>Jak Wy byście odpowiedzieli? Czy da się ustalić "wspólną" racjonalną odpowiedź uwzględniając różne punkty widzenia?

Nie da się. Ale próbujmy.

>Jak Wy byście odpowiedzieli? Czy da się ustalić "wspólną" racjonalną odpowiedź uwzględniając różne
>punkty widzenia?

Już istnieje piękne FAQ, zawierające eseje trzech wybitnych wolnomyślicieli: Kotarbińskiego, Infelda i Russella. Krótkie i świetne.

Religia i ja

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?

Trzeba zacząć od definicji boga.

>>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?
>Trzeba zacząć od definicji boga.
>
A potem przejść do definicji logiki i nauki... Jak się to dobrze zdefiniuje, to i bóg nie będzie z niczym sprzeczny, a wprost przeciwnie: będzie twórcą i logiki, i nauki... i całego wszechświata cbdu )))

>A potem przejść do definicji logiki i nauki... Jak się to dobrze zdefiniuje, to i bóg nie będzie z niczym sprzeczny, a wprost przeciwnie: będzie twórcą i logiki, i nauki... i całego wszechświata cbdu )))
Nie jest to takie oczywiste. Jeśli bóg to dawca życia - Słońce znakomicie się do tej roli nadaje. Jeśli do tego ma jeszcze sądzić po śmierci, to już mamy sprzeczność. Podstawą osądu o sprzeczności lub jej braku jest określenie atrybutów jego przedmiotu. Jeśli ich się jednoznacznie nie określi, to taka dyskusja nie ma sensu.

> Jeśli ich się jednoznacznie nie określi, to taka dyskusja nie ma sensu.
>
Że nie ma sensu, to wiadomo... moja wypowiedź też nie miała sensu... Tylko po diabła ktoś takie bzdury zaczyna na portalu racjonalista.pl? Rozumiałbym na religijnych stronach...

>>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?
>Trzeba zacząć od definicji boga.
Nie ma porządnej definicji boga, która pasowałaby do wszystkich większych religii.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Nie ma porządnej definicji boga, która pasowałaby do wszystkich większych religii.

Ciężko się odnosić do czegoś, kiedy nie wiemy czym to jest. Definicji boga pasującej do ateizmu też nie ma, ergo - topic failed, idziemy na grilla, piwo, pochód, anioł pański, czy co kto lubi

Ale musisz sobie jakoś radzić z religiami, które w swoich teoriach w centralnym miejscu stawiają pojęcie boga.
Nie wiem, czy mamy ten luksus, by się do tego pojęcia nie odnosić - przynajmniej w Polsce.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Nie wiem, czy mamy ten luksus, by się do tego pojęcia nie odnosić - przynajmniej w Polsce.
Odnosić się możemy do poczynań wyznawców lub ziemskich przedstawicieli różnych bóstw. Nie widzę powodu, aby się odnosić do nich samych, przy takiej ilości sprawdzalnych danych jaka jest.

Wierzący widzą takie powody.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?
>Trzeba zacząć od definicji boga.
A takiej definicji nie ma!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Jaki bóg może istnieć?

Teoretycznie każdy, ale w praktyce żaden.

Dyskusja jest raczej zbędna. Definicja teistyczna ma być użyteczna. Praktyka dowodzi, że logika w jej zakres (użyteczności) nie wchodzi - mimo jej braku owieczek przybywa, a pasterzom źle się nie dzieje.

Logika jest jedna i nie ma (a)teistycznej czy (a)gnostycznej odmiany.

>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?
>Odpowiedź:
d) A po co i dlaczego bóg?

Ja zawsze powtarzam, iż może istnieć deistyczny bóg, albo maź, gruszka etc. Teistami rządzi chuć wiecznego istnienia i chęć czucia się ważnym, zatem taka deistyczna koncepcja nie ma dla nich żadnego znaczenia. Oczywiście, gdy widzą, że na przykład Dawkins nie może uczciwie, na 100% wykluczyć koncepcji deistycznej, od razu wciskają w tę lukę Jezusa etc. Jezus jako bóg na 100% nie istniał. Bóg deistyczny też wydaje mi się ogromnie mało prawdopodobny, bo pozostaje pytanie o jego (lecz nie Jezusa) genezę. Z moich doświadczeń wynika, iż większość agnostyków to czystej wody teiści, często z wiarą w zaświaty. Dla porządku uczciwego przyjęcia prawdopodobieństwa deizmu nie nazywałbym agnostycyzmem, lecz ateizmem. Bóg agnostyków najczęściej spogląda na rączki i bóźki swej trzódki, ma postać Gai, lub wspólnej jaźni... Czyli teizm, lub panteizm (dla porządu zaproponowałbym termin "pandeizm").

   Bój się Boga Jacek, wreszcie jesteś.

   I Dawkinsa mi zapodałeś.

Cześć

---

"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".

Witaj Kowalska! Namaste! Ja mam tutaj 44 stopnie! To też a propos Dawkinsa, albowiem zrodziła go afrykańska ziemia. Tam ponoć też jest gorąco. Co ciekawe, właśnie byłem w kinie i wcześniej czytałem recenzje filmów. I jakie były! "Film jest nielogiczny, przesiąknięty religijnością zniechęcającą zwłaszcza młodych ludzi do własnego wnioskowania i postawy racjonalnej. Poza tym Kathrina Kaif sexy jak zawsze..."

>Witaj Kowalska!

   Cześć Jak czytam oprócz stopni nic Ci nie przeszkadza. Tak trzymaj

Ale Dawkinsa mi daruj. Proszę.

---

"Po śniadaniu przejazd przez Szwajcarię do La Salette - miejsce objawień Matki Bożej Płaczącej".

Kwiecień upalny, ciekaw jestem jaki będzie maj, skoro teraz mam majowe temperatury. W sumie nie wiem, ile maksymalnie w cieniu może być na naszej planecie...

>W sumie nie wiem, ile maksymalnie w cieniu może być na naszej planecie...

Nie musisz przecież siedzieć w cieniu

Nie tylko nie muszę, ale nie mogę Czysta makabra - jedziesz rikszą i czujesz jakby ktoś włączył przed tobą wiatr rozdmuchujący ci prosto w twarz zawartość pieca hutniczego. Zanim dotkniesz jakiejś ściany, czy poręczy schodów sprawdzasz, czy się przypadkiem nie można poparzyć... Ale nawykłem, zahartowałem się na Sri Lance. Tam nie było aż ta ciepło, ale rekordowa wilgotność też robi swoje. Bardzo ciekawe, z pewnością ciekawsze od bzdur o bogu, jest przekonywanie się na własnej skórze, w jakich klimatach mogą powstawać i trwać ludzkie cywilizacje. Italia i Grecja to były naprawdę świetne klimatycznie miejsca.

>Witam!
>W pewnym wątku w Sprawach Portalu ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,414877#w415825 )
>wywiązała się poboczna dyskusja stworzenia listy FAQ pytań, które pojawiają się gdy wierzący zaczyna
>zauważać absurdy religii lub niewierzący/agnostyk atakowany jest przez nawracacza.
>Przykładowym takim pytaniem jest:
>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?
>Odpowiedź:

Pytanie jest bezsensowne. Przecież to stawia problem Boga niżej od problemu istnienia Smurfów, dlatego, bo w tym drugim przypadku można dość dobrze określić warunki, w których istnienie Smurfów byłoby logiczne i możliwe.

Po co w ogóle zastanawiać się nad problemem istnienia Boga, nie lepiej - zamiast grać w tenisa niewidzialna piłeczką - zastanowić się i spróbować odpowiedziec na pytanie, co doprowadziło filozofów do rozważania koncepcji Boga, jaka była ewolucja tego pojęcia, zarówno w myśli czysto filozoficznej jak i religijnej.
Myślę, że w prawdziwie racjonalistycznym FAQ powinny być próby pobieżnej definicji jedynie faktów oczywistych, nie podlegających wątpliwości, powszechnie obserwowalnych. Czyli np. - wiary w Boga, religii - tak, samego Boga, niestety, nie.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?
czy istnienie może istnieć nie będąc sprzeczne z logiką i nauką?

dla mnie wiara w Boga nie jest przyjmowaniem istnienia jakiegośtam dodatkowego, niepotwierdzonego, niewykazanego bytu w sensie nauk przyrodniczych.
wiara w Boga stanowi kontemplację samego istnienia - przy pomocy religijnych symboli
nie jest to w żaden sposób sprzeczne ani z logiką, ani z nauką - na nieco podobnej zasadzie, jak nie jest z nauką sprzeczna poezja.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?
>czy istnienie może istnieć nie będąc sprzeczne z logiką i nauką?
W tym momencie, co do nauki - być może, można sobie wyobrazić.
Co do logiki, to też nie wiem, ale tu myślę, że to niemożliwe - jakkolwiek nie dowiode tego, bo nie wiem, co to jest istnienie.

Co do reszty - non discriminant.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Co do reszty - non discriminant.
pardon - nie wiem jak mam odczytać w tym kontekście to "non discriminant". Mógłbyś wyjaśnić?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Nie rozróżniam (non discriminant) istnienia jako takiego od istnienia symboli religijnych. Jeśli kontemplujesz "istnienie przy pomocy symboli religijnych" to w rzeczywistości kontemplujesz istnienie symboli religijnych - wynika to stąd, że ustanowiłeś rozróżnienie. Na mocy rozróżnienia możesz "kontemplować tylko przez porównywanie". Porownywanie działa na zasadzie te części (rozróżnionych kategorii) sobie odpowiadają, tamte sobie nie odpowiadają. Podejrzewam, że skupiasz się na tych, które sobie odpowiadają i tylko to nazywasz kontemplacją.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Nie rozróżniam (non discriminant) istnienia jako takiego od istnienia symboli religijnych. Jeśli kontemplujesz "istnienie przy pomocy symboli religijnych" to w rzeczywistości kontemplujesz istnienie symboli religijnych - wynika to stąd, że ustanowiłeś rozróżnienie. Na mocy rozróżnienia możesz "kontemplować tylko przez porównywanie". Porownywanie działa na zasadzie te części (rozróżnionych kategorii) sobie odpowiadają, tamte sobie nie odpowiadają. Podejrzewam, że skupiasz się na tych, które sobie odpowiadają i tylko to nazywasz kontemplacją.
Twoim podejściem do tematu jest czysto logiczna analiza.
Jednak chyba możemy się zgodzić z tym, że mówiąc o Bogu (a nawet tylko o kontemplacji obojętnie czego) w każdym razie wykraczamy poza dziedzinę nauk ścisłych, a również odchodzimy od metody poznawczej nauk przyrodniczych.
Wkraczamy natomiast w dziedzinę psychologii i szeroko pojętej kultury, a tu przydatna wydaje mi się być, poza analizą również umiejętność syntezy. Przy czym w wielu dziedzinach - już nawet w naukach przyrodniczych, ale również w zwykłej literaturze, a przede wszystkim w codziennym ludzkim przeżywaniu istony jest efekt synergii.
Nie chodzi tu o żadną magię, lecz o te wszystkie przeżycia, które przedstawiają większą wartość niż suma ich poszczególnych części. Chodzi tu chociażby o spotkanie z przyjaciółmi, które dla każdego z nich jest czymś więcej niż tylko skupieniem osób fizycznych wokół napojów alkoholowych umieszconych na twardym i równym podłożu 50 cm nad ziemią.
Na podobnej zasadzie - kontemplacja symboli religijnych oznacza więcej, niż tylko przyglądanie się symbolom religijnym - zupełnie tak jak palec wskazujący na księżyc nie jest księżycem.
Natomiast mitologie i religie są w tym kontekście dla mnie pomostem pomiędzy psychologią głębii a odwiecznymi filozoficznymi pytaniami. Bóg to zaledwie jedno ze słów tej całej układanki, ale bez reszty treści religijnych trudno o nim rozmawiać, zwłaszcza z pozycji logicznej analizy.
pozdrowienia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Czego się nauczyłeś patrząc na palec wskazujący na księżyc?
Że palec nie jest księżycem, napisałeś.
Ja powiem więcej, że potrzebujesz "cudzego" palca, który by Ci wskazywał księżyc.
Czekam na moment, aż użyjesz własnego palca, by wskazać księżyc.

Dodatek z zen:
--------------------------------------------
Hekiganroku - Case 19: Gutei's One Finger [1]

Whatever he was asked about Buddhism, Master Gutei simply stuck up one finger.
Kiedykolwiek był pytany o zaganienia buddyzmu, mistrz Gutei po prostu wystawiał jeden palec.

[1]: see case 3 of the Mumonkan
--------------------------------------------
Mumonkan - Case 3: Gutei's Finger

Gutei raised his finger whenever he was asked a question about Zen. A boy
attendant began to imitate him in this way. When anyone asked the boy what
his master had preached about, the boy would raise his finger.
Gutei podnosił swój palec zawsze, gdy zadawano mu pytanie o Zen. Towarzyszący mu chłopiec (posługacz/asystent) zaczął imitować go w tym zachowaniu. Kiedy ktoś pytał chłopca o czym jego mistrz głosił kazanie, chłopiec podnosił palec.

Gutei heard about the boy's mischief. He seized him and cut off his
finger. The boy cried and ran away. Gutei called and stopped him. When the
boy turned his head to Gutei, Gutei raised up his own finger. In that
instant the boy was enlightened.
Gutei usłyszał o wygłupach chłopca. Schwytał go i obciął mu palec. Chłopiec płakał i uciekł. Gutei zawołał go. Chłopiec się zatrzymał. Gdy chłopiec się obejrzał, Gutei podniósł swój własny palec. Chłopiec doznał oświecenia.
--------------------------------------------

Nie do końca rozumiem powyższe koany, ale rozumiem, że pasują do tematu, o którym rozmawiamy.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Czego się nauczyłeś patrząc na palec wskazujący na księżyc?
>Że palec nie jest księżycem, napisałeś.
Chodziło mi również o to, że wskazywanie palcem księżyca nie jest pozbawione sensu z tego tylko względu, że palec nie jest księżycem.
Istotna bowiem nie jest różnica pomiędzy palcem a księżycem, lecz samo wskazanie i Twój jego odbiór, Twoje poznanie.

>Ja powiem więcej, że potrzebujesz "cudzego" palca, który by Ci wskazywał księżyc.
>Czekam na moment, aż użyjesz własnego palca, by wskazać księżyc.
Myślisz, że mógłbym zupełnie samodzielnie na cokolwiek wskazywać palcem, gdybym się od innych nie nauczył czynności wskazywania?

>Nie do końca rozumiem powyższe koany, ale rozumiem, że pasują do tematu, o którym rozmawiamy.
Pasują - i to nie tylko do kwestii palca, aczkolwiek nie sądzę, żebym rozumiał je lepiej od Ciebie.
pozdrowienia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Tylko pamiętaj, że religie eskapistyczne, takie jak chrześcijaństwo, oznaczają pogardę dla istnienia na rzecz zaświatów. Stąd masz zakonników i ascetów. Stąd masz postulaty antyrozumowe. "Nie myśl za wiele, czekaj na zbawienie". Podobne nieszczęścia zdarzają się też buddystom i joginom.

>Tylko pamiętaj, że religie eskapistyczne, takie jak chrześcijaństwo, oznaczają pogardę dla istnienia na rzecz zaświatów. Stąd masz zakonników i ascetów. Stąd masz postulaty antyrozumowe. "Nie myśl za wiele, czekaj na zbawienie". Podobne nieszczęścia zdarzają się też buddystom i joginom.
czy to są nieszczęścia, to już Twoja subiektywna opinia. Ja tam zazdroszczę joginom spokoju.
Nieszczęścia grożą też, gdy przegnie się w drugą stronę, czy to w korporacyjnym wyścigu szczurów, czy to przesadzając z uciechami cielesnymi...
Akurat joga wydaje mi się być dość pożyteczna, choćby dla zdrowia. Ale domyślam się, że możesz coś więcej powiedzieć na ten temat. Joga wydaje ci się bez sensu?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Spokój joginów jest fałszywym spokojem. Wynika z odrzucenia realności dla snów i fantasmagorii. Pomyśl - masz jakieś kilkadziesiąt lat życia - nie mniej, ani nie więcej. To można przełożyć na ileś tam godzin. No i spytaj jogina - co robiłeś przez ostatnie 0,07% swojego życia? Odpowiedź - "siedziałem po turecku i starałem się oddychać inaczej". Brawo!

Zamiast przedstawiać różne punkty widzenia odnoszące się do .. nie wiadomo czego, proponuję podać kilka cech jakimi miałoby się charakteryzować i zbadać możliwości ich zachowania. Dopóki nie wiadomo co kryje się pod pojęciem "bóg", dopóty nie sposób stwierdzić jakie ew. atrybuty są możliwe, jakie niemożliwe a jakie wzajemnie sprzeczne.
Z grubsza rzecz biorąc, po wykluczeniu wszechmocy i pominięciu nieciekawej 'nadpodmiotowości wielkiego programisty', pozostawałyby do rozważenia np:
- niematerialność (rozumiana jako nieproporcjonalność do masy),
- kreatywność (w sensie niebycia bezwolnym mechanizmem),
...
I diabli wiedzą o czym jeszcze konkretnie mowa.

Czym zatem miałby się cechować hipotetyczny bóg?

Pozdrawiam

[Po porównaniu listy przejawów boskości z przykładami spełniającymi poszczególne warunki, łatwiej będzie sprawdzić gdzie i czy występują części wspólne.]

>Czym zatem miałby się cechować hipotetyczny bóg?
Byciem zewnętrznym względem wszechświata.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>>Czym zatem miałby się cechować hipotetyczny bóg?
>Byciem zewnętrznym względem wszechświata.
Cóż - jeśli świat boski z naszym rozłączny, to pal go licho.

Pozdrawiam

P.S.
Jeśli jednak jakieś elementy boskości mają mieć coś wspólnego z realnością, to proponuję zaliczyć do nich ludzki język
(w znaczeniu innym niż anatomiczne).

Hmm. Nie wiem.
Czy w zbiorze zewnetrznym do wszechświata moga istnieć takie same elementy, co we wszechświecie? Wydaje się, że tak.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

> jaki bóg może istnieć nie będąc sprzecznym z logiką i nauką?

Służę moją prywatną teologią.

Wyobraźmy sobie nasz Wszechświat jako symulację ("Matrix"), uruchomioną w jakimś niedostępnym dla nas Nadświecie. Bogiem dla naszego świata byłaby istota z Nadświata, która symulację uruchomiła (wersja minimum, deistyczna) i może w nią ingerować (teizm).

Oczywiście o Nadświecie nie można wiele sensownego powiedzieć (ani nawet sfalsyfikować jego istnienia), może więc być i tak, że - używając analogii z naszego świata - cała "symulacja" jest odpowiednikiem masowo produkowanej gry komputerowej. Wówczas wielu (nadświatowych) graczy mogłoby sobie uruchamiać swoje prywatne "Wszechświaty" i każdy byłby "bogiem" dla swojego.

W szczególnej, deistycznej interpretacji, "kreatorem" naszego Wszechświata mogłaby być jakaś nadświatowa "małpa", uruchamiająca przypadkowo symulację, w którą następnie nikt nie ingeruje.

W wersji teistycznej, nadświatowy "gracz" byłby świadomym użytkownikiem, z możliwością ingerencji w symulowany świat. Taka interpretacja usprawiedliwia atrybuty, których zazwyczaj oczekujemy od "boga":
- transcendencja (brak fizycznej obecności wewnątrz symulacji)
- omnipotencja (swoboda ingerencji w symulację)
- omniscjencja (monitorowanie stanu symulacji)
- omniprezencja (podgląd dowolnych lokacji, choćby przy włączonej "pauzie")
- nieśmiertelność (przewijanie "fast forward" nudniejszych fragmentów)

Zwykle postuluje się także omnibenewolencję bóstwa, jest to jednak nie do utrzymania (klasyczny "problem zła"), jako że brak najmniejszych dowodów na to, że ktoś nam na tym świecie "robi dobrze" (powinniśmy zauważyć, gdyby tak było). Nawet tzw. "ofiara" Jezusa (interpretowanego tu jako "boski" awatar wewnątrz symulacji) jest - upraszczając - jedynie odpowiednikiem sytuacji, kiedy gracz komputerowy (z naszego świata) przestaje strzelać do hord wrogów i pozwala się im bezkarnie rozszarpać.

Odrzucając nieuprawniony antropocentryzm, warto także rozważyć możliwość, że właściwa "gra" (rozgrywana przez "nadświatowca" w naszym Uniwersum) toczy się w niedostępnych nam rejonach - zaś całe życie, które wyewoluowało na Ziemi jest nic nieznaczącym szumem, wynikającym z bogatych możliwości "silnika" symulacji, ale dla samego przebiegu "rozgrywki" nieistotnym. Być może gwiezdna flota nadświatowego "gracza" niszczy właśnie ostatnią bazę antagonistów i za chwilę "zobaczymy" napisy końcowe? A może po prostu wyłączą "prąd" w Nadświecie?

Niefalsyfikowalne, ale i niesprzeczne logicznie.

Zasadnicze pytanie dla nas - czy można znaleźć dobre argumenty za tym, aby bić pokłony "graczowi" z Nadświata?
Ja (w przeciwieństwie do miliardów wierzących) takiego uzasadnienia nie dostrzegam.

Jest problem z Nadświatem - czy jest taki Nadświat, nad którym nie ma Nadświata?

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Jest problem z Nadświatem - czy jest taki Nadświat, nad którym nie ma Nadświata?

To nie jest problem. Dla tej koncepcji nie ma to znaczenia. Ba, zdaje się można nawet pójść dalej i uznać, że możliwym jest zapętlenie - nadświat nadświata uruchomiony w symulacji podświata.

Kluczem, zdaje się do wszystkich akceptowalnych koncepcji boga jest albo rezygnacja z obiektywnych atrybutów boskich (wszechwiedza/wszechmoc) albo uczynienie go z definicji niepoznawalnym.

Tu istnienia i działania nadświata nie można stwierdzić w podświecie. W efekcie nie ma także logicznego zaprzeczenia istnienia pętli.

Niestety, pomysły takie są niesprzeczne, logiczne, nie do obalenia... ale także nie do udowodnienia. Ot, dodatkowe zmienne w równaniach typu: 2+x=2-x.

Proponuję więc zastanowić się nieco inaczej: jakim powinien być bóg, który nam wydawałby się mieć atrybuty boskie, a mógłby obiektywnie istnieć i być obiektywnie poznawalnym w choćby ograniczonym stopniu.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>> Jest problem z Nadświatem - czy jest taki Nadświat, nad którym nie ma Nadświata?
> To nie jest problem. Dla tej koncepcji nie ma to znaczenia.

Problem jest natury praktycznej (i jest to problem dla teisty) - otóż jeżeli ktoś utrzymuje, że pomimo braku dowodów na istnienie Nadświata, i tak powinniśmy weń wierzyć - to zasada ta powinna się stosować również do mieszkańców Nadświata i skłaniać ich do wiary w NadNadświat. Słowem: "nasz" Bóg powinien wierzyć w NadBoga, ten zaś... ad infinitum.

> zapętlenie - nadświat nadświata uruchomiony w symulacji podświata

Być może mam ograniczone wyobrażenie przyczynowości, ale wydaje mi się to logicznie (co najmniej) naciągane. Na materiał dla religii oczywiście będzie w sam raz, nawiasem mówiąc.

> Proponuję więc zastanowić się nieco inaczej: jakim powinien być bóg, który nam wydawałby się mieć atrybuty boskie, a mógłby obiektywnie istnieć i być obiektywnie poznawalnym w choćby ograniczonym stopniu.

Powinien czasem zrobić coś statystycznie odróżnialnego od przypadku. Albo spektakularnie niewytłumaczalnego naukowo (np. namieszać w chronologii skamielin). Dodatkowo - przynajmniej dla mnie - musiałby udowodnić, że nie jest robiącym sobie jaja kosmitą z bardziej zaawansowanej technologicznie cywilizacji (myślę nad wiarygodnym testem, ale wątpię czy to w ogóle wykonalne).

>Jest problem z Nadświatem - czy jest taki Nadświat, nad którym nie ma Nadświata?
A jeszcze dla symetrii można pytać o ciąg pdświatów.

Pozdrawiam
________________________________________________________
O co chodzi z tym karpiem - czy sazan ma prawo być niedokarmiany?

>O co chodzi z tym karpiem - czy sazan ma prawo być niedokarmiany?

Kto decyduje o tym, kto do czego ma prawo?
Karp jakby mógł, to by bronil swego prawa do życia.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Generalnie ciekawa teoria - laudesy

>Zwykle postuluje się także omnibenewolencję bóstwa, jest to jednak nie do utrzymania (klasyczny "problem zła"), jako że brak najmniejszych dowodów na to, że ktoś nam na tym świecie "robi dobrze" (powinniśmy zauważyć, gdyby tak było).

Uwzględniając nadrzędność innego świata powinniśmy również uwzględnić nadrzędność wartości (transcendentaliów). Zatem dobro będzie zakorzenione w nadświecie i nie można o nim zbyt wiele powiedzieć, może po za tym, że dobre jest to co się dzieje, czyli każda wola Absolutu jest dobra. Odwracając kota ogonem: definicją dobra jest wola Absolutu.
Jeżeli wychodzilibyśmy od naszego świata świata, wówczas musielibyśmy zatrzymać się na definicji dobra jako przyjemności/użyteczności/pożyteczności.

>Nawet tzw. "ofiara" Jezusa (interpretowanego tu jako "boski" awatar wewnątrz symulacji) jest - upraszczając - jedynie odpowiednikiem sytuacji, kiedy gracz komputerowy (z naszego świata) przestaje strzelać do hord wrogów i pozwala się im bezkarnie rozszarpać.

Natomiast jest sensowna, jeżeli uznamy, że życie Jezusa wskazuje sposób wykonania woli Absolutu, czyli realizacji dobra.

> Uwzględniając nadrzędność innego świata (...)

To jest "nadrzędność" tylko hierarchiczna, przyczynowa. Byłbym ostrożny z tą nadrzędnością wartości. Jestem symulacją, więc co? Jestem mniej ważny, "nieprawdziwy", można mną pomiatać, "wyłączyć"? Tak będziesz traktował A.I., które (być może) kiedyś stworzymy?

> Zatem dobro będzie zakorzenione w nadświecie

A skąd tu nagle jakieś "dobro"? To jest zdecydowanie zbyt mocny postulat.
Kiedy gram w grę komputerową, to niby moje "dobro" spływa na świat przedstawiony?

> wola Absolutu (...)

Najpierw "dobro", teraz jeszcze jakiś "Absolut"... Żeby było jasne, o czym/kim mówimy - niech będzie i "Absolut", ale wyłącznie lokalny, dla naszego (pod)świata. Przy czym skupiamy się wyłącznie na "supermocach" fizycznych, nie etycznych. I nawet te fizyczne w żaden sposób nie muszą być zachowane w Nadświecie. Bo w Nadświecie nasz "Absolut" to może być zwykły, zakompleksiony, pryszczaty gówniarz.

> Odwracając kota ogonem: definicją dobra jest wola Absolutu

To jest credo niewolnika, a nie definicja dobra. Z kotem - pełna zgoda.

> Jeżeli wychodzilibyśmy od naszego świata świata, wówczas musielibyśmy zatrzymać się na definicji dobra jako przyjemności/użyteczności/pożyteczności.

Lepsza już taka niż poprzednia, jakieś konkrety przynajmniej.

> Natomiast jest sensowna, jeżeli uznamy, że życie Jezusa wskazuje sposób wykonania woli Absolutu

Wola - w przeciwieństwie do flaszki - "Absolutu" nie musi być sensowna.

>> Uwzględniając nadrzędność innego świata (...)

Oczywiście chodzi tutaj o generyczność.

>Jestem symulacją, więc co?

Jeżeli przyjmiemy, że świat jest symulacją wówczas jest to równoznaczne z naszym nieistnieniem. A skoro nie istnieję nie tyle, że nie mogę odpowiadać za swoje czyny, ale i nie mają one najmniejszego sensu.
Już nawet Bóg judaistyczny jest inny, a tym bardziej chrześcijański, albo lepiej powiedzieć Bóg Jezusa.

>> Zatem dobro będzie zakorzenione w nadświecie
>A skąd tu nagle jakieś "dobro"?

Z Twojego pytania o omnibenewolencję.

>Kiedy gram w grę komputerową, to niby moje "dobro" spływa na świat przedstawiony?
>> wola Absolutu (...)
>Najpierw "dobro", teraz jeszcze jakiś "Absolut"... Żeby było jasne, o czym/kim mówimy - niech będzie i "Absolut", ale wyłącznie lokalny, dla naszego (pod)świata.

No właśnie i tu jest pewne niedomówienie. Wersja teistyczna nie zakłada "gracza-użytkownika", ale "twórcę-administratora", który multiplikuje użytkowników przydzielając im konta.

>Bo w Nadświecie nasz "Absolut" to może być zwykły, zakompleksiony, pryszczaty gówniarz.

Oczywiście mamy zawsze problem z tym co można powiedzieć o Absolucie. Można powiedzieć w pewnym sensie to co się wyczyta ze świata/historii, aczkolwiek narzędzie typu zasada racji ostatecznej jest niewystarczające.
O Absolucie można jedynie powiedzieć to co On sam o sobie powie, pod warunkiem, że jest wiarygodny, a taki jest właśnie Bóg judeo-chrześcijański. (jak ktoś chce więcej to niech sobie poczyta Katechizm ).

>> Odwracając kota ogonem: definicją dobra jest wola Absolutu
>To jest credo niewolnika, a nie definicja dobra.

Zdecydowanie nie. Dobro nie jest równo-zakresowe z użytecznością, przyjemnością itp. oczywiście nie znaczy to dobro nie jest przyjemne czy użyteczne. Dobro definiowane przez Absolut, a więc z poza programu, jako jedyne nie kończy się z chwilą "skasowania konta" bądź "wyczerpania creditsów" Zatem benewolencja Absolutu jest jak najbardziej zasadna - Absolut chcący, aby użytkownik wybrał Dobro nie jest zaprzecza z wolności użytkownika.

Pozostaje dla mnie pytanie czy Absolut może być benewolentny a w tym samym czasie nie być omnibenewolentny?

---

Załączam serdeczne pozdrowienia z Kasty Pianistów

>Uwzględniając nadrzędność innego świata powinniśmy również uwzględnić nadrzędność wartości (transcendentaliów). Zatem dobro będzie zakorzenione w nadświecie i nie można o nim zbyt wiele powiedzieć, może po za tym, że dobre jest to co się dzieje, czyli każda wola Absolutu jest dobra. Odwracając kota ogonem: definicją dobra jest wola Absolutu.

Krótko mówiąc: Pięść rządzi .

>Jeżeli wychodzilibyśmy od naszego świata świata, wówczas musielibyśmy zatrzymać się na definicji dobra jako przyjemności/użyteczności/pożyteczności.

...co by się Pięści mogło nie spodobać...

>>Nawet tzw. "ofiara" Jezusa (interpretowanego tu jako "boski" awatar wewnątrz symulacji) jest - upraszczając - jedynie odpowiednikiem sytuacji, kiedy gracz komputerowy (...)
>Natomiast jest sensowna, jeżeli uznamy, że życie Jezusa wskazuje sposób wykonania woli Absolutu, czyli realizacji dobra.

Które życie, bo ponoć ma co najmniej dwa?

Dobrze powiedziane, nie ma uzasadnienia dla bicia pokłonów graczowi, choć z pewnością taki wariant jest miliony bardziej prawdopodobny, niż Jezus, czy Allach. Aczkolwiek nie jest to duże prawdopodobieństwo. Gracz o "teistycznych możliwościach" na bazie wszystkiego co wiadomo o rzeczywistości nie istnieje. Pozostaje gracz małpa (kawa rozlana na nadkomputerze?). O owej małpie, czy kawie trudno wyrokować. Może istnieć, może nieistnieć, niczego nie wyjaśnia (bo też musiał z czegoś wyewoluować - zasady istniejące w grze są bowiem odbiciem zasad z nadświata, nawet jeśli uproszczonym i niedokładnym). Ja osobiście uważam taki deizm za mało prawdopodobny i mało atrakcyjny poznawczo (te same pytania wobec rzeczywistości, które mamy tutaj, przenoszą się na nadświat i tyle).

>Zasadnicze pytanie dla nas - czy można znaleźć dobre argumenty za tym, aby bić pokłony "graczowi" z Nadświata?

Przy takich założeniach to nie jest zasadnicze pytanie, tylko o reguły gry. Czyli sprowadza się wszystko znów - do nauki, w tradycyjnym sensie. Inne kwestie nie są ważne, są w ogóle poza polem sensownej myśli.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.