Ogólnie rzecz biorąc, ocieplenie bądź ochłodzenie Ziemi zależy od bilansu cieplnego - to jest od tego, czy w danych czasie powierzchnia Ziemi więcej energii otrzymuje, czy oddaje. Energia ta w końcowym efekcie przekształca się w ciepło, czyli długofalowe promieniowanie podczerwone, a poziom tego promieniowania wyznacza temperaturę.
Ponieważ głównym źródłem energii dla powierzchni Ziemi jest Słońce, ciepłota naszego globy zależy przede wszystkim od dwu rzeczy: aktywności Słońca i odległości między obydwoma ciałami.
Gdy podaż energii wzrasta, jej nadwyżka jest magazynowana w atmosferze poprzez topnienie lodowców i wzrost poziomu gazów cieplarnianych - przede wszystkim pary wodnej, oraz wzrost objętości atmosfery.
Gdy Słońce zaczyna podgrzewać nas słabiej, atmosfera stygnie - wówczas lodowce rosną, poziom oceanów spada, wzrasta też albedo naszej planety, co tym bardziej nasila proces ochładzania.
Tak więc to, co opisujesz, to jest skutek, nie przyczyna zmian klimatycznych. Ziemia nie jest układem adiabatycznym - wymienia energię z Kosmosem.
W dziejach naszej planety mieliśmy już okresy bardzo zimnie, kiedy to cała Ziemia była biała jak Antarktyda (tzw. stadium "śnieżnej kuli"), jak też bardzo ciepłe, gdy lodu i śniegu nie uświadczyłbyś nawet na najwyższych szczytach.
Obecny cykl aktywności Słońca jest bardzo słaby - plam na jego powierzchni jest niewiele lub zgoła ich nie ma. Tedy w najbliższych latach można oczekiwać ochłodzenia, jeśli ta tendencja się utrzyma.
Tylko że nikt nie umie przewidzieć, czy się utrzyma...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Zapytam się, nawiązując do poprzednich wątków, czy człowiek ISTOTNIE może wpłynąć na wartość ochłodzenia/ocieplenia, co mogłoby prowadzić do skrajnych temperatur, utrudniających życie człowiekowi.

Czy też skrajne temperatury uzyskiwane będą przede wszystkim w sposób naturalny a ingerencja człowieka będzie wpływać jedynie w ułamku procenta na nie.

Bo czy to nie jest trochę tak, że bronimy się przed ociepleniem, kiedy naturalna wartość wyniesie przykładowo 40 stopni C (totalna abstrakcja), a w wyniku działalności człowieka 40,5.

Czy poruszamy się czasem mówiąc o ociepleniu klimatu w takich mniej więcej proporcjach?
Czy nie należałoby w książkach pisać, że głównym źródłem ocieplenia jest naturalny proces związany z aktywnością Słońca itp. ale minimalny procent wpływu człowieka powodować może, że ten naturalnie kiepski stan dla życia człowieka może wzrosnąć lekko i nie bronimy się przed ociepleniem klimatu, tylko przed jego nadmierną intensyfikacją.

Bo merytorycznie zastanawiam się czy w taki sposób przekazywana jest wiedza w podręcznikach.

Obawiam się, że działalność człowieka rzeczywiście lokuje się w ułamkach procenta naturalnego zjawiska i ma wpływ taki sam jak sikanie od rzeki na zagrożenie powodziowe.

>Obawiam się, że działalność człowieka rzeczywiście lokuje się w ułamkach procenta >naturalnego zjawiska i ma wpływ taki sam jak sikanie od rzeki na zagrożenie >powodziowe.

W okresach równowagi klimatycznej nasza działalność może mieć jednak zauważalną rolę. I nie chodzi tylko o emisję gazów, ale też o działania typu odlesienie kilkudziesięciu milionów kilometrów kwadratowych terenu lub zmianę stosunków wodnych na równie dużych obszarach.

---

Nie stosuję emoticonów

Z tym zgadzam się w 100% zwłaszcza jeśli chodzi o warunki lokalne i tym właśnie należałoby się zająć a nie bawić sie CO ₂

>Z tym zgadzam się w 100% zwłaszcza jeśli chodzi o warunki lokalne i tym właśnie
>należałoby się zająć a nie bawić sie CO ₂

Globalne skutki oznaczają globalną skalę problemu, w sensie zagrożenia indywidualnych interesów wielkiej liczby ludzi i organizacji gospodarczych. W związku z tym spór musi się przenieść na płaszczyznę ideologiczną niezależnie od tego, jakie odludzkie przyczyny byśmy wskazali. Istnienie takiego rodzaju przyczyn (i ewentualność walki z nimi) oznacza bezpośrednie zagrożenie dla każdego istniejącego systemu gospodarczego i będzie przez niego zwalczane.

---

Nie stosuję emoticonów

A widział już ktoś te globalne skutki? Jak dotąd problemem są różne (i różnokierunkowe) procesy lokalne typu pustynnienie, jałowienie gleby, skażenia, wymieranie gatunków itp. (przy czym lokalne w skali geograficznej - np. jedna kraina geograficzna) i nimi się poważnie zająć a nie "bawić się" czymś co:
1) nie wiadomo czy wogóle coś da - wpływ człowieka na globalne ocieplenie jest nadal nieznany, nie wspominając o mechanizmie
2) nie wiadomo czy warto - nikt mi nie wmówi, że jak cieplej to gorzej - zwłaszcza dzisiaj
3) kosztuje bardzo dużo - a pieniądze te możnaby spożytkować lepiej gdzie indziej.

>A widział już ktoś te globalne skutki?

Choćby wymienione przez Ciebie pustynnienie wielkich obszarów na różnych kontynentach (Sahara, Gobi, Azja Centralna).
Ale mnie chodziło o coś trochę innego, tylko wyraziłem to niejasno. Nawet nagromadzenie różnorodnych zjawisk lokalnych może wywołać w gospodarce taką reakcję obronną. Gospodarka nie jest całkiem obiektywna - zależy od decyzji ludzi, a ci mają różne pomysły na rzeczywistość.

Co do kwestii czy cieplej to gorzej, czy lepiej - można się spierać. Ochrona przed nadmiernym ciepłem jest znacznie droższa niż przed chłodem. Poza tym każde większe zmiany stanu istniejącego pociągają za sobę znaczne koszty dla gospodarki. Do tego też dochodzą ewentualne problemy społeczne w krajach, do których może zacząć napływać fala uciekinierów, a w wielu rejonach świata granice są tylko na papierze.

---

Nie stosuję emoticonów

>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Muszę zapamiętać tę zwięzłą maksymę.

Główną przyczyna zlodowaceń są zmiany układu kontynentów i wywołane tym zmiany dynamiki prądów morskich. W momencie, gdy zablokowany zostaje swobodny spływ ciepłych wód z tropików ku biegunom pojawia się zlodowacenie.
Tak "czystą" sytuację mamy na biegunie południowym, gdzie jest kontynent położony centralnie na samym biegunie, otoczony nieprzerwaną wstęgą zimnego prądu. Stąd lądolód na Antarktydzie istnieje bez jakichkolwiek zmian od około 35 milionów lat (czyli od ostatecznego uformowania się Dryfu Wiatrów Zachodnich).
Inna sytuacja jest na półkuli północnej, gdzie mamy półotwarte Morze Arktyczne, do którego wlewa się z Atlantyku Golfsztrom. Jest to jednak układ mało stabilny i stąd mamy duże wahania temperatur owocujące serią kolejnych glacjałów i interglacjałów. Pytanie brzmi natomiast jakie czynniki odpowiedzialne są za te krótkookresowe zmiany siły Golfsztromu. Częściowo na pewno znowu wina jest geologia, ale prawdopodobnie istnieje cały układ sprzężeń zwrotnych związanych głównie z zasoleniem.
Natomiast odpowiedź na pytanie brzmi: Tak, tylko kwestią czasu jest koniec obecnego interglacjału i kolejne zlodowacenie w Europie. (chyba, że do tego czasu człowiek zacznie sterować tymi procesami)

Oczywiście czynniki lokalne, takie jak układ lądów (oraz szczelin ryftowych) i częściowo odeń zależny obieg prądów oceanicznych, zasolenie wód, zapylenie atmosfery, jej skład itp. itd. będą modyfikować czas i stopień ociepleń bądź ochłodzeń, a też różnicować go w różnych obszarach globu, niemniej podstawowe przyczyny pozostaną wciąż te same.
Zgodzę się z Ollikmem, iż działalność człowieka mu tu wpływ minimalny - niemniej nie jest to w końcu takie złe, gdy się nawołuje do ograniczenia paskudzących zmian środowiska - więc niech to zostanie.
Co do ewentualnego sterowania klimatem przez człowieka, to nieprędko spodziewam się efektów w skali globalnej. Mamy do czynienia z ogromnymi energiami i z niewielką na razie wiedzą w tej dziedzinie.
Z drugiej strony kilka tysięcy lat jest dla ludzkości okresem długim, ale dla klimatu marną chwilką. Pożyjemy, zobaczymy...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Nie ma jakichkolwiek dowodów poważniejsze zmiany ilości energii słonecznej docierającej do Ziemi. Poza tym wszystkie zlodowacenia od kambru były zjawiskami wyłącznie lokalnymi. Co więcej nie zanotowano (istotnych) spadków temperatury w tropikach. A co do efektów działania prądów, to wystarczy pomyśleć, że Rzym, Nowy Jork i Władywostok leżą (mniej więcej) na tej samej szerokości geograficznej. Jeśli zatrzymanie Golfsztromu nie wystarczy by zamrozić Europe, to nie wiem czego trzeba jeszcze.

Co do dowodów na zmianę nasilenia radiacji słonecznej, to jest ich wiele - pomiary wskazują te zmiany przy każdej zmianie aktywności Słońca. Można też zajrzeć to tabel stratygraficznych, gdzie zmiany temperatury dotykające całej Ziemi są wyszczególnione. Dane dotyczą temperatur średnich dla całej planety. Wpływu prądów oceanicznych ( i wiatrów) nie neguję - jednak napędzająca je energia musi się skądś brać, a zmiany kierunku i natężenia prądów od podaży tej energii zależą w sposób bezpośredni.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Owszem nasilenie lub zmniejszenie aktywności Słońca ma dużą role na klimat tego kwestionować nie zamierzam. Ale zmiany aktywności Słońca następują co około 11(informacje z wiki) lat a zlodowacenia lub susze trwały tysiące! Ponadto aktywność Słońca od roku 2k1 spada i w ostatnim czasie jest dość niska a temperatury mamy najwyższe od 2k lat! Jest to kolejny dowód na to że właśnie oceany odgrywają decydującą role w tym procesie :/ Jak widać z historii Ziemi zachowanie równowagi termicznej przez dłuższy czas jest niemożliwe a ochładzanie i ocieplanie klimatu towarzyszyło wszystkim erom. Myślę że po wytrąceniu klimatu ze stanu równowagi (jaki obserwujemy teraz)zmiany będą następować coraz szybciej i muszą osiągnąć poziom max po którym znów nastąpi ochłodzenie. Schemat który zadecyduje o ochłodzeniu ogólnikowo opisałem w wątku.
Uważam również że to właśnie działania człowieka powodują obserwowane ocieplenie.

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

Nie wziąłeś pod uwagę bezwładności termicznej - temperatura Ziemi nie zmienia się natychmiast przy spadku emisji słonecznej, lecz z opóźnieniem tym dłuższym,i im mniejsza jest owa zmiana aktywności. Ponadto nie wiesz widocznie, ze zmiany aktywności Słońca nie zawsze były takie małe,(świadczą o tym badania geologiczne i astronomiczne)jak w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat, a orbita Ziemi także nie jest czymś stałym.
Żadnej równowagi termicznej w historii Ziemi nie było, nie ma i nie będzie, bo to fizycznie niemożliwe - radiacja Słońca musiałaby być stała, a orbita Ziemi kołowa.Zawsze mamy do czynienia z ochładzaniem lub ocieplaniem, zauważalnym nawet w skali historycznej.
Jeśli zaś powiadasz, że ocieplenie jest robotą człowieka, to jak wyjaśnisz wcześniejsze takie zjawiska, choćby małe optimum sprzed 800 lat, kiedy to było znacznie cieplej niż teraz? W późnym średniowieczu na Grenlandii Wikingowie uprawiali zboża, co teraz jest wciąż jeszcze niewykonalne.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Jeśli zaś powiadasz, że ocieplenie jest robotą człowieka, to jak wyjaśnisz wcześniejsze takie zjawiska, choćby małe optimum sprzed 800 lat, kiedy to było znacznie cieplej niż teraz?

   To, że w historii Ziemi bywały już okresy znacznego ocieplenia klimatu, nie przeczy tezie, że obecne ocieplenie (o ile w ogóle ma miejsce, bo to też nie jest wcale takie oczywiste) jest spowodowane działalnością człowieka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   To, że w historii Ziemi bywały już okresy znacznego ocieplenia klimatu, nie przeczy tezie, że obecne ocieplenie (o ile w ogóle ma miejsce, bo to też nie jest wcale takie oczywiste) jest spowodowane działalnością człowieka.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

To prawda, nie przeczy, ale też za potwierdzeniem przemawia wyłącznie zbieżność czasowa. reszta to tylko przypuszczenia, próby wyjaśnienia tej zbieżności jako korelacji rzeczywistej, nie nonsensownej. Dowodem byłaby dopiero skuteczność przeciwdziałania, polegająca na ochłodzeniu równoczesnym z redukcją emisji ditlenku węgla.
Ale na taki eksperyment jakoś się nie zanosi

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Co do bezwładności termicznej- tak zgadza się ale jest w tym twierdzeniu pewien problem
gdyż temperatura ciągle rośnie a nie utrzymuje sie taka sama.

Co do aktywności słonecznej na przestrzeni wieków znam ją i nie kwestionuję tego zmieniają się a ostatnie najdłuższe trwało 13 lat.

Dowodem na potwierdzenie, że ocieplenie jest robotą człowieka może być fakt że zmiany średniej temperatury dla półkuli północnej w okresie
1000 lat w stosunku do średniej z lat 1961-1990 są o 0,5 st C niższe nawet w okresie
małego optimum. Kolejnym faktem jest to że zmiany rozpoczęły się wraz ze zwiększoną
emisją gazów cieplarnianych. Jest to fakt zasługujący by go chociaż przemyśleć.

Czytałem również (nie mogę znaleźć źródła) że tak wysoka temperatura na Grenlandii mogla być powodowana jakimś okresowym prądem morskim.
Z równowagą termiczną przyznaje źle się wyraziłem :/

Chodzi mi o sam mechanizm zlodowaceń i ociepleń klimatu. To że musi być jakiś katalizator w tym procesie nie mam wątpliwości. Moim zdaniem to że okresy te utrzymywały się tak długo nie mogło być determinowane jedynie aktywnością Słońca i zmienną orbitą. Zlodowacenia potrafiły trwać dłużej niż cały cykl zmiany orbity z eliptycznej do kolistej. Proces ten musiało coś utrzymywać (boga chyba wykluczymy przez tak długi okres czasu i twierdzenie że to tylko dzięki aktywności Słońca lub orbity Ziemi uważam za mało prawdopodobne.

A tak naprawdę wiem tylko tyle, że nic nie wiem i mogę tylko dociekać prawdy.

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

>A tak naprawdę wiem tylko tyle, że nic nie wiem i mogę tylko dociekać prawdy.

>---------------------------------------------------------
>Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

I to jest właśnie optymistyczne w tej dyskusji. (o dziwo jak dotąd bez żadnych inwektyw.)

>>o dziwo jak dotąd bez żadnych inwektyw

Jakbym mógł, dałbym panu 2 plusy .
Chciałbym się wypowiedzieć, ale widzę, że są tu osoby o większym poziomie wiedzy w tej tematyce. Cieszy mnie, że obie strony posługują się racjonalnymi argumentami.

>Dowodem na potwierdzenie, że ocieplenie jest robotą człowieka może być fakt że
>zmiany średniej temperatury dla półkuli północnej w okresie 1000 lat w stosunku do
>średniej z lat 1961-1990 są o 0,5 st C niższe nawet w okresie małego optimum.

Obawiam się, że porównywanie średnich z okresu 1000 i 30 lat może być zwodnicze. Nie podam z pamięci danych odnośnie rdzeni lodowych z Grenlandii, ale na podstawie rdzenia antarktycznego (Wostok) widać wyraźnie, że zmiany temperatur w ciągu ostatnich tysięcy lat były dość spore. W najcieplejszym okresie było ponad 1 C cieplej, a w najzimniejszym o 2 C chłodniej niż obecnie.

>Chodzi mi o sam mechanizm zlodowaceń i ociepleń klimatu. To że musi być jakiś >katalizator w tym procesie nie mam wątpliwości. Moim zdaniem to że okresy te >utrzymywały się tak długo nie mogło być determinowane jedynie aktywnością Słońca i >zmienną orbitą. Zlodowacenia potrafiły trwać dłużej niż cały cykl zmiany orbity z >eliptycznej do kolistej. Proces ten musiało coś utrzymywać (boga chyba >wykluczymy przez tak długi okres czasu i twierdzenie że to tylko dzięki >aktywności Słońca lub orbity Ziemi uważam za mało prawdopodobne.

Astronomiczne cykle Milankovicza dość dobrze odpowiadają zlodowaceniom plejstoceńskim. Rozkład mas lądowych to drugi czynnik - wpływa też na zachowanie się oceanu. Aktywność Słońca ma tu raczej małe znaczenie, ponieważ w ostatnich okresach geologicznych ulegała ona bardzo małym zmianom.

---

Nie stosuję emoticonów

>Astronomiczne cykle Milankovicza dość dobrze odpowiadają zlodowaceniom plejstoceńskim.

Tylko, o ile dobrze pamiętam zostały one obliczone głównie na podstawie dynamiki plejstoceńskich zlodowaceń.

>>Astronomiczne cykle Milankovicza dość dobrze odpowiadają zlodowaceniom
>>plejstoceńskim.

>Tylko, o ile dobrze pamiętam zostały one obliczone głównie na podstawie dynamiki
>plejstoceńskich zlodowaceń.

Myślisż, że nie ma innego sposobu obliczania cyklicznych zjawisk astronomicznych?
Można co najwyżej dokonać ich powiązania (skorelowania) z procesami geologicznymi. Przed nim po prostu nie zwrócono uwagi, że pewne "stany astronomiczne" Ziemi mogą mieć związek ze zlodowaceniami.
To nie znaczy, że to jedyna przyczyna zlodowaceń.

---

Nie stosuję emoticonów

Myślę, że są, ale akurat w tym przypadku rzeczywiście podparto się danymi geologicznymi.

>Owszem nasilenie lub zmniejszenie aktywności Słońca ma dużą role na klimat tego kwestionować nie zamierzam. Ale zmiany aktywności Słońca następują co około 11(informacje z wiki) lat a zlodowacenia lub susze trwały tysiące! Ponadto aktywność Słońca od roku 2k1 spada i w ostatnim czasie jest dość niska a temperatury mamy najwyższe od 2k lat!

Bardzo ciekawa i wyważona dyskusja.

Zwracam uwagę, że temperatura Ziemi jest teraz niemal taka, jaka była w XVIII wieku. Prawdopodobnie w Średniowieczu była jeszcze wyższa. Warto zauważyć, że obecne tempo ocieplenia jest niższe niż było w XVIII wieku, kiedy przemysłowej działalności Człowieka praktycznie nie było.


Wykres pokazuje, że w ciągu ostatnich trzech stuleci, w przeciwieństwie do wielu opinii na ten temat, nie ma korelacji między ilością CO2 (dwutlenku węgla) emitowanego do atmosfery przez człowieka podczas działalności przemysłowej i intensywnością globalnych oziębień / ociepleń powierzchni Ziemi.

Najbardziej intensywny okres globalnego ocieplenia był w XVIII wieku, kiedy działalność przemysłowa prawie nie istniała.

Globalne oziębienia, które rozpoczynały się na Ziemi na początku XIX i w połowie XX wieku nie były skorelowane z regresami działalności przemysłowej, które mogłyby zmniejszyć ilość emisji CO2 w tamtym czasie.
Jedyną pozytywną korelacją w tym przypadku jest związek pomiędzy zmianami średniej temperatury powierzchni Ziemi i intensywnością aktywności Słońca mierzonej zmianami średniej liczby plam słonecznych (zwanej liczbą Wolfa).

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

Przepraszam, ale nie znam danych mówiących, że 15 000 lat temu aktywność Słońca była inna niż dziś. Co więcej, o ile mi wiadomo, astronomowie twierdzą, że Słońce jest wyjątkowo stabilne i co najmniej od 500 000 000 lat świeci tak samo. Co więcej, nie ma jakichkolwiek dowodów na poważniejsze zmiany temperatury w tropikach. (zwłaszcza mórz)

>Przepraszam, ale nie znam danych mówiących, że 15 000 lat temu aktywność Słońca była inna niż dziś. Co więcej, o ile mi wiadomo, astronomowie twierdzą, że Słońce jest wyjątkowo stabilne i co najmniej od 500 000 000 lat świeci tak samo.

Aktywność słońca zmienia się regularnie co średnio 11 lat.
Tu ma Pan link do artykułu. Myślę że Panu @ffe? chodziło właśnie o to.
pl.wikiped(*)wność_słoneczna

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

Z tego doskonale sobie zdaje sprawę. Ale jak ma się ten jedenastoletni cykl do zlodowaceń? Na dodatek w cyklu słonecznym zmienia się głównie gęstość wiatru i pole magnetyczne (+ ewentualnie błyski wysokoenergetycznego promieniowania elektromagnetycznego) natomiast zmiany typowego promieniowania EM (światło + podczerwień) są nikłe (rzędu 0,1%).

>Z tego doskonale sobie zdaje sprawę. Ale jak ma się ten jedenastoletni cykl do zlodowaceń? Na dodatek w cyklu słonecznym zmienia się głównie gęstość wiatru i pole magnetyczne (+ ewentualnie błyski wysokoenergetycznego promieniowania elektromagnetycznego) natomiast zmiany typowego promieniowania EM (światło + podczerwień) są nikłe (rzędu 0,1%).

Naukowcy twierdzą że bywały i większe zmiany, aktywności. Ale to i tak jest zbyt krótki
okres czasu by powodować okres zlodowacenia lub ocieplenia klimatu utrzymujący się nawet opnad 100k lat.

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

Ciekawe wiadomości o temperaturach panujących na Ziemi w dawnych czasach podaje Tony Hallam w książce "Ewolucja i zagłada.
Analizuje znaleziska ciepłolubnych roślin na lądzie, np. palm i sagowców, korali rafotwórczych w morzach, dla niezbyt odległych epok -- występowanie krokodyli i waranów.
Najdokładniejsze wyniki badań temperatury daje jednak metoda Harolda Ureya oparta na pomiarze stosunków stężenia izotopów tlenu O-18 i O-16.
Okazuje się, że jeszcze w erze kenozoicznej, na przełomie paleocenu i eocenu klimat na Ziemi był bardzo ciepły. Temperatura głębi oceanów wynosiła wtedy ok. 15 degC, podczas gdy obecnie wynosi zaledwie 4 degC. Chodzi o czas 50 \ 60 mln. lat temu.
Jeszcze wyższe temperatury panowały w erze mezozoicznej.

Gdy to przeczytałem, zacząłem się dziwić, skąd się bierze rozpacz z powodu ocieplenia klimatu i po co ten cały rejwach. Będzie cieplej, to będzie lepiej!

> topnienie lodowców powoduje ochłodzenie temperatury oceanów

To nieprawda.

Wrzucić lód do naczynia z wodą i spraw, aby ten lód się nie stopił, ale pływał sobie przez kilka dni w postaci gór lodowych. Spróbuj potem roztopić ten lód w taki sposób, żeby ochłodzić wodę, w której on pływał.

---

doku

>To nieprawda.
>Wrzucić lód do naczynia z wodą i spraw, aby ten lód się nie stopił, ale pływał sobie przez kilka dni w postaci gór lodowych. Spróbuj potem roztopić ten lód w taki sposób, żeby ochłodzić wodę, w której on pływał.

   Zdajesz się wiedzieć wszystko! Jestem pełen podziwu. Może więc znasz receptę jak w wanience z wodą wyprodukować jakąś malutką termoklinę? Później wystarczy dorobić parę niewielkich prądów, a to już przecież pestka, i domowy oceanik gotowy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zdajesz się wiedzieć wszystko! Jestem pełen podziwu.

Mam umiejętność wykrywania błędów w rozumowaniu - tu akurat nie zadziałała wiedza. To kwestia rozumienia. Nie chcę, żebyś mi po prostu wierzył.

Jeżeli efekt cieplarniany powoduje wzrost temperatury na Ziemi, to tego wzrostu skutkiem towarzyszącym jest topnienie lodowców. Lodowce topnieją wraz ze wzrostem temperatury. Błędem jest wyobrażenie sobie, że źródło ciepła jest skierowane tylko na lodowce, które roztopią się i ochłodzą sobą wodę w oceanie.

Stąd mój pomysł, żeby spróbować roztopić lód wpływający w równowadze w wodzie o temperaturze zero stopni, ale tak, żeby nie podgrzać wody, tylko żeby się ona jeszcze bardzej ochłodziła. To miała być taka uproszczona wskazówka, jakie zjawisko fizyczne obala rozumowanie autora wątku.

>Może więc znasz receptę jak w wanience z wodą wyprodukować jakąś malutką termoklinę?

Niczego więcej nie chciałem sugerować swoim postem, moim jedynym celem było obalenie błędnogo rozumowania - wskazanie błędu, którego wcześniej żaden z dyskutantów nie zauważył.

---

doku

>>Jeżeli efekt cieplarniany powoduje wzrost temperatury na Ziemi, to tego wzrostu skutkiem >>towarzyszącym jest topnienie lodowców. Lodowce topnieją wraz ze wzrostem temperatury.

Nie czuję się kompetentny w tej dziedzinie, jednak znalazłem pewne wykresy:


Stosunek tego przyrostu do zdarzeń w Antarktyce tłumaczony był na forum:
a) Dużo przemysłu na północy, a mało na południu

Inne próby wyjaśniania tematu, do których nie potrafię się odnieść, bo nie siedzę w temacie a chcę podzielić się tym co znalazłem:

Załóżenie o wpływie aerozolii na ocieplenie:
1) "black carbon on snow" - zmiana albedo wskutek zabrudzenia powierzchni lodu i sniegu - efekt bardzo wazny "letnia pora"
2) trudny do opisania w kilku slowach wplyw aerozoli na wlasnosci niskich i cienkich chmur arktycznych, co wplywa na promieniowanie zwrotne (promieniowanie atmosfery w podczerwieni.

>zmiana albedo wskutek zabrudzenia powierzchni lodu i sniegu

To rozumowanie jest poprawne: jeżeli posypać lodowce czarnym proszkiem, lód się rozpuści i spływająca woda obniży temperaturę okolicznych wód

---

doku

>lód się rozpuści

   Lód się nie rozpuszcza. Lód topnieje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Lód się nie rozpuszcza. Lód topnieje.

Dziękuję

---

doku

>Stąd mój pomysł, żeby spróbować roztopić lód wpływający w równowadze w wodzie o temperaturze zero stopni, ale tak, żeby nie podgrzać wody, tylko żeby się ona jeszcze bardzej ochłodziła. To miała być taka uproszczona wskazówka, jakie zjawisko fizyczne obala rozumowanie autora wątku.

   Chłodzenie wody do temperatury poniżej zera Celsjusza, to oczywiście pomysł nierealny. W rzeczywistości temperatura wód powierzchniowych oceanów w obszarach podbiegunowych podnosi się okresowo nawet do 3-4 stopni Celsjusza powyżej zera. Można więc sobie wyobrazić, że pływające po tych wodach góry lodowe, topniejąc, w minimalnym stopniu temperaturę tę obniżają. Interpretacja eksperymentów majacych na celu zasymulowanie tego zjawiska, a przeprowadzanych w szklance wody, czy nawet w wypełnionej wodą po brzegi wanience, byłaby wielce dyskusyjna. Nie ta skala.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>temperatura wód powierzchniowych oceanów w obszarach podbiegunowych podnosi się okresowo nawet do 3-4 stopni Celsjusza powyżej zera.

Nie jest przedmiotem dyskusji jakaś moja teza na temat temperatury wody w oceanach. Przedmiotem jest jedna z implikacji rozumowania, którą wskazałem jako niepoprawną. Wskazałem błąd w rozumowaniu tylko po to, żeby podważyć wnioski z niego płynące. Nie formułuję żadnych kontrwniosków, więc Twoje próby polemiki trafiają w próżnię.

---

doku

>Przedmiotem jest jedna z implikacji rozumowania, którą wskazałem jako niepoprawną.

   Wskazałeś niesłusznie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wskazałeś niesłusznie.

A właśnie, że słusznie

Pozdrawiam

---

doku

Tym razem Pana umiejętność wykrywania błędów w rozumowaniu zawiodła(bądź może była to przyczyna zawiłości tekstu .
>Jeżeli efekt cieplarniany powoduje wzrost temperatury na Ziemi, to tego wzrostu skutkiem towarzyszącym jest topnienie lodowców.
Jasne z tym się zgadzam i inaczej sobie tego nie wyobrażam.
Pozdrawiam.

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

>>Jeżeli efekt cieplarniany powoduje wzrost temperatury na Ziemi, to tego wzrostu skutkiem towarzyszącym jest topnienie lodowców.
>Jasne z tym się zgadzam i inaczej sobie tego nie wyobrażam.

Proszę bez wykrętów. Błąd jest dalej i jednoznacznie na niego wskazuję, nie próbując podważać zdania prawdziwego, które tutaj pojawia się jako zasłona dymna.

Jest oczywiste, że skutkiem wzrostu temperatury jest topnienie lodoiwców - tego tutaj nikt nie podważa, więc po co te sztuczki.

Błąd jest dalej. Błędem jest zdanie mówiące, że "jeżeli wskutek efektu cieplarnianego roztopią się lodowce, to nastąpi spadek temperatury oceanu" - i tylko ten błąd wytknąłem. Proszę darować sobie erystyczne sztuczki, bo fizyka jest nauką ścisłą i takie kwestie fizyczne nie nadają się do takich śmiesznych polemik.

---

doku

Więc bez wykrętów.
Załóżmy taką sytuację że roztopiły się wszystkie lodowce.
W wyniku tego zmniejszyło się zasolenie wód.
Mniejsze zasolenie czyli woda zamarza w wyższej temperaturze(bliżej 0 )czyli temperatura potrzebna by woda znów zamarzła jest wyższa.
Zasolenie w BARDZO dużej mierze wpływa na występowanie prądów oceanicznych.
A prądy oceaniczne mają OGROMNY wpływ na klimat na ziemi czyli pośrednio na temperaturę oceanów.
Kolejnym aspektem jest fakt podniesienia się poziomu oceanów.
Wraz ze zwiększeniem się poziomu głębokości oceanów wzrasta też ilość wymaganej energii
do urzynania temperatury jaka występowała przy niższym poziomie wód. Słońce emituje
energie na miej więcej stałym poziomie więc nijak nie uzyskamy większej ilości energii czyli wniosek nasuwa się sam temperatura spadnie.
Niech Pan wykona prosty eksperyment na potwierdzenie tego twierdzenia.
Niech Pan naleje do czajnika pół litra wody i doprowadzi do wrzenia mierząc czas w jakim woda osiągnie temperaturę 100 stopni. Następnie niech pan naleje litr wody
i znów zmierzy czas w jakim woda osiągnie 100 stopni.
Czasy będą się znacznie różnic.
Jest jeszcze wiele czynników wymuszających spadek temperatury na ziemi związanych z roztopieniem się lodowców (co za tym idzie oziębienie się oceanów) lecz nie będę
wszystkich wymieniał i omawiał gdyż zajęło by to całą noc.
Mam nadzieję że zadowala Pana taki opis problemu na bardziej szczegółowy pomimo dobrych chęci nie znalazłem czasu.

PS.Fizyka jest nauką ścisłą lecz klimat jest BARDZO złożony
Pozdrawiam.

Przepraszam za brak przecinków i zawiłość tekstu.
---------------------------------------------------------
Dobro i zło - Nie istnieje coś takiego, istnieją tylko ludzie...

>Mniejsze zasolenie czyli woda zamarza w wyższej temperaturze(bliżej 0 )czyli temperatura potrzebna by woda znów zamarzła jest wyższa.

Efektem będzie więc ocieplenie Wszechoceanu, nie ochłodzenie

>Wraz ze zwiększeniem się poziomu głębokości oceanów wzrasta też ilość wymaganej energii
>do urzynania temperatury jaka występowała przy niższym poziomie wód.

To nieprawda. Po roztopieniu lodowców zniknie źródło zimnej wody głębinowej i temperatura oceanu wzrośnie.

>Niech Pan naleje do czajnika pół litra wody i doprowadzi do wrzenia mierząc czas w jakim woda osiągnie temperaturę 100 stopni. Następnie niech pan naleje litr wody
>i znów zmierzy czas w jakim woda osiągnie 100 stopni.

A co to ma wspólnego z topnieniem lodowców? Od roztopienia lodowców nie przybywa wody, zmienia ona tylko postać ze stałej na ciekłą. To jest ta sama woda, na którą tak samo świeci Słońce. Tylko że od lodu się odbija, a od cieczy nie - ciecz grzeje się szybciej niż lód.

Dla pamiętającego fizykę jest jasne, że po roztopieniu lodowców wzrost temperatury będzie jeszcze szybszy. O żadnym ochłodzeniu nie może być mowy, niezależnie od tego, jak bardzo wydaje się to skomplikowane dla laika.

Możliwe, że domyślam się, jakie jest źródło tego błędu. Być może słyszał Pan o tym, że gdy przechłodzona woda nagle zmienia się w lód, to skokowo wzrasta temperatura wg II Zasady Termnodynamiki. Można sobie wyobrazić odwrotny proces, gdy mamy przegrzany lód o temperaturze pokojowej pływający w wodzie o tej samej temperaturze, ale jakimś cudownym sposobem struktura krystaliczna tego lodu jest ustabilizowana i lód się nie topi. Nagle wyłączmy czynnik stabilizujący i lód gwałtownie zamienia się w ciecz - w efekcie temperatura wody nagle spadnie.

---

doku

>>Wraz ze zwiększeniem się poziomu głębokości oceanów wzrasta też ilość wymaganej energii
>>do urzynania temperatury jaka występowała przy niższym poziomie wód.

Nie bierzecie pod uwagę faktu, że podczas obecnego roztapiania się lodowców poziom oceanów NIE WZRASTA ALE SIĘ OBNIŻA. (Kto wie dlaczego?)

>To nieprawda. Po roztopieniu lodowców zniknie źródło zimnej wody głębinowej i temperatura oceanu wzrośnie.

Na dnie oceanów panuje stała temperatura +4 stopnie C.

.....

>Dla pamiętającego fizykę jest jasne, że po roztopieniu lodowców wzrost temperatury będzie jeszcze szybszy. O żadnym ochłodzeniu nie może być mowy, niezależnie od tego, jak bardzo wydaje się to skomplikowane dla laika.

Przypomnij mi ten fragment "fizyki" o którym myślisz, bo nie widzę przyczyn tak prostej korelacji.

>Możliwe, że domyślam się, jakie jest źródło tego błędu. Być może słyszał Pan o tym, że gdy przechłodzona woda nagle zmienia się w lód, to skokowo wzrasta temperatura wg II Zasady Termodynamiki.

??? !!! Zaskoczyłeś mnie tą wzmianką tutaj na temat II zasady termodynamiki. Dla dygresji stwierdzę, że powinna ona być lepiej znana na tym Forum. Profesor Wójcicki (ksywka Loczek) wykładający mi termodynamikę, swój dwugodzinny wykład na temat II zasady termodynamiki zakończył zdaniem: "Wywód, który państwu tutaj przedstawiłem niektórzy uważają za dowód istnienia Boga". :o)

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>Na dnie oceanów panuje stała temperatura +4 stopnie C.

A czy wiesz, jak stała? Po zniknięciu lodowców temperatura ta szybko podniesie się do ponad 20, tak jak było w Mezozoiku.

>Przypomnij mi ten fragment "fizyki" o którym myślisz, bo nie widzę przyczyn tak prostej korelacji.

Albedo

---

doku

>Drodzy forumowicze mam pewną teorie, i chciałem się was zapytać o zdanie czy może być właściwa.
>Jak wiadomo w historii Ziemi następowały w różnych odstępach czasu zlodowacenia i ocieplenia
>klimatu.
..

Już było, ale bardzo pasuje do tytułu tego wątku, więc powtórzę.

33 lata temu, 28. kwietnia 1975 roku amerykański Newsweek donosi:

"Klimat na Ziemi rozpoczął dramatyczną zmianę.
Ochłodzenie powoduje skrócenie cyklu wegetacyjnego i obniżenie
produkcji żywności. W Anglii okres wegetacji od roku 1950 skrócił
się o dwa tygodnie. Ocenia się, że z powodu globalnego oziębie­nia
spadek produkcji żywności wynosi 100 tysięcy ton rocznie. W kwietniu
148 tor­nad spowodowało śmierć ponad 300 osób a straty w
trzynastu stanach USA osiąg­nęły pół miliarda dolarów.

Spodziewane są reperkusje polityczne tego zarówno w
krajach północy jak USA, Ka­nada i ZSRR ale również
na obszarach tropikalnych jak Indie, Pakistan, Bangla­desz,
Indochiny i Indonezja. Naukowcy twierdzą, że incydenty
pogodowe świadczą o fundamentalnych zmianach klimatu. Badania
satelitarne wykazują znaczące pogr­u­bienie warstwy śniegu na
półkuli północnej. Niemal pewnym jest zmniejszenie
pro­d­ukcji żywności do końca XX wieku. Naukowcy z NOAA
wykazali że w latach 1964-1972 ilość promieniowania słonecznego
docierającego do USA zmniejszyła się o 1,3%. Pojawiły się
złowieszcze sygnały, że rozpoczęły się na Ziemi dramatyczne zmiany
klimatu i że te zmiany wr­ó­żą drastyczne zmniejszenie
produkcji żywności - wraz z poważnymi implikacjami tego w polityce
światowej niemal każdego narodu na Ziemi. Spadek produkcji żywności
może zacząć się niebawem, prawdopodobnie w ciągu najbliższych
dziesięciu lat...”.

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

Cykliczne zmiany klimatu są opisane regułą... Markovnikowa (nie pamiętam nazwiska). To prawda, że jesteśmy już po interglacjale, czyli okresie między dwoma zlodowaceniami (przeszliśmy już "najcieplejszy" czas między dwoma zlodowaceniami) i zmierzamy ku następnemu zlodowaceniu. Parę miesięcy temu czytałam bardzo interesujący artykuł, w którejś z polskich gazet o tym, że jest coraz chłodniej a pokrywa lodowa na biegunach jest najgrubsza od kilkudziesięciu ładnych lat.