A kto powiedział, że świat ma jakiś cel?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>A kto powiedział, że świat ma jakiś cel?
Dżej Pi Tu Po polskiemu znaczy K. Wojtyła.

>W jakim celu świat dokonał autostworzenia?

To co się dzieje, naprawdę nie istnieje.
To 'coś' jest emanacją Nicości - bez przyczyny i celu, bez sensu - to tylko nomenklatura, pojęcia z klatki języka naturalnego ludzi.

....... Y
....... |
....... Y
...... | |
X-X= 0 =e^[i(pi)]+1
.......| |
....... Z
....... |
....... Z

itd.

>To co się dzieje, naprawdę nie istnieje.

więc nie warto mieć niczego
tylko karmić zmysły
będzie co ma być
już wiem że stąd nie zwieję
poczekam i popatrzę
nie cofnę kijem Wisły


To jest filozoficzne wyjaśnienie naszej racji bytu na tym świecie...
powodu wcale być nie musiało

pozdrawiam

---

A complete unknown, like a rolling stone.

>To co się dzieje, naprawdę nie istnieje.
Co znaczy naprawdę? Cogito ergo sum, to chyba wystarcza.

>To 'coś' jest emanacją Nicości - bez przyczyny i celu, bez sensu - to tylko nomenklatura, pojęcia z klatki języka naturalnego ludzi.
Nie sądzisz, że zbyt wyszukana i nie potrzebna jest ta emanacja?

> W jakim celu świat dokonał autostworzenia?
Próbował się określić w tych niepewnych czasach.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

> W jakim celu świat dokonał
>autostworzenia?

Żeby mogła powstać żubrówka i ja do jej picia.

> Wielu szuka przyczyny powstania świata bez udziału boga. Mnie ostatnio zastanawia powód powstania
>świata bez boga. Skoro już coś powstało, to raczej nie bez powodu. W jakim celu świat dokonał
>autostworzenia?

Mógł być to przypadek. Mnie najbardziej zastanawia, po jaką cholerę bóg- bogowie chrześcijańscy stworzyli: Wenus, Pluton, Marsa, Saturna etc. etc.

>Mnie najbardziej zastanawia, po jaką cholerę bóg- bogowie chrześcijańscy stworzyli: Wenus, Pluton, Marsa, Saturna etc. etc.

Esteci z nich/niego byli... Romantycy...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Esteci z nich/niego byli... Romantycy...
Eeee no to nie mogli być oni lub on . To musiały byc one lub ona. Romantyczki...

>Mógł być to przypadek. Mnie najbardziej zastanawia, po jaką cholerę bóg- bogowie chrześcijańscy stworzyli: Wenus, Pluton, Marsa, Saturna etc. etc.

Żeby ludzie stworzyli horoskopy co z kolei da zatrudnienie egzorcystom wynajętych przez najwyższego (www.echodn(*)D=/20101226/POWIAT02/489016592). O swoich totumfackich trzeba dbać.

>>Mógł być to przypadek. Mnie najbardziej zastanawia, po jaką cholerę bóg- bogowie chrześcijańscy stworzyli: Wenus, Pluton, Marsa, Saturna etc. etc.
>Żeby ludzie stworzyli horoskopy co z kolei da zatrudnienie egzorcystom wynajętych przez najwyższego ...

G E N I A L N E :

Cytat:

I już mamy diagnozę czemu tak źle jest na polskich drogach - jeżdżą sami WIERZĄCY (lub krypto wierzący) i zły duch mści się tak na Narodzie Wybranym!

I dlatego OJCIEC MATEUSZ pomyka na rowerku!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Cytat:

>Ale na przykład do czasu zostania egzorcystą nie miałem wypadków samochodowych, a po - już trzy poważne. Zły duch mści się na mnie w różnych sytuacjach, choć ktoś może powiedzieć, że to przypadek.
>

>I już mamy diagnozę czemu tak źle jest na polskich drogach - jeżdżą sami WIERZĄCY (lub krypto wierzący) i zły duch mści się tak na Narodzie Wybranym!
>I dlatego OJCIEC MATEUSZ pomyka na rowerku!

Dobra dobra. Tylko strach dyskutować bo:

Cytat:

Cytat:

Szukanie celu wszechświata rozumianego w tym potocznym, typowo ludzkim znaczeniu wydaje się naiwne.

>W jakim celu świat dokonał autostworzenia?

Nasze obecne pojęcie celu wcale nie musi być ewolucyjnie (historycznie) związane z jakkolwiek rozumianym celem w czasie (momencie?) autostworzenia, jeśli nawet taki cel założymy. Od jakiego momentu ewolucji można mówić o celowości?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>.. Od jakiego momentu ewolucji można mówić o celowości?
Od momentu powstanie języka umożliwiającego planowanie?

>Od momentu powstanie języka umożliwiającego planowanie?

Wyobraźmy sobie charta goniącego zająca.
Zając nagle skręca w boczną ścieżkę i znika z pola widzenia psa.
Chart, wiedziony węchem (a więc chemią), ale nie obrazem, kontynuuje pościg. Skręca dokładnie w tę samą ścieżkę, co zając. Czy można powiedzieć, że pies zachowuje się celowo? A bocian lecący z Afryki do Polski? Czy tego typu zachowania zwierząt (roślin?) różnią się na tyle istotnie od zachowań ludzi, że nie są zachowaniami celowymi? Jak ogólnie można by opisać strukturę celowego zachowania? Czy język jest konieczny, czy tylko pozwala realizować bardziej skomplikowane cele?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wyobraźmy sobie charta goniącego zająca.
>Zając nagle skręca w boczną ścieżkę i znika z pola widzenia psa.
>Chart, wiedziony węchem (a więc chemią), ale nie obrazem, kontynuuje pościg. Skręca dokładnie w tę samą ścieżkę, co zając. Czy można powiedzieć, że pies zachowuje się celowo?
Charty posługują się wzrokiem w czasie pościgu, chociaż potrafią tez iść po śladzie- ale w sytuacji "namierzenia" zająca cały czas utrzymany jest kontakt wzrokowy.
Ale widziałam tez dużo zachowań celowych w czasie poscigu. Jak chcesz, to opisze.

Taki smaczek...
www.youtub(*)?v=jeY_6L9yrac&feature=related

>Charty posługują się wzrokiem w czasie pościgu,...

Otóż to. Problem pojawia się, kiedy podczas pościgu zając znika z pola widzenia. Pies musi mieć nadal jego wyobrażenie (pamięć) i pewnego rodzaju wiedzę (wszystko jedno - wrodzoną czy nabytą) połączoną z motoryką, która pozwala mu podążać za celem=zającem. Podobnie zachowuje się kot, który godzinami czatuje przed mysią norą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Charty polują na otwartym terenie. Wech moze być przydatny do momentu rozpoczęcia pościgu- "ruszenia" zająca. Najczęściej jednak spłoszony zając zaczyna uciekać, i dopiero wtedy jest zauważony przez psa. Pościg przebiega na dystansie kilkuset metrów-kilku kilometrów- to drugie rzadko. Chart widzi poruszającego się zająca nawet z kilku kilometrów. Wiec raczej nie ma takich sytuacji, żeby go z oczu stracił i musiał węchem szukać. A jak go straci, to jest już zmęczony i polowanie się kończy.
Tu masz tzw, park coursing- za żywym zającem, ma on przygotowane kryjówki.Teraz zakazany, słusznie.
www.youtub(*)?v=3IaEzF99jFQ&feature=related
Nie jestem zwolenniczka coursingu, nawet za sztuczna przynętą. Pies moze mieć kontakt z żyłką, na której przynęta jest ciągnięta. I za dużo możliwości kontuzji. Ja zawsze miałam greyhoundy, zbyt szybkie do coursingu. Whippet się nadaje, szybki, a przy tym zwrotny, ale dobrego torowego whippeta tez szkoda narażać. Miałam whippetkę, jest to rasa, którą można polecić każdemu, nawet myślę, ze jak ktoś się chce bawić w wyścigi, to powinien od whippeta zacząć.

Znalazłam film z autentycznego polowania- tj nie coursingu.
I masz racje- pies "planuje", jak polują dwa znające się psy, to współpraca jest bardzo widoczna. Jeden np, przeszukuje zarośla, i wygania zwierzynę prosto na drugiego. Tez wolniejszy pies meczy zająca, a szybszy wkracza na serio do akcji na sam koniec. W coursingu psy nalezą do rożnych właścicieli, rywalizują ze sobą.
Moj Misiek obserwuje przez okno koty. Kot nigdy nie oddala się od kryjówek, zawsze ucieka ustaloną trasą. Dlatego pies potem wie, w którą stronę kot zacznie uciekać, i ma go w kilka sekund. Oczywiście, nie puszczam Miska ze smyczy tam, gdzie są koty.
Gdy dwa psy polują na kota, jeden zajmuje jego uwagę, udając, ze boi się kociego syczenia. A drugi zachodzi z innej strony. Potrafią podchodzić pod słońce. To wtedy, gdy kot siedzi w pobliżu okienka piwnicznego, i wydaje mu się, ze zdąży uciec. Ja zawsze płosze kota jak coś takiego zobaczę.
Widziałam kilka takich zgranych akcji, ze można by psy podejrzewać o telepatie.
www.youtub(*)?v=H2zf1mSo6v4&feature=related

>.. Czy można powiedzieć, że pies zachowuje się celowo?
Tak może powiedzieć człowiek wczuwający się w rolę goniącego (choć siedzi w fotelu). Psu (jak i biologii) zbędne pojęcie celu - wystarczy statystyczna skuteczność (w szczególności prokreacyjna) widoczna a posteriori, a nie zawczasu. Zwierzę prawdopodobnie prędzej działa niż projektuje - instynkty, nawet rozbudowane, wyprzedzają namysł.
> A bocian lecący z Afryki do Polski?
A łososie płynące na tarło? Czy można powiedzieć, ze są zadeklarownymi samobójcami?
> Jak ogólnie można by opisać strukturę celowego zachowania?
Należałoby spytać językoznawców - w moim rozumieniu zachowanie celowe nie obywa się bez wcześniej podjętego zamysłu (a zakładam, że w czasach przedludzkich takiego nie było).

Tymczasem ludzie, jako że nie gęsi język mają, mogą zapisać w nim i reportaże z polowań i wizje przyszłych pułapek, niezależnie od własnej gonitwy. To chyba istotna różnica dysponować dodatkowo twardym dyskiem zamiast tylko ROM (i nieco RAM-u) na 'usługach' procesora.

>w moim rozumieniu zachowanie celowe nie obywa się bez wcześniej podjętego zamysłu (a zakładam, że w czasach przedludzkich takiego nie było).

Co powiesz o zdolnościach uczenia się zwierząt, np. ośmiornicy: potrafi zabić rybę i użyć jej jako przynęty, by złapać kraba. Nasze złożone celowe zachowania wyewoluowały z form bardziej elementarnych. Nawet język w swej warstwie komunikacyjnej (nie poznawczej) nie jest czymś całkowicie nowym w ewolucji. Być może neuron stanowi o daleko posuniętej jedności form zachowania w świecie zwierząt?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>.. o zdolnościach uczenia się zwierząt
Wątpliwe, by ich umiejętności mogły być przekazywane w samej warstwie komunikacyjnej (bez dziedziczenia gotowego organicznego mechanizmu).
Używanie przynęty może być przypadkowe - ot głowonóg nie wyrzucana nadmiarowej ryby daleko, bo "a nuż się w co innego zmieni", i statystycznie się zmienia w 'lepszego' kraba. Wystarczy jeśli taki wzorzec zachowania utrwali się w kolejnych pokoleniach, by wyglądał na celowe działanie.
Swoją drogą ciekawe czy ośmiornica 'potrafi' też używać np. małych krabików do połowu ryb (czy 'ma' ogólniejsze pojęcie przynęty)..

>.. o daleko posuniętej jedności form zachowania w świecie zwierząt
Pewnie trafniej wypowiedziałyby się osoby obeznane z biologią - nie wydaje się jednak, by samo posiadanie tkanki nerwowej było tu kryterium dającym się znacząco uogólnić.
W szczególności ośmiornice, przy swych zdolnościach manualnych, umieją może nawet 'kłusować' na kraby uwięzione w zastawionych przez ludzi klatkach - nie są jednak w stanie takich pułapek naprawiać czy konstruować (nie mówiąc o ulepszaniu) - człowiek przez umiejętność projektowania (wynikłą, jak mniemam, z opanowania abstrakcyjnego języka) dystansuje się od świata zwierząt w sposób uniemożliwiający redukcję do neuronowej aktywności.

> ..
O celowym działaniu można mówić od momentu zaistnienia umiejętności mówienia.

>człowiek przez umiejętność projektowania (wynikłą, jak mniemam, z opanowania abstrakcyjnego języka) dystansuje się od świata zwierząt w sposób uniemożliwiający redukcję do neuronowej aktywności.

Abstrakcja jest sprawnością ewolucyjną. Na różnych poziomach filogenezy jest różnie rozwinięta: dżdżownicy wystarczy rozróżnić światło od ciemności. Oko z soczewką wraz z odpowiednio zorganizowanym mózgiem organizuje świat w kategoriach przedmiotów. Inne kategorie poznawcze człowieka (weźmy chociażby kategorie aprioryczne Kanta) również rozwinęły się w drodze ewolucji. Na żadnym poziomie aktywności człowiek nie przestaje być zwierzęciem (animal) i nic z jego tzw. subiektywnych sprawności nie ma ponadnaturalnego źródła: nie ma mistyki bez funkcjonującej kory, i nic w mistyce nie sięga poza układ nerwowy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Świat powstał po to, aby mógł zaistnieć portal Racjonalista.pl. Należy zwrócić uwagę że gdyby nie było niesłychanie precyzyjnie dobranych stałych fizycznych to nie byłoby gwiazd, następnie Ziemi, ludzi, komputerów, Internetu aż wreszcie ww. portalu dla którego świat postanowił zaistnieć.

> W jakim celu świat dokonał autostworzenia?

W żadnym celu. To, że coś istnieje nie znaczy, że istnieje dla jakiegoś celu.
Poszukiwanie celu jest powszechne u ludzi i wynika z naturalnej potrzeby znajdywania celowości w świecie i, co za tym idzie, celowości samego świata.

Bardzo to widać na przykładzie adaptacji. Na drodze darwinowskiej ewolucji powstają niesamowite (tzn. urzekające) adaptacje, dostosowania w których człowiek automatycznie doszukuje się celu. Kościół katolicki na przykład uogólnia tę właściwość na całą ewolucję życia ziemskiego uważając, że celem jej (ewolucji) był człowiek. Oczywiście to nonsens ale poszukiwanie celowości w świecie (i celowości całego Wszechświata) jest cechą ludzi (dobrą cechą). Nie oznacza to jednak, że Wszechświat istnieje PO COŚ. On istnieje w wyniku czegoś ale wcale nie znaczy, że po coś.

Oczywiście nie jest to otwarta droga dla nihilizmu. Człowiek, który wyewoluował, jak każda inna istota, we Wszechświecie, który powstał bez celu, powinien porządnie się zachowywać.

To, że Wszechświat najprawdopodobniej nie ma celu nie oznacza, ze możesz sikać w bramie.

>Poszukiwanie celu jest powszechne u ludzi i wynika z naturalnej potrzeby znajdywania celowości w świecie i, co za tym idzie, celowości samego świata.

...i własnego istnienia przy okazji. Ludzie trochę opornie przyjmują do wiadomości fakt, że ich życie w zasadzie nie ma w skali wszechświata żadnego znaczenia. No przecież musieli powstać po coś, być częścią jakiegoś planu, musi być coś, co się nimi opiekuje, prowadzi... no po prostu nie mogą być jeszcze jednym zwierzątkiem, które przeżyje swoje i zniknie bez śladu. Straszne by to było.

> Kościół katolicki na przykład uogólnia tę właściwość na całą ewolucję życia ziemskiego uważając, że celem jej (ewolucji) był człowiek.

Celem, a wręcz ukoronowaniem. Arcydziełem stwórcy.

>Oczywiście to nonsens...

...ale jak dobrze robi naszemu ego...

Żyje, czuje, myślę. To dość dużo. Bez zagłębiania się w jakieś filozoficzne przemyślenia, odpowiadam, że świat jako całość nie ma celu i jest mi z tym naprawdę dobrze.

> Wielu szuka przyczyny powstania świata bez udziału boga. Mnie ostatnio zastanawia powód powstania
>świata bez boga. Skoro już coś powstało, to raczej nie bez powodu. W jakim celu świat dokonał
>autostworzenia?

Bóg?? Do niczego nie jest potrzebny, w zdnych przemysleniach nie jest uwzgledniany.
Jednak wprowadzany na potrzeby zycia normalnego czlowieka, przez czlowieka i nie ma w nim kszty boskosci.

Cel?? Pętla myslenia. Pętla prowadzaca spiralnie do niczego. Nie ma bezposredniej przyczyny ani powodu by wprowadzac go do rozwazan. Obie rzeczy sa nie do sprecyzowania.
Prowadza do niesprecyzowanych i mylnych rozwiazan. Prowokuja, do rozwazan niezwiazanych z jakimkilwiek sensem w dodatku pozwalaja zmieniac temat.
Na co wybitnym przykladem sa niektorzy filozofowie, skaczacy po pojeciach do tego przez kilka dni non stop

Jakie procesy myslowe moze miec pierwiastek chemiczny?
Dlaczego szukac celu czy przyczyn w temacie powstania planet? [Nie pisze tu o scisle naukowych dociekaniach.]

Tu taka mala dygresja gdyz cel np zyciowy, w sensie co zrobic by przezyc oraz jaki skutek maja moje dzialania jest dobrym i pozytecznym zjawiskiem.

Jezeli nie ma myslenia, rozumowania, to nie mozna mowic o jakiejkolwiek celowosci czy przyczynie jako procesach myslowych. Dlatego pytac dlaczego wszechswiat postapil tak a nie inaczej itp. Z gory sa skazane na porazke.

> Wielu szuka przyczyny powstania świata bez udziału boga.

Szkoda czasu. Ja nie szukam. Pytanie o przyczynę zjawisk materialnych i bezemocjonalnych jet bezsensowne. Mamy to, co mamy i jest to konsekwencjami jakiegoś wcześniejszego zjawiska (zjawisk). A więc nie przyczyna-skutek, tylko zjawiska konsekwencje. Istotny jest wektor przy określaniu tego, jak się poznaje rzeczywistość.

> Mnie ostatnio zastanawia powód powstania świata bez boga.

Niepotrzebnie. Lepiej niech zastawia Ciebie świat (tak, po prostu świat), a nie świat bez boga. Trzeba pójść dalej. Coraz więcej osób o poglądach racjonalistycznych przestało mówić o Dawkinsie, może do następnej jego książki, choć nie uważam, że poprzednie są bez wartości, mają wielką, a jakże. Chodzi o to, że ludzie idą dalej w myślenie postdawkinsowskie, przeglądają umysły nie tylko Dawkinsa. Dawkins pokazał wielu drogę, ale większość z nich puściła jego rękę i poszła samodzielnie. Pewnie pytania są już rozwiązane, bóg nie jest dylematem logicznym, tylko czysto społecznym poprzez nagromadzenie zabobonnej głupoty. Zostawić tą głupotę, puścić trzymającą dłoń i pójść w wir szaleństwa nowych pytań w oparciu o twardą konstrukcję nowoczesnej wiedzy.

> Skoro już coś powstało, to raczej nie bez powodu.

I znowu zmartwię. Oczywiście, że bez powodu. Nie ma powodów tam, gdzie nie ma emocji. "Wszechświecie, ale dlaczego to zrobiłeś, jaki był powód tego uczynku." - Czy to nie jest zabawne? Dziecinne?

>W jakim celu świat dokonał autostworzenia?

Nie ma czegoś takiego jak autostworzenie. To tak, jakby nieistniejący mógł istnieć po to, aby siebie stworzyć. Ale przecież nie istnieje i nie może dokonać autostworzenia. Świat zaistniał, elementy świata zaistniały i jedynym sensownym pytaniem jest:jak?. Po co robić sztuczną pętlę, bez której tak na prawdę jest identyczny punkt wyjścia. Można prościej. Brzytwa Ockhama.

Pozdrawiam