Racjonalista - Strona głównaDo treści
Apologia wiary

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
22-04-2011 08:51Hodża (11172 punktów)Apologia wiary
Ocena 1 na 1
W nawiązaniu do mojej wcześniejszej "Apologii ateizmu", piszę dalszy ciąg owych "usprawiedliwień", kontynuując żenujące nieco, acz najwyraźniej potrzebne (mi) amatorskie filozofowanie.

Usprawiedliwienie ateizmu napisałem ze względu na to, że - z jednej strony istnieją osoby niewierzące, które są dużo bardziej etyczne od zdecydowanej większości wierzących, z drugiej zaś, jest zdumiewająco dużo osób wierzących, które nie tylko swoim postępowaniem dowodzą tego, że od tych ateistów są mniej etyczne, ale gotowe są wręcz aktywnie działać na rzecz wyeliminowania z życia publicznego osób otwarcie swoją niewiarę deklarujących. Nie oznacza to, powtarzam, że jestem ateistą; jednak moja szczątkowa wiara w możliwość istnienia jakiegoś Absolutu zdecydowanie mnie sytuuje obok tych, którzy mniej lub bardziej zdecydowanie negują możliwość istnienia jakichkolwiek bytów metafizycznych i wolę to towarzystwo, nawet za cenę krytyki, jaką bym miał z tej strony usłyszeć, od towarzystwa religianckiego chamstwa.
Aby jednak zachować możliwie największą bezstronność, muszę też napisać parę słów usprawiedliwienia dla wiary i postaram się zrobić to z takim zaangażowaniem, na jakie tylko mnie stać.
Otóż nie ulega chyba wątpliwości, że główną motywacją człowieka dla tworzenia i podtrzymywania w swoim umyśle konceptu dobrotliwej istoty nadprzyrodzonej jest fakt nieuchronności kresu indywidualnego istnienia. Ta straszna perspektywa, z którą każdy musi się po swojemu zmierzyć, sprawia, że człowiek nie jest w stanie zapanować nad uczuciem trwogi, która towarzyszy myśli o zagładzie jego jestestwa. Religia stwarza szansę łatwego ukojenia wobec tej perspektywy, jest rodzajem psychologicznej liny ratunkowej wobec tego kresu naszego świata, jest obietnicą, w którą jakże łatwo uwierzyć, że perspektywa śmierci jest tylko złym snem, z którego przebudzi nas Bóg. Otóż chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na dwie rzeczy.
Po pierwsze: fakt unicestwienia indywidualnego istnienia jest całkowicie niewyobrażalny i nieakceptowalny właśnie przez brak możliwości rzeczywistego zrozumienia czy wyobrażenia sobie stanu własnego niebytu. Jest to zadanie przekraczające możliwość najbardziej inteligentnych racjonalnie myślących wykształconych ludzi. Ta konstatacja jest nad wyraz ważna, oznacza ona bowiem, że w wymiarze jednostkowym, subiektywnym, śmierć jest zdarzeniem wymykającym się jakiejkolwiek rozumowej analizie (tę możemy spokojnie kontynuować względem innych osób), jest więc - z natury swojej - nieracjonalna. Jest tak samo nieracjonalna jak próba sobie wyobrażenia czegokolwiek, czemu nie przysługują atrybuty rozciągłości przestrzennej czy czasowej, choćby były to nawet tylko przestrzenie czy zbiory matematyczne i całkiem abstrakcyjne. Absurd własnego nieistnienia powoduje, że umysł siłą rzeczy, rozważając tę przykrą cechę swojej kondycji, zostaje przesunięty poza sferę racjonalności, gdyż nikt nie może powiedzieć, że wie, co to znaczy, że jego konkretnie nie będzie - dla niego samego.
Po drugie, ta trwoga, jak najbardziej zrozumiała, jest podobna do strachu człowieka, który znalazł się w sytuacji zagrożenia życia i stara się za wszelką cenę uzyskać ratunek. Jeśli ratunek znikąd nie przychodzi, to umysł jego będzie tworzył wyobrażenia, które będą uprawdopodobniały taki szczęśliwy obrót spraw, nawet wbrew okolicznościom, gdyż taka jest cecha umysłu, że pragnie on - jeśli jest zdrowy - istnieć jak najdłużej, a to przekłada się na tworzenie również jak najdalszej perspektywy własnego istnienia i odsuwanie tej nieprzekraczalnej ściany niebytu, która zagraża jego integralności mogąc doprowadzić do szaleństwa. Dlatego to marynarze uwięzieni w kadłubie USS "Arizona" jeszcze przez kilka dni uderzali w kadłub, chociaż - gdyby potrafili racjonalnie ocenić swoją sytuację, zrozumieliby, że nie istnieją żadne szanse na ich ratunek.
I dlatego - podsumowując - wiara, niekoniecznie wiara konkretnie w Boga, ale wiara we własne przekroczenie progu śmierci jest naturalną i całkowicie usprawiedliwioną cechą ludzkiego umysłu, dając mu możliwość funkcjonowania w sytuacji uświadomienia sobie groźby własnego rozpadu. Wynika ona dokładnie z tego samego zjawiska, instynktu samozachowawczego, który człowiekowi zagrożonemu utonięciem każe łapczywie chwytać się jakichkolwiek przedmiotów, w nadziei, że staną się one oparciem dla wyrwania się z objęć śmierci, i nie ma tu już miejsca na racjonalizm i chłodne, naukowe rozważania. I nieporozumieniem jest nazywanie tego "chucią wiecznego istnienia"; owszem, osoby, które same doświadczyły zmagania się ze śmiercią wiedzą, że nie ma to nic wspólnego ani z chucią, ani z pragnieniem wieczności.
Dlatego tak jest, bo pierwszym i jedynym prawem umysłu jest pragnienie własnego trwania - teraz.

I dlatego byłoby wielką nieprzyzwoitością, by osoby cierpiące z powodu utraty najbliższych starać się odwieść od modlitwy, wskazując na oczywiste bzdurności zawarte w jego wyobrażeniach o Bogu i aniołach. I dlatego osoby wierzące często z tym większą wrogością będą się odnosić do niewierzących, im bardziej argumenty tych drugich będą prawdziwe i przekonujące. Bo są takie prawdy, które mogą niektórym sprawiać ból nie do zniesienia.
Stąd też tak ważne jest, by nie tylko umieć mądrze mówić, ale i umieć mądrze milczeć i nie traktować jako wroga każdego, kto do naszych poglądów się wrogo odnosi, gdyż materia tego problemu jest dużo bardziej subtelna.



Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> brak możliwości rzeczywistego zrozumienia czy wyobrażenia sobie stanu własnego niebytu
Tak samo jak nie było Cię przed Twoim urodzeniem, tak samo nie będzie po śmierci.
Stan niebytu pozwala sobie także uzmysłowić mocny i zdrowy sen. Jak śpisz takim snem bez marzeń sennych to Cię nie ma. W sumie piękne uczucie! Nie być!
> Jest to zadanie przekraczające możliwość najbardziej inteligentnych racjonalnie myślących wykształconych ludzi.
To chyba jestem geniuszem w spódnicy!!
> nikt nie może powiedzieć, że wie, co to znaczy, że jego konkretnie nie będzie - dla niego samego.
Ja wiem. Nie będzie mnie.
> wiara, jest naturalną i całkowicie usprawiedliwioną cechą ludzkiego umysłu
Ale niekoniecznie bierze się z lęku przed śmiercią. Najczęściej to tradycja podparta głupotą i/lub niewiedzą.
Czy myślisz, że prosta kobieta z Pcimia, lub chłop, deliberuje na tym co będzie gdy go nie będzie. To raczej Sartre się nad tym zastanawiał, a i tak był ateistą.
> Bo są takie prawdy, które mogą niektórym sprawiać ból nie do zniesienia.
Jak ktoś chce żyć w ułudzie i sam się oszukiwać to pewnie, że nie ma sensu go na siłę uświadamiać, no bo po co. Ale to raczej wierzący chcą nas ,ateistów ,na siłę uszczęśliwiać. Dla mnie najwyżej może się wydawać dziwaczne , że ktoś dorosły i wykształcony wierzy w bajeczki dla dzieci, ale wierzący jest często agresywny i gniewa się na mnie , że nie wierzę. Być może podświadomie czuje, że mam rację, że sam się mami, ale boi się zrobić tego kroku w dorosłość.

Wszystko ma swój początek i koniec.
jederman (173 punktów)
>Dla mnie najwyżej może się wydawać dziwaczne , że ktoś dorosły i wykształcony wierzy w bajeczki dla dzieci, ale wierzący jest często agresywny i gniewa się na mnie, że nie wierzę. Być może podświadomie czuje, że mam rację, że sam się mami, ale boi się zrobić tego kroku w dorosłość.

Oj towarzyszko Grabowska, jak Wy serwujecie wierzącemu taką dawkę pogardy, protekcjonalności i poczucia własnej wyższości jak w powyższych słowach, no to nic dziwnego, że się na Was gniewa, a nawet że robi się agresywny. W końcu nie każdy jest takim okazem łagodności, spolegliwości i dobrego humoru jak jederman


But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress
22-04-2011 15:13 
 Ocena 2 na 2
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> dawkę pogardy, protekcjonalności
Wierzący jak się z nimi rozmawia i wskazuje na sprzeczności wiary, na niedorzeczności a nawet akceptację dla zła moralnego, co nie jest przecież ani pogardą, ani protekcjonalnością, urywają najczęściej rozmowę pod różnymi pretekstami. Nagle przypomina im się, że nie mają czasu, albo muszą wcześniej iść akurat dzisiaj spać.
Tak robią ci inteligentniejsi, którzy dostrzegają niebezpieczeństwo zapuszczania się w dyskusję. Bo będąc inteligentni zmuszeni byliby przyznać, że wierzą w absurdy.
Mam przypomnieć?
a.dziewictwo wieczne Maryi
b.kwestia grzechu pierworodnego
c.realność Adama i Ewy
d.cuda
e.objawienia Matki Boskiej
f.opętania przez szatana itd.itp.
Ci mniej wykształceni natomiast brną w zaparte i mówią: Cuda, ależ oczywiście!
Adam i Ewa - jak najbardziej realnie istnieli. Opętania , ależ owszem.
Najciekawszym przypadkiem są ci wykształceni, którzy wbrew logice, rozsądkowi i wiedzy wszelakiej też uparcie twierdzą, jak np. niektórzy psychologowie i psychiatrzy, że szatan, a nawet kilku szatanów może wstąpić w człowieka. Wtedy już wieje zgrozą i odczuwa się dotknięcie średniowiecza. Całe szczęście, że już czarownic się nie pali.

Wszystko ma swój początek i koniec.
22-04-2011 14:51 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>> brak możliwości rzeczywistego zrozumienia czy wyobrażenia sobie stanu własnego niebytu
>Tak samo jak nie było Cię przed Twoim urodzeniem, tak samo nie będzie po śmierci.
>Stan niebytu pozwala sobie także uzmysłowić mocny i zdrowy sen. Jak śpisz takim snem bez marzeń sennych to Cię nie ma. W sumie piękne uczucie! Nie być!

Wątpię, by to było to. Jak gdzieś pisałem, stan pełnego niebytu indywidualnej świadomości, przy założeniu, że następuje wybudzenie, powinien dać wrażenie "przeskoku czasowego". Czytałem jakąś broszurkę dla anestezjologów i tam są opisywane tego rodzaju wrażenia pacjentów poddanych narkozie. Pominąwszy moje własne wrażenia

>> Jest to zadanie przekraczające możliwość najbardziej inteligentnych racjonalnie myślących wykształconych ludzi.
>To chyba jestem geniuszem w spódnicy!!

Genialność, moim zdaniem, wbrew obiegowym sądom, może być również udziałem kobiet.

>> nikt nie może powiedzieć, że wie, co to znaczy, że jego konkretnie nie będzie - dla niego samego.
>Ja wiem. Nie będzie mnie.

To znaczy, że się wszyscy spotkamy w jednym (egzystencjalnym) stanie.

>> wiara, jest naturalną i całkowicie usprawiedliwioną cechą ludzkiego umysłu
>Ale niekoniecznie bierze się z lęku przed śmiercią. Najczęściej to tradycja podparta głupotą i/lub niewiedzą.

Tak, najczęściej jest to wręcz bezrefleksyjne powielanie wyuczonych schematów. Tak, jak te kobieciny klepiące przed figurą ...i błogosławionAśty między niewiastami...

>Czy myślisz, że prosta kobieta z Pcimia, lub chłop, deliberuje na tym co będzie gdy go nie będzie. To raczej Sartre się nad tym zastanawiał, a i tak był ateistą.

Nie deliberuje, bo prości ludzie - to znowu ciekawostka do rozgryzienia dla psychologów, - traktują to, o czym mówi ksiądz jako wiedzę, nie wiarę, podaną przez kompetentnego specjalistę. Tak samo zresztą traktują diagnozy lekarza. Jest to trochę bardziej zagmatwane wszystko. Liczy się tylko autorytet i Kościół tę wiedzę potrafił fantastycznie wykorzystać .

>> Bo są takie prawdy, które mogą niektórym sprawiać ból nie do zniesienia.
>Jak ktoś chce żyć w ułudzie i sam się oszukiwać to pewnie, że nie ma sensu go na siłę uświadamiać, no bo po co. Ale to raczej wierzący chcą nas ,ateistów ,na siłę uszczęśliwiać.

Wynika to ze strachu o swoje "bezpieczeństwo psychologiczne".

>Dla mnie najwyżej może się wydawać dziwaczne , że ktoś dorosły i wykształcony wierzy w bajeczki dla dzieci, ale wierzący jest często agresywny i gniewa się na mnie , że nie wierzę. Być może podświadomie czuje, że mam rację, że sam się mami, ale boi się zrobić tego kroku w dorosłość.

Chyba tak to wygląda.
Tak więc znów - piszę to usprawiedliwienie ze względu na tych, którzy wierzą, bo się boją własnej śmierci. Nie wątpię, że większość "prostych ludzi" nie ma ani ochoty, ani kompetencji by filozofować i zastanawiać się, ba, być może nawet wielu z nich nie odczuwa istotnego lęku przed nieistnieniem, uważając, że to naturalny stan rzeczy i nie ma się w ogóle nad czym zastanawiać, tylko pomodlić się, wyspowiadać i "robić swoje". Zdecydowanie zaś nie usprawiedliwiam tu tego całego oszołomstwa, bezczelności i arogancji prezentowanej zarówno przez duchownych (różnych wyznań) jak i dużo częściej przez ich "owieczki", które, uważając siebie za dzieci boże czują się tak pewnie na tym świecie, jakby dla nich specjalnie został stworzony, z pogardą odnosząc się do tych, którzy nie podzielają z nimi tego narkotycznego entuzjazmu.


Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> , powinien dać wrażenie "przeskoku czasowego".
Co to jest i jak to wygląda?
Ja czasami miałam takie coś, że się obudziłam, szczególnie gdy w dzień spałam, no i budzę się się, ale nic nie wiem. Ani kto ja jestem, ani jak się nazywam, ani gdzie jestem ,kompletnie nic. Jakby tylko sam goły mózg się obudził, bez osobowości czy też osoby go zamieszkującej. Potem to wracało powoli. Ale ciekawe odczucie.
> traktują to, o czym mówi ksiądz jako wiedzę,
Bo nie wiedzą co to jest wiedza. W szkole ich tego nie uczyli. A może uczyli, tylko zapomnieli. Albo nie nauczyli ich rozróżniać wiedzy od wiary?
Chociaż prof. Heller , wydaje się, też tego nie rozróżnia.
> Wynika to ze strachu o swoje "bezpieczeństwo psychologiczne".
Wiara jako mechanizm obronny! Też tak sądzę. Czy to Freud już o tym nie wspominał?
Ludzie pochłonięci sprawami dnia codziennego, pracą, rodziną rozrywkami najczęściej i na szczęście nie myślą o śmierci. Jeszcze do tego jak są piękni i młodzi.
Dopiero jak ich coś łupnie to się zastanawiają. I wtedy część z nich ucieka się do naiwnej wiary w Bozię. Te wszystkie rozmowy w TV Religia z ojcami, którym zmarły dzieci. Oni wierzą, że ich dzieci "gdzieś" są i patrzą (czym) na nich z góry ( z jakiej znowu góry?).

Wszystko ma swój początek i koniec.
Hodża (11172 punktów)
>> , powinien dać wrażenie "przeskoku czasowego".
>Co to jest i jak to wygląda?
>Ja czasami miałam takie coś, że się obudziłam, szczególnie gdy w dzień spałam, no i budzę się się, ale nic nie wiem. Ani kto ja jestem, ani jak się nazywam, ani gdzie jestem ,kompletnie nic. Jakby tylko sam goły mózg się obudził, bez osobowości czy też osoby go zamieszkującej. Potem to wracało powoli. Ale ciekawe odczucie.

Kiedy się śpi, nawet głębokim snem, bez marzeń sennych, to po obudzeniu odczuwa się ten czas, jaki upłynął, pomimo pozornej nieświadomości. Istnieje pewnie w mózgu jakiś proces, który gdzieś tam ciągle sygnalizuje upływ czasu. Ja mam na myśli coś, co tylko jeden jedyny raz mi się przytrafiło i było ocknięciem się w moim odczuciu "natychmiast" po utracie przytomności, co w rzeczywistości nastąpiło kilkadziesiąt minut po moim ostatnim sztachnięciu się chusteczką nasączoną eterem etylowym. Paskudne odczucie, miałem po tym wrażenie głębokiego dyskomfortu, wyszedłem na powietrze, by wietrzyć mózg, ale przez kilka godzin miałem wrażenie, że wszystko wokół jest jakieś nierealne. Zdecydowanie nie polecam.

>Dopiero jak ich coś łupnie to się zastanawiają. I wtedy część z nich ucieka się do naiwnej wiary w Bozię. Te wszystkie rozmowy w TV Religia z ojcami, którym zmarły dzieci. Oni wierzą, że ich dzieci "gdzieś" są i patrzą (czym) na nich z góry ( z jakiej znowu góry?).

Właśnie oglądałem "Wydarzenia" na Polsacie (wyjątkowo, bo jestem u rodziny) i tam był dzisiaj piękny materiał filmowy, w którym lekarze wypowiadają się na temat ten, że wiara zdecydowanie poprawia szanse wyleczenia lub przedłużenia życia w przypadku nowotworów i że większe szanse na przyjęcie przeszczepu wątroby mają wierzący i że ateiści mają w ogóle mniejsze szanse. I to podobno potwierdzone przez badania. Jeśli tak jest, to trzeba wierzyć, z rozsądku, nie dla przyjemności, bo to "dobrze robi". W tym samym materiale ksiądz Niewęgłowski mówił coś o kroplach "ludzkiego płynu organicznego" pojawiającego się na pewnej relikwii jakiegoś świętego, chyba Nepomucena, w tym samym czasie, co we Włoszech. Tu już byłbym ostrożniejszy; jak wiadomo, krople "ludzkich płynów organicznych" pojawiają się na plebaniach i zakrystiach na różnych przedmiotach, nie tylko na tych o znaczeniu sakralnym, często również na ministrantach.


Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
22-04-2011 21:37 
 Ocena 8 na 8
liliac (147340 punktów)
>Właśnie oglądałem "Wydarzenia" na Polsacie (wyjątkowo, bo jestem u rodziny) i tam był dzisiaj piękny materiał filmowy, w którym lekarze wypowiadają się na temat ten, że wiara zdecydowanie poprawia szanse wyleczenia lub przedłużenia życia w przypadku nowotworów i że większe szanse na przyjęcie przeszczepu wątroby mają wierzący i że ateiści mają w ogóle mniejsze szanse.

To o wątrobie akurat było poruszane na forum i nie były to zbyt rzetelne dane, szczerze rzekłszy
22-04-2011 21:45 
 Ocena 4 na 4
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>szczerze rzekłszy
...szczękę wyszczerzając .


Lubię Smoleńsk .
22-04-2011 23:04 
 Ocena 4 na 4
spray (5875 punktów)

>Kiedy się śpi, nawet głębokim snem, bez marzeń sennych, to po obudzeniu odczuwa się ten czas, jaki upłynął, pomimo pozornej nieświadomości. Istnieje pewnie w mózgu jakiś proces, który gdzieś tam ciągle sygnalizuje upływ czasu.

Tak, mamy taki zegar biologiczny, który w czasie snu działa trochę podobnie, jak w wyłączonym kompie. On cały czas liczy. Nawet w głębokim śnie. Choćby po to, żeby wiedzieć kiedy i dlaczego ma się obudzić, i nawet przewiduje - czy raczej oblicza - co mu sie po przebudzeniu przyda, a co nie

Ale w czasie głębokiej narkozy jest jednak wyłączony...
Wiem, bo raz byłam w głębokiej narkozie przez co najmniej 5 godzin, jak nie dłużej. Nie pomyślałam, żeby o to dokładniej zapytać...

Po wybudzeniu byłam przekonana, że tylko na chwilę zamknęłam oczy.

Myślę, że stan po śmierci wygląda podobnie. Tyle, że się nie budzimy.
Nie widzę powodu, dla którego mózg w takim stanie miałby jakiś problem z tej okazji

P.S. Hamlet musiał coś o tym wiedzieć!
I czy naprawdę szlachetniejszą rzeczą jest znosić pociski zawistnego losu ?
23-04-2011 07:21 
 Ocena 6 na 6
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>raz byłam w głębokiej narkozie przez co najmniej 5 godzin, jak nie dłużej. Nie pomyślałam, żeby o to dokładniej zapytać...
>Po wybudzeniu byłam przekonana, że tylko na chwilę zamknęłam oczy.
>Myślę, że stan po śmierci wygląda podobnie.

Aha. Ja kiedyś nie istniałem przez ~14 miliardów lat. Zleciało, jak z bicza trzasnął.


Lubię Smoleńsk .
23-04-2011 14:54 
 Ocena 2 na 2
spray (5875 punktów)

>Aha. Ja kiedyś nie istniałem przez ~14 miliardów lat. Zleciało, jak z bicza trzasnął.

Następne miliardy zlecą nam tak samo

I o co tyle krzyku?
23-04-2011 13:33 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>Tak, mamy taki zegar biologiczny, który w czasie snu działa trochę podobnie, jak w wyłączonym kompie. On cały czas liczy. Nawet w głębokim śnie. Choćby po to, żeby wiedzieć kiedy i dlaczego ma się obudzić, i nawet przewiduje - czy raczej oblicza - co mu sie po przebudzeniu przyda, a co nie

Ja potrafiłem kiedyś (ostatnio nie miałem takiej potrzeby), nastawiać się na budzenie i budziłem się punkt godzina siódma zero zero na zegarku. To żadna zgrywa, sam się temu dziwiłem, aż zacząłem podejrzewać, że może odbieram sygnał czasu z Laboratorium Miar i Wag w Warszawie.

>Myślę, że stan po śmierci wygląda podobnie. Tyle, że się nie budzimy.

To może... napiszę w innym wątku.
>Nie widzę powodu, dla którego mózg w takim stanie miałby jakiś problem z tej okazji

Epikur to już odkrył.

>P.S. Hamlet musiał coś o tym wiedzieć!
> I czy naprawdę szlachetniejszą rzeczą jest znosić pociski zawistnego losu ?

W ryja go, jak jest taki.


Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
diogenes (42753 punktów)
>amatorskie filozofowanie...

Amator to z łaciny miłośnik (np. kwaśnych jabłek). Filozof to - tym razem z greki - miłośnik prawdy. Mówiąc amatorskie filozofowanie nie bardzo już wiem, co kochamy: prawdę, czy miłość do prawdy, co byłoby raczej rodzajem egzaltacji.

>moja szczątkowa wiara w możliwość istnienia jakiegoś Absolutu...

Absolut nie jest kwestią wiary, lecz raczej teoretycznym terminem funkcjonującym dla uniesprzecznienia pewnego systemu myślenia: takim absolutem jest np. pierwszy poruszyciel w systemie Arystotelesa czy Tomasza. Po drodze trzeba uwierzyć w wiele innych wątpliwych założeń, aby wreszcie uwierzyć w Absolut.

>śmierć jest zdarzeniem wymykającym się jakiejkolwiek rozumowej analizie...

Spójrz obok siebie: zobaczysz puste miejsce, przez które przelatuje mucha, przechodzi byle kto, które ktoś wypełni krzesłem, stołem lub kubłem na śmieci. Co tu się wymyka rozumowej analizie?

>wiara we własne przekroczenie progu śmierci jest naturalną i całkowicie usprawiedliwioną cechą ludzkiego umysłu...

Zanim postawimy taką tezę, wypadałoby przyjrzeć się możliwości werbalnego rojenia tegoż umysłu bez związku z rzeczywistością. Założeniem tej tezy jest ponadto istnienie indywidualnego ego. Bez tego założenia ludzie są martwi jeszcze przed śmiercią, co jest bardzo prawdopodobne. Zmiana czy rozpad każdego aktu świadomości jest również śmiercią.

>bo pierwszym i jedynym prawem umysłu jest pragnienie własnego trwania - teraz.

Umysł nie pragnie nic: to gra szklanych pojęć. Jeśli coś czegoś pragnie, to ciało - powietrza, pokarmu i kilku innych rzeczy. Umysł to konstatuje. Ze spokojem (co już jest jednakże przywilejem nielicznych) może konstatować również rozpad ciała: teraz i w przyszłości (różnica jest nieistotna).

>byłoby wielką nieprzyzwoitością, by osoby cierpiące z powodu utraty najbliższych starać się odwieść od modlitwy,...

Nieprzyzwoitością jest również osobie cierpiącej z powodu utraty bliskich odmówić na stypie wódki.

Nieprzyzwoitością jest mylić innym pragnienia i rojenia z myśleniem (jak czynią to kapłani czy guru). Źródeł religii nie należy szukać w śmierci, lecz w szkołach i wychowaniu.



Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Hodża (11172 punktów)
>>śmierć jest zdarzeniem wymykającym się jakiejkolwiek rozumowej analizie...
>Spójrz obok siebie: zobaczysz puste miejsce, przez które przelatuje mucha, przechodzi byle kto, które ktoś wypełni krzesłem, stołem lub kubłem na śmieci. Co tu się wymyka rozumowej analizie?

Nic z tego, o czym pisze Pan w tym przykładzie nie jest śmiercią.

>>wiara we własne przekroczenie progu śmierci jest naturalną i całkowicie usprawiedliwioną cechą ludzkiego umysłu...
>Zanim postawimy taką tezę, wypadałoby przyjrzeć się możliwości werbalnego rojenia tegoż umysłu bez związku z rzeczywistością. Założeniem tej tezy jest ponadto istnienie indywidualnego ego. Bez tego założenia ludzie są martwi jeszcze przed śmiercią, co jest bardzo prawdopodobne.

Och, znam takie przypadki. Jednak zakładam, że posiadam jakieś indywidualne ego (choćby i miało to być bardzo realne złudzenie).

>Zmiana czy rozpad każdego aktu świadomości jest również śmiercią.

Kim innym byliśmy w dzieciństwie, człowiek podlega ciągłym przemianom. Ale to ta ciągłość jest nazywana życiem.

>>bo pierwszym i jedynym prawem umysłu jest pragnienie własnego trwania - teraz.
>Umysł nie pragnie nic: to gra szklanych pojęć. Jeśli coś czegoś pragnie, to ciało - powietrza, pokarmu i kilku innych rzeczy. Umysł to konstatuje. Ze spokojem (co już jest jednakże przywilejem nielicznych) może konstatować również rozpad ciała: teraz i w przyszłości (różnica jest nieistotna).

Mam nadzieję, że nigdy nie będę konstatował takich okropności.

>>byłoby wielką nieprzyzwoitością, by osoby cierpiące z powodu utraty najbliższych starać się odwieść od modlitwy,...
>Nieprzyzwoitością jest również osobie cierpiącej z powodu utraty bliskich odmówić na stypie wódki.

Pewnie wiele zależy od osoby. Ujmując sprawę najprościej: nie mów pijanemu góralowi na weselu, że Boga nie ma, bo ty masz argumenty, a on ciupaskę.

>Źródeł religii nie należy szukać w śmierci, lecz w szkołach i wychowaniu.

Można i tak, można i tak.
Serdecznie pozdrawiam

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
22-04-2011 15:34 
 Ocena 5 na 5
diogenes (42753 punktów)
>Nic z tego, o czym pisze Pan w tym przykładzie nie jest śmiercią.

Doprawdy? Piszę o braku, o obiektywnej pustce po ludziach, którą wypełnia to lub owo:

Na łóżku
leżała mama.
Kilka dni temu
umarła.
Teraz na łóżku
leży kot.

>zakładam, że posiadam jakieś indywidualne ego (choćby i miało to być bardzo realne złudzenie).

Zakładać można sobie różne rzeczy. Skąd takie założenie?

>ta ciągłość jest nazywana życiem.

Życie jest kategorią biologiczną. Jeśli uczynimy ją również kategorią poznania, wtedy trudno jest mówić o ciągłości osobowej na bazie ciągłych przemian biologicznych. W tej sprawie zerknij przez ramię grabarzowi ekshumującemu zwłoki sprzed kilkudziesięciu lat.

>Mam nadzieję, że nigdy nie będę konstatował takich okropności.

Poznanie nie ma nic wspólnego z opozycją przyjemny - okropny. To religia wije ludziom miłe gniazdka.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Hodża (11172 punktów)
>>Nic z tego, o czym pisze Pan w tym przykładzie nie jest śmiercią.
>Doprawdy? Piszę o braku, o obiektywnej pustce po ludziach, którą wypełnia to lub owo:
>Na łóżku
>leżała mama.
>Kilka dni temu
>umarła.
>Teraz na łóżku
>leży kot.

No właśnie, to dotyczy innych osób, nie nas. Zawsze można sobie to jakoś "wyobrażać", będąc widzem, nie uczestnikiem.


Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
23-04-2011 13:55 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>to dotyczy innych osób, nie nas. Zawsze można sobie to jakoś "wyobrażać", będąc widzem, nie uczestnikiem.

Śmierć, jak wiele innych spraw, ma dwa aspekty: obiektywny, ogólnodostępny, i subiektywny, prywatny. W tym pierwszym nie ma potrzeby sobie czegokolwiek wyobrażać: widzisz, czujesz, słyszysz. Nic nadzwyczajnego: zjawisko jedno z wielu. Wyobraźnia (warunkowana kulturowo) zaczyna pracować wobec urojeń życia po życiu.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
22-04-2011 23:30 
 Ocena 1 na 1
spray (5875 punktów)
>>>śmierć jest zdarzeniem wymykającym się jakiejkolwiek rozumowej analizie...

W kategoriach pojmowania świadomej istoty, obdarzonej pamięcią, która ma śmierć za zdarzenie in spe.

Taka istota nie pojmuje również swojego stanu sprzed własnego życia.
Ale odbiera go inaczej, bo ma złudzenie własnej ciągłości w pamięci historycznej.
Jest spadkobiercą pamięci - czyli w pewnym iluzorycznym sensie ją posiada, jako osobniczą.

Niestety, nasze rozumienie czasu, jako sposobu istnienia świata, zamyka nam drogę do analogicznej kontynujacji w przyszłości. Zapewne z powodu jakieś fizycznej bariery, której natury nie znamy i byc może nigdy nie poznamy, a która ma (być może) źródło u zarania ewolucji życia, kiedy przystosowanie do warunków środowiska wymagało przyjęcia takiego modelu, który dziedziczymy nieustannie od ponad 3,5 miliarda lat.

No. I dupa zimna.
Zanim się do tego na dobre dobierzemy od drugiej strony (a chyba mamy jakiś punkt zaczepienia w mechanice kwantowej), jeszcze wiele pokoleń odejdzie niebyt, który powinny raczej błogosławić, niż przeklinać
Hodża (11172 punktów)Śmierć jest tylko bolesnym złudzeniem
Zamiast zakładać nowy wątek, spróbuję tu dołączyć kilka krótkich uwag na temat subiektywnego wymiaru jednostkowego niebytu w ujęciu materialistycznym (przy założeniu, że nie istnieje dusza).
Trzeba na wstępie poczynić kilka ustaleń:
1. Przed narodzeniem nie istnieliśmy.
2. Po śmierci nie będziemy istnieć.
3. Świadomość jest (najprawdopodobniej) pochodną procesów wyłącznie materialnych, zależną od struktury biologicznej mózgu.
4. Słuszne jest stwierdzenie Epikura: kiedy my jesteśmy, śmierci nie ma, zaś kiedy śmierć jest, nie ma nas: zatem ona nas nie dotyczy.
5. Niewątpliwie odczuwamy sprzeczność między możliwością własnego niebytu a faktem, że coś mimo to - po nas - będzie istnieć: sprzeczność rozumiana jako to, że istnienie to jest dostępne nam tylko teraz i jako wyobrażenie, bez szans na empiryczną weryfikację.
6. Niewątpliwie będą istniały po nas osoby, których nie będzie jeszcze w chwili naszej śmierci.
7. Niewątpliwie będą istniały te wszystkie cechy materii, umożliwiające jej porządkowanie w struktury, w których pojawia się świadomość.
8. Nasze poczucie indywidualności naszej egzystencji nie pojawia się od razu w chwili urodzenia, nabywamy je stopniowo, gromadząc wrażenia zmysłowe, wiedzę, wchodząc w złożoną sieć interakcji społecznych.
9. Jeśli wejrzeć metodą introspekcji w nasze indywidualne jestestwo, to - o ile nie uważamy się za reinkarnację Napoleona czy innego Iksa, to dochodzimy do wniosku, że - najbardziej wyróżniają nas od innych ludzi nie jakieś wyjątkowe cechy biologiczne, pomimo całej unikalności naszego genomu, ale informacje, ujednoznaczniające naszą pozycję w społeczeństwie (nazwisko, imię, imiona i nazwiska rodziców, data i miejsce urodzenia), oraz wszystkie wspomnienia i zgromadzona wiedza, w tym również nawyki: jest to główny, jeśli nie jedyny wyznacznik naszej odrębności, który można porównać do oprogramowania, którego nie wynosimy z łona matki (z łona matki wynosimy jedynie hardware, na którym te programy mogą być skompilowane i uruchomione).
10. Wobec faktu, że - przynajmniej na naszej planecie - świadomość ludzka jest czymś dosyć pospolitym, to można bez ryzyka popadania w zbytni antropocentryzm przyjąć, że świadomość ludzka jest po prostu szczególną manifestacją cech fizycznych materii, niezmiennych dla całego ogromnego Wszechświata. Można więc powiedzieć, że jest szczególną inkarnacją energii w jedną z jej możliwych uporządkowanych struktur przepływu.
11. Wobec tego, że nasze poczucie indywidualności jest nabyte, nie wrodzone, lęk przed śmiercią oznacza w rzeczywistości lęk przed jej utratą, a ta oznacza tylko i wyłącznie utratę tej informacji, konstytuującej naszą wyjątkowość. Noworodki nie boją się śmierci.
12. Skoro więc po naszej śmierci świadomość nadal będzie się wyłaniać z niebytu, to możemy co najwyżej żałować tego, że wszystko to, co ciekawe i piękne, zostawimy za sobą po to tylko, by od początku odkrywać to, co jest ciekawe i piękne, w innym miejscu, w innym czasie. Dlatego, bo nie jest to żadna reinkarnacja, tylko ciągła inkarnacja energii, mającej możliwość tworzenia świadomych struktur.

Świadomość w tym ujęciu jest jedną z cech materii, zaś poczucie indywidualnej wyjątkowości - złudzeniem.

A jeśli czas jest rzeczywiście tylko konceptem naszego umysłu, rodzajem "interfejsu poznawczego", to jest możliwe... że ja kiedyś będę prof. Grabowską, a prof. Grabowska zostanie Hodżą.

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365