> Czy ktoś również podobnie, jak ja, uważa, że samorzutne organizowanie się materii w struktury
>przetwarzające w tak złożony sposób informację jest dużo ciekawsze z poznawczego punktu widzenia,
>niż by było, gdyby u źródła tego stało jakieś planowe zamierzenie? Czy również tak, jak ja, ktoś to
>odczuwa jako różnicę między prawdą a fałszem?
Rzeczywiście, jakikolwiek projekt nawet najbardziej "inteligentny" zawiera w sobie element ograniczoności i przede wszystkim przewidywalności. Tym bardziej, że wszelkie domysły i pomysły dotyczące tegoż projektu, a przede wszystkim jego celowości (?) konstruowane są w naszych, dość jednak ograniczonych umysłach - bazują na dotychczasowych doświadczeniach życiowych. W efekcie w miejsce próby wyjaśnienia pojawia się schemat myślowy, zakorzeniony w konkretnej kulturze. Może dlatego religie, zwłaszcza te o najbardziej rozbudowanych systemach, są w gruncie rzeczy nudne i szybko się dezaktualizują, a próby "wyjaśniania świata" przy ich użyciu w coraz większym stopniu zamieniają się w bełkot.

>Rzeczywiście, jakikolwiek projekt nawet najbardziej "inteligentny" zawiera w sobie element ograniczoności i przede wszystkim przewidywalności. Tym bardziej, że wszelkie domysły i pomysły dotyczące tegoż projektu, a przede wszystkim jego celowości (?) konstruowane są w naszych, dość jednak ograniczonych umysłach - bazują na dotychczasowych doświadczeniach życiowych.

Zgadzam się; jednak, po uważnym przeczytaniu swojego postu (!) - czasem to robię, by się czegoś interesującego od siebie dowiedzieć - zauważyłem, że nie dość klarownie wyłożyłem myśl, która mi jeno świtała, ale dziś dopiero zaznałem jej oczywistości w pełni.
Otóż, pisząc o subiektywnym wrażeniu prawdziwości badanych fenomenów, miałem intuicję tę, że istnienie jakiegokolwiek czynnika osobowego w poznawaniu materii nieożywionej jest równoznaczne z odczuciem fałszywości, pozoru, ułudy, fasady, sztuczności. Dlatego właśnie badanie materii jest tak fascynujące, bo dokonujemy próby wglądu w prawdę samą, chociaż bezpośrednio jest ona nam niedostępna, bo skrywa się za kolejnymi poziomami organizacji materii i jej złożoności, to jednak paradygmat nauki wynika z intuicji, że nie jest to żadna "fasada" ani teatralna scenografia, za którą stoi reżyser, scenarzysta i scenograf. (To też jest trójca; czasem, istotnie, skupia się w jednym demiurgu).
Istnienie jakiegokolwiek "pierwiastka osobowego" w przedmiocie poznania, moim zdaniem, wyklucza ex definitione możliwość obiektywizmu.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Istnienie jakiegokolwiek "pierwiastka osobowego" w przedmiocie poznania, moim zdaniem, wyklucza ex definitione możliwość obiektywizmu.
Chyba nie wyklucza, tylko pozbawia proces poznawania celowości. Po co szukać samemu, kiedy można zapytać / sprawdzić w instrukcji obsługi (to by było ciekawe - instrukcja obsługi świata). Przecież nikogo nie fascynuje wnętrze telewizora, czy pralki dla samego wnętrza. Brak w tym czynnika irracjonalnego właśnie - tajemnicy, którą można odkryć.

>>Istnienie jakiegokolwiek "pierwiastka osobowego" w przedmiocie poznania, moim zdaniem, wyklucza ex definitione możliwość obiektywizmu.
>Chyba nie wyklucza, tylko pozbawia proces poznawania celowości. Po co szukać samemu, kiedy można zapytać / sprawdzić w instrukcji obsługi (to by było ciekawe - instrukcja obsługi świata). Przecież nikogo nie fascynuje wnętrze telewizora, czy pralki dla samego wnętrza. Brak w tym czynnika irracjonalnego właśnie - tajemnicy, którą można odkryć.

No dobrze, ale zakładasz, że - zapytany - konstruktor tej skrzynki by Ci chętnie udzielał odpowiedzi. Tymczasem może być właśnie tak, że on nie tylko nie zechce podzielić się z Tobą swoją wiedzą, ale celowo będzie mataczył a w planie konstrukcyjnym, niby w labiryncie, umieści wiele fałszywych tropów, pułapek, pozornych podzespołów, które niczemu nie służą. Wtedy poznawanie czegoś takiego jest nie tylko męką, ale też czymś zwyczajnie nieprzyjemnym, tak jak analizowanie zapisków wariata. Zakładając ponadto, że osobowość "stwórcy" jest całkowicie spontaniczna i nie poddająca się żadnemu systematycznemu poznaniu ujętemu w jakieś reguły zachowania, to wchodzimy wtedy w cudzą malignę; równie dobrze możemy od razu rzucić tę robotę i pójść na jakąś sztukę Witkacego.

Na marginesie dodam, że mnie akurat interesuje, jak wygląda architektura współczesnych mikroprocesorów, ale podobno to już nie ludzie je projektują, tylko odpowiednie programy; warto byłoby więc i tu z czasem zredefiniować pojęcie "odkrywania"

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Na marginesie dodam, że mnie akurat interesuje, jak wygląda architektura współczesnych mikroprocesorów, ale podobno to już nie ludzie je projektują, tylko odpowiednie programy; warto byłoby więc i tu z czasem zredefiniować pojęcie "odkrywania"
Mikroprocesor - czyli jednak czyjś projekt. Coś co można umieścić na schemacie. Więc skąd ta awersja do "inteligentnego projektu"?
Mnie pochłania raczej analiza zjawisk społecznych i tu nie widzę miejsca na planowanie, cokolwiek by nie twierdzili spece od socjotechniki. Wszelkie próby przewidywania efektów z reguły spełzają na niczym, a wyjaśnienia są co najmniej naciągane.

>Mikroprocesor - czyli jednak czyjś projekt. Coś co można umieścić na schemacie. Więc skąd ta awersja do "inteligentnego projektu"?

To różne rzeczy. Nie przytoczyłem procesora jako przykładu na to, że świat jest - być może - do niego podobny, tylko jako ciekawostkę, że człowiek juz nie w pełni panuje nad swoimi osiągnięciami, które zaczynają "żyć własnym życiem", co otwiera nowe obszary do badań. Nie mówiąc już o "reverse engineering"

>Mnie pochłania raczej analiza zjawisk społecznych i tu nie widzę miejsca na planowanie, cokolwiek by nie twierdzili spece od socjotechniki. Wszelkie próby przewidywania efektów z reguły spełzają na niczym, a wyjaśnienia są co najmniej naciągane.

To, że nie można niczego przewidzieć w zjawiskach społecznych daje się najłatwiej zrozumieć na przykładzie różnych teorii zarabiania na giełdzie. Gdyby którakolwiek z nich byłaby prawdziwa, z definicji zostałaby zdezaktualizowana poprzez jej wykorzystanie. W dziedzinie nauk społecznych taką "deprawującą" rolę odgrywają politycy, ludzie mediów, duchowni, wszyscy ci, którzy zarabiają na prowadzeniu tłumów.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

Tu masz autentyczne zdjęcie wykonane pierwszym aparatem fotograficznym zbudowanym na podstawie zaginionego obecnie opisu takiego urządzenia podarowanego Mojżeszowi wraz z radiem rydwanowym służącym do odbierania poleceń od Elo, Elo, Elohim na fali JHWH. Dobry pasterz to oczywiście Dżizas oraz pierwszy nieudany projekt owieczki (zaraz zamienił je wszystkie w kamień- stąd skamieniałości).


A teraz na poważnie:
Odkrycie że ktoś/coś (to mógł być też automat uprzednio zaprogramowny przez Nich ) ingerowało w proces ewolucji dawałoby nam od razu dowód istnienia Obcaków i Ja bym się cieszył. Hipoteza Boga jest nadal niepotrzebna, zbyt karkołomna i nic nie wyjaśniająca.

Przeczucia czym mają one być ? Drogowskazem ?
Wyjdż na zewnątrz w dzień przeczucie Ci mówi że to Słońce okrąża Ziemię.
Bo tak to wygląda.
Dopiero Empiria wskazuje że tak nie jest.
A jak by to musiało wyglądać byś przeczuwał prawidłowo że to Ziemia okrąża Słońce?

To tylko oderwany przykład--nie wierz przeczuciom badaj--w tego typu sprawach.
W nocy na ulicach w wesołej dzielnicy jeśli uznasz/przeczuwasz że ktoś kryje się w zaułku w cieniu lepiej zawierzaj przeczuciu ale nie w nauce.

>Przeczucia czym mają one być ? Drogowskazem ?
Często tak bywa
>Wyjdż na zewnątrz w dzień przeczucie Ci mówi że to Słońce okrąża Ziemię.
>Bo tak to wygląda.
Znalazł się jednak ktoś, kto miał inne przeczucie
>Dopiero Empiria wskazuje że tak nie jest.
>To tylko oderwany przykład--nie wierz przeczuciom badaj--w tego typu sprawach.
Nie do końca się z tym zgodzę. Istnieje coś takiego, jak intuicja badawcza - czujemy, że coś / gdzieś / z jakiejś przyczyny, ale nie mamy na przykład narzędzi badawczych. Czasem dopiero kolejne pokolenia mogą zweryfikować te przypuszczenia. Jednym z przykładów jest twierdzenie Kanta "..., a prawo moralne we mnie" - wszyscy odczytywali je (i wielu nadal odczytuje) jako piękną maksymę i 200 lat musiało minąć, żeby neurochirurgia potwierdziła i umiejscowiła osrodek moralności człowieka, w przednich płatach czołowych co już nie brzmi tak wzniośle i romantycznie. Za czasów Kanta raczej nie do pomyślenia było, aby kiedykolwiek miano dokonywać tak skomplikowanych operacji na mózgu, a on sam nie był lekarzem. On tez napisał otwartym tekstem " człowiek wymyślił Boga, aby znaleźć uzasadnienie dla swojej moralności". A po dwustu latach nadal jest uważany za myśliciela "chrześcijańskiego".

> Czy ktoś również podobnie, jak ja, uważa, że samorzutne organizowanie się materii w struktury
>przetwarzające w tak złożony sposób informację jest dużo ciekawsze z poznawczego punktu widzenia,
>niż by było, gdyby u źródła tego stało jakieś planowe zamierzenie?
Ja myślę, że znacznie bardziej interesujące by było, gdyby to kreacjoniści mieli rację. Poznać cel i naturę boga(ów) - to by było dopiero! Jak ten skurczybyk to zrobił? Skąd sam się wziął? Oznaczałoby to też, że istnieją inne światy poza tym, który znamy, możliwość przeniesienia się tam i poznania innych wymiarów istnienia.

Póki co, mamy to co mamy i żadnych przesłanek, aby domniemywać chociaż jakiejś ingerencji spoza tego świata lub istnienia projektanta i wypada trzymać się rozumu. Jednak ewolucja jest nudna jak przykurzony kawałek kości udowej stegozaura w muzeum naturalnym i wg mnie kiepsko się nadaje na obiekt adoracji.
Prawda, że świat w swej złożoności i bogactwie może zachwycać, ale same procesy w nim zachodzące, które spowodowały, że jest jakim jest jakoś nie budzą we mnie czułości, ot rzeczy się dzieją. Ciekawość owszem.

>Ja myślę, że znacznie bardziej interesujące by było, gdyby to kreacjoniści mieli rację. Poznać cel i naturę boga(ów) - to by było dopiero! Jak ten skurczybyk to zrobił? Skąd sam się wziął?

Chyba jednak nie. Zakładając taką hipotetyczną możliwość, że obecność Boga zostałaby jakoś tam fizycznie potwierdzona lub też że byłyby tylko bardzo mocne przesłanki dla uznania Jego istnienia - dajmy na to, jakieś obserwable ewidentnie wykazujące celowe działanie - ludzkość przywykłaby do tej myśli jeszcze szybciej, niż do istnienia piorunów kulistych, które przecież również są niewyjaśnionym dotąd w pełni fenomenem. Co więcej, nie miałoby to żadnego, ale to żeadnego wpływu na moralność, postawy ludzkie; dopóty, dopóki Bóg by nie skończył tego świata i swoją żelazną rózgą by nie pogonił ludzi, to nic, ale to nic by się nie zmieniło, bo taka właśnie jest ludzka natura. Consuetudo altera natura est.

>Oznaczałoby to też, że istnieją inne światy poza tym, który znamy, możliwość przeniesienia się tam i poznania innych wymiarów istnienia.

O tym, że istnieją inne światy - już teraz możemy domniemywać! Są przypuszczalnie nieprzeliczone ilości planet bliźniaczo podobnych do naszej Ziemi, z życiem, może nawet i inteligentnym; na większości z nich zapewne ta inteligencja nigdy nie przekroczy poziomu technicznego Azteków. Dopiero niezwykły splot warunków naturalnych daje możliwość powstania cywilizacji ekspansywnej, która aktywnie zaczyna badać materię w celu doskonalenia techniki. To już wiemy - i co to zmienia? A jest to moim zdaniem nie mniej ciekawe, niż stwierdzenie, że w czwartym wymiarze latają anioły (niektóre są naprawdę ładne).

>Póki co, mamy to co mamy i żadnych przesłanek, aby domniemywać chociaż jakiejś ingerencji spoza tego świata lub istnienia projektanta i wypada trzymać się rozumu. Jednak ewolucja jest nudna jak przykurzony kawałek kości udowej stegozaura w muzeum naturalnym i wg mnie kiepsko się nadaje na obiekt adoracji.

Boże, Ty to czytasz i nie grzmisz?! Najwspanialsze widowisko Wszechświata, rozgrywka, przy której walki gladiatorów są jak bajeczka w teleranku, nazywać NUDNYM? Nie, nigdy się z tym nie zgodzę.

>Prawda, że świat w swej złożoności i bogactwie może zachwycać, ale same procesy w nim zachodzące, które spowodowały, że jest jakim jest jakoś nie budzą we mnie czułości, ot rzeczy się dzieją. Ciekawość owszem.

Toż to jest właśnie frajda -zrozumieć, jak proste, by nie powiedzieć, banalne zjawiska i procesy budują takie struktury, przy których katedra w Chartres jest jedynie koślawym rysunkiem pięciolatka. To jest najwznioślejsze doświadczenie badacza - pojąć, jak to powstawało od podstaw, tak ulotnych i znikomych, że aż niemal graniczących z nicością.
Pozdrawiam

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

> nie miałoby to żadnego, ale to żeadnego wpływu na moralność, postawy ludzkie;
Nawet, gdyby się objawił we własnej postaci i zniszczył dla pokazu parę planet, to zawsze by można przypuszczać, że to tylko jakiś potężny obcy. Nic znalezionego na tym świecie nie da pewności, że mamy do czynienia z boskimi siłami. Choćby zmarli wstawali z grobów można powiedzieć, że to tylko zręczne podróbki robione przez kosmitów. Chyba tylko własna śmierć może dać jednoznaczną odpowiedź.

>O tym, że istnieją inne światy - już teraz możemy domniemywać!
Nie miałem na myśli takich światów, tylko jakieś inne wymiary istnienia poza znaną fizycznością. Właśnie aniołki ze świetlistymi mieczami, tajemnicze energie, jasne tunele, te rzeczy.

>Najwspanialsze widowisko Wszechświata, rozgrywka, przy której walki gladiatorów są jak bajeczka w teleranku, nazywać NUDNYM?
Co tam za widowisko. Jak już Lem pisał, kosmos - śmieszne bańki kręcące się bez sensu wokół siebie. Powstanie życia - jakieś buliony, aminokwasy - kojarzy się z chińskimi zupkami z paczki. I obsrane kości pokręconych jaszczurów albo małpoludów. Można popatrzeć, kiwnąć głową - no tak, tak to było - ale czym się zachwycać?

> pojąć, jak to powstawało od podstaw, tak ulotnych i znikomych, że aż niemal graniczących z nicością.
No i po poznaniu tego wszystkiego pozostanie nicość - usiąść, zapalić i zapłakać - wszystko chemia. Jesteśmy jakimś pieprzonym wybrykiem natury nikomu do niczego niepotrzebnym. A po śmierci powrót do tabliczki Mendelejewa. Dzięki.

>Pozdrawiam
Również

>Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
Akurat

>> nie miałoby to żadnego, ale to żeadnego wpływu na moralność, postawy ludzkie;
>Nawet, gdyby się objawił we własnej postaci i zniszczył dla pokazu parę planet,

Raczej by pokazał jakiś kwiat i nic nie powiedział.

>to zawsze by można przypuszczać, że to tylko jakiś potężny obcy. Nic znalezionego na tym świecie nie da pewności, że mamy do czynienia z boskimi siłami. Choćby zmarli wstawali z grobów można powiedzieć, że to tylko zręczne podróbki robione przez kosmitów. Chyba tylko własna śmierć może dać jednoznaczną odpowiedź.

Dlatego też uważam, że kwestia istnienia Boga nie powinna zaprzątać głowy osobom zdrowym. Niestety, sam Bóg najwyraźniej ustawia się w tej części supermarketu pojęć, w której też znajdują się znicze, wieńce i oferty zakładów pogrzebowych. Dlatego - przykro to mówić - taka "miłość" niech się trzyma ode mnie z daleka. Równie dobrze bym mógł kochać pałeczkę dżumy.

>>O tym, że istnieją inne światy - już teraz możemy domniemywać!
>Nie miałem na myśli takich światów, tylko jakieś inne wymiary istnienia poza znaną fizycznością. Właśnie aniołki ze świetlistymi mieczami, tajemnicze energie, jasne tunele, te rzeczy.

Widzę znajomość rzeczy.

>>Najwspanialsze widowisko Wszechświata, rozgrywka, przy której walki gladiatorów są jak bajeczka w teleranku, nazywać NUDNYM?
>Co tam za widowisko. Jak już Lem pisał, kosmos - śmieszne bańki kręcące się bez sensu wokół siebie.

Ich sens wyraża się w zachowaniu energii, która im nadała ten ruch.

>Powstanie życia - jakieś buliony, aminokwasy - kojarzy się z chińskimi zupkami z paczki. I obsrane kości pokręconych jaszczurów albo małpoludów. Można popatrzeć, kiwnąć głową - no tak, tak to było - ale czym się zachwycać?

Ach, gdyby tak to sprecyzować! To zostało napisane tak, jakby już przepis na życie można było przeczytać w podręczniku do biologii z gimnazjum. A tak nie jest. Czyż nie jest słuszne przekonanie, że dokładne poznanie tego procesu byłoby czymś w praktyce dużo większym od odkrycia Boga? Przecież Boga byśmy nie mogli ubłagać, by nam darował choćby parę lat życia, jak Go znam Ale materię możemy pytać, i ona - jeśli tylko robimy to mądrze - odpowiada nam. Prędzej czy później. I możemy ją zmusić do tego, by robiła dla nas to, czego nie możemy oczekiwać ani od Boga, ani aniołów ani innych metafizycznych westchnień nad własną marnością.

>> pojąć, jak to powstawało od podstaw, tak ulotnych i znikomych, że aż niemal graniczących z nicością.
>No i po poznaniu tego wszystkiego pozostanie nicość - usiąść, zapalić i zapłakać - wszystko chemia. Jesteśmy jakimś pieprzonym wybrykiem natury nikomu do niczego niepotrzebnym. A po śmierci powrót do tabliczki Mendelejewa. Dzięki.

Nie ma za co dziękować, tablica Mendelejewa jest też zachwycająca w swej pasjansowej logice. A myślę, że - przede wszystkim - jesteśmy potrzebni sobie nawzajem. Od siebie tylko możemy oczekiwać pomocy i zbawienia. I proszę mi nie powoływać się na "prometeizm" i inne takie. Skończyło się czekanie na paruzję i cuda. Niech "pasterze", którzy nas chcą "uszczęśliwiać" mówiąc o rzeczach, których człowiek nigdy nie pokona,nie zatruwają nas dłużej tym swoim ględzeniem, bo ich wskazania są tylko bardzo rozbudowaną mową pogrzebową. A na marginesie - nicość nie może istnieć, tak jak nie może istnieć niesmurfny Smurf
>>Pozdrawiam
>Również
>>Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.
>Akurat

Bo jeszcze nie jadłeś smurfojagód.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Czyż nie jest słuszne przekonanie, że dokładne poznanie tego procesu byłoby czymś w praktyce dużo większym od odkrycia Boga?
Oczywiście, że nie jest. Dwa (przynajmniej dwa) wszechświaty, czy jak by to nazwać, to więcej i ciekawiej do poznawania i odkrywania, niż jeden. Jak może być inaczej?

>Przecież Boga byśmy nie mogli ubłagać, by nam darował choćby parę lat życia, jak Go znam
Po co marnych parę lat, kiedy gdyby był to mógłby dam nać wieczność? Poznanie stref, przy których wszystkie czarne dziury wysiadają.

>I możemy ją zmusić do tego, by robiła dla nas to, czego nie możemy oczekiwać ani od Boga, ani aniołów ani innych metafizycznych westchnień nad własną marnością.
No właśnie, tylko materia. Materia dla nas sama nie kiwnie palcem, nie umrze za nas nawet na krzyżu. Skończymy razem z tą materią prędzej, czy później. Nie ma drogi ucieczki nawet na najdalszą galaktykę, bo i tak nas w końcu ściśnie, czy rozciągnie. Przedtem może poznamy dlaczego ta kuleczka skacze akurat w tę stronę, wymyślą parę nowych gadżetów i będziemy się cieszyć, jacy to jesteśmy mądrzy, jeśli prędzej sami nie rozpieprzymy wszystkiego w drobny mak.

>Od siebie tylko możemy oczekiwać pomocy i zbawienia.
W tym właśnie problem. Nawet głupi kosmici nas olewają. Chyba nikt nas w tym kosmosie nie lubi

>A na marginesie - nicość nie może istnieć
Nawet nie wiemy, co to jest "coś" i "istnieć", o nicości już nie wspominając.

>No właśnie, tylko materia. Materia dla nas sama nie kiwnie palcem, nie umrze za nas nawet na krzyżu. Skończymy razem z tą materią prędzej, czy później. Nie ma drogi ucieczki nawet na najdalszą galaktykę

...nihilizm.
Pesymizm.
Myśl pozytywnie. Może jednak uda się ustabilizować i uporządkować Wszechświat. Ktoś w końcu to zrobi i lepiej, żebyśmy my to zrobili, bo inaczej znów się za to zabiorą Niemcy

Fajne zagajenie. Oczywiście nie ma w nim nic konkretnego - rozumiem, że chodzi ci tak naprawdę o to, "co komu w duszy gra" - ale i tak fajne

>miałem intuicję tę, że istnienie jakiegokolwiek czynnika osobowego w poznawaniu materii nieożywionej jest równoznaczne z odczuciem fałszywości, pozoru, ułudy, fasady, sztuczności.

Wiesz, ja to poczucie (bo nie do końca można to nazwać "myślą") po trosze podzielam. Tyle że ... na dalszym etapie odczuwam to inaczej niż ty. To otwiera możliwość gry w zrywanie i zakładanie masek; człowiek traci orientację, błądzi i czuje się - bo ja wiem - jak bohater powieści Dicka. I śmieszno, i straszno - ale nie nudno.

>Dlatego właśnie badanie materii jest tak fascynujące, bo dokonujemy próby wglądu w prawdę samą

No tak, poniekąd rozumiem - ale kiedy próbuję usytuować siebie w takich ramach, moja emocjonalna reakcja jest inna, bliższa witkiewiczowskiemu (cytuję z pamięci) "na dnie istnienia tkwi jakiś nonsens, i to nonsens nudny". Choć tropienie tego nonsensu też może być do czasu zabawne - nie przeczę

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>Dlatego właśnie badanie materii jest tak fascynujące, bo dokonujemy próby wglądu w prawdę samą
>No tak, poniekąd rozumiem - ale kiedy próbuję usytuować siebie w takich ramach, moja emocjonalna reakcja jest inna, bliższa witkiewiczowskiemu (cytuję z pamięci) "na dnie istnienia tkwi jakiś nonsens, i to nonsens nudny". Choć tropienie tego nonsensu też może być do czasu zabawne - nie przeczę

Nie rozumiem pojęcia "sens", szczerze przyznam. Kiedy byłem dzieckiem, potrafiłem się cieszyć życiem w pełni, odczuwać radość, przy której radość astronoma z odkrycia nowej planety jest błahostką. I nie miałem ani potrzeby szukania sensu, ani poczucia, że to, co robię, z czego się cieszę, ma jakiś sens. "Sens" to jest taki odprysk z refleksji nad naszym końcem i tyle.
Jeśli potrafisz dostrzec sens w patrzeniu, słuchaniu, czuciu, przeżywaniu chwili, możesz uwolnić się od sensu, bo to jest w istocie puste słowo, bez znaczenia. Wystarczy istnieć w zgodzie ze sobą.
Co do twórczości Witkiewicza, to lubię jego sztuki, ale za każdym razem, kiedy je czytałem, czułem wyraźny zapach siarki. Może to jakieś pozostałości po moich eksperymentach mi się włączały, nie wiem Samobójczy finał jego żywota jednak każe mi z dużym dystansem podchodzić do jego spuścizny.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

Cytat:
   Well, przynajmniej szczerze, doceniam...

Cytat:
   Chciałeś chyba powiedzieć, że WIERZYSZ w to, że wszystko co widzimy, "stwarza się samo". Czy może wiesz? Jeśli tak? To... skąd wiesz? I dalej:
Ponieważ WIERZYSZ w to "samostwarzanie", to... to jest prawda (w Twoim odczuciu oczywiście)?

Cytat:
   Tzn. wierzysz, że tak jest tak?

Cytat:
   Czyli... Nie dopuszczasz rzeczywistości, która obejmuje Boga bo... nie lubisz idei Boga?

Cytat:
    No ja nie.

Cytat:
   Według mnie prawda oznacza po prostu prawdę. Jeśli napiszę intymny wiersz, dotyczący MOICH przeżyć i oddający MÓJ punkt widzenia, to wybacz ale prawda o tym wierszu znacznie wykracza poza Twoje "wewnętrzne przeświadczenie", mało tego, NIGDY nie będziesz w stanie osiągnąć "samowystarczalności" i "kompletności" bez OBJAWIENIA przeze mnie o co mi tak naprawdę chodziło... Możesz oczywiście to sobie tłumaczyć a nawet przekonać samego siebie, że WIESZ co ja chciałem osiągnąć i powiedzieć... Mało tego, nawet jeśli napisałbym do Ciebie list wyjaśniający "co autor miał na myśli", to i tak możesz stwierdzić, że mój list nie pochodzi ode mnie a Ty wiesz lepiej, co JA chciałem powiedzieć a nawet... możesz stwierdzić, że mnie nie ma, bo... nie podoba Ci się co mówię...

Pozdrawiam

---

>Cytat:

> Może dlatego postrzegam to jako fakt intelektualnie zachwycający, bo nie lubię sztuk, w których występuje deus ex machina.

>   Czyli... Nie dopuszczasz rzeczywistości, która obejmuje Boga bo... nie lubisz idei Boga?

Dopuszczam istnienie Boga, zaś Jego idea mnie nie interesuje, skoro nic konkretnego nie da się o niej powiedzieć. A deus ex machina jest to taki kiczowaty chwyt, który mi się nie podoba za względów intelektualno-estetycznych.

>   Według mnie prawda oznacza po prostu prawdę. Jeśli napiszę intymny wiersz, dotyczący MOICH przeżyć i oddający MÓJ punkt widzenia, to wybacz ale prawda o tym wierszu

Wystarczy mi. Piszesz o sztuce i zauważ, że w słowie "sztuka" istnieje zawarte pojęcie "sztuczności", nieautentyczności; a dobre wiersze wcale nie muszą być prawdziwe, tylko takie, które skutecznie manipulują emocjami słuchaczy, których "prawda" w tym przypadku nic a nic nie obchodzi.
Mogą zostać co najwyżej ładnie wydeklamowane przez aktora, który też wcale nie musi podzielać myśli poety.
Fałsz.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>>Cytat:

> Może dlatego postrzegam to jako fakt intelektualnie zachwycający, bo nie lubię sztuk, w których występuje deus ex machina.

>>   Czyli... Nie dopuszczasz rzeczywistości, która obejmuje Boga bo... nie lubisz idei Boga?

Zdaje się, że zaszło totalne nieporozumienie...
Może w skrócie, licząc na wystarczające moce umysłowe

Deus ex machina, jest pojęciem z zakresu literatury, stosowane też w analogicznych sytuacjach spoza jej obszaru, trzeba o tym pamiętać.
I nie chodzi o Twoją bozię, Vancalarze, lecz o takie rozwiązanie kwestii (jakiejkolwiek), w której moce nadprzyrodzone rozstrzygają nierozwiazywalne, za pomoca arbitralnej decyzji , uzasadnionej krótko : bo tak!

Deus ex machina pochodzi z teatru greckiego i rzeczywiście ma coś wpólnego z maszyną, bo zwykle aktor jako bóg (albo tylko okreslony atrybut odgrywajacy boga) zjeżdżał na proscenium na jakiejś maszynie, żeby wygłosić wyrok boski. Kiedy autorowi kończyły sie pomysły na sensowne rozwikłanie zagmatwanej akcji

>w słowie "sztuka" istnieje zawarte pojęcie "sztuczności", nieautentyczności;

Tutaj z kolei byłabym ostrożniejsza w określaniu tego, co pierwotne i tego, co wtórne, Hodżo! Wydaje mi się to ważne.
Nie ze sztuczności wynika sztuka, ale ze sztuki sztuczność.

Ale... wbrew pozorom , dziala to na korzyść Twojej opinii w opozycji do Vancalara!

Bo... sztuka , przynajmniej w swej teorii, pozostaje w opozycji do natury, ale po to, by rzeczywistość (pochodzącą z natury) objaśniać. Zaś z wnętrza jakiegokolwiek systemu nie można kompletnie opisać tegoż systemu.

Sztuka jest więc modelem rzeczywistości takim, który pozwala tłumaczącemu (artyście) KREOWAĆ inny świat po to , żeby wyjaśnić ten.

Wobec powyższego - pozwlam sobie w dalszym ciągu na skróty myślowe, licząc na Waszą inteligencję - KREACJONISTA , to taki ARTYSTA, który nie wie, że mówi prozą

Podobnie kreują rzeczywistość także wierzący, którzy usiłując pozostać w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, wprawdzie nie zaprzeczają dowiedzionym teoriom naukowym, ale w porządku Natury i tak ciągle widzą to samo co kreacjoniści, tylko jakby trochę dalej.

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

Cytat:
   Dokładnie, tak właśnie rozumiem "Bozię". Punkt odniesienia, absolutny sędzia, od którego decyzji nie ma odwołań ani drugich instancji. Pojawia się nagle i nie pozostawia miejsca na dyskusję a właściwie czyni ją bezsensowną w świetle swoich argumentów. Poza tym "Bozia" jeśli istnieje nie jest "moja/mój", tylko i Twoja i moja i Hodży. To, czy Ją/Jego lubisz, czy nie albo czy Ci się "idea podoba", czy nie, nie ma najmniejszego wpływu na Jego istnienie. Stąd pojawia się pytanie: czy ateizm to przyczyna, czy raczej skutek owego lubienia/nielubienia pewnych idei?

Cytat:
   Zgadza się! Uważam, że mrówkom łażącym po śladzie atramentu na zapisanej kartce, którym wydaje się, że "odkryły prawidłowość", bo "w prawo, w lewo i znów w prawo" (s) pojawia się z określoną częstotliwością potrzeba czasem "spuszczającego się po linie" autora tekstu, który tłumaczy im, że wszystko wygląda inaczej niż im się wydaje a prawo-lewo-prawo to część czegoś znacznie większego, czegoś poza zdolnością pojmowania mrówek, co mówi o miłości, nienawiści, prawdzie i kłamstwie. Stąd moja kolejna myśl:

Cytat:
   Nie o to mi chodzi, czy ja jako autor opisuję rzeczywistość a czy Ty jako odbiorca mojej szeroko pojętej "sztuki", czy też mojego dzieła możesz wywnioskować o co mi naprawdę chodziło. To mogę wiedzieć tylko ja a Ty możesz z lepszym lub gorszym skutkiem domniemywać.
To przykład na to, że w zetknięciu z innym intelektem musisz brać pod uwagę, że są rzeczy , których NIGDY nie będziesz w stanie wydedukować. Jeśli skonstruuję urządzenia albo napiszę wiersz, to całkiem możliwe, że jesteś w stanie poznać niektóre z jego funkcjonalności odnosząc się do znanego Ci doświadczenia. Dochodzimy tu do następnej kwestii:

Cytat:
I znowu Gödel Ktoś mi tu niedawno wytknął, że zbytnio ekstrapoluję jego twierdzenia ale z tego jak rozumiem jego (Gödla) wypowiedzi wynika dla mnie, że dokładnie to miał na myśli:
-są rzeczy niepoznawalne, jeśli nie masz narzędzi aby spojrzeć na nie z szerszej perspektywy.

Cytat:

   To dość dyskusyjne twierdzenie. Czy dadaizm albo surrealizm na pewno i zawsze próbują wyjaśnić TEN świat?

Cytat:
   Zgadzam się! Obserwacja rzeczywistości kieruje mnie nie tylko stronę kreacji ale i w stronę kreacji osobowej i przemyślanej. Brak zrozumienia niektórych jej aspektów nie jest dla mnie wystarczającym powodem, aby ją odrzucać. Jedyne o co "walczę" na tym forum to prawo do posiadania własnego przekonania, niesprzecznego z naukowo dowiedzionymi faktami, chociaż pozostającego poza ludzkimi możliwościami poznawczymi w dniu dzisiejszym. Dla mnie "jakiś Bóg" jest najlepszym a zarazem najprostszym wyjaśnieniem rzeczywistości.

Pozdrawiam

---

> Dokładnie, tak właśnie rozumiem "Bozię". Punkt odniesienia, absolutny sędzia, od którego decyzji nie ma odwołań ani drugich instancji.

No ale co to za sędzia co jest niemy i głuchy? Ufasz pośrednikom?

>I znowu Gödel Ktoś mi tu niedawno wytknął, że zbytnio ekstrapoluję jego twierdzenia ale z tego jak rozumiem jego (Gödla) wypowiedzi wynika dla mnie, że dokładnie to miał na myśli:
>-są rzeczy niepoznawalne, jeśli nie masz narzędzi aby spojrzeć na nie z szerszej perspektywy.

Nie wydaje mi się, aby twierdzenia Gödla mogły nam jakkolwiek pomóc w poszukiwaniach Boga. Załóżmy bowiem, że istotnie, nasz świat nigdy nie będzie poznawalny w pełni "od środka", z czego, być może, udałoby się wysnuć wniosek, że istnieje coś "większego" - to przecież nic a nic nie zmienia, to jest naprawdę za mało, by to "coś" posądzać o bycie Bogiem. Przykro mi.

>Cytat:

>Sztuka jest więc modelem rzeczywistości takim, który pozwala tłumaczącemu (artyście) KREOWAĆ inny świat po to , żeby wyjaśnić ten.

>   To dość dyskusyjne twierdzenie. Czy dadaizm albo surrealizm na pewno i zawsze próbują wyjaśnić TEN świat?

Sztuka jest kreacją innych, wirtualnych światów, których zaletą - jeśli jest dobra - jest umiejętność przykucia uwagi odbiorcy, zaintrygowania go. Właśnie surrealizm jest tego dobrym przykładem, jako "podróż" w obszary sennych i narkotycznych wizji.

>Cytat:

>Podobnie kreują rzeczywistość także wierzący, którzy usiłując pozostać w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, wprawdzie nie zaprzeczają dowiedzionym teoriom naukowym, ale w porządku Natury i tak ciągle widzą to samo co kreacjoniści, tylko jakby trochę dalej.

>   Zgadzam się! Obserwacja rzeczywistości kieruje mnie nie tylko stronę kreacji ale i w stronę kreacji osobowej i przemyślanej. Brak zrozumienia niektórych jej aspektów nie jest dla mnie wystarczającym powodem, aby ją odrzucać.

Czy nie bierzesz pod uwagę tego, że to, co widzisz jako "przemyślane" jest tylko jedną z nieskończenie bogatej palety możliwości, które w większości są idiotyczne?

>Jedyne o co "walczę" na tym forum to prawo do posiadania własnego przekonania, niesprzecznego z naukowo dowiedzionymi faktami, chociaż pozostającego poza ludzkimi możliwościami poznawczymi w dniu dzisiejszym. Dla mnie "jakiś Bóg" jest najlepszym a zarazem najprostszym wyjaśnieniem rzeczywistości.

"Jakiś Bóg" może oznaczać cokolwiek, bardzo, bardzo elastyczny zwrot. Nawet niestabilną kwantowo próżnię. Dlatego nie rozumiem już stwierdzenia, że może to być "najlepsze" czy "najprostsze".
Mogę też napisać "jakiś krasnoludek jest najlepszym a zarazem najprostszym wyjaśnieniem tego, że elektron nie spada na jądro wodoru. Ona tam po prostu jest i pilnuje." Proste, prawda?
Pozdrawiam

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

Dziękuję Ci za piękne wyrażenie myśli, której nie ująłem dość jasno z racji choćby tej, że moje "oczytanie", jakkolwiek duże, nie obejmuje wszystkich przecież dziedzin, zwłaszcza kultury, do której bramą dla mnie była religia.Żałuję tylko, jeśli już mowa o kulturze, że światopogląd racjonalny (niekoniecznie sam ateizm), nie ma w sobie tej twórczej energii, która napędzała artystów religijnych. Jednak to już temat na osobną dysputę.
W każdym bądź razie jestem o tym głęboko przekonany, że nie ma mowy o żadnej "predestynacji" nie tylko w odniesieniu do zbawienia człowieka, ale w ogóle do historii natury; takowa musiałaby siłą rzeczy w tej czy innej postaci wynikać z jakiegokolwiek "zamierzenia", które przecież musiałoby obejmować "całościowy sens historii świata", że tak to ujmę. Ale też tylko dlatego, że - w zgodzie z badaniami i naszą wiedzą o materii - nie istnieje żaden fatalizm, choćby prowadzący do jakichś rajskich pejzaży, nasze czyny mają jakąkolwiek wartość większą niż to, co się dzieje na scenie teatralnej czy kinowym ekranie. Tak właśnie rozumiem to, co nazywam "doświadczeniem prawdziwości świata" - że jest on nam dostępny bez "drugiego dna", całkowicie wywracającego odczucie realności doświadczanych fenomenów.
Pozdrawiam serdecznie

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>obserwacjami, tylko wewnętrzne przeświadczenie, że prawda oznacza pewną samowystarczalność,
>kompletność, bez odwoływania się do instancji pozostających poza przedmiotem poznania.)

Otóż to. To nie jest jedynie Twoje czy moje przeświadczenie. Historia wielkich odkryć naukowych uczy nas, że jedynie proste i eleganckie teorie są prawdziwe. Hipotetyczna zewnętrzna siła, która miałaby ingerować w procesy naturalne, musiałaby wywrócić całą współczesną naukę do góry nogami, aby uznać ją za prawdopodobną teorię. To nawet mogłoby zatrzymać rozwój nauki, gdyż po przyjęciu tej hipotezy, problem wydaje się nierozwiązywalny, a nie jest to symptom procesu akceleracji badań.

>>obserwacjami, tylko wewnętrzne przeświadczenie, że prawda oznacza pewną samowystarczalność,
>>kompletność, bez odwoływania się do instancji pozostających poza przedmiotem poznania.)
>Otóż to. To nie jest jedynie Twoje czy moje przeświadczenie. Historia wielkich odkryć naukowych uczy nas, że jedynie proste i eleganckie teorie są prawdziwe. Hipotetyczna zewnętrzna siła, która miałaby ingerować w procesy naturalne, musiałaby wywrócić całą współczesną naukę do góry nogami, aby uznać ją za prawdopodobną teorię. To nawet mogłoby zatrzymać rozwój nauki, gdyż po przyjęciu tej hipotezy, problem wydaje się nierozwiązywalny, a nie jest to symptom procesu akceleracji badań.
Jak ja Was lubię

Oczywiście. Jeśli dla kogoś hipoteza boga stwórcy jest odpowiedzią, to mam całkiem inną koncepcję odpowiedzi.
Teorie naukowe są niezmiernie ciekawe, proste i eleganckie jak to wdzięcznie nazwano. I oczywiście, nadal rozwijane, nauka nie dokonała się, a cały czas się dokonuje. Jednak ich niepełność pozostawia mi pole do działania, co również mi się podoba. Ale tak naprawdę nic innego nie dało tak wyczerpujących odpowiedzi.

Jakikolwiek "projekt sterujący powstaniem życia i dalej" jest po prostu niewykonalny. Nawet "buk" Nie dałby rady posprawdzać wszystkie chwile aż do nieskończoności - zwłaszcza - uwględniając własną ingerencję w niektóre z owych chwil. Samozapętliłby sie!. To jest dowiedzione przez Matematyków zawanych Logikami. Jest znane takie donesienie stricte matematyczne. Matematyka wyklucza zatem istnienie wspomnianego "boka" panującego nad wszystkim (planowo/projektowo). Tyczy to w szczególności Boga typu Jahwe.

>w moim odczuciu jest to prawdziwe, a my - nie jesteśmy marionetkami...

Dlaczego prawda ma kłócić się z determinizmem?

>gdyby u źródła tego stało jakieś planowe zamierzenie?

Po co wytaczać tą omszałą koncepcję?

>prawda oznacza pewną samowystarczalność, kompletność, bez odwoływania się do instancji pozostających poza przedmiotem poznania.

Nie widzę powodu, by nadawać prawdzie jakieś inne znaczenia. Wystarczy, jeśli w modelu wyjaśniania odrzucimy terminy odwołujące się do jakkolwiek rozumianej transcendencji i krytycznie prześwietlać będziemy wszelkie abstrakcje (brzytwa Ockhama).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>w moim odczuciu jest to prawdziwe, a my - nie jesteśmy marionetkami...
>Dlaczego prawda ma kłócić się z determinizmem?

Nie, nie musi być z nim w sprzeczności - chodzi mi o istnienie osoby sterującej "spoza sceny" dziejami materii.

>>gdyby u źródła tego stało jakieś planowe zamierzenie?
>Po co wytaczać tą omszałą koncepcję?

Moim zdaniem warto. Dlatego choćby, że najwyraźniej zmagania z coraz to nowymi pomysłami rycerzy Genesis, że ich tak nazwę przynosi jednak pewne intelektualne korzyści: wyostrza spojrzenie na naturę świata. Ja przynajmniej odczuwam pewną intelektualną satysfakcję z odkrywania "po swojemu" (co z pewnością jest otwieraniem już otwartych drzwi) nowych sposobów zbijania argumentacji kreacjonistycznych czy tych od "projektu".

>>prawda oznacza pewną samowystarczalność, kompletność, bez odwoływania się do instancji pozostających poza przedmiotem poznania.
>Nie widzę powodu, by nadawać prawdzie jakieś inne znaczenia. Wystarczy, jeśli w modelu wyjaśniania odrzucimy terminy odwołujące się do jakkolwiek rozumianej transcendencji i krytycznie prześwietlać będziemy wszelkie abstrakcje (brzytwa Ockhama).

Moim zdaniem "transcendencja" , jak ogólnie metafizyka jest tylko protezą naszej wiedzy, stopniowo zastępowaną przez wiedzę fizyczną. Podobnie widzę pojęcie "absolutu" - coś, co kiedyś istotnie mogło być poza zasięgiem naszej wyobraźni czy zdolności poznawczych, intelektualnych, dziś może stać się częścią zwykłej wiedzy (ale też nie każdemu dostępną - tylko "wtajemniczonym", t.j. dość inteligentnym, pracowitym i jeszcze chętnym, by się zagłębiać w temat).
Pozdrawiam