>Dlaczego alkohol jest tak 'wyjątkowy'?

A co sprawia, że jakakolwiek substancja psychoaktywna jest tak "wyjątkowa"?

Na pewno nie jej działanie.

Ludzie robią pewne rzeczy, bo je robią. Bo tak się nauczyli. Takie moje małe spostrzeżenie - człowiek nie jest uzależniony od papierosów. Tylko od tego jednego przed snem... i dziewiętnastu innych w różnych godzinach dnia.

Człowiek nieustannie walczy o zachowanie pozycji w "stadzie". Chce być taki sam jak inni w jego grupie. Chce się tak samo zachowywać, tak samo myśleć, tak samo wyglądać. Nosić te same ciuchy, mieć te same telefony. Przyjmować te same używki.

Alkohol zajmuje w naszej kulturze centralną pozycję na wszelkiej maści zabawach, wypadach towarzyskich. Wszyscy piją, bo piją wszyscy. Jest to postawa wpajana od dziecka, przy okazji świąt, przy okazji imprez własnych nawet, gdzie łyk szampana od rodzica jest rodzajem najwyższej gratyfikacji, a Picolo podane na urodzinach zdobywa serca dzieci, mogących poudawać dorosłych za pomocą tego rekwizytu.

Wszyscy piją, bo piją wszyscy.

>Co sprawia, że ludzie niszczą swoje rodziny, zdrowie, miłości w zamian za butelkę wódki?

>Niestety nie tylko on zraził mnie do alkoholu. Każda wycieczka szkolna była przecież tylko po to, żeby potajemnie wypić chociaż
>kropelkę wódki, chociaż kropelkę... Nigdy tego nie rozumiałem i dalej nie rozumiem.

Ja też nie rozumiałem, powiem szczerze. Mój ojciec - nerwicowiec - sporo czasu przeznaczył na to, żebym bał się różnych rzeczy. On sam uważa, że jest uczulony na alkohol, bo po wypiciu większej ilości kręci mu się w głowie.

I na wycieczkach również, to bydło - jak to wtedy odbierałem - to bydło się upijało do nieprzytomności, do zarzygania. Bełkotali bez sensu, przewracali, śmiali z byle pierdoły. W liceum na wycieczce byłem raz, a potem to olałem. Co również zaowocowało wyłączeniem z grupy.

Pić zacząłem na studiach. Bo wtedy już bardzo mi zależało na tym, żeby być takim jak inni.

>Nie znoszę bycia nieodpowiedzialnym, a picie alkoholu to jedna wielka nieodpowiedzialność. Dziwi mnie też jak ludzie pozwalają sobie na utratę panowania nad sobą i brak świadomości popełnionych czynów.

I pierwsze picie to była zgroza. Stopniowo czułem jak ucieka mi kontrola, nad ruchami, nad mową nawet nie, ale czułem jak wszystkie nerwy mi cierpną.

A potem było tylko łatwiej. Bo człowiek musi się nauczyć jak wygląda stan upojenia. Raz w życiu wypiłem tyle, że rzygałem. Wyznaczyłem sobie granicę, ile można wychlać i ponad tą granicę nigdy więcej nie wypiłem. Mając znajomość zmian jakie w organizmie zachodzą po alkoholu, człowiek może je kontrolować.

>Jeszcze, żeby to wszystko miało jakieś dobre strony, ale gdzie tam! Nikt mi nie wmówi, że parogodzinne zaprzestanie myślenia o problemach jest świetnym rozwiązaniem.

Piją nie tylko ludzie, którzy chcą zapomnieć o czymś. Piją prawie wszyscy. Właśnie po to, żeby pozostać w grupie, albo do grupy się dopasować.

Jedni dla szpanu, a niektórzy dlatego, że odpowiada im ten zabawny stan upojenia.

>Za to lista negatywnych skutków picia
>jest ogromna. Wspomnę tylko o nieodwracalnej utracie neuronów.

Badanie na siedmiu małpach to nie jest żaden dowód. Tym bardziej, że nie wiadomo ile neuronów w hipokampie miały początkowo. Ani jak te zmiany faktycznie wpłynęły na ich możliwość uczenia

>Uważam, że nie. Ktoś mnie poprawi?

Cóż... nie rozumiem do końca co ma umiłowanie trunków wyskokowych do racjonalizmu? Że w jakiś sposób dbanie o własne ciało ma być cechą osób myślących racjonalnie? To w takim razie - czy przypadkiem każdy racjonalista nie powinien, zamiast siedzieć w lekturach rozmaitego rodzaju - dymać na bieżni? Dbać o ciało najlepiej i najzdrowiej jak się da? Żeby przypadkiem nie umrzeć "za wcześnie"?

>Cóż... nie rozumiem do końca co ma umiłowanie trunków wyskokowych do racjonalizmu? Że w jakiś sposób dbanie o własne ciało ma być cechą osób myślących racjonalnie? To w takim razie - czy przypadkiem każdy racjonalista nie powinien, zamiast siedzieć w lekturach rozmaitego rodzaju - dymać na bieżni? Dbać o ciało najlepiej i najzdrowiej jak się da? Żeby przypadkiem nie umrzeć "za wcześnie"?

Ciało to nie tylko mięśnie. Mózg to też ciało. I trzeba rozwijać wszystko równomiernie.
Żadna przesada, w którąkolwiek stronę, nie jest wskazana. Nadmierny rozwój mózgu (bez dbania o resztę) może skończyć się przedwcześnie. Ale i odwrotna sytuacja to też nieracjonalne podejście.

Dlatego najlepiej czytać, biegnąc na bieżni

A jeśli chodzi o dymanie.... to osobny temat, nie w tym wątku...

>Że w jakiś sposób dbanie o własne ciało ma być cechą osób myślących racjonalnie?

Trafne spostrzeżenie.
Ciało jest jedno na całe życie ale jakby o nie nie dbać, i tak nie jest niezniszczalne. Jego pielęgnacja nie musi być jedynym sensem życia. Można trochę szybciej je zużywać ale za to więcej przeżywać. Zarówno żadna jak i obsesyjna dbałość o siebie są skrajnościami. Każdy musi sam wybrać jak ze swoim ciałem się obchodzić. Czy mogą istnieć tu jakieś rygorystyczne "racjonalistyczne" reguły?

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

Wątek b.ciekawy i potrzebny, wszelako niezbędne byłoby podzielenie go na dwa zagadnienia, do których są potrzebne odrębne podejścia:
- Alkohol jako problem kulturowy, społeczny - (wątek nawiązany przez autora),
- Alkoholizm jako choroba.
Pomieszanie tych kwestii prowadzi od razu do nieporozumień, typu "mam silną wolę, więc nie grozi mi uzależnienie od alkoholu", "człowiek mądry panuje nad piciem", "jestem racjonalistą więc nie będę alkoholikiem", "kultura picia", i.t.d.

A ja bym jednak tego nie rozdzielał. Alkoholizm to choroba społeczeństwa, jak rak z przerzutami, beznadziejna sytuacja. A jak ktoś mi mówi ze konopie to problem, śmieje mu się w twarz. Uzależnionych palaczy jest może kilka a może kilkadziesiąt tysięcy, alkoholików liczymy w milionach. PiS tak trzęsie portkami gdy słyszy o depenalizacji, dla mnie to cynizm w czystej postaci, wystarczy wyjść na ulicę... Tylko ludzie, którzy stanowią prawo nigdy nie chodzą, tam gdzie ja muszę.

A jednak. Z tym, co napisałeś, zgadzam się całkowicie, bo to jest pierwsza część zagadnienia. Uwarunkowania kulturowe i społeczne. Dlaczego się pije, tradycje, zwyczaje, przymus otoczenia, "kto nie pije - ten kapuje", "zawsze się piło",
"jeden nie zaszkodzi" i tak dalej - ze społecznym przyzwoleniem. Dopiero, jak nieszczęście już się wydarzy,uzależnienie osiąga apogeum, jest część druga, która wymaga wiedzy, nie emocji.
I już pierwszy problem, bo wielu, nawet wykształconych, inteligentnych ludzi, twierdzi, że choroba alkoholowa nie istnieje, że to tylko brak silnej woli i dobrych chęci, że wystarczy być czujnym, "mnie się to na pewno nie przytrafi". A jak się komu przytrafia, to jest zawsze winien kto inny. A to "komuna, co rozpijała naród",
a to "źli koledzy", często "niekochająca żona", "wredny szef" i 100 innych powodów.
A powód jest jeden: Wpływ alkoholu na organizm jest taki, jaki jest: PATOGENNY!
Niestety, wiedza o tym, choć powszechnie dostępna, jest niepopularna, nie bez powodu alkoholizm jest nazywany "chorobą wyparcia" lub "chorobą zaprzeczeń".

Wobec alkoholu wszyscy jesteśmy bezbronni. Uważam, że mam szczęście, bo alkohol mi nie zasmakował a stan upojenia nie doprowadzał do euforii. W efekcie nie piję wcale, ale zawdzięczam to nieznanym mi czynnikom fizjologicznym (z czego się cieszę), a nie "silnej woli", racjonalizmowi czy moralności. Gdyby nie owe "czynniki", możliwe że byśmy nie rozmawiali, bo leżałbym z flaszką pod stołem, jak tylu innych. Ważne jest, że nie bronimy siebie i młodych przed tym strasznym zagrożeniem. Wręcz przeciwnie, trudno mi wymyślić towar, który jest łatwiej dostępny, wszędzie i o każdej porze a do tego w tak niskiej cenie, niż alkohol. W epoce niedostępności domów kultury z kółkami modelarstwa czy co tam nam okrutna komuna wmuszała, (mnie także dusili klubem żeglarskim, z rosyjskimi (tfu!) żaglówkami), w epoce harcerstwa zamienionego w ruch oazowy, w epoce beznadziei i odrapanych trzepaków na zaplutych podwórkach (jak "za sanacji"), nie należy się dziwić, że największa radość dla dzieciaków to zalać pałę... Hodujemy sobie następne pokolenie alkoholików, co prawda zkatechizowanych i umoralnionych do wyrzygu, ale co to zmienia?

>Wobec alkoholu wszyscy jesteśmy bezbronni.
Wobec narkotyków jesteśmy bezbronni.
Wobec papierosów jesteśmy bezbronni.
Wobec obżarstwa jesteśmy bezbronni.
Wobec wiary jesteśmy bezbronni.
etc
etc

Pozostaje tylko cieszyć się jeśli zestaw nam dany ułatwia nam życie i nie zmusza do ciężkiej walki o coś co innemu przychodzi samo.
Ja na przykład z alkoholem jestem za pan brat (choć ojciec i bracia podporządkowali mu się)! Piję praktycznie stale w dawkach raczej zbawiennych dla organizmu - na trawienie, na krążenie, na sen - i nie koliduje mi to nigdy z życiem. Na jakieś obiadki z alkoholem jadę dla wygody samochodem, nawet niedaleko. Wypiję piwko lub drinusia wieczorkiem i już (i nie to że muszę!).
Narkotyków spróbowałem w ścisłej młodości, z heroiną nawet, i nie wsiąkłem. Utrata kontaktu ze światem była dla mnie nie do przyjęcia, za to w tym samym czasie wpadłem w papierosy po uszy: paliłem baaaardzo długo, nawet po 100 szt/dobę! Z tym też się w końcu uporałem, ale było piekielnie ciężko.
Wiara mnie ominęła, bo jako dziecko byłem sceptyczny, badawczy i w sumie nigdy nie wierzyłem naprawdę.
To tak tylko poglądowo.
Można tak rozpatrzeć każdego pod kątem wszystkiego: wyrywności do bitki, zamiłowania do sportów ekstremalnych, umiejętności skupienia i precyzji...
Wobec genów, wobec chemii wszyscy jesteśmy bezbronni.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wobec genów, wobec chemii wszyscy jesteśmy bezbronni...

A jak bezbronny jest plemnik wobec jaja! Nawet mu do główki nie wpadnie, żeby się zastanowić. Płynie toto po trupach, na złamanie karku, wsiąka i...I tak to się wszystko zaczyna: ślepy pęd!

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wobec alkoholu wszyscy jesteśmy bezbronni. Uważam, że mam szczęście, bo alkohol mi nie zasmakował a stan upojenia nie doprowadzał do euforii. W efekcie nie piję wcale, ale zawdzięczam to nieznanym mi czynnikom fizjologicznym (z czego się cieszę), a nie "silnej woli", racjonalizmowi czy moralności. Gdyby nie owe "czynniki", możliwe że byśmy nie rozmawiali, bo leżałbym z flaszką

Mnie natomiast alkohol zasmakował, a niektóry nawet bardzo Co nie znaczy, że piję go litrami. Lubię też ciasto, różne owoce, ryby... Ale przecież nie obżeram się tym do nieprzytomności i rozstroju żołądka. Właśnie na tym polega, moim zdaniem, racjonalizm. Że nie robimy, co nam "bóg karze", a korzystamy z rozumu.

Kiedyś, gdy "dóbr doczesnych" było mało, można było "iść za głosem serca" i np. chlać, na ile było kogoś stać (bo zwykle nie było na wiele). Czynniki zewnętrzne zapobiegały i chorobie alkoholowej i chorobliwej otyłości. Dziś te czynniki zewnętrzne zostały zlikwidowane w dużej części i stąd pojawiają się "choroby społeczne". Ludzie w dużej mierze nie mają ograniczeń w jedzeniu i piciu. Także alkoholu. Stąd cały problem: człowiek jako organizm biologiczny nie zdążył się przystosować do takich akurat warunków. Ciekawe, czy zdąży przed opanowaniem świata przez pijanych grubasów?

>Dlaczego alkohol jest tak 'wyjątkowy'? Co sprawia, że ludzie niszczą swoje rodziny, zdrowie, miłości w zamian za butelkę wódki?

Są ludzie, którzy sobie z życiem nie radzą, są zbyt wrażliwi, słabi, alkohol jest dla nich znieczuleniem na ból życia. Potrafię to zrozumieć.


>Każda wycieczka szkolna była przecież tylko po to, żeby potajemnie wypić chociaż kropelkę wódki, chociaż kropelkę... Nigdy tego nie rozumiałem i dalej nie rozumiem. Co ludzie w tym widzą?

W wielu domach z alkoholu robi się tabu, a dzieci są ciekawe. Mnie rodzice dali w dzieciństwie spróbować wina, piwa, wódki. Spróbowałem w domu, nie miałem potrzeby próbować w krzakach czy na wycieczkach z kumplami do zrzygania. Kiedy proponowano mi po szkole wypitkę zdobytego gdzieś jabola, nie rajcowało mnie to, bo smak alkoholu znałem, i szedłem sobie do domu albo na boisko.

> Nikt mi nie wmówi, że parogodzinne zaprzestanie myślenia o problemach jest świetnym rozwiązaniem.

Nie jest, ale czasem człowiek się musi napić. Moim zdaniem alkohol powinno się pić dla relaksu, kiedy jest się w dobrym humorze. Walenie drinów z nerwów kończy się zalewaniem w przyszłości.
   

>Czy zatem człowiek - racjonalista, znając wszystkie za i
>przeciw, powinien doprowadzać się do takiego stanu e.pardon.pl/pa81/40b6dd94001352fc46dde347
>? Uważam, że nie. Ktoś mnie poprawi?

Ten pan to leży krzyżem, więc to pozycja wielce zasłużona... Nasz JPII byłby za... Nie widzicie tego?

Alkohol to najtańsza i prosta do zrealizowania forma rozrywki
Kruszy lody i przełamuje nieśmiałość...
Osobiście mam paru przyjaciół, z którymi lubię wypić i dobrze mi z tym
A racjonalista ma robić to co lubi

Paru znajomych skończyło źle, ale też inni koledzy (motocykliści, alpiniści) mieli pecha
Motory i góry nie są, więc racjonalne, a jednak nikt nie woła o prohibicje dla tych rozrywek...

Rozumiem świetnie ludzi, którzy nie piją, ponieważ im nie smakuje. De gustibus... Niemniej- argument utraty kontroli nad ciałem mnie zastanawia od strony psychologicznej. Ilość powodująca odczuwalne efekty utraty kontroli jest wprawdzie zmienna osobniczo, aczkolwiek nie przypuszczam, żeby leżała poniżej granicy 50-75 ml przy braku specyficznych schorzeń, czy uwarunkowań genetycznych wpływających na rozkład alkoholu w organizmie.

Ergo, źródło tego argumentu leży w psychice- vide Pana doświadczenia z ojcem, jak mniemam.
Jest mi z tego powodu niezmiernie przykro, ponieważ alkohol to nie tylko upijanie się (choć byłbym nieszczery, gdybym nie przyznał, iż mi się zdarza). Sama nazwa, alkohol, o ile pamiętam pochodzi z arabskiego i oznacza "słodki"- stąd blisko do "smaczny". Istotna- i w mojej opinii racjonalna- jest odpowiednia kultura picia: nie wyobrażam sobie pewnych dań- serów, owoców morza, ciężkostrawnych mięsiw, czy dziczyzny z jej swoistym aromatem bez odpowiednio dobranego wina.

Takie- spospoliciałe- piwo świetnie gasi pragnienie, oraz jest bogate w witaminy z grupy B, które- z racji wodorozpuszczalności- tracone są w warunkach intensywnego pocenia: w upały, czy przy pracy fizycznej.

Nie jestem apologetą pijaństwa, z drugiej jednak strony nie ma potrzeby generalizować i demonizować.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Dlaczego alkohol jest tak 'wyjątkowy'?

Bywa smaczny po prostu

>Co sprawia, że ludzie niszczą swoje rodziny, zdrowie, miłości w zamian za butelkę wódki?

Naprawdę alkohol jako taki nie jest tożsamy z niszczeniem struktur społecznych i zdrowia.
Spożywanie alkoholu zresztą nie musi być tożsame z upijaniem się do nieprzytomności

>Wspomnę tylko o nieodwracalnej utracie neuronów
Alkohol niszczy komórki nerwowe, a spokojnym nie robi nic złego.

Mnie też zawsze śmieszyło to przechwalanie się kolegów. Im więcej uczestniczyło w tych przechwałkach, tym większa była ilość alkoholu. Jeżeli któryś wypił na początku przechwałek pięć piw, to pod koniec zamieniało się to w piętnaście. Chociaż nie, to nigdy nie było śmieszne. Raczej żałosne.

Ja uważam, że wszystko jest dla ludzi. Alkohol również. Lubię wypić zimne piwo w lecie, szczególnie po jakiejś fizycznej pracy. Zdarza mi się to raczej rzadko, trzy tygodnie temu kupiłem Lecha i dalej czeka na mnie w lodówce IMO trzeba znać granice, wiem jaka ilość alkoholu źle na mnie działa, więc wiem w którym momencie mam przestać pić.

Poza tym alkohol ma też kilka zalet. Niektóre wina zawierają przeciwutleniacze, piwo działa dobrze na nerki. Alkohol przyśpiesza bicie serca, sprawia że przez chwilę człowiek nie czuje zmęczenia... Mój osiemdziesięcioletni dziadek lubi mówić, że po kielichu to mógłby iść na olimpiadę. Swoją drogą on nigdy sobie nie żałował, a jest zdrowy.

W małej ilości nawet trucizna może być zdrowa. Ot co! Taki ozon na przykład Chociaż akurat tego nie spożywamy w celach leczniczych... No, ale przykład podałem...

Poza tym winiłbym raczej polską kulturę picia. Czy raczej jej brak. Jak przeciętny Polak zaczyna pić, to w dużych ilościach, coś bardzo mocnego, szybko i do nieprzytomności. Wino do obiadu? Niet. Toż to przecież słabe, mało i w ogóle taki soczek! Lepiej impreza z rodziną/znajomymi, kilka butelek wódki, śledzik w occie (swoją drogą głupi pomysł, po tym kac większy, tak mówiła nauczycielka na chemii) i po kilku godzinach głowa w kiblu