 |
Lee Smolin - "Kłopoty z fizyką" - polecam! Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-10-2008 13:26 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Lee Smolin - "Kłopoty z fizyką" - polecam!
1 na 1 | Jestem świeżo po lekturze najnowszej książki Smolina i wciąż jestem w szoku. Szok ten pogłębił się po usłyszeniu w TV, że w badaniu opinii publicznej na temat: jaki jest ogólny bilans polskiej misji w Iraku - tylko 5% ankietowanych odpowiedziało że jest korzystny, zaś kilkadziesiąt (zapomniałem ile, chyba około 70%) procent uważa bilans za niekorzystny.
Pewnie dziwi Was takie pomieszanie wątków w jednym szoku. Co może mieć wspólnego hipoteza strunowej budowy natury z opinią Polaków na temat misji w Iraku?! Aby przybliżyć ten związek zacytuję autora:
"Minęły ponad dwie dekady od pierwszej rewolucji superstrunowej. Przez ten czas teoria strun całkowicie zdominowała świadomość tych, którzy tworzą światową fizykę teoretyczną - ponad tysiąc najbardziej utalentowanych i najbardziej wykwalifikowanych fizyków na świecie pracowało nad teorią strun".
Zadaję sobie w tym szoku pytanie: czy zdolność do racjonalnego (logicznego, sensownego) myślenia jest niezależna od poziomu IQ i wykształcenia? Czy naprawdę tylko 5% ludzi posiada tę zdolność, niezależnie od tego, czy weźmiemy losową próbkę z ulicy, czy najwybitniejszych naukowców?
Ponieważ jesteśmy w dziale "Nauka", skupię się na fizyce. Co takiego jest w teorii strun, co upoważnia do tak surowej oceny. Smolin w swojej książce, jako fizyk, patrzy na zagadnienie głównie z fizycznego punktu widzenia i z tej perspektywy opisuje wszystkie porażki teorii strun (brak teorii, brak przewidywań, brak osiągnięć, nieweryfikowalność itd.) natomiast stosunkowo niewielką wagę kładzie na absurdalność teorii strun z racjonalnego punktu widzenia. Na tym forum jednak, jako racjonalista, naturalnie skupię się na tym aspekcie. Dlaczego najwybitniejsi fizycy pracowali nad teorią, o której wiadomo było od samego początku do samego końca, że jest wewnętrznie sprzeczna? Smolin sugeruje, że główną przyczyną była moda na piękne konstrukcje matematyczne. Ale najpierw przybliżę istotę tej sprzeczności.
Jak zauważył Smolin, już w latach 30-tych fizycy zrozumieli, że jeżeli ktoś chce sformułować kwantowy opis grawitacji, to jedną z konsekwencji ogólnej teorii względności jest konieczność sformułowania kwantowego opisu czasoprzestrzeni. Smolin nazywa to "tłem" i ujmuje to w ten sposób, że w kwantowym opisie grawitacji "tło" nie jest dane na początku obliczeń, ale pojawia się jako jeden z wyników obliczeń.
Podstawową słabością teorii strun od samego początku było istnienie tła. Strunowcy rysowali struny na "tle" ciągłej (nieskwantowanej) czasoprzestrzeni. Co więcej, rysowali jak struny płyną przez czas zakreślając coś w rodzaju rurek. Jeżeli struna była zamknięta np. w kształcie okręgu, to taki ślad struny w czasoprzestrzeni strunowcy rysowali jak np. boczną powierzchnię walca. Powiecie, że na razie nie ma w tym nic złego, bo przecież taka teoria strun nie musi pretendować do miana kwantowej teorii grawitacji.
A jednak, jak pisze Smolin, fizycy jakby zapomnieli, że kwantowa teoria grawitacji nie może mieć tła w postaci czasoprzestrzeni. Jakby umówili się, że będą udawać, że tego nie rozumieją... i zaczęli teorię strun uprawiać tak, jakby była teorią unifikującą wszystkie cząstki i oddziaływania, także grawitacyjne. Ukoronowaniem tego absurdu było narysowanie grawitonu (kwantu grawitacji) w postaci struny i narysowanie rurki w czasoprzestrzeni dla tego grawitonu.
Aby pokazać w całej krasie skalę tego absurdu dokonam pewnego uproszczenia i utożsamię kwant grawitacji z kwantem czasoprzestrzeni. Strunowcy opisali grawiton, jako strunę zamkniętą. Oznacza to, że czasoprzestrzeń, widziana pod "mikroskopem", zbudowana jest z gęsto upakowanych tego rodzaju strun, które są tak malutkie, że ich nie widzimy i postrzegamy czasoprzestrzeń jako byt ciągły - jak woda, która zbudowana jest z cząsteczek, ale tak małych, że ich nie czujemy. Woda wydaje nam się ciągła, nawet kropla wody wydaje się mieć ciągłą budowę. Kiedy jednak zechcemy narysować wodę w takiej skali, żeby było widać cząsteczki osobne, to nie możemy widzieć jednej cząsteczki na tle ciągłej wody - widzimy od razu wszystkie cząsteczki wody z sąsiedztwa.
Jeżeli fizyk decyduje się narysować grawiton w skali, że widać go jako pojedynczą strunę, to nie może rysować go na tle ciągłej czasoprzestrzeni, bo w tej skali widać, że czasoprzestrzeń nie jest ciągła, ale też jest zbudowana ze strun - to jest właśnie ta fundamentalna sprzeczność teorii strun. Teoria strun chcąc nie chcąc była kwantową teorią grawitacji, bo jednym z jej wyników był grawiton. Strunowcy wręcz szczycili się tym, że teoria strun opisuje grawiton jako cząstkę elementarną, a nie jako falę grawitacyjną. A jednocześnie rysowali grawiton na tle ciągłej czasoprzestrzeni, jakby nie rozumieli ogólnej teorii względności, jakby nie rozumieli, że właśnie z tych grawitonów zbudowana jest czasoprzestrzeń.
Z książki Smolina wyłania się taki właśnie obraz, jak z tego badania opinii publicznej - że tylko około 5% fizyków jest zdolnych do racjonalnego myślenia.
Najśmieszniejsze jest to, że kiedy studiowałem fizykę (lata 70-te) dla wszystkich było jasne, że kwantowy opis grawitacji musi być kwantowym opisem czasoprzestrzeni. Kiedy zaczęły docierać do nas słuchy o nowej teorii strun pierwsze pytania, jakie zadawaliśmy było: "Udało im się skwantować czasoprzestrzeń?", "Mają już kwantową wersję OTW?". Odpowiedź była zawsze: "Jeszcze nie". Później pojawiły się doniesienia o coraz lepszych strunach, superstrunach, strunach heterotycznych, ale ciągle odpowiedź brzmiała: "Jeszcze nie".
I to jest dla mnie ten szok - Smolin pisze, że w latach 80-tych fizycy zaczęli udawać, że zapomnieli o tych pytaniach, że przestali rozumieć to połączenie OTW i opisu kwantowego natury. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | stary (143 punktów) | >Zadaję sobie w tym szoku pytanie: czy zdolność do racjonalnego (logicznego, sensownego) myślenia >jest niezależna od poziomu IQ i wykształcenia? Czy naprawdę tylko 5% ludzi posiada tę zdolność, >niezależnie od tego, czy weźmiemy losową próbkę z ulicy, czy najwybitniejszych naukowców?Uważnie przeczytałem powyższy tekst. Zaznaczam, że nie jestem fizykiem ani naukowcem ale lubię obserwować ludzi oraz różne bieżące doniesienia naukowe. Stąd moja opinia w tym zakresie jest następująca. Jeśli będziemy rozpatrywać dostatecznie dużą grupę populacji ludzkiej w dowolnym miejscu na świecie to okaże się, że (w dużym uproszczeniu)w takich grupach wystąpią porównywalnie równe podzbiory ludzi mądrych i głupich oraz ich wymieszane pochodne, ludzi pogodnych i ponurych oraz ich wymieszane pochodne i tak dalej. Odchylenia w dowolności zbiorów będą nieporównywalne w zakresie ich wykształcenia (decyduje sytuacja materialna, kultura i dostępność do oświaty). Ale w grupie ludzi wysoko wykształconych (naukowców) wystąpią wszystkie porównywalne wcześniej cechy i ich mieszanina a więc także głupoty i mądrości. Nie mylić mądrości z wykształceniem. Moja najprostsza definicja mądrości jest to zdolność człowieka do korzystania z wiedzy, doświadczenia, analizy zjawisk i ich wzajemnych zależności. Jeśli mam rację, to zdolność racjonalnego myślenia (potoczna mądrość) posiada mniej więcej taki sam procent w próbce z ulicy czy próbce naukowców. Stąd też jest niezależna albo słabo zależna od poziomu IQ. Oczywiście poziom analizy będzie sprawniejszy u ludzi wykształconych ze względu na posiadana wiedzę w danej dziedzinie ale nie koniecznie wnioski będą mądre.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Jeśli mam rację, to zdolność racjonalnego myślenia (potoczna mądrość) posiada mniej więcej taki sam procent w próbce z ulicy czy próbce naukowców.
Piszesz o tym tak swobodnie, jakbyś wiedział to już od dawna, a ja muszę przyznać, że zrozumiałem to dopiero teraz - w drugim półwieczu swojego życia... i nadal nie mam pewności, czy mamy rację
doku
|
|
|  | 1 na 1 | stary (143 punktów) | > Piszesz o tym tak swobodnie, jakbyś wiedział to już od dawna,Ależ tego nie wiem, nie wiem czy mam rację. Na to wskazują tylko moje obserwacje przy czym nie zakładam ani nie twierdzę, że są one wystarczające ani że są dostatecznie udokumentowane. No cóż to bardzo złożone zagadnienia. Ale jeden z naszych profesorów nie tak dawno przecież udowadniał, że dinozaury żyły razem z ludźmi i to pod Krakowem. Stąd pytanie czy wiedza idzie w parze z mądrością.  Pozdrawiam
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >No cóż to bardzo złożone zagadnienia. Ale jeden z naszych profesorów nie tak dawno przecież udowadniał, że dinozaury żyły razem z ludźmi i to pod Krakowem. Stąd pytanie czy wiedza idzie w parze z mądrością.
A czy Kaczor nie jest przypadkiem profesorem czegoś, czego nie rozumie i nie umie w praktyce zastosować? Takich profesorów z awansu społecznego mieliśmy w PRL wielu.
doku
|
|
 | | Manganelli (183 punktów) | >Jeśli mam rację, to zdolność racjonalnego myślenia (potoczna mądrość) posiada mniej więcej taki sam procent w próbce z ulicy czy próbce naukowców.
Jeśli wiara w bożki ma być jakimś wskaźnikiem racjonalności, to nie jest tak jak sądzisz. Amerykańska Akademia Nauk (NAS) składa się w 72% z ateistów, 21% z agnostyków i zaledwie 7% z osób wierzących w boga/bogów. Zupełnie inny rozkład niż dla całego społeczeństwa amerykańskiego, gdzie wierzących jest około 90%. Podobnie sprawa wygląda w przypadku Brytyjskiej Akademii Nauk, konkretnych liczb nie pamiętam, ale wydaje mi się, że było to przywoływane na Racjonaliście (liczby są zbliżone do NAS).
|
|
|  | 2 na 2 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Jeśli wiara w bożki ma być jakimś wskaźnikiem racjonalności, to nie jest tak jak sądzisz. Amerykańska Akademia Nauk (NAS) składa się w 72% z ateistów, 21% z agnostyków i zaledwie 7% z osób wierzących w boga/bogów.
Stąd właśnie bierze się moje zdziwienie, gdyż tak dotychcas oceniałem szacunkowo te środowiska. W losowej próbce ludzi mamy 20% racjonalistów, a wśród elit naukowych - odwrotnie. Książka Smolina pokazuje, że to nieprawda.
Jak widać "ateizm" (ten do którego przyznają się ci z NAS) nie implikuje racjonalizmu. Zastanawiam się, czy wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti (fizycy uprawiający teorię strun) też uważają się za "ateistów".
Teraz to wydaje mi się takie jasne. Pamiętam, jak i kiedy zostałem ateistą, mimo że wychowywano mnie na katolika. Stało się to pod wpływem kolejnej niesprawiedliwości, jakiej padłem ofiarą w konfliktach szkolnych (nie ja zacząłem, ale ja zostałem ukarany). Mówiłem Bogu w złości, że jest zły i niesprawiedliwy, potem troszkę się przestraszyłem, że mnie piorunem strzeli za takie teksty, a potem nagle uświadomiłem sobie, że to taka sama bajeczka jak ta o św. Mikołaju, tylko że jeszcze głupsza i z większą powagą traktowana przez dorosłych. Kiedy mówiłem rodzicom, że już wiem, że Boga nie ma, to wcale się nie śmieli, tak jak wtedy, gdy nie chciałem już wierzyć w św. Mikołaja. Musiałem też dobrnąć do I Komunii, bez której moi rodzice uważaliby się pewnie za napiętnowanych przez los z powodu dziecka-odmieńca.
Przez wiele lat jeszcze potem byłem ateistą ale nie racjonalistą - wciąż patrzyłem na kapłanów oczami dziecka, które po raz pierwszy zrozumiało, że św. Mikołaj jest bajką. Właściwie to do dzisiaj wciąż nie jestem przekonany, że istnieją kapłani, którzy wierzą w Boga. Niby jako racjonalista powinienem już rozumieć, że religijność jest faktem, że kapłani też są tylko ludźmi, że mogą przecież wierzyć w Boga i mimo to być kapłanami, a nie owcami. Ale w głębi duszy stan duchowny wciąż postrzegam jako rodzaj tradycyjnej pedagogicznej zmowy: małym dzieciom trzeba kłamać o św. Mikołaju, starszym dzieciom trzeba kłamać o Bogu - to dobre dla dzieci i dla tych, którzy nigdy nie dojrzeją psychicznie z powodu wad rozwojowych. Wciąż mam skłonność ateizm postrzegać jako etap dorastania, a kto nie dorośnie, zawsze będzie tylko owcą, nigdy nie zostanie kapłanem. Oczywiście dzisiaj już rozumiem, że owca też może zostać przewodnikiem.
Prawdopodobnie istnieje wiele postaci ateizmu, które nie są racjonalne. Nawet na tym forum obserwuję irracjonalnych ateistów, podobnych do Dawkinsa, którzy myślą, że nauka może obalić dogmaty wiary ludzi religijnych. Widziałem tu sporo dyskusji o "dowodach" na istnienie lub nieistnienie Boga. Takie dyskusje nie mogą być racjonalne.
Zaczynam skłaniać się do poglądu, że wiara religijna tylko wyklucza racjonalność, ateizm wcale nie zmusza do racjonalnego myślenia, chociaż oczywiście mu sprzyja.
doku
|
|
| |  | | Manganelli (183 punktów) | Mimo wszystko wydaje mi się, że ateizm i racjonalizm nie są wcale tak odległymi światopoglądami. Oczywiście form ateizmu może być wiele, ale wydaje się niezaprzeczalne, że odsetek osób myślących racjonalnie jest znacznie większy wśród ateistów niż innych grup. Czy można osobę wierzącą w ogóle uznać za racjonalistę? A jeśli nie można to automatycznie odstek racjonalistów wśród agnostyków i ateistów musi być większy niż dla całego społeczeństwa - nawet jeśli nie będzie on bliski 100%. Stąd postawiona przez Pana teza nie może być prawdziwa.
|
|
| | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >wydaje się niezaprzeczalne, że odsetek osób myślących racjonalnie jest znacznie większy wśród ateistów niż innych grup. Czy można osobę wierzącą w ogóle uznać za racjonalistę? >A jeśli nie można to automatycznie odstek racjonalistów wśród agnostyków i ateistów musi być większy niż dla całego społeczeństwa.
Frappant!
>Stąd postawiona przez Pana teza nie może być prawdziwa.
Nie było moją intencją stawiać tezy innej, niż zdziwienie, że tak niewielki odsetek fizyków zdolnych jest do racjonalnego myślenia i działania.
Ale widzę, że przy okazji poruszył Pan ciekawe zagadnienie: czy osoba wierząca zdolna jest myśleć i działać racjonalnie? Przyznam, że nie mam pewności, czy wśród osób wierzących nie znajdzie się 5% racjonalistów?
Czy spośród 20-stu osób z mojego otoczenia, które są wierzące, chociaż jedna jest racjonalna? Jeżeli znajdzie Pan taką jedną osobę, to może się okazać, że cała ta przewawaga ateistów, o której Pan pisze, nagle przestaje być tak wyraźnie widoczna.
Sam zresztą mam wątpliwości, czy potrafię w tym wątku myśleć racjonalnie, gdyż wciąż jestem zbulwersowany odkryciem faktu, że w środowisku fizyków teoretycznych władzę sprawują ludzie, którzy za nic mają metodę naukową i troszczą się głównie o to, żeby ich społeczność zachowała status elity wśród elit. Swoje dotychczasowe wyobrażenia o największych fizykach budowałem na podstawie takich książek jak obszerna biografia Bohra czy książka opisująca projekt badania promieniowania reliktowego - jak budowano teleskop na Antarktydzie a potem jak latami obliczano wyniki, żeby nie popełnić błędu. Jedni i drudzy, teoretycy i doświadczalnicy, jawili się jako ludzie na wskroś uczciwi i racjonalni, otwarci i konstruktywni - dążący do prawdy. A tu nagle, z najnowszej książki Smolina wyłania się obraz raka, który od ćwierć wieku toczy środowisko fizyków teoretycznych.
Oczywiście nie mam wątpliwości, czy wśród 20-stu fizyków lub 20-stu ateistów znajdzie się przynajmniej jedna osoba racjonalnie myśląca, ale mimo to czuję się wstrząśnięty rozmiarami swojego rozczarowania.
doku
|
|
| |  | | stary (143 punktów) | > Zaczynam skłaniać się do poglądu, że wiara religijna tylko wyklucza racjonalność, ateizm wcale nie zmusza do racjonalnego myślenia, chociaż oczywiście mu sprzyja. Ciekawa wypowiedź i zgadzam się z wnioskami. Dla mnie są one oczywiste.  A tak na marginesie: Co destrukcję dozuje... Opisując zjawiska szukasz twórczej przyczyny, która skutek zapina wiedzy cichej wyżyny, Wciąż próbujesz zrozumieć, co napędza do czynów? Co destrukcję dozuje do rozpaczy okrzyku? Wiesz że wiedzy dostępnej skonsumować szans nie masz a marzenia chłopięce czas okrutnie zaciera. Czasem w twórczych rozterkach zrąb mądrości budujesz i z rozwagą poszerzasz myśl, co spokój rujnuje. Na istocie szczegółu zrozumienie całości? Na odwadze pomysłu, że do działań nakłoni? Balon pęka próżności i pokory się uczysz - wiedza leży w różności? Mądrość łączy struktury?!  2008-10-10
|
|
| | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >wiedzy dostępnej >skonsumować szans nie masz
To frustrujące
doku
|
|
| waligóra (961 punktów) | >I to jest dla mnie ten szok - Smolin pisze, że w latach 80-tych fizycy zaczęli udawać, że >zapomnieli o tych pytaniach, że przestali rozumieć to połączenie OTW i opisu kwantowego natury.
Jeżeli dobrze rozumiem, to jest chyba główny problem który postawiłeś jako temat do dalszej dyskusji ? A może chcesz po prostu porozmawiać o teorii strun ?
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Jeżeli dobrze rozumiem, to jest chyba główny problem który postawiłeś jako temat do dalszej dyskusji ?
Głównym problemem jest refleksa, że być może wśród naukowców jest tak samo niski odsetek osób racjonalnie (logicznie, jasno, z sensem) myśklących, jak w losowej próbce
>A może chcesz po prostu porozmawiać o teorii strun ?
Po lekturze wiem, że nie warto. Ale warto dyskutować o sposobach kwantowania czasoprzestrzeni, o możliwości adekwatnego zdefiniowania czasu, bez odwoływania się do przestrzennych analogii.
doku
|
|
|  | | waligóra (961 punktów) | >Głównym problemem jest refleksa, że być może wśród naukowców jest tak samo niski odsetek osób racjonalnie >(logicznie, jasno, z sensem) myślących, jak w losowej próbce. Czy dochodzisz do tego wniosku po przeczytaniu tylko tej jednej popularnej książeczki ?
>Po lekturze wiem, że nie warto. Szkoda myślałem, że ktoś mi wreszcie wytłumaczy parę rzeczy.
>Ale warto dyskutować o sposobach kwantowania czasoprzestrzeni, o możliwości adekwatnego zdefiniowania czasu, >bez odwoływania się do przestrzennych analogii. Bardzo interesujące , co proponujesz tzn. czy masz już własną koncepcje kwantowania czasoprzestrzeni ?
|
|
| |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Czy dochodzisz do tego wniosku po przeczytaniu tylko tej jednej popularnej książeczki ?
Przeczytałem bardzo wiele "książeczek", ale ta jest pierwszą, która tak otwarcie opowiada o sekcie strunowców (nie mylić z kręgowcami). Popytałem w środowisku fizyków-teoretyków z Hożej, czy to, co opisuje Smolin, jest prawdą, także w odniesieniu do Polski (nawiasem mówiąc, mamy tu przykład siły Internetu - dzięki anonimowości mogę tutaj napisać o swoich rozmowach bez obawy, że komuś zaszkodzę). Okazuje się, że wiele spraw układa się identycznie jak na Zachodzie - strunowcy są równie aroganccy i tak samo pewni swojej misji, jak na Zachodzie. Na szczęście mniejsze są ich wpływy na możliwość robienia kariery przez fizyków spoza środowiska strunowców - szczególnie w USA trudno jest niestrunowcowi wejść do elity, w Polsce środowisko jest pod tym względem uczciwsze.
> czy masz już własną koncepcje kwantowania czasoprzestrzeni ?
Nie. Mimo wysiłków monopolizacji fizyki przez strunowców istnieje kilka konkurencyjnych teorii wielkiej unifikacji, które mają nad teorią strun tę podstawową przewagę, że dają one w wyniku poprawny kwantowy opis czasoprzestrzeni. Brakuje tym teoriom jeszcze dobrego opisu wszystkich cząstek, borykają się też one z innymi trudnościami, więc przypuszczalnie wciąż nie mamy jeszcze dobrego opisu "najmniejszych" kwantów. Niemniej jednak istnieje już wiele koncepcji kwantowania czasoprzestrzeni, z których większości nawet nie znam, więc trudno jest moje mętne wyobrażenia nazywać "własną koncepcją".
Moja koncepcja jest taka, że fundamenty fizyki kwantowej muszą być opisane językiem teorii mnogości. To co pisze Smolin o konieczności uznania przyczynowości za fundament, wg mnie da się łatwo zdefiniować poprzez definicję pary uporządkowanej (jako elementu iloczynu kartezjańskiego zbiorów). Dzięki temu definicja czasu byłaby zupełnie innej natury niż definicja przestrzeni i nie można by czasu narysować jako dodatkowej osi na układzie współrzędnych. Po takich zastrzeżeniach Wszechświat byłby zbiorem skończonym elementów, które nazwałem "najmniejszymi kwantami". Powiedzmy, że "grawitonem" nazwę każdy element iloczynu kartezjańskiego pewnych dwóch podzbiorów Wszechświata, a każda inna cząstka byłaby określona jako pewien podzbiór w tym zbiorze. W tym sensie, każda cząstka składałaby się z grawitonów.
Jest to oczywiście bardzo naiwna koncepcja i wcale nie wiem, czy nie jest wtórna wobec którejś z już istniejących od dawna. Jednak jestem pewien, jaka musi być kwantowa teoria grawitacji:
1. Musi być to teoria atomistyczna, oparta na jakimś zbiorze skończonym 2. Czasoprzestrzeń musi pojawiać się jako byt emergentny, jak dziura w teorii półprzewodników 3. Definicja czasu musi być pierwotna, i nie może być komplementarna do definicji przestrzeni 4. Każdy akt dekoherencji dodaje do zbioru nowe elementy
doku
|
|
| | |  | | waligóra (961 punktów) | Piszesz - sekta, arogancja, strunowcy monopolizują, niedopuszczają , no nie wiem, może nawet zastraszają innych fizyków teoretyków - właściwie to za bardzo nie wiem skąd czerpiesz takie wnioski. O ile wiem oprócz teorii strun bada się swobodnie rónież inne warianty np. teorię pętlowe , nieprzemienne. Nikt nikogo nie zmusza do, akurat teorii strun. Kazda z tych teorii ma swoje plusy i minusy - to normalna kolej rzeczy dla teorii fizycznych, z biegiem czasu i w miarę pojawiania się nowych danych doświadczalnych będzie można zawęzić grono ewentualnych kadnydatów do teorii fundamentaknej. Jednak póki co to niestety ale (jak mi się wydaje) teoria strun jest lepsza od innych teorii. Aby się o tym przekonać należy jednak poczytać, nie popularne jej omówienia, ale sięgnąć po podręczniki akademickie. Wg. mnie jednym z lepszych jest : Zwiebach B. "A First Course in String Theory", w którym to na wstępie autor tłumaczy przystepnie dlaczego akurat struny i na pewno nie czyni tego w sposób arogancki. Doprawdy nie wiem jak mozna dopatrywać się jakiegoś spisku "strunowców" - to że w tej chwili jest to główny kierunek badań i odpowiednio dużo fizyków teoretyków się nim zajmuje, nie jest chyba problemem. W Polsce o ile wiem dla odmiany np. prof. Kowalski-Glikman (nawiasem mówiąc tłumacz książki Smolina) prowadzi spokojnie alternatywne do teorii strun badania grawitacji pętlowej.
>Nie. Mimo wysiłków monopolizacji fizyki przez strunowców istnieje kilka konkurencyjnych teorii wielkiej unifikacji, >które mają nad teorią strun tę podstawową przewagę, że dają one w wyniku poprawny kwantowy opis >czasoprzestrzeni. Mógłbyś je wymienić.
>Brakuje tym teoriom jeszcze dobrego opisu wszystkich cząstek, borykają się też one z innymi trudnościami, więc >przypuszczalnie wciąż nie mamy jeszcze dobrego opisu "najmniejszych" kwantów. Zatem nie są one dopracowane , a zatem trudno twierdzić, że są lepsze od teorii strun.
>Moja koncepcja jest taka, że fundamenty fizyki kwantowej muszą być opisane językiem teorii mnogości. To co pisze >Smolin o konieczności uznania przyczynowości za fundament, wg mnie da się łatwo zdefiniować poprzez definicję >pary uporządkowanej (jako elementu iloczynu kartezjańskiego zbiorów). Dzięki temu definicja czasu byłaby zupełnie >innej natury niż definicja przestrzeni i nie można by czasu narysować jako dodatkowej osi na układzie >współrzędnych. Po takich zastrzeżeniach Wszechświat byłby zbiorem skończonym elementów, które
Jest tylko jeden problem - matematyczna relacja porządku na zbiorze jest a-czasowa. Trudno aby z tej relacji wyłonił się fizyczny czas.
>1. Musi być to teoria atomistyczna, oparta na jakimś zbiorze skończonym >2. Czasoprzestrzeń musi pojawiać się jako byt emergentny, jak dziura w teorii półprzewodników >3. Definicja czasu musi być pierwotna, i nie może być komplementarna do definicji przestrzeni >4. Każdy akt dekoherencji dodaje do zbioru nowe elementy No, ładnie powiedziane - chociaż osobiście nie zgodziłbym się z żadnym z w/w punktów.
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Piszesz - sekta, arogancja, strunowcy monopolizują, niedopuszczają , no nie wiem, może nawet zastraszają innych fizyków teoretyków - właściwie to za bardzo nie wiem skąd czerpiesz takie wnioski.Moje wnioski są eufemistycznym streszczeniem tego, co pisze Smolin. Nie odważyłbym się na formum PSR napisać tego, na co może sobie pozwolić w swojej książce jeden z największych fizyków ostatnich lat. Sam oceń wiarygodność tego, co pisze Smolin... > W Polsce o ile wiem dla odmiany np. prof. Kowalski-Glikman (nawiasem mówiąc tłumacz książki Smolina) prowadzi spokojnie alternatywne do teorii strun badania grawitacji pętlowej.... albo spytaj tłumacza, czy ocenia autora jako wiarygodnego. > Mógłbyś je wymienić.Smolin je wymienia. Oprócz pętlowej grawitacji opisuje geometrie nieprzemienny, jakieś metody triangulacyjne (jeśli nie pomyliłem nazwy). W jednym z ostatnich numerów Świata Nauki dobniesiono o jakimś genialnym pomyśle składania czasoprzestrzeni z czworościennych klocków o określonej pierwotnej orientacji. > Zatem nie są one dopracowane , a zatem trudno twierdzić, że są lepsze od teorii strun.Są lepsze, bo teoria strun ma ciągłe tło czasoprzestrzenne. Zresztą historia już pokazała wartość teorii strun - 30 lat bezpłodnych badań i obliczeń czyni z teorii strun archaizm. Teoria strun ma dzisiaj wartość tylko dla socjologów, badających mechanizmy sprawowania władzy przez elity i autorytety. 30 lat bezpłodnej pracy całego środowiska - to ewenement w historii fizyki > Jest tylko jeden problem - matematyczna relacja porządku na zbiorze jest a-czasowa. Trudno aby z tej relacji wyłonił się fizyczny czas.Nie myl "porządku" w dowolnym zbiorze z uporządkowaniem pary w iloczynie kartezjańskim. Każdy zbiór można dobrze uporządkować, to jedno z podstawowych twierdzeń, i taki porządek jest a-czasowy. Ale jeżeli zdefiniujemy pierwotną orientację kwantu, tak jak definiuje się "orientację" elementu iloczynu kartezjańskiego, to nie ma powodu wykluczać, że nie wyłoni się z tego emergentny czas taki, jakim go znamy.
doku
|
|
| | | | |  | | waligóra (961 punktów) | >... albo spytaj tłumacza, czy ocenia autora jako wiarygodnego. Pytanie takie byłoby raczej bez sensowne , zważywszy na to że profesor Glikman i Lee Smolin współpracują ze sobą od dawna.
>Smolin je wymienia. Oprócz pętlowej grawitacji opisuje geometrie nieprzemienny, jakieś metody triangulacyjne >(jeśli nie pomyliłem nazwy). W jednym z ostatnich numerów Świata Nauki dobniesiono o jakimś genialnym pomyśle >składania czasoprzestrzeni z czworościennych klocków o określonej pierwotnej orientacji. Tak, jednak teraz należałoby dowieść ich wyższości nad innymi teoriami - spójności, możliwści testu i tym podobnych spraw związanych z metodami uprawomocnienia teorii fizycznych.
>Są lepsze, bo teoria strun ma ciągłe tło czasoprzestrzenne. Tak generalnie to nie jest jej największym problemem.
>Zresztą historia już pokazała wartość teorii strun - 30 lat bezpłodnych badań i obliczeń czyni z teorii strun archaizm. >Teoria strun ma dzisiaj wartość tylko dla socjologów, badających mechanizmy sprawowania władzy przez elity i >autorytety. 30 lat bezpłodnej pracy całego środowiska - to ewenement w historii fizyki Mocne słowa , ja bym jednak poczekał kolejne 30 lat z takimi wnioskami.
>Nie myl "porządku" w dowolnym zbiorze z uporządkowaniem pary w iloczynie kartezjańskim. Każdy zbiór można >dobrze uporządkować, to jedno z podstawowych twierdzeń, i taki porządek jest a-czasowy. Ale jeżeli zdefiniujemy >pierwotną orientację kwantu, tak jak definiuje się "orientację" elementu iloczynu kartezjańskiego, to nie ma powodu >wykluczać, że nie wyłoni się z tego emergentny czas taki, jakim go znamy. W dlaszym ciągu nie widzę związku między definicją pary uporządkowanej a czasem fizycznym.
|
|
| | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > ja bym jednak poczekał kolejne 30 lat z takimi wnioskami.
A za 30 lat powiesz, żeby poczekać kolejne 60.
Wcześniej nawet 10 lat czekania, to było już za dużo
>nie widzę związku między definicją pary uporządkowanej a czasem fizycznym.
Ja też nie, ale czuję, że mógłby się utworzyć, gdyby tak go zdefiniować
doku
|
|
| | | | | | |  | | waligóra (961 punktów) | >A za 30 lat powiesz, żeby poczekać kolejne 60. W takim razie jaki miałbyś ogólny pomysł, bo zakładając że teoria strun jest do bani należałoby wskazać inny obiecujący kierunek badań , jednakże właściwie takiego nie ma. Wszytskie alternatywne teorie są albo niedopracowane albo nie rokujące. Wiemy, że teorie supersymetryczne oparte na pewych grupach symetrii, przyniosły w przeszłości konkretne i sprawdzone wyniki, logiczne jest zatem kontynuowanie badań w tym właśnie kierunku.
|
|
| | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >należałoby wskazać inny obiecujący kierunek badań
Smolin wskazuje
doku
|
|
| | | | | | | | |  | | waligóra (961 punktów) | >>należałoby wskazać inny obiecujący kierunek badań >Smolin wskazuje A jaką masz pewność , że wskazane kierunki bedą płodne ? Równie dobrze za 10 lub 30 lat może się okazać, że są one warte tyle - co warta jest dla ciebie obecnie, teoria strun. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >A jaką masz pewność , że wskazane kierunki bedą płodne ?
Żadnej.
Dlatego badania powinny być prowadzone jednocześnie w wielu różnych kierunkach. Złem jest, gdy jeden z nich, szczególnie słabo rokujący, zagrabiał większość zasobów i deklasował fizyków badających inne kierunki
doku
|
|
| | | | | | | | | | |  | | almanzor (341 punktów) | Cytat: >>A jaką masz pewność , że wskazane kierunki będą płodne ? >Żadnej. >Dlatego badania powinny być prowadzone jednocześnie w wielu różnych kierunkach. Złem jest, gdy jeden z nich, szczególnie słabo rokujący, zagrabiał większość zasobów i deklasował fizyków badających inne kierunki > doku
Nie miałem czasu zapuszczać się w meandry Racjonalisty, ale to zdanie wynagrodziło mi kilka godzin zarwanej na niego nocy. Zapisałem je sobie i chyba wykorzystam  Pozdrawiam Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
| | | | | | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > to zdanie wynagrodziło mi kilka godzin
W książce Smolina podobnych zdań jest więcej
doku
|
|
| PiotrPęciak (634 punktów) | >>Czy naprawdę tylko 5% ludzi posiada tę zdolność
Proszę jeszcze raz zaprezentować dowód, że 95% gdzieś osób nie myśli. "ogólny bilans" - nie wiem jak mam się odnieść do tego pojęcia, jak mam je rozumieć, na jakie elementy wskazać. Proszę mi wytłumaczyć, z chęcią wtedy podyskutuję. PS. Zrozumiałem, że chodziło o inne 5%. Jakby mógł pan poprawić, żeby inni mieli łatwiej, bo czułem się lekko zagubiony, wskazać dokładniej.
>>natomiast stosunkowo niewielką wagę kładzie na absurdalność teorii strun z racjonalnego punktu widzenia.
Bo manipuluje czytelnikiem jak każdy z nas. Jest to przykre, że książki się pisze tak, żeby były "niesamowite" a nie "obiektywne". Naukowiec też człowiek. Każdy ma taką etykę jak lubi, niestety.
>>Dlaczego najwybitniejsi fizycy pracowali nad teorią, o której wiadomo było od samego początku do samego końca, że jest wewnętrznie sprzeczna?
Potrzeba odkryć? Zadziwienia światem? I fizykom przydałaby się psychologia, by rozumieć swoje potrzeby i nie błądzić.
>>A jednak, jak pisze Smolin, fizycy jakby zapomnieli, że kwantowa teoria grawitacji nie może mieć tła w postaci czasoprzestrzeni. Jakby umówili się, że będą udawać, że tego nie rozumieją...
Smutne. W takich chwilach doceniam znaczenie słów: "nauka empiryczna".
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Proszę jeszcze raz zaprezentować dowód, że 95% gdzieś osób nie myśli.
Proszę mi przypomnieć, gdzie po raz pierwszy ten dowód przedstawiłem, bo go nie pamiętam.
>"ogólny bilans" - nie wiem jak mam się odnieść do tego pojęcia, jak mam je rozumieć, na jakie elementy wskazać.
To oczywiście pojęcie nieprecyzyjne, rzucone bez intencji wzniecania dyskusji na ten temat. Aby dać się wciągnąć w dyskusję o bilansie dla Polski misji w Iraku, musiałbym zobaczyć na ten temat osobny wątek. Tutaj mogę tylko z grubsza zarysować zakres tego bilansu: korzyści/straty polityczne, ekonomiczne, militarne, społeczne, moralne...
doku
|
|
|  | | PiotrPęciak (634 punktów) | To jest tak jak bawię się szykiem przestawnym i piszę zmęczony. Oczywiście nie przedstawił pan dowodu tylko sugestie. A chciałem prosić o dowód naukowy, a jeszcze raz prosiłem o przedstawienie sugestii. Pomieszałem.
Jeśli chodzi o Irak, nie sądzę, by jedno badanie mówiło i inteligencji, mądrości czy jakimś myśleniu. Stanowić może o odczuciach. Faktem jest, że trudno mówić o obecnych korzyściach materialnych prócz pewnego obiegu zbrojeń, wyszkolenia armii. Pewne elementy stoją w konflikcie z moralnością, śmiercią i budzą przeróżne postawy.
Nie chce mi się szczerze dyskutować na temat Iraku, chcę tylko zaznaczyć, że sugestia płynąca z wypowiedzi zbytnio upraszczała rzeczywistość.
Pozdrawiam.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >A chciałem prosić o dowód naukowy, a jeszcze raz prosiłem o przedstawienie sugestii.
Bardzo chętnie, ale jeśli trafię na odpowiedni wątek
doku
|
|
pluto (1112 punktów) (zablokowany) | Nikt tu nie musi kwantować przestrzeni z OTW - przecież to tylko model matematyczny... a raczej: opis + idiotyczna interpretacja tzw. efektów grawitacyjnych.
Nie wiem co tworzą strunowcy, ale jeśli mają tam również pojęcie czasoprzestrzeni, razem z tymi śmiesznymi transformacjami, prędkością graniczną, itd., no to nie dziwota, że nic rewelacyjnego z tego nie wynika.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Nikt tu nie musi kwantować przestrzeni z OTW - przecież to tylko model matematyczny
Przeciwnie, OTW wyraźnie mówi, że jest to realny byt - pole energii (grawitacyjnej)
doku
|
|
|  | | waligóra (961 punktów) | >Przeciwnie, OTW wyraźnie mówi, że jest to realny byt - pole energii (grawitacyjnej) > doku O ile wiem to tu mamy pewien problem - źródłem pola jest energia ,ale ponieważ pole samo w sobie, posiada energię to jest źródłem samego siebie. I o ile również wiem, jest to problem nie trywialny rozwiązywalny jedynie w przybliżeniu słabych pól.
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >O ile wiem to tu mamy pewien problem - źródłem pola jest energia,
a źródłem energii jest pole - ta charakterystyczna dla OTW dualność wynika z jej podstawowego równania tensorowego
>pole samo w sobie, posiada energię to jest źródłem samego siebie.
Tylko w tej części, dla której jest źródłem. Problem pojawia się dopiero w osobliwości, gdy szereg staje się rozbieżny.
> I o ile również wiem, jest to problem nie trywialny rozwiązywalny jedynie w przybliżeniu słabych pól.
I dlatego konieczna jest kwantowa grawitacja. Teoria strun też rozpatruje tylko słabe pola - aby można było utożsamić grawiton z falą grawitacyjną poruszającą się w statycznym ośrodku czasoprzestrzennym. Jednak w tym wypadku nie jest to tylko przybliżenie, ale, jak już pokazałem, jest to błąd logiczny.
doku
|
|
| | |  | | waligóra (961 punktów) | >a źródłem energii jest pole - ta charakterystyczna dla OTW dualność wynika z jej podstawowego równania >tensorowego No zauważ jednak , że dla rozwiązania de Sittera jest troszeczkę inaczej.
>Tylko w tej części, dla której jest źródłem. Problem pojawia się dopiero w osobliwości, gdy szereg staje się >rozbieżny. Jaki szereg ?
>I dlatego konieczna jest kwantowa grawitacja. Teoria strun też rozpatruje tylko słabe pola - aby można było >utożsamić grawiton z falą grawitacyjną poruszającą się w statycznym ośrodku czasoprzestrzennym. >Jednak w tym wypadku nie jest to tylko przybliżenie, ale, jak już pokazałem, jest to błąd logiczny. > doku Oczywiście - fala grawitacyjna nie może "poruszać się" w statycznym "ośrodku" czasoprzestrzennym.
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Jaki szereg ?
To taki skrót myślowy - suma kolejnych wkładów do pola grawitacyjnego pochodzących od wkładów poprzednich.
Można sobie wyobrazić, że pole grawitacyjne ma pewną masę pochodzącą od gęstości energii tego pola. Masa ta jest źródłem własnego pola grawitacyjnego, które możemy dodać do pola źródłowego. Mamy więc dodany nowy kawałek pola, a ten nowy kawałek w ten sam sposóvb generuje proporcjonalnie mniejszy kolejny kawałek pola... i tak w nieskończoność. Dla małych gęstości suma takiego szeregu jest skończoną liczbą.
Oczywiście w kwantowej grawitacji suma takiego szeregu musi być zawsze skończona, nawet dla bardzo dużych gęstości
doku
|
|
| | | | |  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | > Można sobie wyobrazić, że pole grawitacyjne ma pewną masę pochodzącą od gęstości energii tego pola. Masa ta jest źródłem własnego pola grawitacyjnego, które możemy dodać do pola źródłowego. Mamy więc dodany nowy kawałek pola, a ten nowy kawałek w ten sam sposóvb generuje proporcjonalnie mniejszy kolejny kawałek pola... i tak w nieskończoność.Takie coś to zwyczajne perpetuum mobile - produkujesz masę z grawitacji danej masy, i tak dookoła...
|
|
| | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Takie coś to zwyczajne perpetuum mobile - produkujesz masę z grawitacji danej masy, i tak dookoła.
Ten szereg jest zbieżny, nie ma tu perpetuum mobile
doku
|
|
| | | | | | |  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | Tak samo jak te w elektrodynamice Feynmana?
Masz masę m i ona niby robi jakąś grawitację. Wyliczasz sobie energię grawitacyjną, a tę znowu przeliczasz na masę: k*m, k >0, razem będzie już: m(1+k) Teraz jesteśmy w p-cie wyjścia, tylko zamiast m mamy m(1+k). Powtarzasz ten manewr n razy i masz: m(1+k)^n.
Nie ma żadnej ekstra energii grawitacyjnej - jest tylko: E = mc^2 i to jest stałe podczas spadku swobodnego, bo taki proces jest równoważny spoczynkowi.
E = mc^2, po zrzuceniu masy z wysokości h: E = mc'^2 + mgh = mc^2 => c' < c czyli energia kinetyczna: Ek = mgh = mv^2/2, powstaje kosztem energii wewnętrznej materii, a nie jakiegoś pola.
|
|
|  | pluto (1112 punktów) (zablokowany) | >>Nikt tu nie musi kwantować przestrzeni z OTW - przecież to tylko model matematyczny >Przeciwnie, OTW wyraźnie mówi, że jest to realny byt - pole energii (grawitacyjnej)
Jasne, te połówkowe spiny kwantowe, kwarki, neutrina i siły jądrowe też są realne - w tym kwantowym modelu, oczywiście.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|