.
Ba, może nawet i takie, w których mieszkają bogowie.
Kurczaki pieczone, wyszedł mi argument proteistyczny.

>Ba, może nawet i takie, w których mieszkają bogowie.
Zależy, kto kogo za bogów uważa

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ba, może nawet i takie, w których mieszkają bogowie.
>Zależy, kto kogo za bogów uważa

Właśnie, uważam pojęcie "boga", obojętne, jaką literą pisane, za względne. Bóg jest bogiem tylko względem istnień niższego rzędu, nie jest nim bezwzględnie. A piszę to, znów, na podstawie własnych doświadczeń. Byłem kiedyś ratowany ze środka jeziora, pływając obok wywróconej łodzi w zimnej wodzie. Gdyby nie przypłynęli wtedy po mnie miejscowi z brzegu rybacką krypą, szybko bym odwalił kitę z zimna. Oni mi się wydali bogami, zrobili to ze współczucia. Byli rzeczywiście nimi.
Homo homini lupus, homo homini deus est.

>Nie ma sensu szukać w przyrodzie odcisków palców Boga czy śladów Jego stóp, nie wiedząc, jak
>wyglądają Jego palce i czy w ogóle ma stopy a jeśli tak, to jakiego rozmiaru.

"Dzieci zaczynają w końcu myśleć, że Bóg jest kręgowcem w gazowym stanie skupienia." Albert Einstein

Ja już słyszałem o wielu, takich "nie podważalnych" dowodach słyszałem. Ostatnio na jakimś forum ktoś mówił o dowodzie, matematycznym.
Koleś jednak tłumaczył, że niestety dowód jest zbyt skomplikowany, żeby mógł go zrozumieć, przeciętny (czyt. ateisty) umysł.