 |
Pearl Harbour- czyli jak bardzo USA chciały być zaatakowane Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-12-2017 20:39 | Arminius (25555 punktów) | Pearl Harbour- czyli jak bardzo USA chciały być zaatakowane
1 na 1 | W dużym uproszczeniu wyglądało to tak: Amerykański New Deal (kopia podobnych programów wcielanych w życie przez Włochy i Niemcy) przyniósł tylko połowiczne rezultaty. W 1939 r. USA nadal było pogrążone w kryzysie - może nie tak ostrym jak 10 lat wcześniej ale jednak. Roosevelt pragnął więc wojny. Bo jak jest kryzys ekonomiczny to wojna zdaje sie być niezłym remedium na taka bolączkę ( testowane wiele razy - z różnymi konsekwencjami). Poza tym, widział szansę - w zaistniałej właśnie wojnie europejskiej - na dalszy polityczny awans Stanów Zjednoczonych oraz wzmocnienie ich znaczenia i prestiżu. Był jednak jeden szkopuł. Amerykanie nie chcieli wojny. Byli nastawieni pacyfistycznie i izolacjonistycznie. Forsowanie polityki wbrew ich nastrojom było trochę ryzykowne. Potrzebny był akt/incydent/prowokacja - z której wynikałoby, iż USA zostały bezczelnie i brutalnie zaatakowane przez wraże siły. Taki scenariusz wydarzeń dawał duże prawdopodobieństwo zmiany nastrojów amerykańskiej opinii oraz wygodny pretekst do przystąpienia do wojny. Od wiosny 1941 r. - na Atlantyku - USA były de facto w stanie wojny z Niemcami, wspomagając aktywnie operacje brytyjskie przeciwko niemieckim u-botom i czekając, aż Niemcom puszczą nerwy i storpedują jakiś amerykański okręt. Ale Hitler nie połknął haczyka - pomny casusu Luzytanii z czasów pierwszej wojny. Postawiono więc na kartę japońską. Na przestrzeni od 1939 r. do listopada 1941 r. USA - a za nią Wielka Brytania i Holandia - wprowadziły cały szereg restrykcji gospodarczych wymierzonych w Japonię, w tym embargo na ropę naftową - które równały się wypowiedzeniu temu państwu wojny handlowej. Japonia w tym czasie - po podpisaniu w kwietniu 1941 r. paktu o nieagresji z Sowietami - nadal zastanawiała sie nad kierunkiem swojej ekspansji i nadla nie bylo pewne czy szla przechyli się na korzyść zwolenników uderzenia północnego (Związek Sowiecki) czy też Południowego (Holandia, USA, GB). Po serii decyzji gospodarczych jak wyżej - zwyciężyła opcja uderzenia na Południe. Z końcem paźdzernika 1941 r. Stalin - dzięki agentowi Sorge - wiedział już o tym, iż przerzucił 250 tysięcy krasnoarmiejsców z dywizji syberyjskich pod Moskwę - co najpewniej oakzało się krytycznym manewrem, który ją ocalił przed wpadnięciem w ręce Niemców. Zainteresowanych detalami odsyłam do podlinkowanego materiału. Zbliża się bowiem kolejna rocznica ataku na Pearl Harbour - jest więc wyśmienita okazja do poruszenia tego tematu. O samym ataku Roosevelt najpewniej doskonale wiedział dzięki złamanym japońskim kodom szyfrowym. Ale nic nie powiedział, nie ostrzegł, nie puścił pary z ust - bo potrzebował wielkiej jatki - żeby wygenerować efekt jak wyżej. Chyba się udało. "The Roosevelt administration, while curtly dismissing Japanese diplomatic overtures to harmonize relations, accordingly imposed a series of increasingly stringent economic sanctions on Japan. In 1939, the United States terminated the 1911 commercial treaty with Japan. "On July 2, 1940, Roosevelt signed the Export Control Act, authorizing the President to license or prohibit the export of essential defense materials." Under this authority, "[o]n July 31, exports of aviation motor fuels and lubricants and No. 1 heavy melting iron and steel scrap were restricted." Next, in a move aimed at Japan, Roosevelt slapped an embargo, effective October 16, "on all exports of scrap iron and steel to destinations other than Britain and the nations of the Western Hemisphere." Finally, on July 26, 1941, Roosevelt "froze Japanese assets in the United States, thus bringing commercial relations between the nations to an effective end. One week later Roosevelt embargoed the export of such grades of oil as still were in commercial flow to Japan."8 The British and the Dutch followed suit, embargoing exports to Japan from their colonies in Southeast Asia." www.google(*)9j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 Ignacy Kujawiak (5636 punktów) (zablokowany) |
Przedstawiasz sprawę wybiórczo prezentując fakty i w znacznie skróconej perspektywie czasowej, co podważa wiarygodność Twojego stanowiska. Japonia upatrywała swojego najgroźniejszego wroga w Stanach Zjednoczonych Ameryki już od początku lat dwudziestych XX w. Już w latach dwudziestych ujawniły się też napięcia między Japonią a Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi na tle ustaleń Traktatu Waszyngtońskiego, mimo że ustalony dla Japonii limit tonażu floty wojennej był wyższy od limitu Francji czy Włoch. Wynikało to z walki frakcji wewnątrz japońskich elit politycznych - zwolennicy pokojowej współpracy z mocarstwami stopniowo ją przegrywali, a do głosu coraz wyraźniej dochodzili imperialistycznie i militarystycznie nastawieni radykałowie. Ponadto, Japonia jednak w 1940 r. przystąpiła do Osi, więc wprowadzenie sankcji wobec tego państwa jako sojusznika III Rzeszy i Włoch było jak najbardziej uzasadnione.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | guza na gwałt | > Przedstawiasz sprawę wybiórczo prezentując fakty i w znacznie skróconej perspektywie czasowej, co podważa wiarygodność Twojego stanowiska. > Japonia upatrywała swojego najgroźniejszego wroga w Stanach Zjednoczonych Ameryki już od początku lat dwudziestych XX w. > Już w latach dwudziestych ujawniły się też napięcia między Japonią a Wielką Brytanią i Stanami Zjednoczonymi na tle ustaleń Traktatu Waszyngtońskiego, mimo że ustalony dla Japonii limit tonażu floty wojennej był wyższy od limitu Francji czy Włoch. > Wynikało to z walki frakcji wewnątrz japońskich elit politycznych - zwolennicy pokojowej współpracy z mocarstwami stopniowo ją przegrywali, a do głosu coraz wyraźniej dochodzili imperialistycznie i militarystycznie nastawieni radykałowie. > Ponadto, Japonia jednak w 1940 r. przystąpiła do Osi, więc wprowadzenie sankcji wobec tego państwa jako sojusznika III Rzeszy i Włoch było jak najbardziej uzasadnione.
Zrobiłem na początku wpisu zastrzeżenie, iż jest to prezentacja w dużym uproszczeniu. Detale są w tekście. Tym niemniej jendak trudno zaprzeczyć, iż USA nie szukały guza na gwałt???
|
|
|  | 1 na 1 Ignacy Kujawiak (5636 punktów) (zablokowany) | Odp: guza na gwałt |
Z tym gwałtem to grupa przesada. Aż do początku lat 20-tych XX w. japońska doktryna wojenna nigdy nie brała Wielkiej Brytanii za wroga, ponieważ Wielka Brytania była w tym okresie sojusznikiem Japonii! W pierwszym rzędzie brano pod uwagę konfrontację z Rosją, a potem - być może ze Stanami Zjednoczonymi czy Francją, ale ogólnie rzecz biorąc w kontaktach z zachodnimi mocarstwami preferowano dyplomację i układy. Niestety, pod koniec lat dwudziestych zwolennicy takich miękkich metod stopniowo zostali odsunięci od wpływu na bieg życia politycznego w kraju, a zwyciężyła opcja bardziej radykalna i agresywna. Są to dobrze znane fakty. Od momentu japońskiej inwazji na Mandżurię w 1931 r. stało się jasne, że Japonia przez swoją wojenną gorączkę staje się po prostu nieprzewidywalna.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | czy gruba? | > Z tym gwałtem to grupa przesada.
Czy taka gruba??? Amerykanie maja szczególną predylekcję do tego typu działań. Zna Pan - na przykład - casus krążownika Maine z 1898 r., czy też kulisy incydentu w zatoce Tonkińskiej z 1964r ???
|
|
| | |  | 1 na 1 Ignacy Kujawiak (5636 punktów) (zablokowany) | Odp: czy gruba? |
Już sam fakt, że Japonia stanęła po stronie Osi i odważyła się na akt agresji wobec Stanów Zjednoczonych Ameryki (mimo wysokiego stężenia spiskowej szajby, nikt przecież nie twierdzi jeszcze, że Amerykanie sami się napadli, przywdziawszy wcześniej japońskie szatki dla niepoznaki?), oznacza chyba, że Japonią nie kierowały wówczas elity zdolne do racjonalnej oceny sytuacji. Korzeni tego stanu rzeczy trzeba upatrywać, jak już wspomniałem, w latach 20-tych XX w. i postępującej radykalizacji japońskich militarystów i imperialistów, czego skutkiem była chorobliwa gorączka wojenna. W lutym 1936 r. podobni im japońscy ultranacjonaliści związani z armią próbowali dokonać zamachu stanu, a ich ofiarami stali się bardziej umiarkowani politycy cywile. Mimo stłumienia próby rewolty, wskutek zamachu w Japonii jeszcze bardziej umocniły się wpływy armii na politykę, podczas gdy bardziej umiarkowani politycy zostali albo zabici, albo odsunięci od władzy. en.wikipedia.org/wiki/February_26_Incident Już w następnym roku Japonia kierowana przez zradykalizowanych imperialistów i militarystów w armii napadła na Chiny.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| | | |  | | Arminius (25555 punktów) | imperialiści |
> Już w następnym roku Japonia kierowana przez zradykalizowanych imperialistów i >militarystów w armii napadła na Chiny.
Idąc śladem europejskich i amerykańskich militarystów i imperialistów - oczywiście na znacznie mniejszą skalę.
|
|
| | | | |  | Ignacy Kujawiak (5636 punktów) (zablokowany) | Odp: imperialiści |
>Idąc śladem europejskich i amerykańskich militarystów i imperialistów - oczywiście na znacznie mniejszą skalę.
Czasami sukces nie polega na bezmyślnym naśladowaniu potężnych, ale na dogadywaniu się z nimi lub wykonywaniu ich instrukcji, które wcale nie muszą być koniecznie destruktywne. Jeszcze na początku lat dwudziestych XX w. Japonia, mimo pewnych napięć, wynikających głównie z rosnących japońskich ambicji i pretensji wobec Chin (np. 21 żądań z 1915 r.), naprawdę nieźle się dogadywała z takimi zachodnimi mocarstwami, jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. Zarówno Wielka Brytania, jak i Stany Zjednoczone dawały również sygnały, że liczą się z japońską mocarstwowością w regionie na tyle, na ile Japonia na to zasługuje. Brytyjczycy na początku lat 20-tych nawet pomagali Japonii w rozbudowie sił powietrznych! Ostatecznie jednak japońskie 21 żądań z 1915 r. stało w jawnej sprzeczności z doktryną otwartych drzwi, popartą później w Traktacie Dziewięciu Mocarstw z 1922 r. W kolejnych latach Japonia sukcesywnie łamała postanowienia tego traktatu i minęło naprawdę sporo czasu, zanim Stany Zjednoczone znalazły w końcu okazję, by na to zareagować. W dodatku, do tego momentu Japonia miała już na swoim koncie naprawdę sporo innych przewin. W związku z tym proponuję zmianę tytułu wątku na "21 żądań 1915 r., czyli jak Japonia parła do wojny z całym światem i jak to jej w końcu się udało".
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | uczucie ulgi Stimsona | > W związku z tym proponuję zmianę tytułu wątku na "21 żądań 1915 r., czyli jak Japonia >parła do wojny z całym światem i jak to jej w końcu się udało"."The claim that Japan attacked the United States without provocation was . . . typical rhetoric. It worked because the public did not know that the administration had expected Japan to respond with war to anti-Japanese measures it had taken in July 1941. . . . Expecting to lose a war with the United States-and lose it disastrously-Japan's leaders had tried with growing desperation to negotiate. On this point, most historians have long agreed. Meanwhile, evidence has come out that Roosevelt and Hull persistently refused to negotiate. . . . Japan . . . offered compromises and concessions, which the United States countered with increasing demands. . . . It was after learning of Japan's decision to go to war with the United States if the talks "break down" that Roosevelt decided to break them off. . . . According to Attorney General Francis Biddle, Roosevelt said he hoped for an "incident" in the Pacific to bring the United States into the European war." "These facts and numerous others that point in the same direction are for the most part anything but new; many of them have been available to the public since the 1940s. As early as 1953, anyone might have read a collection of heavily documented essays on various aspects of U.S. foreign policy in the late 1930s and early 1940s, edited by Harry Elmer Barnes, that showed the numerous ways in which the U.S. government bore responsibility for the country's eventual engagement in World War II-showed, in short, that the Roosevelt administration wanted to get the country into the war and worked craftily along various avenues to ensure that, sooner or later, it would get in, preferably in a way that would unite public opinion behind the war by making the United States appear to have been the victim of an aggressor's unprovoked attack.5 As Secretary of War Henry Stimson testified after the war, "we needed the Japanese to commit the first overt act." "Because American cryptographers had also broken the Japanese naval code, the leaders in Washington also knew that Japan's "measures" would include an attack on Pearl Harbor.10 Yet they withheld this critical information from the commanders in Hawaii, who might have headed off the attack or prepared themselves to defend against it. That Roosevelt and his chieftains did not ring the tocsin makes perfect sense: after all, the impending attack constituted precisely what they had been seeking for a long time. As Stimson confided to his diary after a meeting of the War Cabinet on November 25, "The question was how we should maneuver them [the Japanese] into firing the first shot without allowing too much danger to ourselves." After the attack, Stimson confessed that "my first feeling was of relief . . . that a crisis had come in a way which would unite all our people."11 W 1941 r. Japonia chciała uniknąć wojny z USA. USA zaś na gwałt jej potrzebowały. Proszę zapoznać się z opiniami na temat świadków historii: Henrego Stimsona - amerykańskiego sekretarza wojny z okresu będącego przedmiotem debaty oraz Francisa Biddle - prokuratora generalnego USA z tego samego okresu. Pana uwagi, iż Japonia w 1915 r. miała taką czy inną politykę oraz że miała co nieco za uszami są generalnie bezprzedmiotowe w kontekście rozwoju sytuacji w latach 1939 - 41. W tym okresie to USA uprawiała - jak sie okazało bardzo skuteczny - manewr mający skłonić Japonię do wstąpienia na scieżkę wojenną. mises.org/(*)ked-japans-attack-pearl-harbor
|
|
| | | | | | |  | Ignacy Kujawiak (5636 punktów) (zablokowany) | Odp: uczucie ulgi Stimsona |
To kolejny dowód na to, że decyzja o wszczęciu wojny ze Stanami Zjednoczonymi nie była w Japonii do końca przemyślana. Zaatakowali, a potem chcieli skłonić przeciwnika dysponującego miażdżącą przewagą i genialnymi kompetencjami strategicznymi do negocjacji? Przecież to niedorzeczne. To pokazuje skalę chaosu decyzyjnego, jaki opanował japońskie elity rządzące wskutek nadmiernych wpływów militarystów i imperialistów. Gdyby działali racjonalnie, a więc wziąwszy w rachubę rzeczywisty potencjał Stanów Zjednoczonych, uznaliby każdy amerykański dyktat - bez wszczynania wojny.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Pearl Harbour- czyli jak bardzo USA chciały być zaatakowane | Amerykanie, a raczej siły rządzące Ameryką, są uzależnieni od wojny, jak nie ma wojny przez kolejne kilka lat to trzeba koniecznie jakąś wywołać. Wojna to biznes. A false flag to ich specjalność. Oczywiście, nie w wypadku Pearl Harbour, tutaj wystarczyło poczekać, aż sprawy same nabiorą pożądanego kierunku. Może powinniśmy myśleć podobnie. Tylko z kim walczyć w naszej lidze? Z Czechami?
|
|
 | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > Tylko z kim walczyć w naszej lidze? Z Czechami?  A przeciwko komu?
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
|  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >A przeciwko komu? Proponuję Mołdawię, z nią nie powinno być problemów.
|
|
| |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >A przeciwko komu?> Proponuję Mołdawię, z nią nie powinno być problemów.Jutro o 8 zbiórka na moście w Zaleszczykach
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | |  | 1 na 1 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | FON za pazuchę wzięty?..
|
|
| | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > FON za pazuchę wzięty?..Bar wzięty A jak nie, to weźmiem
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | |  | 1 na 1 wwnf (2790 punktów) (zablokowany) | > >FON za pazuchę wzięty?..> Bar wzięty> A jak nie, to weźmiem  "Są granice, których przekroczyć nie wolno!"
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|