>Szukam odpowiedzi na pytanie czy istnieje jakaś siła sprawcza.
Na razie nic na to nie wskazuje. Jak mawia mój znajomy z Wydziału Kryminalnego KWP - "nie ma zwłok, nie ma zabójstwa".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Na razie nic na to nie wskazuje. Jak mawia mój znajomy z Wydziału Kryminalnego KWP - "nie ma zwłok, nie ma zabójstwa".
Nie ma TV, nie ma wydarzenia. Może w przyszłości - nie ma TV, nie ma zabójstwa ?

>Nie ma TV, nie ma wydarzenia. Może w przyszłości - nie ma TV, nie ma zabójstwa ?
Pewnie w nie tak dalekiej jak byłoby się mogło wydawać. Monitoring, nagrania telefonami, internet. 1984 i Nowy Wspaniały Świat razem wzięte ........go mać

>Na razie nic na to nie wskazuje. Jak mawia mój znajomy z Wydziału Kryminalnego KWP - "nie ma zwłok, nie ma zabójstwa".

Wrzuć to hasło na muzułmańskie portale, to może bombów nam nie podłożą.

Jeśli szukasz takiego czegoś to oznacza, że CHCESZ, by to coś istniało.
Dlaczego nie szukasz odpowiedzi na pytanie "który smok sprawia, że masło kwaśnieje"? Bo ciebie to nie interesuje. Człowiek chce żyć wiecznie, chce, by świat był bardziej Fantasy niż jest obecnie, i szuka najmniej wybujałych wyobrażeń w naszym świecie z nadzieją, że może jakieś elfy gdzieś tylko się przed nim pochowały.
Tak się nie robi.

No ale ok, co jeśli znajdziesz odpowiedź, która cię nie zadowoli? Że np siłą sprawczą wszystkiego jest Grawitacja i nie ma sensu się do niej modlić ani składać jej ofiar z kóz? Co jest bardziej prawdopodobne: Zjawisko fizyczne czy jakiś inteligentny byt który zagląda ci w odbyt sprawdzając, czy aby na pewno przestrzegasz nakazów dawnych prymitywnych plemion?

A czy nie lepiej z braku dowodów olać pewne zagadnienia? Nie ma dowodów na eter, został on wymyślony - olewamy. Nie ma dowodów na flogiston, został on wymyślony - olewamy. Nie ma dowodów na boga, został on wymyślony - olewamy.

A może jednak gdzieś jakiś flogiston sobie istnieje? No bo on jest taki fajny i Fantasy, na co komu jakiś nudny, głupi i udowodniony tlen...

>No ale ok, co jeśli znajdziesz odpowiedź, która cię nie zadowoli? Że np siłą sprawczą wszystkiego jest Grawitacja i nie ma sensu się do niej modlić ani składać jej ofiar z kóz? Co jest bardziej prawdopodobne: Zjawisko fizyczne czy jakiś inteligentny byt który zagląda ci w odbyt sprawdzając, czy aby na pewno przestrzegasz nakazów dawnych prymitywnych plemion?

Cuda i opętania to prawdopodobnie dwie ostatnie kwestie do zweryfikowania w temacie istnienia Boga. jeśli na bazie rzetelnej wiedzy uznam, że to wszystko wymysły, to uznam także że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest zaniedbywalnie małe, bo po prostu nie będzie już żadnych przesłanek by wierzyc. W chwili obecnej uważam że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest małe, ale nie na tyle, żeby się tym nadal nie "zajmowac".

>Cuda i opętania to prawdopodobnie dwie ostatnie kwestie do zweryfikowania w temacie istnienia Boga.

Ok, spoko, ale podaj mi proszę definicję cudu. Co to takiego? Dlaczego nie nazwać tego "Szczęściem", "Fartem", tylko od razu cudem? I niby dlaczego nie wyjaśniać tego typu zjawisk efektem placebo a interwencją zielonego owczarka z Alfa Centauri? I dlaczego cuda przypisywać bogu, a nie bogini? Albo owczarkowi? Bo owczarek jest mniej "kul" i "fantasy"? Za mało klimatyczny? Nie ma wokół siebie tej aury "elo jestem fajny i tajemniczy czcijcie mnie"?

Opętania tak samo: po pierwsze każdy może mieć różnego rodzaju schizy, albo może go wkurzać pan egzorcysta i będzie chciał mu odgryźć nos. Po drugie dlaczego tłumaczyć je demonami, duchami, a nie gnomami? Bo gnomy są za mało "kul" i "mhroczne"? Za mało klimatyczne? Nie pasują do filmów grozy z udziałem tajemniczych wszystkoumiejących demonów z rogami lub bez?

Dlaczego ludzie udowadniają w ciągu paru lat istnienie rzeczy, które się nawet fizjologom nie śniły, a z bogiem mają od paru tysięcy lat problemy? Czy nie uważasz, że coś tu nie gra?

>Szukam odpowiedzi na pytanie czy istnieje jakaś siła sprawcza.

Kiedy szukam klucza, bo mi się gdzieś zapodział, wiem, czego szukam. Mam jasne wyobrażenie klucza i oto ... jest. Następuje błyskawiczne porównanie spostrzeżenia z wyobrażeniem, a jako że zachodzi wystarczająca odpowiedniość - sięgam po zagubiony klucz.

Szukasz siły sprawczej. Powiedz coś na jej temat. Czego szukasz? Czy będziesz wiedział, kiedy ją znajdziesz? Na jakiej podstawie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dla mnie "poznanie prawdy" jest sprawą priorytetową i dopóki istnieją jakieś przesłanki (na istnienie Boga) godne uwagi, będę dążył do zweryfikowania ich.

Daj znać jak już poznasz prawdę i dowiesz się gdzie ten bóg się ukrył. Nie widzę niczego pozytywnego do czego doprowadziłoby jego odnalezienie. Moim zdaniem szkoda marnować zasoby na szukanie igły w stogu siana, a tym bardziej wyimaginowanej igły.

>>Dla mnie "poznanie prawdy" jest sprawą priorytetową i dopóki istnieją jakieś przesłanki (na istnienie Boga) godne uwagi, będę dążył do zweryfikowania ich.
>Daj znać jak już poznasz prawdę i dowiesz się gdzie ten bóg się ukrył. Nie widzę niczego pozytywnego do czego doprowadziłoby jego odnalezienie. Moim zdaniem szkoda marnować zasoby na szukanie igły w stogu siana, a tym bardziej wyimaginowanej igły.
>

Aha. Myślimy trochę innymi kategoriami. Rozumiem Twój pogląd, jak i innych, którzy nie widzą sensu w tym co robię. Dla mnie kwestia istnienia lub nieistnienia Boga jet poniekąd sprawą życia i śmierci, dlatego tak drążę ten temat

>Dla mnie kwestia istnienia lub nieistnienia Boga jet poniekąd sprawą życia i śmierci, dlatego tak drążę ten temat

Niestety, kwestia Boga jest bardziej kwestią śmierci i wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że tak niestety jest. Dlatego dawno powściągnąłem swój zapał poznawczy w tym kierunku, gdyż obojętne, jak bardzo by nie był wspaniały tamten, wolę ten świat z bezosobowymi atrybutami, które można przemyśleć, zbadać i przynajmniej nie mieć żalu o nic do nich. Zaś co do wiary - pisałem w ABC Racjonalisty "Apologię wiary", ale ostrzegam - nie jest to apologia ani religii, ani Boga, tylko człowieka.
I głowa do góry - nie daj się wessać Bogu, gdyż on jest jak intelektualna czarna dziura.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>dopóki istnieją jakieś przesłanki( na istnienie Boga) godne uwagi, będę dążył do zweryfikowania ich.

Nie ma takowych.

Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi, że istnieje bóg. Jeszcze nikt tej hipotezy nie dowiódł, więc nie ma w ogóle tematu. Nie ma boga, więc nie ma cudów/opętań, będących wynikiem wiary w tego boga.

Cytat:
"Niebezpieczna gra. Rozmowa z profesorem Bohdanem Chwedeńczukiem"
www.racjon(*)esorem.Bohdanem.Chwedenczukiem

>może błędne, wrażenie, że w sprawie cudów zadowalacie się hipotezą, ze cuda są wymysłem ludzi
Rozumując w ten sposób, możesz śmiało powiedzieć, że każda teoria to tylko uprawdopodobniona na dziś hipoteza i pewnie będziesz miał rację. Jednak zdrowy rozsądek nakazuje ( albo lepiej wymusza ) identyfikowanie się z niektórymi z nich ( owych hipotez )
>Dawkins czy inny autorytet tak powiedział? Czy naszym "racjonalistycznym" obowiązkiem nie jest
>drążenie tematu w celu ostatecznego dojścia do prawdy?
Pewnie tak, jednakże jesteśmy skazani na przyjmowanie na wiarę opinii, sądów ludzi, których autorytet nie polega li tylko na tym, iż posiadają atrybuty autorytetu. Poznanie samemu wszystkiego, ba nawet pewnie czegokolwiek, jest - zgodnie z powyższym - niemożliwe.
>To jest też kwestia podejścia do tematu. Dla mnie "poznanie prawdy" jest sprawą priorytetową i
>dopóki istnieją jakieś przesłanki( na istnienie Boga) godne uwagi, będę dążył do zweryfikowania ich.
Ograniczenie poznawcze nie jest przesłanką na istnienie boga. Zaryzykuję stwierdzenie, że jestem tego pewien.

>>może błędne, wrażenie, że w sprawie cudów zadowalacie się hipotezą, ze cuda są wymysłem ludzi
>Rozumując w ten sposób, możesz śmiało powiedzieć, że każda teoria to tylko uprawdopodobniona na dziś hipoteza i pewnie będziesz miał rację. Jednak zdrowy rozsądek nakazuje ( albo lepiej wymusza ) identyfikowanie się z niektórymi z nich ( owych hipotez )

Sorry, ale uważam to za bzdurę. Teoria o której mówimy wychodzi z założenia( słusznego), że ludzie mają tendencję do koloryzowania, naciągania faktów, szukania przyczynowosci tam gdzie jej nie ma, i na tej podstawie dochodzi się do wniosku, że wszystkie objawienia, cuda, to wymysł. Bujna wyobraźnia ludzi to nie jest warunek wystarczający do stwierdzenia, że każde "dziwne" zjawisko jest wymysłem.

Można przyjąc tezę, że (jakiś) cud jest wymysłem człowieka, ale nie znając dokumentacji bedzie to (prawie) równie prawdopodobna teza, jak ta że za cudem stoi Bóg. Nie wiem czy rozumiesz co mam na myśli.

Teoria o której mówimy wychodzi z założenia( słusznego), że ludzie mają tendencję do koloryzowania, naciągania faktów, szukania przyczynowosci tam gdzie jej nie ma, i na tej podstawie dochodzi się do wniosku, że wszystkie objawienia, cuda, to wymysł. Bujna wyobraźnia ludzi to nie jest warunek wystarczający do stwierdzenia, że każde "dziwne" zjawisko jest wymysłem.

Dziwne ( dla coponiektórych cudowne ) zawsze znaczy jedno - niewytłumaczalne NA DZIŚ i wcale nie ma nic wspólnego z czyimkolwiek wymysłem.

>Można przyjąc tezę, że (jakiś) cud jest wymysłem człowieka, ale nie znając dokumentacji bedzie to (prawie) równie prawdopodobna teza, jak ta że za cudem stoi Bóg.

Ależ to oczywista oczywistość, której chyba nikt na tym forum - troli pomijając - nie podważa.

Nie wiem czy rozumiesz co mam na myśli.

Zgodnie z tym co powyżej przyznam się, że nie. Wydaje mi się, że chcesz przekonać przekonanych, że białe jest białe a czarne czarne.

pozdrawiam

>Kto z was miał na tyle jaj żeby zgłębic sie w temat, poszukac u źródła,
>spotkac się z egozrcystą, czy może, o ile to wogóle możliwe, uczestniczyc w egzorcyzmach, i w ten
>sposób przekonac się czy dzieje się tam coś nadnaturalnego, czy to tylko wyolbrzymione historie?

Powiem Ci tak, koleś. Widziałem osoby chore psychicznie. Nie było tam oczywiście księdza, bo akurat w przypadku takich "opętań" kropienie wodą święconą nie pomoże.

Księża bardzo lubią jak te wszystkie niestworzone historyjki przechodzą do popkultury, o tych głowach okręcających się na szyi, o tych starożytnych językach wypowiadanych przez "opętanego", o tej "nadludzkiej" sile.

A rzeczywistość wpływa na choroby umysłowe. Gdyby Napoleon nie istniał, nikt by nie myślał, że jest Napoleonem

>>Kto z was miał na tyle jaj żeby zgłębic sie w temat, poszukac u źródła,
>>spotkac się z egozrcystą, czy może, o ile to wogóle możliwe, uczestniczyc w egzorcyzmach, i w ten
>>sposób przekonac się czy dzieje się tam coś nadnaturalnego, czy to tylko wyolbrzymione historie?
>Powiem Ci tak, koleś. Widziałem osoby chore psychicznie. Nie było tam oczywiście księdza, bo akurat w przypadku takich "opętań" kropienie wodą święconą nie pomoże.
>Księża bardzo lubią jak te wszystkie niestworzone historyjki przechodzą do popkultury, o tych głowach okręcających się na szyi, o tych starożytnych językach wypowiadanych przez "opętanego", o tej "nadludzkiej" sile.
>A rzeczywistość wpływa na choroby umysłowe. Gdyby Napoleon nie istniał, nikt by nie myślał, że jest Napoleonem
>

Ale ja własnie o tym mówię, koleś! Parafrazując słowa pewnego pana: " Nie p*****l spellbinder, nie było cie tam." Nie uczestniczyłeś w egzorcyzmach, nie wiesz co tam się dzieje naprawdę.

>Ale ja własnie o tym mówię, koleś! Parafrazując słowa pewnego pana: " Nie p*****l spellbinder, nie było cie tam." Nie uczestniczyłeś w egzorcyzmach, nie wiesz co tam się dzieje naprawdę.

Niedawno w Focusie był artykuł dotyczący egzorcyzmów. Lekarze uczestniczyli przy "domniemanych" opętanych i stwierdzili, że księża przesadzają. Wcale nie mieli takiej siły, nie pluli gwoździami itd.

>>Ale ja własnie o tym mówię, koleś! Parafrazując słowa pewnego pana: " Nie p*****l spellbinder, nie było cie tam." Nie uczestniczyłeś w egzorcyzmach, nie wiesz co tam się dzieje naprawdę.
>Niedawno w Focusie był artykuł dotyczący egzorcyzmów. Lekarze uczestniczyli przy "domniemanych" opętanych i stwierdzili, że księża przesadzają. Wcale nie mieli takiej siły, nie pluli gwoździami itd.

Napisany przez Agnosiewicza...

>>Niedawno w Focusie był artykuł dotyczący egzorcyzmów. Lekarze uczestniczyli przy "domniemanych" opętanych i stwierdzili, że księża przesadzają. Wcale nie mieli takiej siły, nie pluli gwoździami itd.
>Napisany przez Agnosiewicza...
A jakby ów artykuł wyszedł spod ręki np. Bartosia, to byłby bardziej wiarygodny ?
Piszesz, że ulegamy presji autorytetów tudzież "nakręcamy" się nawzajem. Tą wypowiedzią pokazałeś, że postępujesz tak samo. Odrzucasz "z klucza" ze względu na osobę autora nie bacząc na treść przekazu.

>Ale ja własnie o tym mówię, koleś! Parafrazując słowa pewnego pana: " Nie p*****l spellbinder, nie było cie tam." Nie uczestniczyłeś w egzorcyzmach, nie wiesz co tam się dzieje naprawdę.

Nie było mnie też przy tym, jak Copperfield zniknął Statuę Wolności. Ale to nie znaczy, że mam teraz przez resztę życia twierdzić, że ona wtedy zniknęła. Co więcej - ludzie którzy tam byli dali się nabrać.

Tu nie starczy jedna wizyta - po pierwsze dlatego, że jedna wizyta, jeśli to ona ma warunkować poznanie zjawiska, o niczym nie świadczy. Po drugie - skąd masz wiedzieć, że to co widzisz nie jest czystym, klinicznym przypadkiem schizofrenii? Czy język, którym ofiara mówi nie jest bzdurą jakąś? Nie znasz języka, to nie poznasz.

W dodatku, nie wiem dlaczego w ogóle przychodzi mi do głowy coś takiego... że egzorcysta może świadomie kłamać, umówiwszy się wcześniej z "opętanym" i odstawiają szopkę.

Podsumowując - wszystko to, co dzieje się w przypadku egzorcyzmów, można zaobserwować w każdym szpitalu psychiatrycznym. Nie wiem więc dlaczego z miejsca zakładać, że jakiś demon ludzi opętał, skoro nie robi więcej niż pospolita choroba.

>Czy język, którym ofiara mówi nie jest bzdurą jakąś? Nie znasz języka, to nie poznasz.
O właśnie! zawsze mnie zastanawiało, dlaczego opętani nie mówią po niemiecku, francusku, po norwesku niechby - tylko zawsze w jakichś dziwacznych, często wymarłych językach i skąd egzorcysta wie, po jakiemu mówi denat.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>O właśnie! zawsze mnie zastanawiało, dlaczego opętani nie mówią po niemiecku, francusku, po norwesku niechby - tylko zawsze w jakichś dziwacznych, często wymarłych językach i skąd egzorcysta wie, po jakiemu mówi denat.

Demony nie mówią po norwesku z prostej przyczyny. Wikingowie to był wredny naród, bitne chłopy, i wszystkie norweskie demony wytłukli.

A egzorcysta wie co to za wymarły język i rozumie, bo jest w komitywie z demonem - u niego nauki pobierał

>O właśnie! zawsze mnie zastanawiało, dlaczego opętani nie mówią po niemiecku, francusku, po norwesku niechby - tylko zawsze w jakichś dziwacznych, często wymarłych językach i skąd egzorcysta wie, po jakiemu mówi denat.
Stawiam na Simlish...

>>Czy język, którym ofiara mówi nie jest bzdurą jakąś? Nie znasz języka, to nie poznasz.
>O właśnie! zawsze mnie zastanawiało, dlaczego opętani nie mówią po niemiecku, francusku, po norwesku niechby - tylko zawsze w jakichś dziwacznych, często wymarłych językach i skąd egzorcysta wie, po jakiemu mówi denat.

Podejrzewam, że problem jest podobnej natury, co kwestia języka w opowiadaniu "Zabójstwo przy rue Morgue" pana Edgara Allana Poe

Cytat:

>>Ale ja własnie o tym mówię, koleś! Parafrazując słowa pewnego pana: " Nie p*****l spellbinder, nie było cie tam." Nie uczestniczyłeś w egzorcyzmach, nie wiesz co tam się dzieje naprawdę.
>Nie było mnie też przy tym, jak Copperfield zniknął Statuę Wolności. Ale to nie znaczy, że mam teraz przez resztę życia twierdzić, że ona wtedy zniknęła. Co więcej - ludzie którzy tam byli dali się nabrać.
>Tu nie starczy jedna wizyta - po pierwsze dlatego, że jedna wizyta, jeśli to ona ma warunkować poznanie zjawiska, o niczym nie świadczy. Po drugie - skąd masz wiedzieć, że to co widzisz nie jest czystym, klinicznym przypadkiem schizofrenii? Czy język, którym ofiara mówi nie jest bzdurą jakąś? Nie znasz języka, to nie poznasz.
>W dodatku, nie wiem dlaczego w ogóle przychodzi mi do głowy coś takiego... że egzorcysta może świadomie kłamać, umówiwszy się wcześniej z "opętanym" i odstawiają szopkę.
>Podsumowując - wszystko to, co dzieje się w przypadku egzorcyzmów, można zaobserwować w każdym szpitalu psychiatrycznym. Nie wiem więc dlaczego z miejsca zakładać, że jakiś demon ludzi opętał, skoro nie robi więcej niż pospolita choroba.

A kto tak zakłada, bo chyba nie ja. ja niczego nie zakładam.

>A kto tak zakłada, bo chyba nie ja. ja niczego nie zakładam.

No Ty zakładasz, skoro męczy Cię problem wyimaginowanych duszków nawiedzających ciała biednych katolików.

>Ale ja własnie o tym mówię, koleś! Parafrazując słowa pewnego pana: " Nie p*****l spellbinder, nie było cie tam." Nie uczestniczyłeś w egzorcyzmach, nie wiesz co tam się dzieje naprawdę.
Ja uczestniczyłem.
Mało tego byłem gotów się nawrócić (już wtedy byłem ateistą) i uwierzyć nawet w największe bzdury byle tylko zadziałało.
Nie zadziałało.
Jedyny efekt jaki przyniosły egzorcyzmy to więcej pracy dla psychiatry.

Nie pytaj o szczegóły, bo i tak więcej nie powiem.

Dodam tylko że według mnie egzorcyzmy nigdy nie mogą dać efektu choć zbliżającego się do wyleczenia z czegokolwiek. Co najwyżej mogą zamienić jedną chorobę w inną. Jedno natręctwo w inne. To że końcowe natręctwo czy też mania na jakimś puncie nie jest traktowana przez zindoktrynowane społeczeństwo jak choroba nie znaczy że nią nie jest.
Czyli najprościej mówiąc według mnie egzorcysta może co najwyżej zamienić katar na sraczkę.
Egzorcyzmy nie mają nic wspólnego z leczeniem.
Natomiast mają wiele wspólnego z ogłupianiem.

>>Ale ja własnie o tym mówię, koleś! Parafrazując słowa pewnego pana: " Nie p*****l spellbinder, nie było cie tam." Nie uczestniczyłeś w egzorcyzmach, nie wiesz co tam się dzieje naprawdę.
>Ja uczestniczyłem.
>Mało tego byłem gotów się nawrócić (już wtedy byłem ateistą) i uwierzyć nawet w największe bzdury byle tylko zadziałało.
>Nie zadziałało.
>Jedyny efekt jaki przyniosły egzorcyzmy to więcej pracy dla psychiatry.
>Nie pytaj o szczegóły, bo i tak więcej nie powiem.
>Dodam tylko że według mnie egzorcyzmy nigdy nie mogą dać efektu choć zbliżającego się do wyleczenia z czegokolwiek. Co najwyżej mogą zamienić jedną chorobę w inną. Jedno natręctwo w inne. To że końcowe natręctwo czy też mania na jakimś puncie nie jest traktowana przez zindoktrynowane społeczeństwo jak choroba nie znaczy że nią nie jest.
>Czyli najprościej mówiąc według mnie egzorcysta może co najwyżej zamienić katar na sraczkę.
>Egzorcyzmy nie mają nic wspólnego z leczeniem.
>Natomiast mają wiele wspólnego z ogłupianiem.

Jeśli to co piszesz jest prawdą, to jestem zmuszony skapitulowac. Chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej o tym, skoro jednak nie chcesz o tym pisac, nawet na pw, to pozostaje mi to uszanowac.

Kasuj, proszę, zbędne cytaty.

A ja się zastanawiam, czy takie pytania mają w ogóle sens. Bo skoro mamy weryfikować i drążyć, by znaleźć dowody na nieistnienie boga, to dlaczego nie posunąć się dalej i nie zacząć szukać dowodów na nieistnienie Zeusa, Huitzilopochtli, Horusa czy nawet Achillesa (bo skoro był półbogiem, można by było pokusić się o stwierdzenie, że gdzieś można znaleźć jego grób). Jak możemy umniejszać znaczenie dla wyznawców tych bogów - nawet jeśli wierzono w nich przed naszą erą, to czy ich wiara była mniejsza od dzisiejszej wiary w Boga, Jahwe, Buddę, Allaha itp? Nie! Religia w jakiś sposób też podlega ewolucji - sam fakt że w dzisiejszym świecie generalnie panuje monoteizm nie zmienia faktu, że współczesny bóg jest tym samym, czym był X lat temu - tylko pod inną nazwą. Do czego zmierzam - moim zdaniem, to nie ateiści powinni martwić się dowodami na nieistnienie, tylko wierzący - dowodami na istnienie. Pomimo tego, że wierzący stanowią niestety większość, to jednak z 99,9% pewnością (nawet Dawkins nie jest w 100% pewien) możemy założyć że bóg nie istnieje. I ja powiem szczerze - jeśli okazałoby się, że on jednak jest, to uchylę czoło. Ale jest to w moim mniemaniu tak nieprawdopodobne, że wręcz niemożliwe. A jeśli już szukać dowodów na istnienie - to skoro nikt nie znalazł dowodu na istnienie współczesnego boga, może bardziej poszczęści się przy szukaniu dowodów na istnienie Zeusa. Albo przynajmniej Horusa - może gdzieś się ukrył w jakiej piramidzie.

---

Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją <BR> Woody Allen

>A ja się zastanawiam, czy takie pytania mają w ogóle sens. Bo skoro mamy weryfikować i drążyć, by znaleźć dowody na nieistnienie boga, to dlaczego nie posunąć się dalej i nie zacząć szukać dowodów na nieistnienie Zeusa, Huitzilopochtli, Horusa czy nawet Achillesa (bo skoro był półbogiem, można by było pokusić się o stwierdzenie, że gdzieś można znaleźć jego grób). Jak możemy umniejszać znaczenie dla wyznawców tych bogów - nawet jeśli wierzono w nich przed naszą erą, to czy ich wiara była mniejsza od dzisiejszej wiary w Boga, Jahwe, Buddę, Allaha itp? Nie! Religia w jakiś sposób też podlega ewolucji - sam fakt że w dzisiejszym świecie generalnie panuje monoteizm nie zmienia faktu, że współczesny bóg jest tym samym, czym był X lat temu - tylko pod inną nazwą. Do czego zmierzam - moim zdaniem, to nie ateiści powinni martwić się dowodami na nieistnienie, tylko wierzący - dowodami na istnienie. Pomimo tego, że wierzący stanowią niestety większość, to jednak z 99,9% pewnością (nawet Dawkins nie jest w 100% pewien) możemy założyć że bóg nie istnieje. I ja powiem szczerze - jeśli okazałoby się, że on jednak jest, to uchylę czoło. Ale jest to w moim mniemaniu tak nieprawdopodobne, że wręcz niemożliwe. A jeśli już szukać dowodów na istnienie - to skoro nikt nie znalazł dowodu na istnienie współczesnego boga, może bardziej poszczęści się przy szukaniu dowodów na istnienie Zeusa. Albo przynajmniej Horusa - może gdzieś się ukrył w jakiej piramidzie.
>

---

Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją <BR> Woody Allen



Nie znam zadnych przesłanek na istnienie Zeusa. Znam przesłanki na istnienie Boga. Jesli "opętani" mówią w języku hebrajskim, a wcześniej nie mieli z nim styczności, to dla mnie jest to mocny argument na istnienie Boga. Pytanie czy opętani rzeczywiście potrafią mówic po hebrajsku. To należy zweryfikowac.

Jesli "opętani" mówią w języku hebrajskim, a wcześniej nie mieli z nim styczności, to dla mnie jest to mocny argument na istnienie Boga.

Równie dobry na istnienie reinkarnacji.
A z tego, co mi wiadomo, buddyści boga jako takiego - w sensie samoistnego bytu - nie mają, bo go nie potrzebują.

Swietny argument, zważywszy na to, iż Jezus z opowieści musiałby mówić raczej po aramejsku, co zresztą wziął pod uwagę jakiś chory psychicznie aktor tworzący chore filmy

>Nie znam zadnych przesłanek na istnienie Zeusa.

A szukałeś?

Nie wiem, gdzie to czytałam - czy u Dawkinsa, czy u Hitchensa, ale któryś pisał o opętaniu i o dowodach, jakoby słowa krzyczane przez opętanych nie były w żadnym języku - było to bełkoczenie, które można wyjaśnić naukowo (choroba psychiczna itp). Może ktoś akurat pamięta w jakiej publikacji była o tym mowa i przytoczy odpowiedni fragment.

---

Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją - Woody Allen

>Może ktoś akurat pamięta w jakiej publikacji była o tym mowa i przytoczy odpowiedni fragment.

Nie warto podawać. Jeśli nie zostały napisane przez papieża, to kolega matekkk nie uwierzy w ich bezstronność

>Po co zaśmiecasz? gdybyś czytał uważnie, to wiedziałbyś że jest bzdurą to co napisałeś.Chyba że doskonale o tym wiesz, ale jesteś zakompleksiony i chcesz komuś dojebac na necie.

Że tak zacytuję Twoją wypowiedź - "Napisany przez Agnosiewicza...".

Siostra mojej przyjaciółki, lekarz i fanatyk religijny, uczestniczy w takich sesjach "mówienia głosami". I tam nieoczekiwanie krzyczy po hebrajsku. Co zapewne nie ma zadnego związku, w jej domu pojawiło się (i to już od dawna) mnóstwo podręczników do owego języka, a dzieci już wiele lat temu zostały nazwane po hebrajsku.

Jeszcze zabawniejsze jest krzyczenie językiem który można by opisać jako hebrajski czytany po amerykańsku z transliteracji uproszczonej. Pewnie Dup Swięty ma zakłócenia na łączach. Tak więc opętani potrafią mówić po hebrajsku via hebrajski przeczytany z popularnych bryków bez dbałości o wymowę. To tak, jakbyś miał boga mówiącego po polsku i by ci taki opętany krzyczał:

Dża dżestym Boudż dżadini... (czyli "ja jestem bóg jedyny")

Jest to mniej więcej tak przekonywujące, jak to, że dowodem na istnienie Jowisza jest ciągła popularność "jego" alfabetu. Zaraz, zaraz... Hmmm. A może jednak mniej. Tak - za Jowiszem stoją mocniejsze argumenty. A sięgnij po Metamorfozy Owidiusza. Poeta zwraca się do Jowisza o nieśmiertelność dla swego dzieła. Niedługo potem spalił je, sgrustrowany przez Augusta, ale przyjaciele zrobili bez jego wiedzy odpis. Teraz minęło 2000 lat, pomimo, że eposik był o rzymskich bałwanach, trwa nadal.

Ach, a wracając jeszcze do kwestii cudów i opętań - ostatnio wpadła mi w ręce książka Wandy Prątnickiej, "Opętani przez duchy. Egzorcyzmy w XXI stuleciu"
Wierzcie mi - strasznie ciężko było mi przez to przebrnąć, na początku opanowywał mnie śmiech, a później - zwyczajna irytacja.
Pomijając kwestię samej książki (w której jednym z rozdziałów jest "Homoseksualizm: uleczanie zranień") chciałam Tobie, autorze wątku, polecić tę książkę. Jeśli Cię ona nie zirytuje i nie stwierdzisz, że to czczy marketing i żerowanie na niewiedzy czy naiwności - zapewne odnajdziesz odpowiedzi na te pytania. Bo, według pani Wandy, dzisiaj, współcześnie, jest mnóstwo opętań i nawet sobie możemy nie zdawać sprawy, jak wiele duchów wokół nas krąży.
Oczywiście jest mnóstwo tego typu książek i opracowań, ja po prostu akurat jestem po lekturze tej konkretnej książki.
To wszystko - opętania, wykrzykiwanie dziwnych słów, siła da się wytłumaczyć przy użyciu psychiatrii czy neurologii.
Choć jeśli o mnie chodzi - to dla czystej rozrywki bardzo lubię takie historie, począwszy od "Egzorcysty" z 1973 roku i "Stygmatów" z 1999 do innych, popularnych ostatnimi czasy produkcji (z wielką niecierpliwością czekam na obejrzenie "Rytuału" z A. Hopkinsem).
Myślę, że sceptycyzm jest w tym przypadku najbardziej odpowiednią postawą.

---

Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją - Woody Allen

>Z wielką niecierpliwością czekam na obejrzenie "Rytuału" z A. Hopkinsem).

Nie ma na co, niestety. Film cieniutki jak barszcz, przewidywalny do bólu. Czasami w filmach tak jest, że kiedy jeszcze nie wiadomo o co chodzi, reżyser (tudzież scenarzysta) podrzuca wskazówki. Ale one naprowadzają na rozwiązanie, ale nie są oczywiste. W "Rytuale" są natomiast tak banalne, że od razu wiadomo o co chodzi - jakby dostosowane do naprawdę skretyniałego widza. Z resztą umówymy się, film fabułą nie grzeszy.

Ta sama papka, przeżuta i wypluta przez co najmniej dwadzieścia osób. Szkoda na to czasu

> Szkoda na to czasu

Właściwie w wywiadzie dla Newsweeka sam Hopkins powiedział, że nie ma się czym podniecać, ale ja mam taką słabość do tego aktora, że chyba mimo wszystko obejrzę - by sobie choćby na pana Anthony'ego przez 2 godzinki popatrzeć

---

Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją - Woody Allen

>Pytanie kto z was miał stycznosc z
>dokumentacją cudów, a na ile polegacie na obiegowej opinii, która przyjęła się wśród ateistów? To
>samo tyczy się opętań. Kto z was miał na tyle jaj żeby zgłębic sie w temat, poszukac u źródła,
>spotkac się z egozrcystą, czy może, o ile to wogóle możliwe, uczestniczyc w egzorcyzmach, i w ten
>sposób przekonac się czy dzieje się tam coś nadnaturalnego, czy to tylko wyolbrzymione historie?

Nie trzeba uczestniczyć w egzorcyzmach i osoby niewierzące nie są do nich dopuszczane na ogół. Odwróćmy pytanie. Jeśli bajki o egzorcyzmach, cudach itd. są tak zakorzenione w naszej kulturze i niby jest ich tak wiele , to dlaczego żaden ksiądz, czy nawet ogólnie instytucja, nie odważy się oficjalnie nagrać dokumentu i dopuścić naukowców, oraz opublikować jakiś przypadek opętania? Wiesz ile by było wtedy nawróceń? Watykan potwierdza cuda, wiec niech potwierdzi opętania. Zamiast rozsiewać plotki, by ktoś uwierzył.

>>Pytanie kto z was miał stycznosc z
>>dokumentacją cudów, a na ile polegacie na obiegowej opinii, która przyjęła się wśród ateistów? To
>>samo tyczy się opętań. Kto z was miał na tyle jaj żeby zgłębic sie w temat, poszukac u źródła,
>>spotkac się z egozrcystą, czy może, o ile to wogóle możliwe, uczestniczyc w egzorcyzmach, i w ten
>>sposób przekonac się czy dzieje się tam coś nadnaturalnego, czy to tylko wyolbrzymione historie?
>Nie trzeba uczestniczyć w egzorcyzmach i osoby niewierzące nie są do nich dopuszczane na ogół. Odwróćmy pytanie. Jeśli bajki o egzorcyzmach, cudach itd, są tak zakorzenione w naszej kulturze i niby jest ich tak wiele , to dlaczego żaden ksiądz, czy nawet ogólnie instytucja , nie odważy się oficjalnie nagrać dokumentu i dopuścić naukowców, oraz opublikować jakiś przypadek opętania? Wiesz ile by było wtedy nawróceń? Watykan potwierdza cuda, wiec niech potwierdzi opętania. Zamiast rozsiewać plotki, by ktoś uwierzył.
>

To jest poważny argument, który sam podnosiłem na forach chrześcijańskich, jednak, jak łatwo się domyslic, nie uzyskałem odpowiedzi. Niby coś tam publikują, ale nie ma tam nic nadzwyczajnego.

>To jest poważny argument, który sam podnosiłem na forach chrześcijańskich, jednak, jak łatwo się domyslic, nie uzyskałem odpowiedzi. Niby coś tam publikują, ale nie ma tam nic nadzwyczajnego.

Dopóki nie opublikują, to nie będę wierzył w plotki. Najłatwiej jest postraszyć trzodę,
a niewiernym powiedzieć "nie byłeś, nie wiesz". Choroba psychiczna, jest bardziej prawdopodobna. Zawsze motyw egzorcyzmów jest ciągle przyzywany itd. jakby ktoś miał wątpliwość.

Niestety mataczą i gmatwają, bo co innego mają zrobić. Nie udowodnią.

Ja bym powiedział, iż dwie choroby psychiczne są tu twórczo obecne. Duchowego "lekarza" i "leczonego". Gdybym mial tylko jedno miejsce będąc kierownikiem kliniki psychiatrycznej, to w pierwszym rzędzie leczyłbym "lekarza".

>Ja bym powiedział, iż dwie choroby psychiczne są tu twórczo obecne. Duchowego "lekarza" i "leczonego". Gdybym mial tylko jedno miejsce będąc kierownikiem kliniki psychiatrycznej, to w pierwszym rzędzie leczyłbym "lekarza".

Zresztą, nie ma o czym rozmawiać! Przecież zastanawiamy się nad tym, czy istnieją diabły z rogami, czy ludzie ze skrzydłami zwane aniołami. To jest śmieszne i absurdalne. Sam słyszałem tyle opowiadań, byłem z ludźmi "opętanymi" i nie widziałem żadnego ataku, chociaż miał taki być. Wywołany jakimś katolickim music pianiem. Złe moce istnieją i nas zjedzą. Boga jeszcze można wmówić, ale diabły i anioły. Zwykły katolik się nad tym często nie zastanawia. A czy widział ktoś anioła? Czy widzenie aniołów jest tak powszechne, jak opętanie przez szatana? Nie? Dlaczego? Ponieważ Jezus umarł na krzyżu, zamiast polepszyć ludziom warunki bytowania. Religia katolicka, to kult śmierci, złych duchów, największego poświęcenia (śmierć), modlitw do "Pana", męczenników, apokalipsy. Naprawdę niewiele jest rzeczy przyjemnych, dla katolików. Ogólne sens wiary katolika i cel katolika, to śmierć. Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

I jak chcą, to niech się tak bawią. Ale niech zostawią innych w spokoju, w tym przede wszystkim dzieci, również własne, które są ludźmi, a nie ich własnością, skazaną na zapychanie głów lękiem przed śmierciem i antidotum z heroiny "Jezus"

Uwaga ogólna: staraj się wycinać niepotrzebne fragmenty wypowiedzi poprzedników.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dobrze jest dążyć do prawdy, przeprowadzać eksperymenty etc. Pochwalam taką postawę!

Ja ciągle przekonuję się, iż rzekome cuda to są brednie. Po prostu ludzie opętani strachem i megalomanią za wszelką cenę chcą wierzyć, chcą być oszukani.

Jeśli chodzi o wielość religii, to ważny argument. Dlatego nie przejmuj się tak bardzo egzorcystami, są jeszcze bramini, imamowie etc. Niedawno umarł w Indiach samozwańczy bógczłowiek (nie ma innych). Lekarzom nie udało się go uratować. Bynajmniej nie stanął po środku swoich wyznawców i nie stwierdził pewnym głosem - "dobra, to idę się napić boskiej herbaty, cześć, bawcie się dobrze...". Jezus, o ile wogóle istniał, był podobny. Ewangelie świadczą o prymitywie nie mającym bladego pojęcia o mechanizmach rządzących rzeczywistością i mieniącym się "Synem Boga". Egzorcyzmy w jego imieniu? Co tu sprawdzać? Czy jak spotkasz ludzi okradających bank, nadal będziesz szukał dowodów na to, że nie są złodziejami? "Mówienie językami" masz utrwalone na YouTubie - to histeryczny bełkot. Albo świadome udawanie języków, gdyż wiara jest tu celem.

>"Mówienie językami" masz utrwalone na YouTubie - to histeryczny bełkot. Albo świadome udawanie języków, gdyż wiara jest tu celem.

A skąd wiesz, że to nie Szatan Cię przekonuje, że jednak nie istnieje? Może to on sam wrzucił te filmy na yt;P

(Wiem, wiem, to bez sensu, że "bóg" piszę z małej, a "Szatan" z dużej litery... nic nie poradzę, nie wierzę w to całe boskie pitolenie, ale do Szatana jednak mam jakiś szacunek.)

Jak myślę, że bardziej nośna jest personifikacja ludzkiej naiwności i głupoty. Bogini Głupoty! Ciężko uwierzyć, iż mogłaby nie istnieć... Ponoć resztki z Inków składają ofiary z chomików na niektórych szczytach Andów. O tak! Muszę się tam wybrać wraz z nieco pijanym kapłanem ludu Keczua, kupić po drodze nieszczęsne zwierzątko, popatrzeć jak ów mistrz ceremonii rozdziera je nad pospiesznie zaimprowizowanym z puszek i paciorków ołtarzem i czekać, aby sprawdzić, czy coś się nie stało. Gdy już sobie tak poczekam (zależy to od ilości wziętego z sobą alkoholu, który jak wiadomo w rozrzedzonym powietrzu działa MOCNIEJ), pojadę może na jakąś wyspę Karaibską i będę czekał na jakimś cmentarzu na zombich. Gdy ci już się nie zjawią, pospieszę do francuskiego Lourdes, aby sprawdzić, czy za wstawiennictwem tamtejszej Marii Panny komuś aby nie odrosła noga, albo inny członek oderwany. Gdy tak będę jeźdźił i jeździł, z pewnością w końcu przylapię krasnoludki na przesuwaniu moich butów... A może i jakiś cud a la JPII wydepiluje mi włosy z nosa... A wtedy moi maleńcy przyjaciele zaprowadzą mnie do Niej, rzeczywiście wszechmocnej, bosko ciastkowej, chomiki rozdzierającej, azany piejącej, zostawiającej wszędzie ślady Radhy, chowającej dusze zmarłych w butelkach po whisky... etc.

Szatan to jest chyba imię, a bóg to takie samo słowo jak biurko, tulipan, trawka, kupka, piesek.

>Szatan to jest chyba imię, a bóg to takie samo słowo jak biurko, tulipan, trawka, kupka, piesek.

... tudzież "przekręt".

A ja słyszałem, że bóg jest tylko jeden, tak mi mówili na katechezie. Stworzył wszystkie piękne rzeczy, w tym diabły i pająki. Ostatnimi czasy wiele osób by chciało, żeby ten najpopularniejszy złoty cielec zajął miejsce na tronie niebiańskim, ale mimo wszystko - katecheta jasno podkreślał - jeden jest bóg.

Ja tam jestem cudownie opętany Nauką.

Pozdrawiam

Ja równiesz cieszę się rzeczywistością I nawet ją zauważam - to już jest nie lada dokonanie!

>Ja równiesz cieszę się rzeczywistością I nawet ją zauważam - to już jest nie lada dokonanie!

O tak! Jeśli jeszcze szamani irracjonalności brudzą paluchami piękny mebel.

Pozdrawiam

Też są częścią rzeczywistości, to chyba ich największe zmartwienie... a rozwiązanie takie proste i owocne dla wszystkich... przecież taki zaświatowy szaman byłby superszamanem! A jednak nikt nie chce być super i brudzą ladę.

>Też są częścią rzeczywistości, to chyba ich największe zmartwienie... a rozwiązanie takie proste i owocne dla wszystkich... przecież taki zaświatowy szaman byłby superszamanem! A jednak nikt nie chce być super i brudzą ladę.

Hmmm ... ciekawe spojrzenie ...

Pozdrawiam

A skoro pod dachem Allach nie widzi, a Jezusowy cel uświęca Jezusowe środki, mógłbym otworzyć dla szamanów zakład zajmujący się ich eutanazją. Albowiem ktoś złośliwie zakazł im samobójstwa. Niewierny, i tak skazany na potępienie, bez żadnej szkody dla nikogo mógłby zatem skracać za drobną opłatą czas oczekiwania na raj na życzenie klienta.

Matekkk, powołujesz się na racjonalizm, szukasz odpowiedzi, ganisz za brak poszukiwań i dowodzeń.
To ja się zapytam tak : jakie ty masz przygotowanie naukowe aby obiektywnie i racjonalnie móc oceniac zdarzenia, klasyfikowac i wyciągac wnioski, dowodzic i zaprzeczać ? Bo neiwątpliwie chcesz zbadać jak piszesz.
Coś zobaczysz i co dalej? Lipa.Jakbyś dostał dwa kółka zębate.
Zdaje mi się że nie jestes ani fizykiem,ani psychiatrą,ani psychologiem...ani...
To po perwsze.
Po drugie primo to ja nie sądze aby egzorcyście była potrzebna widownia z ulicy co chce z otwarta gębą patrzeć lub ze złośliwym półuśmieszkiem pętac się pod nogami.
Jeżeli egzorcysta przystaje na widownie z przypadku to raczej nie świadczy o nim dobrze.
Gdybym ja był egzorcysta to z miejsca bym zapytał o kwalifikacje i ewentualnie wetknął w łapkę na bilet do kina względem patrzenia na film sensacyjny, oraz pogonił dobrym słowem.

Tak mi przyszło do głowy : wybitny ufolog, ślusarz z wykształcenia.

>To jest też kwestia podejścia do tematu. Dla mnie "poznanie prawdy" jest sprawą priorytetową i
>dopóki istnieją jakieś przesłanki( na istnienie Boga) godne uwagi, będę dążył do zweryfikowania ich.

To jest właściwe podejście. I nie daj się zakrzyczeć, że nie warto szukać prawdy.
-

Cóż większość cudów nie jest udokumentowana. Cud to po prostu stwierdzenie, że nie wiadomo jak coś się stało. Np. ktoś naturalnie wyleczył się z raka. Dokumentacja w takim wypadku jedynie stwierdza, że nauka nie wie, więc jest to cud.

Nie ma w tym w sumie nic tak zaskakującego jak w realnie udokumentowanych przypadkach reinkarnacji, piszczących czaszek itp. itd.

Jest wiele niewytłumaczalnych naukowo zdarzeń (albo po prostu takich, których nie da się zdemaskować), nie dotyczących tylko religii katolickiej. Wystarczy porozmawiać z jakimś amatorem zjawisk paranormalnych, by dowiedzieć się jak to ludzie siłą woli przesuwają szafy, latają, spotykają UFO, czy rozpływają się w powietrzu.

Oczywiście większość tych zdarzeń nie znajdzie racjonalnego wytłumaczenia, przede wszystkim z powodu relacji świadków. Ostatnio na tym durnym onecie, którego nie cierpię (a którego wciąż przeglądam, niech mnie ktoś wyleczy ) trafiłem na film Magia Jezusa, na którym iluzjoniści świetnie bawią się, robiąc z widza idiotę. Oczywiście co sprawniejszy iluzjonista by ich zdemaskował.

Jak ktoś poszuka to w internecie nie trudno znaleźć ludzi, którzy są świetni w sztuce iluzji i dokonują naprawdę niezwykłych rzeczy, czarując publikę.

"Złymi świadkami są oczy i uszy temu, kto ma duszę barbarzyńcy." To Ciemny powiedział tysiące lat temu i tu akurat miał rację. Zmysły można oszukać. Sceptycyzm jest podstawą racjonalnego myślenia.

Np. "cudu krwi św. Januarego" nie pozwolono zbadać naukowcom. Z reguły jak już coś im dadzą zbadać tak jak Całun Turyński to się okazuje, że badali łaty, a nie całun. Śmiech na sali. Kiedy dokonuje się "cud eucharystyczny" to badają tylko grupę krwi i podają do ciemnego ludu. Ja się pytam - czemu nikt nie dokonał testów DNA? Przecież ja potrafię "wyczarować" monetę... Grupa krwi to nie żaden dowód, ale oni mają cuda i nie dadzą kalać Ciała Chrystusa jakimiś pokrętnymi badaniami DNA.

Poza tym Dawkins (znowu ten przeklęty Dawkins!) słusznie w "Root of all evil" zauważa, że jeszcze nigdy nikomu cudownie nie odrosła kończyna. Zawsze tylko te znikające choroby, z którymi organizm przecież sam może sobie poradzić.

Jedną z przystępniejszych zwykłemu czytelnikowi książek, której jestem szczęśliwym posiadaczem, traktującej o manipulacji na pograniczu psychologii i socjologii jest "Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka" R. Calidiniego. Książka jest rewelacyjnie rzetelna, poparta opisem świetnych badań. Autor wyjaśnia tam nie tylko jak manipulują akwizytorzy i kelnerzy, ale wyjaśnia przypadki zbiorowych samobójstw itp. itd.

Jednym z ciekawszych przypadków omawianych przez autora, jest ten, kiedy ze swoim przyjacielem udał się zdemaskować pewnego pana próbującego namówić ludzi do uczestnictwa w kursie z medytacji transcendentalnej. Autor dosłownie zmieszał manipulanta z błotem i całkowicie zdemaskował jego technikę. Wyłożenie kawy na ławę nie pomogło. Ludzie dziękowali mu, że przekonał ich by spróbowali kursu, bo wierzą że to im pomoże.

Psychologia i socjologia to dziedziny, które całkowicie demaskują podatność ludzi na wszelkie nieracjonalne rzeczy. Ilość przeprowadzonych eksperymentów demaskuje wrodzoną skłonność do ulegania i wierzenia w najbardziej głupie rzeczy, nawet kiedy ludzie deklarują, że postąpili by w danych sytuacjach zupełnie inaczej.

Jakkolwiek nie wierz tylko mi i Dawkinsowi. Tematycznej literatury jest pełno, naprawdę wielu mądrych ludzi, chce ci wytłumaczyć prostą i przystępną drogą, kto i jak Tobą manipuluje. Ty tylko musisz wyciągną po to rękę. Wspomniana przeze mnie książka jest dostępna w internecie i bez trudu można ją znaleźć. Poza Dawkinsem na YT jest chociażby Derren Brown. Poza samymi demaskatorami jest też wiele artykułów rzetelnie krytykujących cuda, opętania, wiarygodność relikwii itd. Google nie gryzie, a popularnonaukowe artykuły, książki, programy są lepszym źródłem do wyrabiania światopoglądu, niż jakiekolwiek forum

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Podobnie jak Arystyp polecam Ci zająć się czytaniem książek/artykułów naukowych czy popularnonaukowych.
By wiedzieć więcej o opętaniach i cudach, najlepiej sięgnąć po coś z dziedzin takich jak neurobiologia czy kognitywistyka. Na początek coś lekkiego, np.: "Umysł nakręcony" Edwarda de Bono. Miłej lektury

>A przecież w walce śwatopoglądów ateista vs wierzący nie chodzi chyba o poczucie wygranej czy porażki, ale o wspólne poznanie prawdy.
A jak Ty to sobie niby wyobrażasz? Przecież teiści już znają całą prawdę i tylko prawdę i żadnej innej poznawać nie chcą.
>Cuda i opetania
>Temat wałkowany, ale myślę że mimo wszystko ateiści poświęcają mu zbyt mało uwagi.
Jeszcze mniej uwagi poświęcamy bar i bat micwom. Czy to też Cię niepokoi?
>Odnoszę, byc może błędne, wrażenie, że w sprawie cudów zadowalacie się hipotezą
Hipotezami zadowalają się zwolennicy cudów. My domagamy się rzetelnych dowodów.
>Pytanie kto z was miał stycznosc z dokumentacją cudów
"Dokumentacja cudu" to już cud sam w sobie.
>dopóki istnieją jakieś przesłanki( na istnienie Boga) godne uwagi, będę dążył do zweryfikowania ich.
A kto decyduje o tym, która przesłanka jest godna uwagi? Ty? Coś na zasadzie "W płaczące figury nie uwierzę, ale nad Całunem bym się zastanowił"?
Bo dla mnie jedyne godne uwagi przesłanki to dowody naukowe, a takowych w temacie istnienia Boga jak dotąd nie stwierdzono.

---

Młot na czarowników

>Cuda i opetania
Cudami się jakoś nigdy nie przejmowałam. Jest zbyt wiele zjawisk naturalnych, których nie rozumiem i wierzę ludziom specjalizującym się w danej dziedzinie, że powstają w taki, a nie inny sposób (np. błyskawice - dawniej też traktowane jako przejaw boskiej działalności).
Natomiast opętania zainteresowały mnie w kontekście chorób psychicznych. Po przeczytaniu kilku publikacji nt. opętań, uderzyła mnie pewna zbieżność, dotycząca osób dotkniętych opętaniem. Wszyscy ci ludzie, niezależnie czy głęboko wierzący, czy uważający się za ateistów, wychowywali się w środowiskach ortodoksyjnie religijnych, w których wpajano im poczucie winy za wszelkie zaniedbania dotyczące praktyk religijnych lub chociażby niedostatek wiary. Doszłam do wniosku, że właśnie to wpojone w dzieciństwie poczucie winy, zwłaszcza u osób, które odeszły od religii, a przy tym miały predyspozycje genetyczne, mogło wywołać zaburzenie psychiczne o charakterze religijnym.
Same egzorcyzmy uważam z jednej strony za pójście na łatwiznę przez psychiatrów (zaburzenia z reguły są nieuleczalne, a osoby nimi dotkniete niepodatne na terapie), z drugiej za wykorzystaniem efektu jakiejś psychohomeoterapii (leczenie podobnego podobnym). Innymi słowy, te osoby, które czują się winne, że odeszły od swojej religii, czy choćby zaczęły wątpić bądź dopuściły się zaniedbań w praktykach, są uspokajane przez etatowego zaklinacza, że już OK - wszystko mają odpuszczone i przebaczone. Z reguły po takich seansach stają się nie tylko spokojniejsze, lecz jeszcze bardziej gorliwe religijnie (bądź też odczuwają nawrót wiary), o czym świadczyły ich wypowiedzi.
Nie spotkałam się nigdy z przypadkiem, aby zadeklarowany ateista (bez wątpliwości) korzystał z pomocy egzorcysty - raczej lądują w gabinecie lekarskim z rozpoznaniem konkretnego zaburzenia psychicznego. Nie zdradzają zresztą objawów manii religijnej.
W tym kontekście komentarz jednego z egzorcystów, współczującego ateistom, wśród których na pewno jest ogromna liczba opętań (?!), ale nie mogą skorzystać z tego typu pomocy, zakrawa na kpinę.

Jeszcze jesteś opętany filozofią chrześcijańską, rok to za mało, żeby z tego wyjść.
Ja wychodziłem od 10 roku życia do 14.
Byłem świadkiem okultyzmów, egzorcyzmów etc. włącznie z wywoływaniem duchów.
Potrzebowałem pomocy psychologa żeby to później ogarnąć. Udało się. Zrozumiałem na czym te spektakle polegają.
Dla zrozumienia tematu, polecam twórczość Derrena Browna.