Racjonalista - Strona głównaDo treści
Z poradnika ewangelizatora: ogłupiacze.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
02-07-2011 14:49Hodża (11172 punktów)Z poradnika ewangelizatora: ogłupiacze.
Ocena 6 na 6
W dzisiejszych czasach, chcąc posiąść nową duszę i zasłużyć sobie na uznanie przełożonego, warunki społeczne nakładają na ewangelizatora wyższe wymagania, niż to miało miejsce jeszcze sto lat temu. Musi się on wykazać większym profesjonalizmem niż jego pełni entuzjazmu poprzednicy. Niestety, musi być choćby w minimalnym stopniu świadom istnienia tzw. "nauki" i niebezpieczeństwa, że może w swojej pracy natknąć się na osobę, której umysł został dotknięty jej oddziaływaniem. Zetknięcie to może być intelektualnie bolesne, gdyż niektórzy z tych "oświeconych" za sport jakowyś uważają możliwość szydzenia z Boga i wiary, co jest przykre, acz na uniknięcie tej nieprzyjemności również są sposoby.

Aby praca nasza była możliwie efektywna, by nie tracić po próżnicy czasu na zmagania z opornymi umysłami racjonalistów, dla których rozmiękczenia potrzebne byłyby wysiłki kilku umięśnionych dominikanów w podziemiach klasztornych należy zastosować zasadę pierwszą:
#1. Nie wdawaj się w dyskusje z osobami, które wierzą w ewolucję.
Bóg dał nam ewolucję jako łatwy sposób na oddzielenie dobrego, obiecującego materiału, z którego można uformować dziecię boże. Wiedza jest dobra, ale tylko ta, która jest dobra. Niedobra wiedza nie jest, bo nie może być dobra.
(To moja osobista rada dla ewangelizatorów. Taki przydatny filtr).

Może się jednak zdarzyć, że kandydat nie będzie się poddawał szemrzącemu słodko potokowi słów jego przewodnika duchowego, że będzie się wzdragał przed wkroczeniem do krainy Słowa Objawionego, że nie odda się łatwo w miłujące ramiona Jezusa, że będzie myślał. To może się zdarzyć i profesjonalny ewangelizator będzie wiedział, jak zaradzić tej obstrukcji. Należy zastosować technikę uwolnienia od logiki, która nie może być w żadnej mierze przewodniczką duszy, skoro światło prowadzące do zbawienia nie pochodzi z tego świata i jest spoza rozumu. Trzeba więc wpoić kilka nawyków myślowych, które skutecznie sparaliżują tzw. "analityczne" zdolności umysłu, oddając go w nasze ręce tak, jak garncarz bierze w swoje dłonie kawałek gliny, by go na swoim kole formować w naczynie. Oto i one:

#2. Wszystko jest łaską.
#3. Wszystko, co dobre Cię w życiu spotyka, zawdzięczasz miłości Bożej do Ciebie, który jesteś Jego dzieckiem.
#4. Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza.
#5. Wszystko jest znakiem.
#6. Ja to dla Ciebie wymodliłem.
#7. Nie dość się modliłeś.
#8. Bóg miłuje prostaczków.
#9. Błogosławieni cisi.
#10. Boga nie da się objąć rozumem. To jakbyś chciał przelać morze do szklanki.
#11. Stań się narzędziem Boga. Pozwól, by się Tobą posłużył.
#12. Czuję, że myślami jesteś daleko od Boga. O czym myślisz?
#13. Najwięksi święci byli opętani przez Boga (termin obecny w mistyce). Zastanów się, czy na swojej drodze wchodzisz czy schodzisz na dół.
#14. Zdecydowałeś się umrzeć dla świata, ale narodziłeś się dla Boga.

(Zasłyszane osobiście).

Po pewnym czasie, kiedy zauważysz ten niebiański wyraz oczu ucznia, kiedy przestanie wreszcie się odzywać bez powodu, kiedy jego myśli odpłyną od spraw tego świata, kiedy ty staniesz się jego najbliższą i jedyną rodziną, znaczyć będzie, że wkroczył twój uczeń na drogę pełnego zjednoczenia z Bogiem w Jezusie i że odtąd będzie z nim żył w wielkiej zażyłości...

***

Ciekaw jestem opinii osób, które znają się nieco na psychologii religii i technikach, wykorzystywanych w sektach dla prania mózgów. Ciekawi mnie to, na ile te "chwyty", typowe dla sekt są obecne w "procesie formacyjnym" w seminariach i nowicjatach Kościoła Rzymskokatolickiego.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Andrzej Bogusławski (52265 punktów)

>Po pewnym czasie, kiedy zauważysz ten niebiański wyraz oczu ucznia, kiedy przestanie wreszcie się odzywać bez powodu, kiedy jego myśli odpłyną od spraw tego świata, kiedy ty staniesz się jego najbliższą i jedyną rodziną, znaczyć będzie, że wkroczył twój uczeń na drogę pełnego zjednoczenia z Bogiem w Jezusie i że odtąd będzie z nim żył w wielkiej zażyłości...
Toż to jest rzeczy sedno. Nastąpiło objawienie (mózg gwałtownie się skurczył) i już nam wszystko jedno.

>Ciekaw jestem opinii osób, które znają się nieco na psychologii religii i technikach, wykorzystywanych w sektach dla prania mózgów.
Tu pod uwagę należy wziąć pod uwagę także wiktymologię. Niektórzy są bardziej podatni inni mniej.

Trzeba też rozróżniać umysłowość mózgów trzymanych w imadłach na wzór stóp Chinek - (ilustracja poniżej).
Od umysłowości gwałtownie uszkodzonej objawieniem.
Na przykład na wzór 81 letniego Antony Flewa stwarzanie(*)teista-uznaje-istnienie-boga/.
Tu nie ma co żartować, taka choroba każdemu z nas może się przytrafić, a przydarzyła się naprawdę mądremu człowiekowi.



Pozdrawiam.

@@@
.
02-07-2011 16:04 
 Ocena 1 na 1
DEMONICON (4893 punktów)

>Na przykład na wzór 81 letniego Antony Flewa stwarzanie(*)teista-uznaje-istnienie-boga/.

No tak. Zdarza się wektor i w tą stronę. Szkoda.

>Tu nie ma co żartować, taka choroba każdemu z nas może się przytrafić, a przydarzyła się naprawdę mądremu człowiekowi.

Może, niestety.

A to z forum dyskusyjnego na wyżej wymienionej przez Pana stronie: realizatorzy.prv.pl/
Kolejny pan zafascynowany bzdetami.

Pozdrawiam
02-07-2011 16:28 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
realizatorzy.prv.pl/
>Kolejny pan zafascynowany bzdetami.
Nie wolno też zapominać o chlubie III RP - pośle prof. zw. dr hab. Zbigniewie Jacyna-Onyszkiewiczu amu.edu.pl/~zbigonys/

Pozdrawiam.

@@@
.
02-07-2011 16:44 
 Ocena 1 na 1
DEMONICON (4893 punktów)
Cytat:
Religia bez nauki jest ślepa,
nauka bez religii jest kulawa.

Albert Einstein


A cóż to? No jakoś nie chce mi się uznawać tego, jako słowa Einsteina ...

Pozdrawiam
02-07-2011 17:05 
 Ocena 8 na 8
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
> Cytat:
Religia bez nauki jest ślepa,
>nauka bez religii jest kulawa.
> Albert Einstein

>A cóż to? No jakoś nie chce mi się uznawać tego, jako słowa Einsteina ...
Albert był genialnym fizykiem, a nie filozofem o czym często zapominamy.
Światopoglądowo był pomiędzy deizmem, a ateizmem. W zależności od nastroju i humoru.
Poniżej inne w wypowiedzi Alberta Einsteina - też fajne:

Uczony jest człowiekiem, który wie o rzeczach nieznanych innym i nie ma pojęcia o tym, co znaja wszyscy.

Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i głupota ludzka. Co do tej pierwszej istnieją jeszcze wątpliwości.

Najbardziej niezrozumiałą kwestią dotyczącą świata jest to, że on jest zrozumiały.

Wyjaśnienia powinny być tak proste jak jest to możliwe, ale nie prostsze.

Dobry Bóg nie gra w kości.

Pan Bóg jest wyrafinowany, ale nie jest złośliwy.

Wyobraźnia bez wiedzy może stworzyć rzeczy piękne. Wiedza bez wyobraźni najwyżej doskonałe.

Moje doznania mają naturę religijną w tym sensie, iż jestem świadomy, że umysł ludzki jest zbyt ograniczony, by głębiej wniknąć w harmonię Wszechświata, którą nazywamy "prawami natury".

Człowiek zajmujący się nauką nigdy nie zrozumie, dlaczego miałby wierzyć w pewne opinie tylko dlatego, że znajdują się one w jakiejś książce. (...) Nigdy również nie uzna swych własnych wyników za prawdę ostateczną.

Jednej rzeczy nauczyłem się w moim długim życiu: że cała nasza nauka w konfrontacji z rzeczywistością wydaje się prymitywna i dziecinna - a jednak jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy.

Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie samego stworzone, którego zamysły przykrojone są na naszą miarę - krótko mówiąc, Boga, który nie jest niczym innym, jak odbiciem ludzkich słabości.

Zasadniczym źródłem aktualnego konfliktu między sferą religii a sferą nauki jest doktryna osobowego Boga.

Przy wpajaniu ludziom tego, co moralnie słuszne, kaznodzieje powinni zdobyć się na odwagę i odrzucić doktrynę osobowego Boga, to znaczy nie powoływać się dłużej na owo źródło strachu i nadziei, dzięki któremu w przeszłości kapłani skupiali w swych rękach tak ogromną władzę.

Żadna myśl nie może zrodzić się w naszym mózgu niezależnie od naszych pięciu zmysłów.

Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza.


Pozdrawiam.

@@@
.
02-07-2011 19:07 
 Ocena 3 na 3
Anna Salman (16360 punktów)
>Na przykład na wzór 81 letniego Antony Flewa stwarzanie(*)teista-uznaje-istnienie-boga/.
Z jednym bym się zgodziła - zbyt częste, zbyt intensywne myślenie o bogu może prowadzić do zaburzeń, jakiejś parareligijnej obsesji.
Czyli ateista wykazujący lenistwo umysłowe jest w lepszej sytuacji, niż myśliciel.
02-07-2011 19:39 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Z jednym bym się zgodziła - zbyt częste, zbyt intensywne myślenie o bogu może prowadzić do zaburzeń, jakiejś parareligijnej obsesji.
Pani Aniu, zupełnie tu Pani nie rozumiem. Pamiętam z dzieciństwa, gdy ludzie prości podawali mi przykłady inteligentów, którzy podjęli trud nauki i wpadli w chorobę psychiczną. Mnie nie wystraszyli i Panią jak czytam Pani wypowiedzi też nie.
Choroby nie wybierają i "paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy", ale na Boga nie dzieje to się na skutek myślenia.
Chyba, że Pani myśli o tak zwanym "natręctwie myśli", ale to już sama choroba właśnie.

>Czyli ateista wykazujący lenistwo umysłowe jest w lepszej sytuacji, niż myśliciel.
Z dwojga złego, jednak wybiorę teistę myślącego. Leniwy umysłowo ateista, to na pewno nie racjonalista.

Pani Aniu, wydaje mi się, że jednak preferujemy myślących - nawet tych intensywnie.

Pozdrawiam serdecznie - myśląc jak najlepiej o Pani.

@@@
.
02-07-2011 20:08 
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)
>Chyba, że Pani myśli o tak zwanym "natręctwie myśli", ale to już sama choroba właśnie.
Dokładnie to - obsesyjne zajmowanie się jakimś tematem, zwłaszcza takim "z pogranicza snu i jawy" (nie chcę pisać z pogranicza Baśni braci Grimm i Klechd sezamowych) może doprowadzić do zaburzeń.
>Leniwy umysłowo ateista, to na pewno nie racjonalista.
>Pani Aniu, wydaje mi się, że jednak preferujemy myślących - nawet tych intensywnie.
Już drugi raz mi się zapala lampka ostrzegawcza (należy jednak czytać - ze zrozumieniem, rzecz jasna - regulaminy) -czas się chyba rozstać z portalem albo przynajmniej unikać wypowiedzi.
02-07-2011 20:41 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
>należy jednak czytać - ze zrozumieniem,
Dojrzały racjonalizm od tego się zaczyna. Trzeba mieć strawę aby ją trawić.

>czas się chyba rozstać z portalem albo przynajmniej unikać wypowiedzi.
Dla mnie byłaby to wielka strata. Tylko głupcy sądzą, że są bezbłędni.
Nawet geniuszom zdarzają się tak mądre stwierdzenia: Nauka bez religii jest ułomna, religia bez nauki jest ślepa.
A gdzie nam do ich genialności.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
05-07-2011 14:12 
 Ocena 2 na 2
Ania... (14138 punktów)
>>Chyba, że Pani myśli o tak zwanym "natręctwie myśli", ale to już sama choroba właśnie.
>Dokładnie to - obsesyjne zajmowanie się jakimś tematem, zwłaszcza takim "z pogranicza snu i jawy" (nie chcę pisać z pogranicza Baśni braci Grimm i Klechd sezamowych) może doprowadzić do zaburzeń.
A czy nie jest raczej efektem/objawem zaburzeń? Dla mnie obsesyjne myślenie to problem sam w sobie.
Anna Salman (16360 punktów)
>>... obsesyjne zajmowanie się jakimś tematem, zwłaszcza takim "z pogranicza snu i jawy" ... może doprowadzić do zaburzeń.
>A czy nie jest raczej efektem/objawem zaburzeń? Dla mnie obsesyjne myślenie to problem sam w sobie.
Pewnie tak, pytanie kiedy mamy już do czynienia z obsesją, taką chorobliwą? Bezustanna troska matki o dziecko też może być dla niektórych obsesją, dla innych czyjeś hobby, zazdrość o kogoś itd. Jeżeli nie mija, pewnie należałoby się przebadać. Pracoholizm ma u podłoża być może obsesję na punkcie pracy, ale leczony jest jako uzależnienie.
05-07-2011 22:33 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>A czy nie jest raczej efektem/objawem zaburzeń? Dla mnie obsesyjne myślenie to problem sam w sobie.
>Pewnie tak, pytanie kiedy mamy już do czynienia z obsesją, taką chorobliwą? Bezustanna troska matki o dziecko też może być dla niektórych obsesją, dla innych czyjeś hobby, zazdrość o kogoś itd. Jeżeli nie mija, pewnie należałoby się przebadać. Pracoholizm ma u podłoża być może obsesję na punkcie pracy, ale leczony jest jako uzależnienie.
Myślę, że kluczem do obiektywizacji oceny jest właśnie efekt.
Jeśli matka swoją troską ogranicza prawidłowy rozwój dziecka, wywołuje u niego fobie, to jest to chorobliwe. Jeśli praca zabiera nam resztę życia, to nie jest to normalne.
Tyle, że mamy prawo do "wyboru" nienormalności i nie ma przymusu leczenia takich chorobliwych zachowań. Ale to prawo nie powinno obejmować naszego prawa do przenoszenia własnych obsesji na dzieci oczywiście.
Anna Salman (16360 punktów)
>Tyle, że mamy prawo do "wyboru" nienormalności i nie ma przymusu leczenia takich chorobliwych zachowań. Ale to prawo nie powinno obejmować naszego prawa do przenoszenia własnych obsesji na dzieci oczywiście.
Fakt, ale skutki społeczne są sprawdzalne dopiero w dłuższej perspektywie czasowej, a przymusu leczenia nie ma, chyba że ktoś się dopuści ciężkiego przestępstwa ... W sumie to może i dobrze - pewnie ze 40% populacji musiałoby trafić na terapię.
Ania... (14138 punktów)
>>Tyle, że mamy prawo do "wyboru" nienormalności i nie ma przymusu leczenia takich chorobliwych zachowań. Ale to prawo nie powinno obejmować naszego prawa do przenoszenia własnych obsesji na dzieci oczywiście.
>Fakt, ale skutki społeczne są sprawdzalne dopiero w dłuższej perspektywie czasowej, a przymusu leczenia nie ma, chyba że ktoś się dopuści ciężkiego przestępstwa ... W sumie to może i dobrze - pewnie ze 40% populacji musiałoby trafić na terapię.
Czasem można przewidzieć znacznie szybciej.
Zależy od stopnia nasilenia obsesji.

Spotkałam się z nerwicą dziecka (z zasłyszenia), które nie siusiało do toalety w przedszkolu, bo mamusia je przestrzega i uczula na bakterie. Więc trzymało mocz około 8 godzin, aż się pochorowało. Drugi przypadek to mycie rąk, które doprowadziło do uszkodzenia skóry.
Anna Salman (16360 punktów)
>Spotkałam się z nerwicą dziecka (z zasłyszenia), które nie siusiało do toalety w przedszkolu, bo mamusia je przestrzega i uczula na bakterie. Więc trzymało mocz około 8 godzin, aż się pochorowało. Drugi przypadek to mycie rąk, które doprowadziło do uszkodzenia skóry.
Czyli jednak po dłuższym czasie, ale oba przypadki są zdefiniowane: pierwszy, jako fobia, drugi - zachowania kompulsywne (to akurat u mnie się pojawiło na bazie nerwicy i zgłosiłam się do psychiatry, przed uszkodzeniem skóry). Jeżeli matka wpędza dziecko w takie stany, to może chyba stanąć przed sądem, chociaż ... raczej w USA, czy Skandynawii, niż u nas.
05-07-2011 12:12 
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)
>wybiorę teistę myślącego. Leniwy umysłowo ateista, to na pewno nie racjonalista.

Czy ateizm trzeba praktykować tak jak religię, np. raz na tydzień (w niedzielę?) przypominać sobie jakiś argument na nieistnienie bozi? Myślę, że rozum jest jak służący: kiedy zrobił swoje, może odejść. Ciągłe obalanie boga jest równie głupie, jak wiara w niego.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
>>wybiorę teistę myślącego. Leniwy umysłowo ateista, to na pewno nie racjonalista.
>Czy ateizm trzeba praktykować tak jak religię, np. raz na tydzień (w niedzielę?) przypominać sobie jakiś argument na nieistnienie bozi? Myślę, że rozum jest jak służący: kiedy zrobił swoje, może odejść. Ciągłe obalanie boga jest równie głupie, jak wiara w niego.
Muszę przyznać, Panie Diogenesie, że nie rozumiem tu Twojej uwagi.
Nic tu nie pisałem o natręctwie myśli, które są chorobą umysłową, a nie racjonalizmem.
Rozumem to trudno gwoździe wbijać, ale nawet do tego rozum jest przydatnym.
Czy udało się Panu spraktykować "bezmyślność", bo mnie nigdy i to pomimo kilku "bezmyślnych" czynów jakie w życiu popełniłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
05-07-2011 15:58 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>>wybiorę teistę myślącego. Leniwy umysłowo ateista, to na pewno nie racjonalista.
>Czy ateizm trzeba praktykować tak jak religię, np. raz na tydzień (w niedzielę?)

Wedle mojej opinii, z mojego doświadczenia wynika, że ateizm jest jakimś jednorazowym aktem konstatacji pewnych faktów, które układają się we wniosek o nieistnieniu żadnego nadprzyrodzonego Opiekuna, Powiernika, Stwórcy - Boga. Myślę, że o tyle porównania religijne wobec ateizmu mogą mieć sens w przypadku niektórych osób, że ten akt rozumu, pewnej aktywności poznawczej wobec Wszechświata w najogólniejszych jego ramach, może mieć coś wspólnego z subiektywnym uczuciem "oświecenia" czy "olśnienia". Nie chcę przez to powiedzieć, że "rozdarła się przede mną zasłona skrywająca naturę wszechrzeczy", o, nie; jednak było to jakieś olśnienie połączone z uczuciem ulgi, jakiegoś wewnętrznego spokoju, odnalezienia harmonii i pogodzenia się z zastanym porządkiem rzeczy.
Natomiast ateizm jest praktykowany moim zdaniem (nie mówię tu o żarliwych propagatorach tego światopoglądu) przez naukowców, badających i objaśniających procesy przez tradycyjne religie określane jako domena ducha czy Boga: badających ewolucję, początki życia, zjawiska psychologiczne czy neuropsychologię, próbujących wyjaśnić pochodzenie i ewolucję Wszechświata. Wszędzie tam, a priori zakładając bezosobowość tych procesów uprawia się de facto ateizm, ale to - w przeciwieństwie do religii - przynosi czasem korzyści w postaci konkretnych odpowiedzi na filozoficzne kiedyś pytania a i może, moim zdaniem, pozwolić na przybliżenie się do rozumienia czegoś, co tradycyjna filozofia nazywała "sensem istnienia".

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
05-07-2011 14:11 
 Ocena 2 na 2
Ania... (14138 punktów)
>>Na przykład na wzór 81 letniego Antony Flewa stwarzanie(*)teista-uznaje-istnienie-boga/.
>Z jednym bym się zgodziła - zbyt częste, zbyt intensywne myślenie o bogu może prowadzić do zaburzeń, jakiejś parareligijnej obsesji.
A czy nie jest przypadkiem odwrotnie?
Tzn. czy intensywne przeżywanie religii nie jest pierwszym objawem określonej choroby psychicznej?
Moje kontakty np. ze schizofrenią nie są może oszałamiające, ale poznałam kilka takich osób, które silnie przeżywały religię, a w okresie przed zaostrzeniem objawów wręcz paranoicznie.
05-07-2011 15:23 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)

>A czy nie jest przypadkiem odwrotnie?
>Tzn. czy intensywne przeżywanie religii nie jest pierwszym objawem określonej choroby psychicznej?
Pewnie jest tu jakieś sprzężenie zwrotne. Drobny uraz na jakimś punkcie może się przecie pogłębić w bezdenną fiksację.
A wspominany tu Antony Flew jest , jak z linkowanego artykułu wynika, uzasadnionym przykładem na powszechną, paszkwilancką wizję ateisty: wierzący zbuntowany, wadzący się z Bogiem.
udowadniał w licznych publikacjach, wywiadach i debatach, że istnieniu Boga zaprzecza wszechobecne zło - to zmagania ściśle teologiczne, choć niby a-teologiczne.
wszelkie próby naukowego dowodzenia Jego istnienia są pozbawione najmniejszego sensu. - to jakaś kompletna bzdura (chyba nie autorstwa Flewa). Wszak za wszelką cenę trzeba dążyć do naukowej weryfikacji dowolnych twierdzeń.

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
05-07-2011 21:11 
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)
>>... zbyt częste, zbyt intensywne myślenie o bogu może prowadzić do zaburzeń, jakiejś parareligijnej obsesji.
>A czy nie jest przypadkiem odwrotnie? Tzn. czy intensywne przeżywanie religii nie jest pierwszym objawem określonej choroby psychicznej?
>Moje kontakty np. ze schizofrenią nie są może oszałamiające, ale poznałam kilka takich osób, które silnie przeżywały religię, a w okresie przed zaostrzeniem objawów wręcz paranoicznie.
To działa w obie strony - w jednym z artykułów z Niezbędnika inteligenta (nie to, że szpanuję, ale lubię czasem zrobić wrażenie na współpasażerach w PKS), poświęconemu religiom, napisane było, że głęboko religijni ludzie z reguły są chorzy / zaburzeni psychicznie albo zaburzeni emocjonalnie. Opętaniu też zresztą ulegają ludzie wywodzący się z głęboko religijnych środowisk.
Jeżeli osoba chora nie "przejmuje się" religią, to objawy będą jakieś inne. Jeśli jest głęboko religijna - pewnie to główny symptom kryzysu.
Podtrzymuję jednak moją opinię, że obsesyjne zajmowanie się jakimś tematem może prowadzić do zaburzeń. Często dzieje się tak w przypadku neofitów - pierwsi nawróceni chrześcijanie dawali się torturować, gwałcić, zabijać i nadal "trwali w wierze" (tzn. do śmierci, jak mniemam).
Dlatego cieszmy się, że dziś mamy psychotropy.
05-07-2011 21:38 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>obsesyjne zajmowanie się jakimś tematem może prowadzić do zaburzeń.

Moją obsesją jest fotografia, świat widzialny (jako że nie wymyślono rejestratora zapachów, które bywają równie podniecające). Praktykuję tę obsesję od wielu lat.

>Dlatego cieszmy się, że dziś mamy psychotropy.

Ja to się cieszę byle czym, np. tym, że mamy fotografię cyfrową.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
02-07-2011 20:10 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Tu pod uwagę należy wziąć pod uwagę także wiktymologię. Niektórzy są bardziej podatni inni mniej.

Podatność to jedno, ale przyznam szczerze, że Świadkowie Jehowy wysyłają naprawdę fajne babki, przepraszam za seksistowskie określenie, niewiasty. To ja się pytam - jak daleko może się posunąć religia, by wymusić (a można i tego jestem pewien) przynajmniej formalne podporządkowanie rytuałowi?
To jest pół żartem, pół serio powiedziane. Podejrzewam, że religia jest czymś dużo większym, niż tego są świadomi racjonalnie myślący ludzie. Że jest faktycznie jakąś memetyczną machiną, której pierwszym celem jest kontrolowanie przepływu informacji w społeczeństwie i jej "być albo nie być" zależy od tego, w jakim stopniu zdoła zdusić możliwość swobodnego wyrażania myśli. Jestem pełen obaw co do tego, jak religia będzie kształtować życie społeczne w najbliższej przyszłości, jakie nowe formy przetrwania i adaptacji wykształci.

Na marginesie tego wątku, interesuje mnie temat religii - w kontekście psychologii ewolucyjnej. Szukałem czegoś na ten temat po polsku (nic), natomiast w jęz. angielskim jest zdaje się wiele różnych opracowań. Czy jest jakiś tytuł (niekoniecznie książka, może strona w sieci, artykuł) który by dawał syntetyczny pogląd na religię w tym ujęciu? Czy może jeszcze nie ma takich opracowań, bo to zdaje się dość "młoda" dziedzina.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
03-07-2011 12:44 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)

>Na marginesie tego wątku, interesuje mnie temat religii - w kontekście psychologii ewolucyjnej. Szukałem czegoś na ten temat po polsku

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4024
www.dialogi.umk.pl/archiwum/8/30_bartnicki.pdf

Pozdrawiam.

@@@
.
Hodża (11172 punktów)
>>Na marginesie tego wątku, interesuje mnie temat religii - w kontekście psychologii ewolucyjnej. Szukałem czegoś na ten temat po polsku
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,4024
>www.dialogi.umk.pl/archiwum/8/30_bartnicki.pdf
>Pozdrawiam.

Dziękuję. Mam już ogólny pogląd na "topografię zagadnienia".
Pozdrawiam


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
03-07-2011 13:45 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)

>Dziękuję. Mam już ogólny pogląd na "topografię zagadnienia".
I tylko o to mi chodziło, ale książkę Boyera polecam szczególnie, bo choć dyskusyjna to bardzo ciekawa.
Na końcu książki jest bogata bibliografia, z której część - tej obcojęzycznej - została przełożona już na polski, a wówczas czyta się łatwiej.

Pozdrawiam.

@@@
.
Hodża (11172 punktów)
>>Dziękuję. Mam już ogólny pogląd na "topografię zagadnienia".
>I tylko o to mi chodziło, ale książkę Boyera polecam szczególnie, bo choć dyskusyjna to bardzo ciekawa.
>Na końcu książki jest bogata bibliografia, z której część - tej obcojęzycznej - została przełożona już na polski, a wówczas czyta się łatwiej.
>Pozdrawiam.

Ups, chciałem powiedzieć "teraz mam już ogólny pogląd..." - bardzo pomocne te artykuły się okazały, bo nie chciałem się tak "na ślepo rzucać" na zagadnienie. Natomiast rzeczywiście, w dalszej kolejności mam "na celowniku" Boyera a i wspomnianą w artykule z Racjonalisty książkę D. Hamera o "bogu w genach".
Jeszcze zapewne wiele lat będzie się klarował naukowy obraz religii, obecnie jesteśmy świadkami jak mi się wydaje dopiero początków tego procesu, ale niewątpliwie jest to jedna z najbardziej fascynujących przygód intelektualnych, jakie zna ludzkość.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
03-07-2011 20:04 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Jeszcze zapewne wiele lat będzie się klarował naukowy obraz religii, obecnie jesteśmy świadkami jak mi się wydaje dopiero początków tego procesu, ale niewątpliwie jest to jedna z najbardziej fascynujących przygód intelektualnych, jakie zna ludzkość.
I tak i nie.
Podejście do religii od strony psychologii ewolucyjnej, jak i kognitywistyki, zapewne dużo nam wyjaśni, ale religia jest bardzo złożonym zjawiskiem kulturowym i niezależnie od metod poznawczych zawsze jest to ciekawy materiał do przemyśleń.

Tadeusz Margul w 1964 roku wydał książkę "Sto lat nauki o religiach świata".
Opisując historię religioznawstwa od jego początków napisał we wstępie: W nauce, w każdej dyscyplinie żaden wysiłek ludzki nie idzie na marne, a już najmniej wielkie i śmiałe błędy". Zaczynając studiować religioznawstwo w pod koniec lat 60-tych korzystałem serii klasyków religioznawstwa wydawanej przez "Książkę i Wiedzę".
Książki religioznawcze wydawał "PWN" i "PIW" i "Wydawnictwo Literackie". Dawne dzieje, ale materiał, który wówczas przyswoiłem przydaje się do dziś. Cieszę się, że mam te książki w domowej biblioteczce i mogę do nich sięgać.

Tak, że zarówno neuroteologia, jak i filozofia religii oraz wiele innych nauk w zrozumienia tego zjawiska jakim są religie i religijność, są ważnymi elementami wiedzy religioznawczej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
DEMONICON (4893 punktów)

>#1. Nie wdawaj się w dyskusje z osobami, które wierzą w ewolucję.

Nie ma sensu stwierdzenie "wiara w ewolucję", gdyż w fakty się nie wierzy, fakty się uznaje lub nie. Czy ktoś aktualnie wierzy w istnienie mrówek? W przyszłości może ich nie być ...

>Bóg dał nam ewolucję jako łatwy sposób na oddzielenie dobrego, obiecującego materiału, z którego
>można uformować dziecię boże. Wiedza jest dobra, ale tylko ta, która jest dobra. Niedobra wiedza nie
>jest, bo nie może być dobra.
>(To moja osobista rada dla ewangelizatorów. Taki przydatny filtr).

Dość ciekawe to jest. I działa w drugą stronę, jako niedobry materiał wiesz kto może być równie niedobrym materiałem jak ty.

>#2. Wszystko jest łaską.

I tu też będzie opór. Łaska ... łaskawość ... to cecha emocjonalna, Wszechświat jest pozaemocjonalny. Łaska nie pasuje do Wszechświata.

>#3. Wszystko, co dobre Cię w życiu spotyka, zawdzięczasz miłości Bożej do Ciebie, który jesteś Jego
>dzieckiem.

Ja jestem dzieckiem moich rodziców, ty także nie nie jesteś moim jakimś tam ojcem, ewentualnie bratem. Ile mam wspólnych genów z bogiem? Miłość jest czymś fizyko-chemicznym między dwojgiem ludzi. Bóg jest dziwnie ludzki, niewidzialny, jest duchem, to tak, jakbym kochał własne wyobrażenie ducha-boga. Nie mogę kochać boga, tylko jego wyobrażenie, tylko tak może mieć to sens, ale przez to jest zupełnie niepotrzebne. Czy kochasz Różowego Misia, który kochał mnie i mną się opiekował jak byłem mały? Czasami teraz także to robi. Bóg i Różowy Miś są porównywalni, logicznie identyczni.

>#4. Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza.

Czym? Niektórych kataklizmami? Karą za grzechy? Śmiertelną chorobą? To musi być psychopata.

>#5. Wszystko jest znakiem.

Znakiem czego? Boga? Jakiego? Którego? Czy może czegoś innego? Model z bogiem nie jest prostym modelem rzeczywistości. Poza tym odczucie znaku wymaga emocjonalnej interpretacji rzeczywistości, absolutnie emocjonalnej, ale tu dalej pozostajemy w osobistym odczuwaniu i ma się to nijak do otoczenia. Wszechświat emocji nie ma.

>#6. Ja to dla Ciebie wymodliłem.

Nie musiałeś. To tylko twoja osobista schizofrenia.

>#7. Nie dość się modliłeś.

Nie zajmuję się urojeniami. Modlitwa do własnego wyobrażenia nie ma sensu, tym bardziej błaganie własnej wyobraźni o przebaczenie sobie.

>#8. Bóg miłuje prostaczków.

Jego problem, nie mój.

>#9. Błogosławieni cisi.

Ja cenię sobie głośnych, reprezentujących sobą jakieś minimum. Cisi nie istnieją w świecie dialogu.

>#10. Boga nie da się objąć rozumem. To jakbyś chciał przelać morze do szklanki.

Na boga szkoda czasu. No widzisz, po co się przejmować bezsensami. Czy ktoś przelewa morze do szklanki?

>#11. Stań się narzędziem Boga. Pozwól, by się Tobą posłużył.

Jestem wolnym człowiekiem i nie mam zamiaru, ani ochoty być czyimś narzędziem, ani boga, ani twoim. Tylko istota ohydna uprzedmiotawia ludzi.

>#12. Czuję, że myślami jesteś daleko od Boga. O czym myślisz?

Zgadza się. Teraz? Ciężko jest o czymś sensownym myśleć, jeśli ktoś mi przeszkadza wciskając jakieś bzdury.

>#13. Najwięksi święci byli opętani przez Boga (termin obecny w mistyce). Zastanów się, czy na
>swojej drodze wchodzisz czy schodzisz na dół.

Ja nie jestem opętany, jetem normalny, zwyczajny. Bez urojeń schizofrenicznych, manii natręctw, psychozy maniakalno-depresyjnej.
To jest właśnie wolność.

>#14. Zdecydowałeś się umrzeć dla świata, ale narodziłeś się dla Boga.

Narodziłem się dla siebie, nie dla czyjegoś, ewentualnie własnego urojenia.

>Po pewnym czasie, kiedy zauważysz ten niebiański wyraz oczu ucznia, kiedy przestanie wreszcie się
>odzywać bez powodu, kiedy jego myśli odpłyną od spraw tego świata, kiedy ty staniesz się jego
>najbliższą i jedyną rodziną, znaczyć będzie, że wkroczył twój uczeń na drogę pełnego zjednoczenia z
>Bogiem w Jezusie i że odtąd będzie z nim żył w wielkiej zażyłości...

No Hodżo, pierwsza próba nieudana.

>Ciekaw jestem opinii osób, które znają się nieco na psychologii religii i technikach,
>wykorzystywanych w sektach dla prania mózgów. Ciekawi mnie to, na ile te "chwyty", typowe dla sekt
>są obecne w "procesie formacyjnym" w seminariach i nowicjatach Kościoła Rzymskokatolickiego.

W wystarczającym stopniu, że działa to na jakąś część społeczeństwa. Wrażliwi są małoczytaci i znikomopisaci. Ewentualnie ogłupiani od dzieciństwa dość inteligentni ludzie.

Życie w pudełeczku z zapałkami, masz tam tylko siarkę i patyki.

Pozdrawiam
Hodża (11172 punktów)
>No Hodżo, pierwsza próba nieudana.

Będę się starał udoskonalać metody

>>Ciekaw jestem opinii osób, które znają się nieco na psychologii religii i technikach,
>>wykorzystywanych w sektach dla prania mózgów. Ciekawi mnie to, na ile te "chwyty", typowe dla sekt
>>są obecne w "procesie formacyjnym" w seminariach i nowicjatach Kościoła Rzymskokatolickiego.
>W wystarczającym stopniu, że działa to na jakąś część społeczeństwa. Wrażliwi są małoczytaci i znikomopisaci. Ewentualnie ogłupiani od dzieciństwa dość inteligentni ludzie.

Tak. I dlatego dobrze jest zagadnąć o ewolucji, a potem ALLELUJA I WIO!
Cóż, "ocierałem" się i o ruchy oazowe i o jeden z kościołów protestanckich, ale odniosłem wrażenie, że te "dżingle" (takie memy-ogłupiacze) były jednakowo obecne zarówno w "sekcie" jak i w oficjalnym, tradycyjnym kościele. Z pewnością więcej tego można znaleźć w literaturze seminaryjnej. Cóż, psychologia w służbie Boga.
Pozdrawiam

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
finerbijk (17282 punktów)
Kościół Katolicki nie musi sobie obecnie zbytnio zaprzątać głowy ewangelizacją, bo zwykle jest tak, że to rodzice sami przynoszą dzieci do ich przybytków po chrzest, a potem prowadzą na religię. Wierny utracony w świecie zachodu jest zwykle tracony na zawsze (aczkolwiek, jak wyżej wspomniano są wyjątki). Zostało pewne pole do działania w Afryce, czy Azji, ale z różnych powodów nie jest to dla kościoła wdzięczne zadanie.

Ewolucja wśliznęła się do kościoła tylnymi drzwiami. Jego obecne nauczanie starannie omija albo marginalizuje kwestie mogące podlegać oglądowi naukowemu. Postawiono grubą kreskę między sprawami tego świata, a "królestwem bożym" z zamiarem ucięcia spekulacji zmierzających w kierunku podważania twierdzeń religii za pomocą szkiełka i oka.
Tak więc, moim zdaniem współcześni ewangelizatorzy nie muszą, aż tak bardzo dbać o spójność prezentacji produktu z powszechnie uznawanymi prawdami. Wszelkie niejasności można zawsze tłumaczyć niezbadanymi ścieżkami Pana, których rozum ludzki nie jest w stanie ogarnąć.
Anna Salman (16360 punktów)
>#3. Wszystko, co dobre Cię w życiu spotyka, zawdzięczasz miłości Bożej do Ciebie,
niewiele tego było
>#4. Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza.
I tu bym poprosiła o "powściągnięcie" uczuć
>#8. Bóg miłuje prostaczków.
Czyli nie mam szans - dalej będzie miłował ...
>#12. Czuję, że myślami jesteś daleko od Boga. O czym myślisz?
O antyrealistycznej interpretacji mechaniki kwantowej (i koniec rozmowy?)

>Po pewnym czasie, kiedy zauważysz ten niebiański wyraz oczu ucznia, kiedy przestanie wreszcie się odzywać bez powodu, kiedy jego myśli odpłyną od spraw tego świata...
No właśnie w takich chwilach mój lektor angielskiego (dawno temu) wyrywał mnie do odpowiedzi, nie dając mi się zjednoczyć z Bogiem w Jezusie...
>Ciekawi mnie to, na ile te "chwyty", typowe dla sekt są obecne w "procesie formacyjnym" w seminariach i nowicjatach Kościoła Rzymskokatolickiego.
Tak poważnie - żadne. Podobne są stosowane niekiedy w nowych kościołach reformowanych (dla krk to są wszystko sekty). Seminaria i nowicjaty krk charakteryzuje silny rygoryzm, dyscyplina większa czasem niż w wojsku. Ma to źródło w historii krk - ta religia zawsze była wprowadzana metodami administracyjnymi, nie było potrzeby pozyskiwania wiernych. Dlatego oni są przygotowywani głównie do podporządkowania się strukturze i nie wyrażania własnych przekonań. A wychodzą stamtąd, nie jako ewangelizatorzy, lecz karierowicze.
Inaczej rzecz się miała z kościołami reformowanymi i wspólnotami chrześcijańskimi. Oni nawet o sobie mówią, że są ewangeliczni, a reszta o nich zazwyczaj - ewangeliccy (tzn. ci, którzy nie mówią "sekty).
02-07-2011 19:50 
 Ocena 3 na 3
Hodża (11172 punktów)
>Seminaria i nowicjaty krk charakteryzuje silny rygoryzm, dyscyplina większa czasem niż w wojsku. Ma to źródło w historii krk - ta religia zawsze była wprowadzana metodami administracyjnymi, nie było potrzeby pozyskiwania wiernych. Dlatego oni są przygotowywani głównie do podporządkowania się strukturze i nie wyrażania własnych przekonań. A wychodzą stamtąd, nie jako ewangelizatorzy, lecz karierowicze.

Tak, wewnątrz widać, że "formacja" od początku jest nastawiona na zaprogramowanie bezwzględnego posłuszeństwa. Za najdrobniejsze uchybienia - pokuty, szykany w postaci napiętnowania wobec całego zgromadzenia, wyznaczanie do paskudnych prac (np. sprzątanie toalet) jako kara itp. Mieszkając w jednym z klasztorów pierwszego dnia pobytu zdziwiłem się, kiedy parę minut po dziewiątej jakaś "niewidzialna ręka" zgasiła nam światło w pokoju. Jeśli były jakieś rozmowy, choćby nawet po cichu, prędzej czy później zjawiał się ojciec i pytał, czy chcemy o czymś z nim porozmawiać, czy mamy problemy a jeśli nie - spać. To daje wyobrażenie, w jakie imadło wkłada umysł ktoś, kto chce zapukać do "bram królestwa".

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
02-07-2011 21:13 
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)
>Tak, wewnątrz widać, że "formacja" od początku jest nastawiona na zaprogramowanie bezwzględnego posłuszeństwa. ... Mieszkając w jednym z klasztorów ...
Taaa, niedawno na tym forum ktoś mi zarzucił ... kryptoteizm, ponieważ podobno wdziera się tu wielu duchownych (widocznie mój styl wypowiedzi wydał się zbyt kaznodziejski).
Czyżbym miała przyjemność dyskutować z samym T.B.?
Tak naprawdę nie spotkałam się w życiu z przypadkiem, by jakikolwiek duchowny wysilił się i zaczął szukać "zbłąkanych owieczek". Czekają na nie w swoim miejscu pracy i "nawracają" tych, co tam bez przerwy przychodzą. Jedyną metodą socjotechniki stosowaną przez krk jest okresowe dyscyplinowanie polityków, z reguły w okresie przedwyborczym.
03-07-2011 11:48 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>>Tak, wewnątrz widać, że "formacja" od początku jest nastawiona na zaprogramowanie bezwzględnego posłuszeństwa. ... Mieszkając w jednym z klasztorów ...
>Taaa, niedawno na tym forum ktoś mi zarzucił ... kryptoteizm, ponieważ podobno wdziera się tu wielu duchownych (widocznie mój styl wypowiedzi wydał się zbyt kaznodziejski).
>Czyżbym miała przyjemność dyskutować z samym T.B.?

T. B. to chyba od "Tadeusz Bartoś", coś słyszałem. Nie.
Nie jestem, nie byłem i nie będę duchownym, apostołem, kaznodzieją, teologiem. I nie ma obaw, bym kogoś ewangelizował. Owszem, chętnie na tym forum podyskutuję z ludźmi, dla których Kościół jest Matką, Ojcem i Rodziną. Niewątpliwie to forum również i takich gości

>Jedyną metodą socjotechniki stosowaną przez krk jest okresowe dyscyplinowanie polityków, z reguły w okresie przedwyborczym.

Chyba jednak nie jedyną. Socjotechnika jest jednym z elementów przygotowania kapłana do panowania na zgromadzeniem wiernych. Jest to zrozumiałe choćby w kontekście psychologii tłumu, która musi być brana pod uwagę aby nie dochodziło do jakichś nieprzewidzianych zdarzeń (np. wybuchu paniki w przypadku ataku szaleńca).


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
03-07-2011 13:43 
 Ocena 3 na 3
Anna Salman (16360 punktów)
>T. B. to chyba od "Tadeusz Bartoś", coś słyszałem. Nie.
Szkoda, on nieźle pisze. Chociaż nie do końca się zgadzam ze stawianymi tezami.
>>Jedyną metodą socjotechniki stosowaną przez krk jest okresowe dyscyplinowanie polityków, z reguły w okresie przedwyborczym.
>Socjotechnika jest jednym z elementów przygotowania kapłana do panowania na zgromadzeniem wiernych. Jest to zrozumiałe choćby w kontekście psychologii tłumu, która musi być brana pod uwagę aby nie dochodziło do jakichś nieprzewidzianych zdarzeń (np. wybuchu paniki w przypadku ataku szaleńca).
Bywałam w kościołach rzymskokatolickich. Słuchałam wielu kazań - do tego zresztą wystarczy, jak otworzę okno od strony kościoła. Mając na uwadze fatalną jakość wypowiedzi, nie mówiąc już o zawartości merytorycznej, wątpię czy mają jakiekolwiek przygotowanie w tej dziedzinie. Bywałam również na mszach w kościołach reformowanych, a niektóre widziałam w mediach, łącznie ze słynnym "Jesus camp" - istotnie pastorzy mają gruntowne przygotowanie teologiczne, a niektórzy chyba również socjotechniczne albo wrodzone umiejętności. Najgorzej w tym porównaniu wypada chyba kościół prawosławny, za to liturgia ma piękną, teatralną oprawę i może być głębokim przeżyciem estetycznym.
03-07-2011 16:55 
 Ocena 3 na 3
Amai (3012 punktów)
>Bywałam w kościołach rzymskokatolickich. Słuchałam wielu kazań - do tego zresztą wystarczy, jak otworzę okno od strony kościoła. Mając na uwadze fatalną jakość wypowiedzi, nie mówiąc już o zawartości merytorycznej, wątpię czy mają jakiekolwiek przygotowanie w tej dziedzinie.
Mają, mają. Po prostu nie należysz do grupy docelowej i na Ciebie to nie działa.

>Najgorzej w tym porównaniu wypada chyba kościół prawosławny, za to liturgia ma piękną, teatralną oprawę i może być głębokim przeżyciem estetycznym.
Zależy co rozumieć jako najgorsze. Co pamiętam z własnego doświadczenia (gdzieś tak druga połowa podstawówki, od nawrotu religijności u rodzicielki do momentu, kiedy się zbuntowałam na dobre) oni po prostu nie mają tendencji do umoralniania swoich owieczek pod każdym możliwym względem i zajmują się sprawami wiary, a nie seksu. Pamiętam też (już zasłyszane, trochę później) wypowiedzi o antykoncepcji czy nawet aborcji w stylu "pozostawiamy to sumieniu naszych wiernych".
Ja bym ich jednak oceniła na plus, zwłaszcza w porównaniu do kk.

A co do piękna liturgii, masz absolutną rację. Takich na przykład ślubów w kościele i cerkwi nawet nie ma co porównywać.
03-07-2011 18:37 
 Ocena 2 na 2
Anna Salman (16360 punktów)
>Mają, mają. Po prostu nie należysz do grupy docelowej i na Ciebie to nie działa.
No właśnie - oni nie są przygotowywani do ewangelizacji, dostają grupę o odpowiednio "wyprofilowanych" umysłach. Natomiast socjotechnika ma ułatwić zmanipulowanie jak najszerszej i bliżej nieokreślonej grupy.
>>Najgorzej w tym porównaniu wypada chyba kościół prawosławny,
>Zależy co rozumieć jako najgorsze.
Właśnie umiejętność manipulacji. W prawosławiu duchowni koncentrują się na sprawach wiary i też nie poszukują aktywnie kolejnych wyznawców.
>A co do piękna liturgii, masz absolutną rację. Takich na przykład ślubów w kościele i cerkwi nawet nie ma co porównywać.
Nie wspominając o Wielkanocy - to jest feta!
03-07-2011 20:04 
 Ocena 3 na 3
Amai (3012 punktów)
>No właśnie - oni nie są przygotowywani do ewangelizacji, dostają grupę o odpowiednio "wyprofilowanych" umysłach. Natomiast socjotechnika ma ułatwić zmanipulowanie jak najszerszej i bliżej nieokreślonej grupy.
Cóż, do tej pory działało - człowiek rodził się w tej religii i rzadko kiedy ją zmieniał, więc problem praktycznie nie istniał. A teraz z kolei nie mogą się biedactwa skupić na ewangelizacji, bo muszą łapać tych, którzy im drzwiami i oknami uciekają.

>W prawosławiu duchowni koncentrują się na sprawach wiary i też nie poszukują aktywnie kolejnych wyznawców.
Co może im się paradoksalnie opłacić. Parę lat temu, mniej więcej w czasie, kiedy zaczynało się głośno mówić o apostazji, trafiłam na jakiś tekst dotyczący właśnie nie tyle odchodzenia od wiary w ogóle, co przechodzenia na inne wyznanie. Wyglądało na to, że ludzie często mając dosyć kk wybierali kościoły ewangielickie albo właśnie prawosławny.
03-07-2011 21:41 
 Ocena 2 na 2
Anna Salman (16360 punktów)
> muszą łapać tych, którzy im drzwiami i oknami uciekają.
Biedactwa
> Parę lat temu, mniej więcej w czasie, kiedy zaczynało się głośno mówić o apostazji, trafiłam na jakiś tekst dotyczący właśnie nie tyle odchodzenia od wiary w ogóle, co przechodzenia na inne wyznanie. Wyglądało na to, że ludzie często mając dosyć kk wybierali kościoły ewangielickie albo właśnie prawosławny.
Mniej rozpolitykowane wspólnoty. Ci, co czują rzeczywiście jakąś wewnętrzną potrzebę, nie chcą słuchać tylko o aborcji i spiskach
03-07-2011 22:06 
 Ocena 2 na 2
Amai (3012 punktów)
>Mniej rozpolitykowane wspólnoty. Ci, co czują rzeczywiście jakąś wewnętrzną potrzebę, nie chcą słuchać tylko o aborcji i spiskach

A także o homoseksualistach, komuchach, ateistach... Zależnie od aktualnej mody.
03-07-2011 22:43 
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)
Osobiście muszę się przyznać, że czuję sentyment do prawosławnych, a protestantów bardzo szanuję.
Do niedawna czułam też sympatię do katolików - jakie to wszystko ulotne.
03-07-2011 17:28 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>Bywałam w kościołach rzymskokatolickich. Słuchałam wielu kazań - do tego zresztą wystarczy, jak otworzę okno od strony kościoła. Mając na uwadze fatalną jakość wypowiedzi, nie mówiąc już o zawartości merytorycznej, wątpię czy mają jakiekolwiek przygotowanie w tej dziedzinie.

Nie wiem, jak to wygląda w seminariach, z pewnością nie jest tak, że wykładowca mówi alumnom, że teraz "zajmiemy się użytecznymi trickami, za pomocą których zrobimy zamiąch w pałach naszych ukochanych wiernych" i prosi speca od psychologii, by omówił po kolei metody wykorzystujące efekt autorytetu, "kapitanozę" itp. To raczej jest tak, ze socjotechnika w dużej mierze swój rozwój zawdzięcza analizie opracowywanych przez Kościół (i inne religijne organizacje) metod wpływania na wiernych i natury władzy - zarówno religijnej jak i świeckiej czy zwyczajnych technik marketingowych, sposobów perswazji (obserwacja zwykłych relacji międzyludzkich). Ta socjotechnika, o której piszę, nigdy nie była nazwana i wyodrębniona w nauczaniu Kościoła, lecz stanowiła pewną praktykę, zaś "miejscem", w którym się kryje jest przede wszystkim tradycja, choć nie ulega wątpliwości, że i niektóre teksty Nowego testamentu warto by poddać analizie od tej strony gdyż, jak podejrzewam, niejedno by na ten temat można napisać.
Zwrócę tu może tylko uwagę na "dźwiękową" warstwę liturgii i nabożeństw. Muzyka (zazwyczaj organowa) ma mieć (i są chyba nawet odpowiednie instrukcje kościelne, jaka ma być) łagodna, majestatyczna, uspokajająca, bez dominacji rytmu (jazz odpada). Przypuszczam, ze to jest jeden z powodów (słusznie!), ze Kościół odstąpił od tych różnych "mszy młodzieżowych" - beatowych, jazzowych a nawet rockowych (bywałem na takich i powiem, że mamy niezłych muzyków, Kościół stracił wielką szansę na stworzenie silnego nurtu dobrej współczesnej muzyki sakralnej). Niestety, tradycja właśnie powoduje, że wiernych taka muzyka uwiera i świerzbi, nie mają oni bowiem w tej części świata tego poweru, co Czarni w amerykańskich zborach śpiewający rytmiczny gospel (chciałbym kiedyś zobaczyć radiomaryjne babcie wykrzykujące melodyjnie strofy "Go Down, Moses" !). Muzyka więc ma wielkie znaczenie w sterowaniu emocjami i to się obserwuje. Z tego też między innymi powodu uczestnictwo we mszy świętej jest z mojej strony aktem wielkiego poświęcenia i wyrzeczenia dla bliźnich.
Inny dźwiękowy, interesujący aspekt to przygotowanie lektorskie kapłanów, które ewidentnie masowo produkuje jakiś typ zniewieściało-uwodzicielskiego głosu mającego barwę listopadowego zmierzchu i rozsiewającego jakieś zarazki rezygnacji i nieistotności słów, które niesie. Teraz mnie to już tylko śmieszy, ale niewątpliwie niektórym taki sposób mówienia łatwiej wchodzi w ucho. Poza tym i tu wielki plus dla kapłanów występujących w Radiu Maryja - mówią oni na tyle wolno i wyraźnie, że umysł łatwiej przyjmuje do wiadomości tak realizowany przekaz, co powoduje, że ludzie starsi zwłaszcza chętnie słuchają takiej poprawnej dykcyjnie i wyrazistej mowy niż niedbałego bełkotu ludzi, którzy może i wiedzą więcej i są mądrzejsi, ale nie umieją tego przekazać. Dodam, że najlepsze głosy kapłanów są przyjemne do słuchania, gdyż stwarzają wrażenie opiekuńczości, brzmią jak dobry, cierpliwy rodzic mówiący do swojego dziecka, zatem trudno nie uznać, że mamy tu do czynienia z wyćwiczoną umiejętnością.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
03-07-2011 19:13 
 Ocena 3 na 3
Anna Salman (16360 punktów)
>Nie wiem, jak to wygląda w seminariach ...
Na pewno są przygotowywani do publicznych wystąpień (regulacja oddechu, modulacja głosu), jednak uczą się głównie na zasadzie naśladownictwa od starszych kolegów po fachu. Dlatego dominuje pewna maniera - dla mnie nieznośna. Ponadto obecnie mają zapewne wykładane przynajmniej podstawy psychologii.
>Ta socjotechnika, o której piszę, nigdy nie była nazwana i wyodrębniona w nauczaniu Kościoła ...
Żaden kościół otwarcie nie użyje tego określenia, zresztą pojawiło się stosunkowo niedawno, w odróżnieniu od zjawiska.
>...nie ulega wątpliwości, że i niektóre teksty Nowego testamentu warto by poddać analizie od tej strony gdyż, jak podejrzewam, niejedno by na ten temat można napisać.
Ewangelie istniały przez kilkadziesiąt lat tylko w przekazie ustnym - głosiciele byli tak naprawdę ówczesnymi kaznodziejami, zapewne lepszymi, niż współcześni.
Co do muzyki mogłabym się zgodzić, gdyby nie powszechna głuchota naszego społeczeństwa oraz nieznajomość tekstów. W efekcie wychodzi taka kakofonia dźwięków, że wypłasza szczury w promieniu kilometra.

>Inny dźwiękowy, interesujący aspekt to przygotowanie lektorskie kapłanów, które ewidentnie masowo produkuje jakiś typ zniewieściało-uwodzicielskiego głosu mającego barwę listopadowego zmierzchu i rozsiewającego jakieś zarazki rezygnacji i nieistotności słów, które niesie.
Ja, odwrotnie, słyszę w kazaniach ukrytą agresję, nie tylko w akcentowaniu niektórych zagadnień, ale w stosowaniu określonego słownictwa. Z kolei ci cierpliwi i łagodni skutecznie usypiają. Większość wiernych nie słucha kazań, oni potrzebują się zdrzemnąć.
> Dodam, że najlepsze głosy kapłanów są przyjemne do słuchania, gdyż stwarzają wrażenie opiekuńczości, brzmią jak dobry, cierpliwy rodzic mówiący do swojego dziecka, zatem trudno nie uznać, że mamy tu do czynienia z wyćwiczoną umiejętnością.
No właśnie - takie kazania są kierowane do ludzi infantylnych, robią na mnie wrażenie protekcjonalnych pouczeń.
Ponadto, pomijając kazania wyraźnie polityczne, są schematyczne. Jak wyżej wskazałam działa tu chyba głównie siła naśladownictwa - ktoś od dziecka osłuchany ze stylem swojego proboszcza, podświadomie będzie go odtwarzał. Stąd uważam, że nowe ruchy ewangeliczne są lepiej przygotowane do nawracania. W ich wypowiedziach jest porywająca żarliwość, w krk "odwalanie pańszczyzny", jeżeli można się tak wyrazić o byłych feudałach.
Może przydałaby im się odrobina autentycznej wiary?
03-07-2011 20:20 
 Ocena 3 na 3
Hodża (11172 punktów)
>Ja, odwrotnie, słyszę w kazaniach ukrytą agresję, nie tylko w akcentowaniu niektórych zagadnień, ale w stosowaniu określonego słownictwa.

Ja bym to nazwał "miękką agresją" - można "zagrać" święte oburzenie i nie używając wulgaryzmów "uczulić" wiernych na to zło, które wokół szaleje a które nie pozwala na wybudowanie dziesiątego kościoła na osiedlu. ( -A gdzie ty synku, widziałeś osiedle, na którym stoi dziesięć kościołów? -To tylko taka przenośnia, Ojcze prowincjale.) Kurczę, jakbym słyszał myśli tego duszpasterza. Telepatia? Nerwica natręctw?

>Z kolei ci cierpliwi i łagodni skutecznie usypiają. Większość wiernych nie słucha kazań, oni potrzebują się zdrzemnąć.

Nie całkiem prawda. Oni potrzebują lekkiej deprywacji psychosensorycznej. Ludzie na mszach nie śpią, oni osiągają stan ukojenia umysłu. Jest to rodzaj, hm, relaksu.

>No właśnie - takie kazania są kierowane do ludzi infantylnych, robią na mnie wrażenie protekcjonalnych pouczeń.

Znaczącej części jest to potrzebne. Być może dla wielu jest to jakieś odświeżenie miłych wspomnień z dzieciństwa, trudno im się dziwić.
Im bardziej się wgłębiam w psychologiczne mechanizmy religii, tym mniej mam negatywnych uczuć w stosunku do wiernych (takich, jak np. politowanie, pobłażanie bo o nienawiści nie ma mowy, sam bym wtedy osądzał własne postępowanie) i tym więcej podejrzliwości wobec kasty kapłanów (ale i tu nie potrafię zdobyć się na nic więcej prócz zainteresowania). W każdym bądź razie, jeśli uznam, że z mojej krytyki religii może wyniknąć więcej złego niż dobrego, dam sobie z tym spokój, bo daleki jestem od zasady "prawda jest najważniejsza"; niestety, nie zawsze i nie wszędzie.

>Ponadto, pomijając kazania wyraźnie polityczne, są schematyczne.

Jesli ksiądz ma odwalić w roku pięćdziesiąt pogrzebów, to oczywiście trudno by w pocie czoła szukał natchnienia na mowę pogrzebową do wiernych, którzy i tak tylko zwracają uwagę na to, czy nie jest pijany i czy sprawnie prowadzi całą ceremonię.

>Jak wyżej wskazałam działa tu chyba głównie siła naśladownictwa - ktoś od dziecka osłuchany ze stylem swojego proboszcza, podświadomie będzie go odtwarzał.

Nie tylko. Widziałem w Krakowie zajęcia z alumnami w klasztorze oo franciszkanów prowadzone przez zawodowego aktora. Bardzo pouczające.

>Może przydałaby im się odrobina autentycznej wiary?

Och, tak. Tak! Właśnie tego autentyzmu tak brakuje, tej wiary, która zamieni wodę bezbarwnych homilii w mocne wino, którym upojeni biesiadnicy na pamiątce Wieczerzy Pańskiej popędzą cwałem na zielone pastwiska i będą tam brykać i rżeć jak młode źrebaki ku uciesze wielebnego jeźdźca w sutannie mocno trzymającego cugle. Iiihaha.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
03-07-2011 21:56 
 Ocena 4 na 4
Anna Salman (16360 punktów)
> Ludzie na mszach nie śpią, oni osiągają stan ukojenia umysłu. Jest to rodzaj, hm, relaksu.
Od zawsze jestem poza, widocznie się nie wczułam ...
>Im bardziej się wgłębiam w psychologiczne mechanizmy religii, tym mniej mam negatywnych uczuć w stosunku do wiernych (takich, jak np. politowanie, pobłażanie bo o nienawiści nie ma mowy, sam bym wtedy osądzał własne postępowanie) i tym więcej podejrzliwości wobec kasty kapłanów (ale i tu nie potrafię zdobyć się na nic więcej prócz zainteresowania). W każdym bądź razie, jeśli uznam, że z mojej krytyki religii może wyniknąć więcej złego niż dobrego, dam sobie z tym spokój, bo daleki jestem od zasady "prawda jest najważniejsza"; niestety, nie zawsze i nie wszędzie.
Ja na odwrót - dawniej podchodziłam do wielu spraw obojętnie i zbyt naiwnie. Moje zainteresowanie pojawiło się wówczas, gdy poczułam się nazbyt "osaczona" i zaczęto mnie obrażać nieomalże bez przerwy. Członek krk, ani pewnie jakiejkolwiek religii dominującej nigdy nie wczuje się w sytuację ludzi marginalizowanych z przyczyn religijnych. Nie mam żadnych powodów, aby stosować taryfę ulgową wobec środowiska, które nie reprezentując wysokich standardów moralnych, ani intelektualnych przypisuje innym własne negatywne cechy / przewiny itd. I nie zamierzam być pobłażliwa dla przejawów infantylizmu wśród moich równolatków, starszych to może rzeczywiście dotknęła demencja. A kapłani wywodzą się spośród wiernych, nie są w niczym lepsi lub gorsi,może sprytniejsi.
>Widziałem w Krakowie zajęcia z alumnami w klasztorze oo franciszkanów prowadzone przez zawodowego aktora. Bardzo pouczające.
No to się wyrabiają ...
Hodża (11172 punktów)
>Ja na odwrót - dawniej podchodziłam do wielu spraw obojętnie i zbyt naiwnie. Moje zainteresowanie pojawiło się wówczas, gdy poczułam się nazbyt "osaczona" i zaczęto mnie obrażać nieomalże bez przerwy. Członek krk, ani pewnie jakiejkolwiek religii dominującej nigdy nie wczuje się w sytuację ludzi marginalizowanych z przyczyn religijnych. Nie mam żadnych powodów, aby stosować taryfę ulgową wobec środowiska,

Mam to szczęście, że (jakkolwiek mam w rodzinie osoby ponadprzeciętnie religijne) nigdy mnie z ich strony nie spotkało jakieś "osaczenie", może też i z racji mojego charakteru, bardzo konformistycznego i niekonfliktowego (pewnie ktoś mógłby to określić jako tchórzostwo; nie, zdecydowanie nie aż tak). Raz jeden tylko się wkurzyłem kiedy podczas jakiejś rodzinnej uroczystości kuzyn (który wraz z żoną należy do jakiegoś świeckiego zakonu) zaproponował, byśmy zaśpiewali Godzinki. Jeden raz w życiu śpiewałem Godzinki , a był to pomysł prowadzącego rekolekcje kapłana, po którym pod koniec było widać, że ma ochotę puścić soczystego pawia. Tak, tak, nie koloryzuję. Nie wiedział, na co się porywa. "Oni" też już nie trawią niektórych rzeczy. Tak więc było to pamiętne doświadczenie, stające w poprzek wszelkiej muzycznej i jakiejkolwiek innej estetyce, zaiste modlitewny turpizm.
I powiedziałem kuzynowi "NO PASARAN". I nie przeszli.



Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Anna Salman (16360 punktów)
>Mam to szczęście, że (jakkolwiek mam w rodzinie osoby ponadprzeciętnie religijne) nigdy mnie z ich strony nie spotkało jakieś "osaczenie", może też i z racji mojego charakteru, bardzo konformistycznego i niekonfliktowego (pewnie ktoś mógłby to określić jako tchórzostwo; nie, zdecydowanie nie aż tak).
Moja rodzina to byli w zdecydowanej większości ateiści i to od pokoleń, nawet bez zacięcia antyklerykalnego. Dopiero, gdy rodzina mi się wykruszyła, a znajomi, do niedawna "neutralni światopoglądowo" zaczęli popadać w religianctwo, zdałam sobie sprawę na jakim świecie żyję. W dodatku media opłacane z moich podatków zajmują się nachalną indoktrynacją religijną. Po prostu mnie to przerasta.
Dlatego, w odróżnieniu od wielu osób nie mam problemu z istotą sacrum, bo nigdy nie było obecne w moim życiu, mam natomiast z członkami twojego kościoła.
Hodża (11172 punktów)
>Dlatego, w odróżnieniu od wielu osób nie mam problemu z istotą sacrum, bo nigdy nie było obecne w moim życiu, mam natomiast z członkami twojego kościoła.

Nie mam swojego kościoła ani do żadnego faktycznie nie należę. (Nominalnie oczywiście jestem katolikiem).


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Anna Salman (16360 punktów)
>Nie mam swojego kościoła ani do żadnego faktycznie nie należę. (Nominalnie oczywiście jestem katolikiem).
Właśnie dla mnie, jak zapewne zauważyłeś, nie jest to takie oczywiste. Ale jest coś, co ci się bardzo nie spodoba (ja nawet nie wiem, czy to jest temat do otwartej dyskusji na forum) - jesteś katolikiem nie tylko nominalnie. To nie jest kwestia wiary, tylko postawy. Na tym wolę na razie skończyć.
Pozdrawiam
Hodża (11172 punktów)
>>Nie mam swojego kościoła ani do żadnego faktycznie nie należę. (Nominalnie oczywiście jestem katolikiem).
>Właśnie dla mnie, jak zapewne zauważyłeś, nie jest to takie oczywiste. Ale jest coś, co ci się bardzo nie spodoba (ja nawet nie wiem, czy to jest temat do otwartej dyskusji na forum) - jesteś katolikiem nie tylko nominalnie. To nie jest kwestia wiary, tylko postawy. Na tym wolę na razie skończyć.

Rozumiem, co masz na myśli. Ale dla duchownych nim nie jestem i to mi na razie wystarczy.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
setarkos (10757 punktów)
>Nie wiem, jak to wygląda w seminariach, z pewnością nie jest tak, że wykładowca mówi alumnom, że teraz "zajmiemy się użytecznymi trickami, za pomocą których zrobimy zamiąch w pałach naszych ukochanych wiernych" i prosi speca od psychologii, by omówił po kolei metody wykorzystujące efekt autorytetu, "kapitanozę" itp.
To w końcu programy nauczania w seminariach są, czy nie są jawne? Ktoś wizytuje lub kontroluje te przybytki powołań kapłańskich, czy też pozostają eksterytorialnymi tajemnymi wyspami?
Hodża (11172 punktów)
>>Nie wiem, jak to wygląda w seminariach, z pewnością nie jest tak, że wykładowca mówi alumnom, że teraz "zajmiemy się użytecznymi trickami, za pomocą których zrobimy zamiąch w pałach naszych ukochanych wiernych" i prosi speca od psychologii, by omówił po kolei metody wykorzystujące efekt autorytetu, "kapitanozę" itp.
>To w końcu programy nauczania w seminariach są, czy nie są jawne? Ktoś wizytuje lub kontroluje te przybytki powołań kapłańskich, czy też pozostają eksterytorialnymi tajemnymi wyspami?

Właśnie też się nad tym nieraz zastanawiałem. Myślę, że są jawne, natomiast niektóre sformułowania kryją w sobie treści niezrozumiałe dla laika (np. zgłębianie Tajemnicy Trójcy Świętej, medytacja nad Niepokalanym Poczęciem Maryi - tu potrzebna jest "intuicja religijna" - jeszcze jedno pojęcie, które pewnie dla większości niezorientowanych Czytelników nic nie znaczy )


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
setarkos (10757 punktów)
>>.. programy nauczania w seminariach są, czy nie są jawne?
> Myślę, że są jawne
Są może dostępne zarysy programowe ichnich nauk albo szczegółowo publikowany zakres koniecznej do opanowania wiedzy, na użytek czegoś w rodzaju studiów zaocznych?
04-07-2011 13:46 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Właśnie też się nad tym nieraz zastanawiałem. Myślę, że są jawne, natomiast niektóre sformułowania kryją w sobie treści niezrozumiałe dla laika (np. zgłębianie Tajemnicy Trójcy Świętej, medytacja nad Niepokalanym Poczęciem Maryi - tu potrzebna jest "intuicja religijna" - jeszcze jedno pojęcie, które pewnie dla większości niezorientowanych Czytelników nic nie znaczy )
Ja też się nad tym zastanawiałem. Poszedłem nawet /jako człowiek dorosły i ateista/ na studia teologiczne i dalej uważam, że "tajemnice wiary" nic nie znaczą i właśnie dlatego są tajemnicami, aby ukryć ich logiczną bezsensowność.
Jak, ktoś chce wierzyć - ma "intuicję religijną" - to może wierzyć we wszystko. Także w to, że ja jestem ślepy i nie dostrzegam sensu tam, gdzie on go widzi. Przeciw wierze nie istnieją jakiekolwiek argumenty racjonalne - jedynym argumentem może być silniejsza wiara dysponująca sankcjami np. tortur i stosu. (Podobno nic lepiej nie nawraca heretyków od swądu palonych ciał).

Warto może wyjaśnić niezorientowanym czytelnikom, że mają rację. Tu niema nic do rozumienia. Wszelkie religijne tajemnice są na podobieństwo młynków modlitewnych - można je klapać dowoli i udawać, że mają jakieś tam wielkie znaczenie, gdy tak naprawdę są tylko wielką - nic nie znaczącą bzdurą. Ponieważ była to bzdura, chorobliwie pokręcona i nie dawała się logicznie wyjaśnić - osłaniano ją tajemnicą wiary. Czyli hasełko - tylko do uwierzenia i kto chce niech wierzy, choć kiedyś nie było wyboru i każdy musiał uwierzyć.

Każdy ateista winien sięgnąć do teologicznych rozpraw, aby naocznie zobaczyć jak można uprawiać wielosłowie, używając wielu, niewiele, albo nic nie znaczących, teologicznych i filozoficznych terminów i budować z nich pokręcone wywody udawadniające słuszność wiary.
Tak wiara w prawdziwość tego religinego bełkotu jest ogromna.

Pozdrawiam.

@@@
.
04-07-2011 14:14 
 Ocena 1 na 1
jasenka (1863 punktów)
>Przeciw wierze nie istnieją jakiekolwiek argumenty racjonalne - jedynym argumentem może być silniejsza wiara dysponująca sankcjami np. tortur i stosu.

Właśnie się nad tym zastanowiłam i myślę, że możemy znaleźć racjonalne argumenty jak najbardziej. Argumenty logiczne przede wszystkim, poparte nauką. Tyle, że do osób opętanych wiarą one nie trafiają. Pomijają niewygodne fakty - a to zapomną o miliardach innych galaktyk poza naszą, a to wyrzucą killkaset milionów lat panowania innych zwierząt. Już nie mówiąc o tym, że żadna tajemnica wiary nie wspomina o tych biednych poprzednikach naszych, takich jak Homo erectus, Homo ergaster i inni. Cały wielki wszechświat stworzony przez bozię z brodą dla jednego z gatunków ssaków naczelnych, na dodatek nie ostatniego w ewolucji - czy to nie jest racjonalny argument? Historia chrześcijaństwa ze wszystkimi księgami zatwierdzonymi wybiórczo przez sobór? No i dowody źle przetłumaczonych tekstów testamentowych (albo źle napisanych) - np. "nietoperze i inne ptaki" w Księdze Rodzaju. Jest tam mnóstwo takich kwiatków. Dla mnie to SĄ racjonalne argumenty.
04-07-2011 16:03 
 Ocena 2 na 2
Amai (3012 punktów)
>Właśnie się nad tym zastanowiłam i myślę, że możemy znaleźć racjonalne argumenty jak najbardziej. Argumenty logiczne przede wszystkim, poparte nauką. Tyle, że do osób opętanych wiarą one nie trafiają. Pomijają niewygodne fakty...

Kiedyś po mniej więcej półgodzinnym dialogu i wyłożeniu całej listy jak najbardziej logicznych, popartych dowodami argumentów, usłyszałam: Są fakty i fakty. Wypowiedziane tonem stosownej, niedostępnej i niepojętej dla ateisty godności, oczywiście.

>Cały wielki wszechświat stworzony przez bozię z brodą dla jednego z gatunków ssaków naczelnych, na dodatek nie ostatniego w ewolucji - czy to nie jest racjonalny argument?
Ni cholery. Ale za to pozwala się poczuć "koroną stworzenia". A niestety, jakoś tak to już jest, że im mniej człowiek sobą reprezentuje, tym bardziej potrzebuje się poczuć wyjątkowy i łatwo z tego nie zrezygnuje. Bo jeśli to nieprawda...to co? Jesteśmy zwierzętami? Krewnymi szympansów? Zgroza.

>Historia chrześcijaństwa ze wszystkimi księgami zatwierdzonymi wybiórczo przez sobór?
To byli mądrzy ludzie, którzy lepiej wiedzieli, co jest właściwe. I działali pod wpływem boskiego natchnienia.

>No i dowody źle przetłumaczonych tekstów testamentowych (albo źle napisanych) - np. "nietoperze i inne ptaki" w Księdze Rodzaju.
Akurat nietoperza bym się nie czepiała, podobnei jak np. zaliczenia wieloryba do ryb. Trudno oczekiwać, żeby starożytni używali współczesnej systematyki, a jeśli uznać za ptaka po prostu stworzenie ze skrzydłami, podział jest logiczny.
jasenka (1863 punktów)
>Akurat nietoperza bym się nie czepiała, podobnei jak np. zaliczenia wieloryba do ryb. Trudno oczekiwać, żeby starożytni używali współczesnej systematyki, a jeśli uznać za ptaka po prostu stworzenie ze skrzydłami, podział jest logiczny.

No może się czepiam za bardzo Ale tak sobie myślałam, że skoro stwórca dyktował księgi, to chyba wiedział, co ma nietoperek w środku Ale masz rację, to akurat głupi argument. Za to przypomniałam sobie inny, którego lekceważenie przez wierzących mnie strasznie denerwuje - kwestia mieszania "zapłodnienia" duchem świętym i porodu zwykłej, krwawiącej i odczuwającej ból śmiertelniczki.
04-07-2011 17:42 
 Ocena 1 na 1
Amai (3012 punktów)
>No może się czepiam za bardzo Ale tak sobie myślałam, że skoro stwórca dyktował księgi, to chyba wiedział, co ma nietoperek w środku
Tyle, że zwierząt nie dzielono według akurat tego kryterium. Z tego, co wiem, słowo ptak pochodzi od skrzydło, a trudno uznać za błąd fakt, że coś, co lata, zalicza się do tych skrzydlatych.

>Ale masz rację, to akurat głupi argument.
Przede wszystkim słaby. Nie warto podsuwać takich, które łatwo zbić - jeśli już zaczyna się dyskusję, lepiej skupić się na lepszych.

>Za to przypomniałam sobie inny, którego lekceważenie przez wierzących mnie strasznie denerwuje - kwestia mieszania "zapłodnienia" duchem świętym i porodu zwykłej, krwawiącej i odczuwającej ból śmiertelniczki.
Problem w tym, że akurat tej wiary nic nie podważy. Jeśli coś trochę odbiega od rzeczywistości, masz szansę sprawić, żeby wierzący przynajmniej zaczął się przyglądać. Jeśli w ogóle nie ma sensu - i do tego jest jednym z fundamentów wiary - wytłumaczy to niepojętą tajemnicą i każdy argument rozbija się o ścianę.
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
>Właśnie się nad tym zastanowiłam
Jak było dobrze przy tym zastanawianiu, to proponuję poprawić, ale przed tym przeczytać to co napisałem i zastanowić się najpierw nad tym. Może też warto przy tym, wziąć pod uwagę słowa Pana Prezydenta Kaczyńskiego: "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne". Święte słowa, na których opierają się systemy religijne i polityka PiS-u.

>myślę, że możemy znaleźć racjonalne argumenty jak najbardziej.
Miła Pani zapewne jest Pani bardzo młodziutką osobą. Niech Pani popraktykuje. Naprawdę życzę sukcesów.

>Argumenty logiczne przede wszystkim, poparte nauką.
Śmiało - można i Bogu i o spisku smoleńskim. Proszę wystartować do wierzącego i przekonać go zgodnie z nauką.

>Tyle, że do osób opętanych wiarą one nie trafiają.
I tylko o tym w aspekcie wiary mówiłem, wystarczyło się trochę skupić przy czytaniu i zastanowić przed odpowiedzią.

>Jest tam mnóstwo takich kwiatków.
Bardzo lubię kwiatki i chętnie bym Pani je wręczył.

>Dla mnie to SĄ racjonalne argumenty.
Jedni mają takie inni mają inne. O racjonalnych argumentach można dyskutować, ale wiarę przyjmuje się "albo - albo" bez dyskusji i dlatego z wiarą niema dyskusji, a i czasu szkoda.

Spokojnie - Miła Pani, ten nie popełnia błędów kto nic nie robi i nie zajmuje stanowiska. Wszyscy inni bładzimy i szukamy optymalnej odpowiedzi na zrozumienie świata.

Miłego dnia.

@@@
.
05-07-2011 12:18 
 Ocena 1 na 1
jasenka (1863 punktów)
>>Dla mnie to SĄ racjonalne argumenty.>

O racjonalnych argumentach można dyskutować, ale wiarę przyjmuje się "albo - albo" bez dyskusji i dlatego z wiarą niema dyskusji, a i czasu szkoda.>

I ten właśnie sposób przyzwolenia na brak dyskusji uniemożliwia wierzącym ślepo na analizowanie swojej czarno-białej wiary.

Jedni mają takie inni mają inne.

Ja mówiłam o racjonalnych argumentach, a nie tych "innych", które są tak bezsensowne, że muszą mieć kryptonim "tajemnica wiary". Nawiązuję cały czas do początku wątku, który rozpoczął Hodża, więc żeby było jasne moje stanowisko, to zacytuje fragment: "Trzeba więc wpoić kilka nawyków myślowych, które skutecznie sparaliżują tzw. "analityczne" zdolności umysłu, oddając go w nasze ręce tak, jak garncarz bierze w swoje dłonie kawałek gliny, by go na swoim kole formować w naczynie".

Poza tym po co ten protekcjonalizm wobec mnie? Nie jestem ani młodziutka, ani głupiutka, ani tak słodka, by mi wręczać kwiatki
05-07-2011 14:19 
 Ocena 1 na 1
astrotaurus (12445 punktów)
>I ten właśnie sposób przyzwolenia na brak dyskusji uniemożliwia wierzącym ślepo na analizowanie swojej czarno-białej wiary.
Samo zjawisko wiary jest przyjmowane (albo raczej: samo się przyjmuje w umyśle) bez udziału woli, bez udziału rozumu i z jako takim dyskusji nie ma. Z definicji wiary.
Natomiast o wierze i wszelkich okołowiarowych zjawiskach mówić należy jak najbardziej i zwłaszcza wierzących skłaniać do mówienia. A głównie do wyjaśniania tych niedorzecznych przeróżności, o jakich wspomniałaś wcześniej.


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
05-07-2011 15:41 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Poza tym po co ten protekcjonalizm wobec mnie? Nie jestem ani młodziutka, ani głupiutka, ani tak słodka, by mi wręczać kwiatki
Wielce Szanowna Pani, przecież to, że Nie jestem ani młodziutka, ani głupiutka, ani tak słodka, to widoczne jest w Pani wypowiedzi i wcale tego podkreślać nie trzeba.
To tylko mnie - bardzo dawno temu - tak wychowano, że kobietom wręcza się kwiaty niezależnie od ich wieku, mądrości i słodyczy i nie potrzebny do tego jest żaden powód - sama grzeczność wystarcza.
Dlatego proszę o wybaczenie tej zniewagi.
Już więcej wobec Pani tego nie uczynię.

Miłego dnia.

@@@
.
keram aktsu (1211 punktów)

> Ciekawi mnie to, na ile te "chwyty", typowe dla sekt
>są obecne w "procesie formacyjnym" w seminariach i nowicjatach Kościoła Rzymskokatolickiego.
Wystarczy oglądnąć te rysuneczki, by zobaczyć kto jest winny





Największy karzeł na świecie urodził się w 1986 roku w San Paulo w Brazylii. Obecnie ma 187 cm wzrostu
02-07-2011 19:55 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>> Ciekawi mnie to, na ile te "chwyty", typowe dla sekt
>>są obecne w "procesie formacyjnym" w seminariach i nowicjatach Kościoła Rzymskokatolickiego.
>Wystarczy oglądnąć te rysuneczki, by zobaczyć kto jest winny

Szok, podejrzewałem, że Archiwum Watykańskie kryje niejedną mroczną tajemnicę. Ciekawe, co na to powiedzą teolodzy.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
03-07-2011 00:04 
 Ocena 3 na 3
keram aktsu (1211 punktów)

>Szok, podejrzewałem, że Archiwum Watykańskie kryje niejedną mroczną tajemnicę. Ciekawe, co na to powiedzą teolodzy.

Oni jak zwykle, zrobią mistrzostwo świata w trwaniu i wytrzymałości. Nabiorą wody w usta, siądą na piecu i poczekają aż się zagotuje.

Największy karzeł na świecie urodził się w 1986 roku w San Paulo w Brazylii. Obecnie ma 187 cm wzrostu
Orvudo (214 punktów)
>#10. Boga nie da się objąć rozumem. To jakbyś chciał przelać morze do szklanki.
>#11. Stań się narzędziem Boga. Pozwól, by się Tobą posłużył.

W jakim celu morze potrzebuje szklanki?
Zeusxamp (196 punktów)
>Zetknięcie to może być intelektualnie bolesne, gdyż niektórzy z tych "oświeconych" za sport jakowyś uważają możliwość szydzenia z Boga i wiary, co jest przykre, acz na uniknięcie tej nieprzyjemności również są sposoby.
Jedynym sposobem na uniknięcie przykrości, to rozmowa z wychowanymi osobami.
Powiedzmy tu jasno, gdy stwierdzasz, że boga po prostu nie ma [dla mnie], a religie wymyślił człowiek, to dopiero się zaczyna. [Nie wiem co w tym jest obraźliwego, nikomu przecież nie bronie "wierzyć"]
>#1. Nie wdawaj się w dyskusje z osobami, które wierzą w ewolucję.
Ewolucja to nie boginka by w nią wierzyć.
>Bóg dał nam ewolucję jako łatwy sposób na oddzielenie
Kościół zaprzecza ewolucji, a tutaj mówi, ze bóg dał ewolucje.
[Z tym zaprzeczaniem ewolucji, to jest ładny rozgardiasz. Zasadniczo bardziej jest akceptowana niż kreacjonizm. Jednak z obiema się nie zgadza duchowieństwo. Jak mnie pamięć nie myli, to kreacjonizm pochodzi z kręgów wiary. Czyżby paradoks?]
>Wiedza jest dobra, ale tylko ta, która jest dobra. Niedobra wiedza nie jest, bo nie może być dobra.
Prawda jest dobra, ale tylko ta [którą my propagujemy], która jest dobra.
Niedobra prawda nie jest, bo nie może być dobra. [bo się na nią nie zgadzamy]
Ktoś się w filozofa bawi, bo pod tym względem tylko jest to prawdziwe. [chyba bo o filozofii nie mam żadnego pojęcia] "zła wiedza" i "dobra wiedza"
Jak to przeczytałem to wystąpienia polityków mi się przypomniały.
W polityce jak ktoś chce szukać prawdy to powodzenia. Tu jest to samo, a przynajmniej bardzo podobne, te same techniki, podobne słowa.
>Należy zastosować technikę uwolnienia od logiki, która nie może być w żadnej mierze przewodniczką duszy
Słowo jest objawione [czyli usłyszą je ci co uwierzą], logiki mam się pozbyć [dzięki logice mamy cywilizacje, dlaczego się jej pozbywać?].
Dlaczego logika nie może być, przewodnikiem człowieka?
Co to jest dusza?
Zapewne coś niematerialnego.
Czyli dostaliśmy opis jak, rozmawiać by wciskać kit Tak prosto określając.
Tylko jest problem.
Bo osoba którą się do czegoś irracjonalnego przekonuje, musi uznać kapłana za autorytet. Można także spróbować fortelu z odosobnieniem.[klasztor na przykład]
To są oczywiste sprawy. Nawet taka osoba jak ja, je widzi.
>technikę uwolnienia od logiki, która nie może być w żadnej mierze przewodniczką >duszy, skoro światło prowadzące do zbawienia nie pochodzi z tego świata i jest >spoza rozumu. Trzeba więc wpoić kilka nawyków myślowych, które skutecznie >sparaliżują tzw. "analityczne" zdolności umysłu
To może tylko zdenerwować, a przynajmniej mnie denerwuje takie działanie. Chyba tego samego uczą na humanistyce. Po ludzku to się nazywa, odwracanie kota ogonem. Po mojemu jest to mało logiczne. Na takie coś, co można sobie pomyśleć?
>#2. Wszystko jest łaską.
Tu jest haczyk. Zakładamy ze się zgadzamy.[oczywiście jest to bzdura]
>#3. Wszystko, co dobre Cię w życiu spotyka, zawdzięczasz miłości Bożej do Ciebie, który jesteś Jego dzieckiem.
Założenie 2 Bóg=dobro
>#4. Kogo Bóg miłuje, tego doświadcza.
Bóg=zło [to ja takiej miłości nie chce] tu też jest haczyk, żeby nie pytano o "doświadczanie".
>#5. Wszystko jest znakiem.
Tutaj bez komentarza
>#6. Ja to dla Ciebie wymodliłem.
Co najwyżej zostało napisane lub powiedziane. Modlitwa nie ma mocy sprawczej.
Co następne? Psychokineza?
>#7. Nie dość się modliłeś.
W konkretnych sytuacjach, trzeba konkretnie działać. Modlitwa tu nic nie da.
>#8. Bóg miłuje prostaczków.
W końcu ktoś mnie lubi Można także odebrać to jako obelgę. ale zostawmy to.
>#9. Błogosławieni cisi.
Nie ma takich osób, pozbawionych wszystkich wad człowieka. Zresztą błogosławienia odnoszą się do pośmiertnego królestwa. [zmarłego nikt nie spyta, a jak spyta to są marne szanse na odpowiedz, czy to królestwo naprawdę jest]
>#10. Boga nie da się objąć rozumem. To jakbyś chciał przelać morze do szklanki.
Ładne porównanie szkoda, ze tylko to można o nim powiedzieć. [jasne nie da się objąć rozumem, bo na wstępie musisz uwierzyć i dać się podejść. ["Uwalniając logikę"-czytaj odrzucając logikę]
>#11. Stań się narzędziem Boga. Pozwól, by się Tobą posłużył.
Narzędziem na bank się staniesz, to jest pewne, jednak nie będzie to narzędzie boga.
>#12. Czuję, że myślami jesteś daleko od Boga. O czym myślisz?
Hehe no nie da się ukryć. O czym myślę, hmm żeby sobie po grzeszyć, na przykład,
zastanawiam się jak wyglądają te panie z drugiej strony kabelka. [Tak naprawdę to tylko sloganowe pytanie, ma na celu znaleźć kontakt]
>#13. Najwięksi święci byli opętani przez Boga (termin obecny w mistyce). Zastanów >się, czy na swojej drodze wchodzisz czy schodzisz na dół.
Następne kocopoły. Najprawdopodobniej nie wiadomo tego, przypuszczam , ze po prostu zachorowali lub wciskali komuś kłamstwa [to drugie bardzo jest możliwe, biorąc pod uwagę liczbę osób wierzących
>#14. Zdecydowałeś się umrzeć dla świata, ale narodziłeś się dla Boga.
To chyba jak do klasztoru idziesz? Jak pisane ci jest umrzeć to umrzesz.
Więc nie ma się czego bać[jeśli chodzi o dosłowne znaczenie.
Jak już wstępujesz w szeregi kościoła, to oznacza, ze dałeś sie zmanipulować lub nie miałeś wyjścia.

>Po pewnym czasie, kiedy zauważysz ten niebiański wyraz oczu ucznia, kiedy przestanie wreszcie się odzywać bez powodu, kiedy jego myśli odpłyną od spraw tego świata, kiedy ty staniesz się jego najbliższą i jedyną rodziną, znaczyć będzie, że wkroczył twój uczeń na drogę pełnego zjednoczenia z Bogiem w Jezusie i że odtąd będzie z nim żył w wielkiej zażyłości...
W tym miejscu zostało zabite, to co najpiękniejsze w naszej naturze....
....Zamiast człowieka mamy jakiegoś robota.
Hodża (11172 punktów)
>....Zamiast człowieka mamy jakiegoś robota.

Dzięki wielkie za solidną pracę nad moim tekstem. Przyznaję, że pisanie na tym Forum jest dla mnie rodzajem jak to mówią, odreagowania i przepracowania pewnych minionych odmiennych stanów świadomości.
Robotyzacja jest jakąś szansą dla Kościoła. Mam tu na myśli kryzys powołań kapłańskich. W Japonii na niektórych lotniskach są już androidy udzielające prostych informacji, z biegiem czasu Kościół będzie z pewnością mógł wprowadzić pewne formy automatyzacji niektórych rytuałów. Tak, zdaję sobie sprawę, że będzie to musiało być poprzedzone zmianami w prawie kanonicznym, jednak - skoro już dziś zapala się elektryczne (sztuczne) świeczki przy ołtarzach a kapłan używa nagłośnienia, by go było słychać na całym osiedlu, to zrozumiałe a nawet konieczne jest, by z czasem posługiwał się inteligentnymi automatami również w innych obszarach swojej działalności duszpasterskiej.
Czy musi to oznaczać od razu konieczność produkowania cyborgów w sutannach? Skądże znowu. Cyborg nie odczuwa przyjemności. Natomiast wszczepianie chipów wiernym podczas chrztu stanowi pomysł na wprowadzenie porządku w owczarni i ogarnięcie jej w jednej zagrodzie. Nie mówi się bowiem o tym, że w tym porównaniu zbioru wiernych do owczarni potrzebny jest tez owczarek, który pilnuje, by owieczki się nie oddalały od stada. Dziś widać palącą potrzebę wprowadzenia na nowo posłuchu wśród członków Kościoła, dla których chyba nazbyt często uczestnictwo w niedzielnej mszy jest czymś w rodzaju spaceru do muzeum etnograficznego wsi polskiej.
Chyba trochę mnie poniosła żarliwość ewangelizacyjna, a już sobie obiecywałem, że przynajmniej na tym Forum będę się pilnował

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Zeusxamp (196 punktów)
Automatyzacja nadmierna, nie jest dobra. W przypadku religii jest to pewne.
Przynajmniej moje ateistyczne oczęta tego nie widzą.
Automatyczne to mogą być drzwi. Jednak android jako nauczyciel, bez szans na akceptacje.

Jak ktoś nie ma powołania do czegoś to niech się nie bierze, nie wiem po co takich trzymają w kościele, z litości chyba. No chyba od zawsze, wiadomo, że ludzie idą się pokazać w niedziele a potem dalej wbijać nóż w plecy idą. Wiara? Wiary tam dawno nie ma. Po co w takim razie ta cała w boga? Może lepiej się poświęcić jakiejś formie działania na rzecz społeczności? [w sensie już bez boga]
Jednak nie mnie o tym decydować.

Z tymi kośćmi to jest nieciekawie. Przyjmując nawet, użycie w celach zgodnych z prawem. Istnieje niebezpieczeństwo nasłuchiwania sygnałów, takich zabaweczek.
Miano to do kart płatniczych wprowadzać. Takie radiowe kości.
Niebezpieczeństwo inwigilacji jest duże, a mała będzie jego wykrywalność.
Nasłuch jako metoda pasywna, jest nie do wykrycia jeśli samemu się nie zdradzisz.

Opanowywać się nie musisz, no chyba ze bluzgać mnie to na priv najlepiej hehe
Mnie nie przeszkadza żarliwość ewangelizacyjna.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365