 |
Czy historia (do czasów średniowiecza) to fikcja? Czy historia to nauk
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-10-2008 11:25 | carpentarius (57 punktów) | Czy historia (do czasów średniowiecza) to fikcja? Czy historia to nauk
 4 na 4 | W jednym z poprzednich tematów przytaczane były "źródła" na poparcie historyczności postaci Jezusa. Na ile jednak wiarygodne są źródła sprzed powiedzmy XIV w. a nawet XVI w.? Do niedawna wydawało mi się, że przynajmniej od X w. chronologia jest w miarę wiarygodna. To co jednak znalazłem w dziele Anatolija Fomenki "History: Science or Fiction" całkowicie zburzyło moją wiarę w oficjalną chronologię i autentyczność dużej części starożytnej historii. Fomenko to rosyjski matematyk (nagroda państwowa), który, razem z innym matematykiem i programistą Nosowskim, zastosował matematykę (głównie statystykę) do badania źródeł historycznych. Dla różnych źródeł określił odp. funkcje i miary pozwalające wyliczyć stopień ich podobieństwa. Np. dla kronik "volume function": dla każdego roku z okresu którego dotyczy kronika funkcja podaje ilość słów opisujących ten rok w kronice. Na wykresie funkcji okresom bogatym w wydarzenia odpowiadają szczyty, okresom spokojnym - płaskie doliny. Jeśli dwie różne kroniki mają podobny układ dolin i szczytów to prawdopodobnie opisują te same wydarzenia. Żeby uwolnić się od subiektywnej oceny Fomenko zdefiniował odpowiedni aparat matematyczny do mierzenia tych podobieństw. Niestety, tam gdzie w swojej argumentacji odchodzi dalej od matematyki jest dla mnie mniej przekonujący (jego wnioski brzmią początkowo dość fantastycznie). Żeby przybliżyć jego odkrycia (część była znana wcześniej) zamieszczam poniżej kilka przykładów wykresów z jego publikacji porównujących różne dynastie (dla dynastii najłatwiej "na oko" ocenić podobieństwa). Na wykresach zestawiono w kolumnach kolejnych władców, dla każdego zaznaczając długość panowania (odległość od centralnej pionowej osi). Dla paru przykładów na kolejnych stronach wypunktowane są zdumiewające paralele w biografiach. Mam nadzieję, że język angielski nie będzie dużą przeszkodą. Przykład 1. Dokładna kalka okresu Imperium Rzymskiego 82 r. pn.e. - III w. n.e. w okresie III - IV w. n.e. (przesunięcie ok. 333 lat) www.grafid(*)manEmpireII_RomanEmpireIII.pdf(Podobne powielenie można zaobserwować we wcześniejszym okresie historii Rzymu) Przykład 2. Ten sam schemat występujący trzykrotnie w historii Bizancjum - przesunięcia o 340 i 330 lat www.grafid(*)/Byzantine_I_II_III_Empire.pdfPrzykład 3. Dynastia Karolingów (VIII-IX w.) jako powielenie władców Imperium Rzymskiego www.grafidea.pl/chrono/Carolingians_RomanIII.pdfPrzykład 4. Biblijne królestwo Izraela jako odbicie Zachodniego Imperium Rzymskiego www.grafidea.pl/chrono/Israel_RomanIIIWest.pdfBiblijne królestwo Judei jako odbicie Wschodniego Imperium Rzymskiego www.grafidea.pl/chrono/Judea_RomanIIIEast.pdfPrzykład 5. Władcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (X-XIII w.) jako dokładne powielenie biblijnych królów żydowskich (lub odwrotnie) włącznie z powieleniem 70 letniego okresu niewoli (papieskiej w Avinionie z jednej strony i babilońskiej niewoli Żydów z drugiej) www.grafidea.pl/chrono/German_Jewish.pdfPrzykład 6. Władcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (X-XIII w.) jako powielenie dynastii Habsburgów www.grafidea.pl/chrono/German_Habsburg.pdfPrzykład 7. Powielenie historii papiestwa 141-314 ne. oraz 314-532 ne. www.grafidea.pl/chrono/RomanEpiscopate.pdfPrzykład 8. Podobieństwa dynastii Habsburgów i dynastii Rurykowiczów www.grafidea.pl/chrono/Russian_Habsburg.pdfPrzykład 9. Podobieństwa dynastii Bizancjum i Anglii www.grafidea.pl/chrono/England_Byzantine.pdfNa razie tyle. "History: Science or Fiction" to siedem tomów, dwa pierwsze mają po ok. 500 stron. M.in. zawierają przekonujące, datowanie Almagestu Ptolemeusza na podstawie zawartych w nim danych (600-1300 AD), datowanie horoskopów egipskich z elewacji świątyń (na XII w.) i in. Na podstawie analizy statystycznej kronik zrekonstruował też ogólny schemat powtórzeń tych samych wydarzeń w różnych okresach historii. Niestety tam gdzie wywody oddalają się od matematyki poziom argumentacji jest nierówny. Ogólnie wg Fomenki starożytność trwała dużo krócej i była w czasie dużo bliżej nas, większość dzieł starożytnych to renesansowe fałszerstwa (podaje dość przekonujące przesłanki). Głowne źródła błędów w chronologii widzi w pracach pierwszych "chronologów" z XVI i XVII w., ludzi kościoła (Scaligeri, Petavius), którzy historię chcieli dopasować do kościelnej wizji (swoją drogą robili to już średniowieczni mnichowie). Oczywiście Fomenko nie jest jedynym, który z naukowego punktu widzenia kwestionuje tradycyjną chronologię, jest chyba jednak najbardziej radykalny w swoich poglądach. Inni to głównie badacze niemieccy: Illig, Topper, Heinsohn i in. Np. wg nich z kalendarza należy ująć ok. 300 lat (tzw. wieki ciemne w okolicy ok. 600-900 AD) - bo nigdy ich nie było. Akurat ten pogląd ma dosyć mocne poparcie w twardych dowodach: brak warstw z tego okresu, po monetach z początku Bizancjum znajdowane są od razu z X w. brak nie tylko monet ale także odpowiedniej grubości osadów dla tych lat, mimo powstania wówczas państwa papieskiego przez 300 lat w Rzymie nie zbudowano żadnego kościoła (podobnie w Konstantynopolu), luka istnieje w każdej dziedzinie, sztuce, architekturze, garncarstwie, numizmatyce itd. Np. po 300 latach przerwy kontynuowane są stare techniki malarskie i składniki farb chociaż przez parę pokoleń nikt nie tworzył. Na X w. urywa się również dendrochronologia, itp. itd. - listę tę można ciągnąć bardzo długo i brak przekonującego wyjaśnienia tych faktów. Wracając do Fomenki. Nawet dla najsłabszych paralel z podanych wcześniej przykładów prawdopodobieństwo, że jest to przypadek jest niezwykle małe. Dla większości mniejsze niż wygrana w Lotto. Naprawdę trudno mi zrozumieć tak późne w czasie paralele jak w przykładach 8 i 9. Jak dotąd "oficjalna" historia ignoruje te dane. Nie słyszałem o szerszej dyskusji np. w środowiskach akademickich. Powód jest chyba przede wszystkim psychologiczny. Ci którzy kwestionują oficjalną chronologię traktowani są jak "Daenikeni nauki", fantaści, bez wnikania w racjonalne argumenty. Tylko czy wobec tego historia zasługuje na miano nauki? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| @ffe? (3233 punktów) | Odp: Czy historia (do czasów średniowiecza) to fikcja? Czy historia to | Nie jest to pierwszy taki przypadek, kiedy chronologia ustalona przez historyków kłóci się s ustaleniami geologów czy astronomów. Np. data erupcji wulkanu Thera, która zniszczyła kulturę minojską, nie bardzo pasuje do archeologicznych ustaleń dla starożytnego Egiptu...
Mimo to historia nauka przestanie, bo jej ewentualne błędy należą do metody naukowej tak samo jak w każdej dziedzinie naukowej. Ewentualne, bo zwolennicy obecnej chronologii maja jakieś argumenty, a przeciwnicy swoje. Czas i badania pokażą, kto ma rację - także w przypadku Fomienki. A może się okazać, że inną rację udowodni ktoś trzeci.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
 1 na 1 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | Jest jeszcze jedno możliwe wyjaśnienie, nie do sprawdzenia. Żyjemy w Matrixie albo innej symulacji komputerowej czy innej. Być może świat istniał już raz, potem stała się jakaś katastrofa, przylecieli archeolodzy z innej planety i odtworzyli nasz świat w pamięci swoich komputerów. Nie mieli całych danych dlatego odtwarzając dane sprzed X wieku musieli trochę improwizować. Tam gdzie mieli późniejsze dane niedokładne, też zaokrąglili niektóre dynastie biorąc za wzór wcześniejsze. Teraz pytanie kiedy stała się ta katastrofa. Albo w X wieku, np. kometa nas zabiła. Cała reszta już działa się w komputerze. Albo na przykład w wieku VI n.e. a potem przez 300 lat planeta stała pusta i w X wieku kosmici zaczęli odtwarzać dane i wystartowali swój program. Albo katastrofa miała miejsce niedawno np w 45 roku i kosmici odtworzyli historię wstecz aż do tego momentu. Mając takie możliwości technologiczne, mogli albo wystartować symulację w 1945 roku, i wszelkie materiały historyczne wrzucili do programu i teraz je mamy do czytania, albo niezależnie od tego kiedy miała miejsce katastrofa mogli rozpocząć symulację np. w X wieku i patrzeć jak prawdziwa historia się ma do tej która znowu powstaje w symulacji. Tak naprawdę nie ma to żadnego znaczenia bo musimy żyć z tym co mamy i nie możemy wyjść poza swoje życie i sprawdzić jak jest naprawdę. (Chociaż mam kolegę który się upiera, że psychodeliki dają takie możliwości). Przyznam się, też, że czasami widzę rzeczy, które wprawiają mnie w takie zdumienie, są tak surrealistyczne, że wydaje mi się, że to nie może być prawda.  Przepraszam, że się tak rozpeplałem ale jakoś mnie natchnienie wzięło Pozdrawiam Adam
|
|
 | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | Ja już dawno sobie żartowałem, widząc jak historia zależy od polityki, że w sumie całą historię dałoby się wymyślić na nowo; na przykład żeby ukryć jakąś zbrodnię z przeszłości. Trudno byłoby to zweryfikować.
Problem polega na tym, że ja żartowałem, a oglądam teraz recenzje w Amazonie i Fomenko jest brany przez czytelników zwykle na poważnie...
Pozdrawiam!
|
|
1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | Muszę powiedzieć, że to cudownie szalona teoria. Doczytuję różne relacje dotyczące pracy Fomenki i skręcam się ze śmiechu. Zresztą -- co z metodą datowania węglem C14, na ten przykład? Cytat:Nawet dla najsłabszych paralel z podanych wcześniej przykładów prawdopodobieństwo, że jest to przypadek jest niezwykle małe. Dla większości mniejsze niż wygrana w Lotto. Na oko wcale to tak szokująco podobnie nie wygląda... W swoim czasie próbowałem zastosować takie metody porównania oparte na prawdopodobieństwie dla śladów narzędzi -- w teorii to brzmi pięknie, w praktyce zresztą się sprawdzało, przy dokładnym porównaniu 'optycznym' dopasowanych śladów wszystko było OK. Problem się jednak pojawił, gdy doszło do porównań na komputerze, uwzględniających choćby niewielkie przeskalowania (choćby wynikające z nierównoległości śladów -- u Fomenki zaś nie widze dobrze określonej skali 'w pionie', co wskazuje, że skaluje te okresy historyczne, nie wiem jednak jak to robi...) -- wtedy okazywało się, że bardzo wiele śladów do siebie zaczyna pasować... Nie zgłębiałem problemu dlaczego tak się dzieje -- zgadywałem, że to kwestia pewnej regularności samych śladów, które miały dość podobną częstotliwość (gdy badać wystąpienia cech), odmiennie niż w założeniach o ich zupełnej losowości. Problem źródeł podobieństwa jest więc wciąż do zbadania, ale porównywanie do Lotto (i wyciągnięte stąd wnioski) odrzucam z tego doświadczenia zupełnie. PS. Swoją drogą czytam opinie recenzentów na Amazonie, którzy wskazują, że Fomenko idzie ręka w rękę z koncepcją 'młodej ziemi' i kreacjonizmem, a jego idea jest w gruncie rzeczy fundamentalistycznie chrześcijańska... (Oni to twierdzą pochwalnie... Ech...)
|
|
| | carpentarius (57 punktów) | >Muszę powiedzieć, że to cudownie szalona teoria. Doczytuję różne relacje dotyczące pracy Fomenki i skręcam się ze śmiechu. Zresztą -- co z metodą datowania węglem C14, na ten przykład?
Utożsamianie relacji o teorii z teorią to błąd.
Sam, kiedy pierwszy raz usłyszałem o teorii Fomenki, że nasza chronologia jest wiarygodna dopiero od XVI w. zaliczyłem go do grona fantastów. Do tej pory nie zgadzam się z wieloma jego poglądami (tak, niektórym mogą wydawać się śmieszne), mimo to uważam, że duża część jego pracy zasługuje przynajmniej na zainteresowanie.
C14 - metoda ta jest niestety niewiarygodna, zwłaszcza w stosunku do starożytności. Wymaga uwzględnienia wielu czynników, których zwykle nie znamy z wystarczającą precyzją. Można znaleźć na ten temat wiele krytycznych artykułów firmowanych przez uznane instytucje.
Izotop C14 musi być stale dostarczany do środowiska, żeby nie zanikł zupełnie. Powstaje w górnych warstwach atmosfery w wyniku promieniowania kosmicznego. Stamtąd migruje do niższych warstw, gleby, wód powierzchniowych i głębiej. Jego zawartość w każdym z tych środowisk jest różna, pewne różnice występują też dla różnych szerokości geograficznych, stref wulkanicznych, klimatu (temperatur), gatunków (np. zdrewniałe części mogą na długo przed ścięciem drzewa zaprzestać wymiany węgla) trzeba więc dokładnie zidentyfikować próbkę i środowisko w którym powstała - 1% błędu to 80 lat!. Do tego w wyniku aktywności słońca wahania promieniowania mogą sięgać 20%, odpowiada to różnicom w datowaniu o 1700 lat! Niestety brak niezależnych wiarygodnych danych o historii tych zmian. Dlatego metoda C14 wymaga kalibracji zależnej od innych metod datowania. Używa się do tego artefaktów, których wiek jest znany. Dla starożytności zwykle są to przedmioty z grobowców faraonów. Jeśli jednak chronologia Egiptu jest (jak uważa Fomenko i wielu innych uczonych) błędna to automatycznie błędne są zależne od niej datowania izotopem C14. Teoretycznie lepiej powinno być od X w. kalibrację może wspomóc dendrochronologia (datowanie na podstawie układu grubości słojów). Opublikowanych zostało setki! datowań, których błąd przekraczał 600 do 1800 lat. W 1989 r. British Science and Technology Council żeby ocenić precyzję metody wysłało próbki (których wiek znał tylko nadawca) do 38 laboratoriów na świecie. Tylko 7 przesłało satysfakcjonujące wyniki, reszta popełniła błąd o czynnik 2x, 3x i więcej.
>Na oko wcale to tak szokująco podobnie nie wygląda... W swoim czasie próbowałem zastosować takie metody porównania oparte na prawdopodobieństwie dla śladów narzędzi -- w teorii to brzmi pięknie, w praktyce zresztą się sprawdzało, przy dokładnym porównaniu 'optycznym' dopasowanych śladów wszystko było OK. Problem się jednak pojawił, gdy doszło do porównań na komputerze, uwzględniających choćby niewielkie przeskalowania (choćby wynikające z nierównoległości śladów -- u Fomenki zaś nie widze dobrze określonej skali 'w pionie', co wskazuje, że skaluje te okresy historyczne, nie wiem jednak jak to robi...)
Myślę, że Fomenko jest w pełni świadomy problemu skalowania i subiektywnej oceny. Dlatego stopień podobieństwa dla zbiorów danych zdefiniował formalnie, zupełnie abstrakcyjnie, ogólnie jako "odległość" w wielowym. przestrzeni zbudowanej na podstawie tych zbiorów danych (szczegóły w jego pracy). Testował swoje procedury na współczesnych różnych opisach tych samych wydarzeń oraz opisach dotyczących odmiennych wydarzeń. Uzyskane stopnie podobieństwa (liczba rzecz.) podobnie jak dla wszystkich porównywanych par starych kronik, należały do dwóch rozłącznych zbiorów (podobne, różne), które dzielił interwał kilku rzędów wielkości.
Dla czasów bliższych nam (od XVII w.) nie znalazł już żadnych takich paralel.
>PS. Swoją drogą czytam opinie recenzentów na Amazonie, którzy wskazują, że Fomenko idzie ręka w rękę z koncepcją 'młodej ziemi' i kreacjonizmem, a jego idea jest w gruncie rzeczy fundamentalistycznie chrześcijańska... (Oni to twierdzą pochwalnie... Ech...)
Fomenko na pewno nie jest kreacjonistą. Na razie (nie przeczytałem jeszcze pierwszego tomu, więc może zmienię zdanie) jego idee określiłbym raczej jako antyfundamentalistyczne, skoro uważa Stary Testament w dużej mierze za fikcję, powstałą w znanej nam formie stosunkowo późno (zwłaszcza historie królestw Izraela i Judei). Jego pogląd na historię źródeł postaci Jezusa jest też dosyć "rewolucyjny" - ale szczegóły przede mną.
Jeśli coś mnie u niego drażni to jego rusocentryzm oraz podpieranie się subiektywnie interpretowanymi argumentami tam, gdzie wykracza poza matematykę i astronomię (np. interpretacja graffiti w Pompejach).
|
|
| | | Kowalski (1042 punktów) | >Sam, kiedy pierwszy raz usłyszałem o teorii Fomenki, że nasza chronologia jest wiarygodna dopiero od XVI w. zaliczyłem go do grona fantastów. Do tej pory nie zgadzam się z wieloma jego poglądami (tak, niektórym mogą wydawać się śmieszne), mimo to uważam, że duża część jego pracy zasługuje przynajmniej na zainteresowanie.
Wczoraj sobie nieco o teorii Fomienki poczytałem. Moje kpiny z niej wzrosły, a nie zmalały. (Kpiny należy jednak rozumieć trochę tak, jak czyjąś recenzję w Amazonie -- "To przypomina film 'Piękny Umysł' -- ma się wrażenie obcowania z kimś bardzo inteligentnym, ale żyjącym w urojonym świecie.")
>C14 - metoda ta jest niestety niewiarygodna
Pytanie: w jakim zakresie możemy mówić o błędach. Czy takim, że przesunie nam datowanie o 1000 lat dla wydarzeń odległych o lat 1500-2000? Z tego co czytam zastrzeżenia dotyczą głównie próbek bardzo starych, a teoria Fomienki przesuwa wydarzenia starożytne do średniowiecza, czyli w kierunku mniejszych błędów.
>Myślę, że Fomenko jest w pełni świadomy problemu skalowania i subiektywnej oceny. Dlatego stopień podobieństwa dla zbiorów danych zdefiniował formalnie, zupełnie abstrakcyjnie, ogólnie jako "odległość" w wielowym. przestrzeni zbudowanej na podstawie tych zbiorów danych (szczegóły w jego pracy). Testował swoje procedury na współczesnych różnych opisach tych samych wydarzeń oraz opisach dotyczących odmiennych wydarzeń.
1) Zapewniam, że podobne procedury (dla innych celów, ale de facto było to porównywanie takich śladów, które odpowiadały wystąpieniom losowego czynnika w próbce) testowałem na sporym zbiorze danych. Niestety, do prawidłowego działania były wymagane dwa warunki: po pierwsze bardzo długa próbka (Fomienko regularnie przedstawia krótkie odcinki...), po drugie, dobre dopasowanie pozwalające na zaniedbanie błędów wynikających ze złego przeskalowania.
2) Gdy piszesz o czasach bliższych -- może problemem była obfitość danych? Czym lepiej częstotliwości wystąpień wzmianek są określone, tym trudniej o spasowania przypadkowe?
3) Teoria Fomienki jest błędna z powodów bardziej fundamentalnych -- on zupełnie ignoruje współzależności między tekstami z różnych epok, ewolucję stylu (nie tylko literackiego...), języka, itp. Historia, także ta dawna, to nie są jedynie wzmianki w nielicznych kronikach. Nawet jeśli zapis daty pozostaje względny, to inne informacje o kulturze już trudno za takie uznać.
Zresztą -- jak Iliada może opowiadać o upadku Cesarstwa Łacińskiego w 1261, skoro o Troi opowiada też Tukidydes, będący świadkiem wydarzeń, które zdaniem Fomienki miały miejsce w XII wieku? Jeśli przyjmiemy tezę o późniejszej manipulacji i fałszerstwie, to i wzmianki pozwalające Fomience datować przeszłość okażą się złudą.
Jak się mają odpowiedniości między relacjami o wydarzeniach historycznych w różnych kulturach? Jakiś zwolennik Fomienki (może idąc za jego rozumowaniem) wykpiwa się stwierdzeniem, że pozostałości prawdziwej historii zostały wyrugowane w Rosji przez idącą z Polski inkwizycję... Inkwizycja taka wszechmocna? (Zostawiam na boku fakt, że niektóre dokumenty ważne dla prawosławia lepiej zachowały się w katolickiej Polsce niż w Rosji...) A dawne tłumaczenia, które wnosiły relacje z jednej kultury do drugiej -- przecież powinny one powstać na tyle blisko wydarzeń, by zdawać sobie sprawę, że w innej kulturze pod innym imieniem zapamiętano poszczególne postacie... Cała kwestia współwystępowania kultur, które nie były dla siebie obojętne wydaje mi się niemożliwa do przeskoczenia.
>Fomenko na pewno nie jest kreacjonistą. Na razie (nie przeczytałem jeszcze pierwszego tomu, więc może zmienię zdanie) jego idee określiłbym raczej jako antyfundamentalistyczne, skoro uważa Stary Testament w dużej mierze za fikcję, powstałą w znanej nam formie stosunkowo późno (zwłaszcza historie królestw Izraela i Judei).
Być może spodoba Ci się, że Fomienko wyraźnie nie lubi Kościoła Katolickiego i inkwizycji. Tyle, że ten sam argument jest chętnie przyjmowany przez sekty protestanckie... To właśnie one znajdują wsparcie dla idei 'młodej Ziemi', której przeszkadzały nie tylko odkrycia geologiczne, ale także archeologia.
|
|
| | | | carpentarius (57 punktów) | > Wczoraj sobie nieco o teorii Fomienki poczytałem. Moje kpiny z niej wzrosły, a nie zmalały. (Kpiny należy jednak rozumieć trochę tak, jak czyjąś recenzję w Amazonie -- "To przypomina film 'Piękny Umysł' -- ma się wrażenie obcowania z kimś bardzo inteligentnym, ale żyjącym w urojonym świecie.")Nie znam dobrze całości poglądów Fomenki i w tym momencie nie ma dla mnie znaczenia jakie one są (nie mam zamiaru grać roli jego obrońcy). Może być dla mnie skrajnym oszołomem, natchnionym fantastą itp. Biorę po prostu z jego prac konkretne przykłady (które jestem w stanie sam sprawdzić), podważające utartą wersję historii i których nie da się zbyć stwierdzeniem "To przypomina film Piękny Umysł..." > >C14 - metoda ta jest niestety niewiarygodna> Pytanie: w jakim zakresie możemy mówić o błędach. Czy takim, że przesunie nam datowanie o 1000 lat dla wydarzeń odległych o lat 1500-2000? Z tego co czytam zastrzeżenia dotyczą głównie próbek bardzo starych, a teoria Fomienki przesuwa wydarzenia starożytne do średniowiecza, czyli w kierunku mniejszych błędów.Zastrzeżenia dotyczą również próbek młodszych. Prawdopodobnie błąd ma składową proporcjonalną do wieku oraz składową o stałej wartości. Ta druga gra coraz mniejszą rolę dla coraz starszych próbek, np. 500 lat błędu to dużo dla próbek z X w. ale niewiele już znaczy w ocenie próbek sprzed 20000 lat. > 1) Zapewniam, że podobne procedury (dla innych celów, ale de facto było to porównywanie takich śladów, które odpowiadały wystąpieniom losowego czynnika w próbce) testowałem na sporym zbiorze danych. Niestety, do prawidłowego działania były wymagane dwa warunki: po pierwsze bardzo długa próbka (Fomienko regularnie przedstawia krótkie odcinki...), po drugie, dobre dopasowanie pozwalające na zaniedbanie błędów wynikających ze złego przeskalowania.W ocenie przykładów z dynastiami (inaczej niż z kronikami) skalowanie nie jest problemem, na obu listach występują kolejni władcy, nic tu nie przesuwamy, ani skalujemy. Mamy dwa ciągi liczb (długości panowania kolejnych władców) które powinny być niezależne, a jest inaczej. Długości próbek dla dynastii wcale nie są krótkie. Niestety nie mam czasu, żeby policzyć to prawdopodobieństwo. Wyjeżdzam na tydzień. Może po powrocie > 2) Gdy piszesz o czasach bliższych -- może problemem była obfitość danych? Czym lepiej częstotliwości wystąpień wzmianek są określone, tym trudniej o spasowania przypadkowe?Wg mnie wcześniejsze dopasowania daleko przekraczają próg przypadku. W dopasowaniach dopusza się pewną tolerancję więc większa dokładność danych w czasach bliższych nic już nie zmienia i przy większym zbiorze danych w czasach późniejszych powinno być łatwiej znaleźć takie dopasowania (jeśli są przypadkowe) a nie znajduje się. > 3) Teoria Fomienki jest błędna z powodów bardziej fundamentalnych -- on zupełnie ignoruje współzależności między tekstami z różnych epok, ewolucję stylu (nie tylko literackiego...), języka, itp. Historia, także ta dawna, to nie są jedynie wzmianki w nielicznych kronikach. Nawet jeśli zapis daty pozostaje względny, to inne informacje o kulturze już trudno za takie uznać.Zarzut raczej nietrafiony. Współzależność tekstów można przesuwać w czasie. Fomenko uwzględnia zresztą tę współzależność (tam gdzie mu wygodnie). Np. przekonująco argumentuje, że opisy z Biblii zapowiadające wydarzenia Nowego Testamentu powstały po tych wydarzeniach. Inny prz.: wielotomowe dzieło Tukidydesa zostało napisane bardzo złożoną greką, która świadczy o bogatej kulturze literackiej i długiej "ewolucji stylu" - bardziej pasuje to do XV w. n.e. niż V p.n.e. Oficjalna chronologia również ignoruje ewolucję stylu. Sam natrafiłem w wikipedii na informację, że minuskuła karolińska (pismo z małymi literami, wprowadzona rzekomo przez Karola Wielkiego ok. 800 r.) była od początku tak doskonała, że trudno było cokolwiek w niej poprawić - przez kolejne pokolenia nie można zauważyć zmiany stylu, co uniemożliwia datowanie dokumentów na podstawie zmian w kształcie pisanych liter. Dziwnym trafem po 200 latach pismo jednak zaczęło się zmieniać  > Zresztą -- jak Iliada może opowiadać o upadku Cesarstwa Łacińskiego w 1261, skoro o Troi opowiada też Tukidydes, będący świadkiem wydarzeń, które zdaniem Fomienki miały miejsce w XII wieku? Jeśli przyjmiemy tezę o późniejszej manipulacji i fałszerstwie, to i wzmianki pozwalające Fomience datować przeszłość okażą się złudą.Tukidydes był świadkiem wojny peloponeskiej, nie trojańskiej (i jest jedynym źródłem informacji o tej wojnie, która wg F. jest odbiciem wojny w średniowiecznej Grecji). Słynną triadę zaćmień którą opisuje Tukidydes w swoim dziele, Fomenko (za Morozowem) rzetelnie datuje na XII w. (najlepsze dopasowanie) lub XI w. Triada którą w XVI w. znaleziono dla V w. pne. nie zgadza się z opisem Tukidydesa - zaćmienie nie było całkowite, tymczasem T. mówi o całkowitym (widoczne gwiazdy). To czy da się poprawnie datować kwestionowane wydarzenia to kolejny problem, który nie musi być od razu rozwiązany, by podważyć prawidłowość obecnej chronologii. Niestety z braku czasu kończę na tym. Pozdrawiam
|
|
| | | | | Kowalski (1042 punktów) | > Nie znam dobrze całości poglądów Fomenki i w tym momencie nie ma dla mnie znaczenia jakie one są (nie mam zamiaru grać roli jego obrońcy). Może być dla mnie skrajnym oszołomem, natchnionym fantastą itp. Biorę po prostu z jego prac konkretne przykłady (które jestem w stanie sam sprawdzić), podważające utartą wersję historii i których nie da się zbyć stwierdzeniem "To przypomina film Piękny Umysł..."Fomienkę wspiera Gary Kasparow. Czasem mi się wydaje, że obaj potraktowali historię jak efektowne puzzle, którymi można się bawić... A historia, przy wszystkich niedoskonałościach dotyczy czasem konkretów. > W ocenie przykładów z dynastiami (inaczej niż z kronikami) skalowanie nie jest problemem, na obu listach występują kolejni władcy, nic tu nie przesuwamy, ani skalujemy. Mamy dwa ciągi liczb (długości panowania kolejnych władców) które powinny być niezależne, a jest inaczej. Długości próbek dla dynastii wcale nie są krótkie. Niestety nie mam czasu, żeby policzyć to prawdopodobieństwo. Wyjeżdzam na tydzień. Może po powrocie.Życzę powodzenia i pluję sobie w brodę, że nie przeanalizowałem tych nieudanych spasowań, które kiedyś wyliczył mi komputer... Coś takiego jest, że gdy teoria nie jest potwierdzona, to brak zachęty do pisania, a mógłby z tego wyjsć niezły artykuł naukowy... > Współzależność tekstów można przesuwać w czasie. Fomenko uwzględnia zresztą tę współzależność (tam gdzie mu wygodnie). Np. przekonująco argumentuje, że opisy z Biblii zapowiadające wydarzenia Nowego Testamentu powstały po tych wydarzeniach. Inny prz.: wielotomowe dzieło Tukidydesa zostało napisane bardzo złożoną greką, która świadczy o bogatej kulturze literackiej i długiej "ewolucji stylu" - bardziej pasuje to do XV w. n.e. niż V p.n.e.Można przesuwać, ale pod warunkiem, że nie zaburza to nowej chronologii. I nie tylko współzależność, ale także cytowanie, czy odwoływanie się do przykładów. > Oficjalna chronologia również ignoruje ewolucję stylu.'Oficjalna chronologia' nie jest osobną nauką  Tu właśnie przypominam moje zastrzeżenie, które podniosłem wyżej -- nie można jej oderwać od historii. Rozumiem, że pewne okresy w pewnych kręgach kulturowych mogą być trudne w datowaniu. Ale nie wszystkie, we wszystkich istniejących kulturach -- a Fomienko dobiera się podobno także do Chin i Japonii... > Tukidydes był świadkiem wojny peloponeskiej, nie trojańskiej (i jest jedynym źródłem informacji o tej wojnie, która wg F. jest odbiciem wojny w średniowiecznej Grecji). Słynną triadę zaćmień którą opisuje Tukidydes w swoim dziele, Fomenko (za Morozowem) rzetelnie datuje na XII w. (najlepsze dopasowanie) lub XI w. Triada którą w XVI w. znaleziono dla V w. pne. nie zgadza się z opisem Tukidydesa - zaćmienie nie było całkowite, tymczasem T. mówi o całkowitym (widoczne gwiazdy).1) Tak. Ale o wojnie trojańskiej wspomina (zresztą w bardzo ciekawym ustępie, gdzie mówi, że historia jest młoda, bo niewiele było wielkich wojen w przeszłości, a dokładniej pamietana jest tylko wojna trojańska -- którą stara się datować). Oczywiście, określenie chwili czasu, w którym miała miejsce wojna trojańska (a nawet samego jej faktu przez niektórych badaczy) jest dyskusyjne, ale -- jak świadek Tukidydes miał pisać w wieku XV o wojnie z wieku XII, odnosząc się do wieku XIII jako czegoś starszego o 700-800 lat od reszty opisywanych wydarzeń? Jeśli to odrzucimy, to nic nie jest pewne... 2) Wątku astronomicznego dokładnie nie znam, ale z tego co zdołałem się zorientować, Fomienko i tu niektóre dyskysyjne koncepcje wyraźnie preferuje... > To czy da się poprawnie datować kwestionowane wydarzenia to kolejny problem, który nie musi być od razu rozwiązany, by podważyć prawidłowość obecnej chronologii.Powidziałbym, że nadal nie widze najmniejszych powodów by oficjalną chronologię (w zasadniczych zarysach -- bo są czasy i miejsca, gdzie jest ona przybliżona) krytykować. Koncepcje Fomienki to nie tylko podważanie części historii, to przede wszystkim stworzenie nowej wizji historii świata, opartej na bardzo słabych przesłankach. Jeśli (a mogę na to postawić dowolną kwotę ) porównania statystyczne zapisów historycznych o dynastiach nie przybliżają do stworzenia nowej historii, to i cała koncepcja Fomienki się rozlatuje. Jeśli miałbym sugerować ciekawą dyskusję historyczną, dotyczącą świata biblijnego, z poważnym podważeniem wiarygodności tradycyjnej historii (i częściowo chronologii), to sugeruję prace Israela Finkelsteina i Neila Silbermana.
|
|
| | | | | | carpentarius (57 punktów) |
> Fomienkę wspiera Gary Kasparow. Czasem mi się wydaje, że obaj potraktowali historię jak efektowne puzzle, którymi można się bawić... A historia, przy wszystkich niedoskonałościach dotyczy czasem konkretów.Jeśli ktoś bawił się w puzzle z chronologią to przede wszystkim średniowieczni rachmistrze-chronolodzy, Joseph Scaliger i jego następcy. Przykład średniowiecznych puzzli (numerologicznych): Średniowieczni mnisi próbując odtworzyć historię chrześcijaństwa niewątpliwie próbowali dopatrzeć się w niej boskiego porządku. W Apokalipsie liczba 666 jest liczbą Antychrysta. Pobawmy się tą liczbą budując na jej podstawie siatkę dat: do 666 dołóżmy dwie symetryczne daty (o tej samej sumie cyfr) 369 - - 666 - - 963 dzieli je interwał 297 = 11 * 3 * 3 * 3 - podobno symbol Trójcy Św. , dodajmy kolejne dwie daty o tym interwale: 72 - - 369 - - 666 - - 963 - - 1260 Jeśli z kalendarza juliańskiego liczonego od jego wprowadzenia w 44 p.n.e. przejdziemy do naszej ery AD (odejmując 44 lat) otrzymamy: 28 - - 325 - - 622 - - 919 - - 1216 Co te daty oznaczają dla chrześcijaństwa? 28 - data śmierci i zmartwychwstania Chrystusa (zgodnie z Wiktorynem Ptujskim / Victorinus-em,), początek chrześcijaństwa jako religii (o ile pamiętam, data ta była korygowana w średniowieczu o kilka lat, do tej pory jest nieustalona, Wikipedia jako rok ur. podaje 8-4 p.n.e., rok śm. 30-33 n.e.) 325 - sobór nicejski - ustanowienie kościoła powszechnego 622 - pojawienie się Antychrysta - początek islamu (hidżra - ucieczka Mahometa z Mekki do Medyny) 919 - powstanie Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Obecnie na ogół podaje się datę koronacji Ottona I na cesarza w 962, jednak za Wikipedią: Pierwszym okresem dziejów Cesarstwa było panowanie dynastii Ludolfingów (919 - 1024, od 962 jako cesarze)..., w 919 r. Henryk I Ptasznik został wybrany na króla niemieckiego (używał tytułu łac. Rex Romanorum - król Rzymian). Cesarstwo było katalizatorem postępującej szybko w tym czasie chrystianizacji reszty Europy 1216 - dla ówczesnych "rachmistrzów" była to data z przyszłości, miała być datą Sądu Ostatecznego Dokładniej w artykule: www.ilya.it/chrono/pages/framartiken.htmŚladów zabawy z numerami (np. erami millenijnymi) można znaleźć więcej w innych artykułach. Trzeba mieć dużo wiary, żeby zaakceptować pogląd, że Scaligerowi na przełomie XVI/XVII w. udało się tak dobrze ustalić szkielet starożytnej chronologii obowiązującej do dziś - bez badań archeologicznych, nowoczesnej analizy materiałów źródłowych itp. bazując tylko na wcześniejszych tekstach, dla których części inspiracją mogła być np. numerologia. Jest wiele przykładów jak późniejsi badacze wszelkie kontrowersje tendencyjnie rozstrzygali na rzecz oficjalnej chronologii, wymyślając czasami bardzo dziwaczne wyjaśnienia. Mogę sobie łatwo wyobrazić jak w ten sposób rośnie "krzywy" gmach naszej historycznej wiedzy, który coraz trudniej "wyprostować" pozostając wewnątrz niego (nie kwestionując wcześniejszych autorytetów lub wręcz fundamentów). Wracając do Fomenki i jego grupy. Nie chcę wchodzić w dyskusje o wrażeniach na temat jego teorii. Żeby sensownie dyskutować o jego ustaleniach, trzeba by przede wszystkim dobrze poznać jego argumentację - w wolnym czasie czytam jego publikacje. Poza kontrowersyjnymi, być może często błędnymi wnioskami jakie Fomenko wyciąga z badań swojej grupy (zawartymi w "History: Science or Fiction?") pozostają wyniki badań, prezentowane na przestrzeni wielu lat na międzynarodowych kongresach historycznych, statystycznych itd., których nikt do tej pory nie podważył. Chodzi przede wszystkim o: - metodę statystyczną analizy kronik i odkryte dzięki niej duplikacje w historii - datowanie egipskich horoskopów m.in. z elewacji starożytnych świątyń na XII w. n.e. (doczytałem do połowy - jak na razie jestem pod wrażeniem wysokiego poziomu tej pracy) - datowanie uzyskania danych zawartych w Almageście Ptolemeusza na 600-1300 n.e. ze wskazaniem na X w. Wyniki te oznaczają rewolucję dla obecnej chronologii, więc spodziewałbym się prób ich obalenia, a w przypadku niemożności ich obalenia poważną dyskusję jak rozstrzygnąć tę kontrowersję. Przynajmniej gdybym sam był historykiem chciałbym problem jednoznacznie rozwiązać. Tymczasem większość historyków nie słyszało nawet o tych kontrowersjach. Inną ilustracją słabej kondycji historii jako nauki jest przykład z naszego podwórka. W ostatnich 20 latach Polska była terenem chyba największych odkrywek archeologicznych (rurociąg jamalski, autostrady). Wszędzie powtarzał się problem braku osadów dla mniej więcej 200-300 lat (VII - IX w). Uzyskane dane zostały opublikowane przez którąś z poznańskich uczelni. Jedyny komentarz do tych danych próbował (z marnym skutkiem) pogodzić te dane z oficjalną chronologią. Mimo uzyskania tak ciekawych danych temat szybko umarł i, z tego co wiem, do tej pory nikt go nie podejmuje. Wszystko to mocno podważyło moją wiarę w oficjalną wersję historii i dyskusja na tym forum nie odbudowała jej...
|
|
| | | | | | | Kowalski (1042 punktów) | >Jeśli ktoś bawił się w puzzle z chronologią to przede wszystkim średniowieczni rachmistrze-chronolodzy, Joseph Scaliger i jego następcy.
Ja bardzo przepraszam, ale teoria jednego twórcy (czy nawet grupy twórców) tradycyjnej chronologii ma się do roczników, np. katedry krakowskiej? Sięgają one dalej wstecz niż do czasów Scaligera i dokumentują własną historię.
>Wyniki te oznaczają rewolucję dla obecnej chronologii, więc spodziewałbym się prób ich obalenia, a w przypadku niemożności ich obalenia poważną dyskusję jak rozstrzygnąć tę kontrowersję. Przynajmniej gdybym sam był historykiem chciałbym problem jednoznacznie rozwiązać. Tymczasem większość historyków nie słyszało nawet o tych kontrowersjach.
Przypomina mi się dyskusja na temat Daenikena, gdzie podnoszono podobny argument, na który odpowiadano: "Astronom nie wyda sprostowania, gdy ktoś oświadczy, że Księżyc jest zbudowany z zielonego sera." Poniekąd to prawda... W każdym razie historykom się nie dziwię ani trochę.
>W ostatnich 20 latach Polska była terenem chyba największych odkrywek archeologicznych (rurociąg jamalski, autostrady). Wszędzie powtarzał się problem braku osadów dla mniej więcej 200-300 lat (VII - IX w). Uzyskane dane zostały opublikowane przez którąś z poznańskich uczelni. Jedyny komentarz do tych danych próbował (z marnym skutkiem) pogodzić te dane z oficjalną chronologią. Mimo uzyskania tak ciekawych danych temat szybko umarł i, z tego co wiem, do tej pory nikt go nie podejmuje.
Historycy (poza grupą starającą się wciąż dowodzić, że od zawsze Polskę zamieszkiwali Słowianie) świetnie zdają sobie z tego sprawę. Przynajmniej sam czytałem o tym u dwóch różnych autorów. (Może niedokładnie o tym, bo ten 'brak' jest bliski 'dziurze' między odejściem Germanów, a przyjściem Słowian, ale nie identyczny -- brak śladów zamieszkiwania powinien być o jakieś 100-200 lat wcześniejszy.) Tyle, że autorzy traktowali to jako okresy 'krańcowe' -- interesowała ich historia, a więc to, co pomiędzy okresami braków świadectw archeologicznych.
(Swoją drogą, to że w Polsce jest 'dziura' nie oznacza, że jest ona wszędzie -- już u ludów bałtyckich (choćby Prusów), powinna występować ciągłość.)
|
|
| | | | | | | | carpentarius (57 punktów) |
>Ja bardzo przepraszam, ale teoria jednego twórcy (czy nawet grupy twórców) tradycyjnej chronologii ma się do roczników, np. katedry krakowskiej? Sięgają one dalej wstecz niż do czasów Scaligera i dokumentują własną historię.
A co mają roczniki, np. katedry krakowskiej do poprawności globalnej chronologii (główne zastrzeżenia dotyczą zresztą historii sprzed ok. 950 r. n.e.). Również krytycy obecnej chronologii uważają, że kroniki na ogół stanowią (bliższe lub dalsze) odbicie prawdziwych wydarzeń, problem w tym, czy opisywane w nich wydarzenia trafiły we właściwe miejsce w historii (do XV w. używanie dat AD nie było powszechne). Poza tym w części tych kronik mamy do czynienia z ewidentną fantazją. Głównym motywem tych fantazji było dorobienie sobie "antycznych korzeni". Oglądałem świetny reprint pocztu królów polskich z ok 1605 r. Do końca XVIII w. obowiązywała wersja dłuższa o kilkanaście pozycji, z Ziemowitem, Wandą, Krakiem, na Lechu z 550 r. n.e. kończąc. Każdy z nich miał pełną jednostronicową biografię, z datami panowania, bitwami i innymi szczegółami. Adam Narutowicz opracowując w XVIII w. historię Polski wykasował ich aż do Mieszka. Podobnie Szwedzi skrócili swoją listę. Za to Anglia, Francja, Niemcy, nadal mogą chwalić się antycznym rodowodem swoich dynastii. Tylko że historyczność Karola Wielkiego nie ma dużo mocniejszych podstaw niż np. Kraka (na początku trudno było mi w to uwierzyć, biorąc pod uwagę ilość dzieł wyprodukowanych na jego temat). Być może każdy z nich jest odbiciem prawdziwej postaci, jednak daty i szcegóły ich biografii to już późniejsza twórczość.
>Przypomina mi się dyskusja na temat Daenikena, gdzie podnoszono podobny argument, na który odpowiadano: "Astronom nie wyda sprostowania, gdy ktoś oświadczy, że Księżyc jest zbudowany z zielonego sera." Poniekąd to prawda... W każdym razie historykom się nie dziwię ani trochę.
A ja się dziwię, chociaż poniekąd rozumiem, że dla wielu prześledzenie matematycznych czy astronomicznych szczegółów używanych metod przekracza ich możliwości intelektualne. Być może nie warto odpowiadać na koncepcje, za którymi nie stoi silna argumentacja (jak u Daenikena lub w niektórych miejscach u Fomenki). Mimo to pojawiły się prace trafnie krytykujące koncepcje typu kod Biblii, lub wyciągania z wymiarów piramid niezwykłej wiedzy starożytnych. Tymczasem np. oczywiste podobieństwo nie tylko lat panowania ale i szczegółów biografii władców Imperium Rzymskiego (Przykład 1 z początku wątku, kolejne strony w pdf) choć znane od dziesiątków lat, jest niezauważane (i niewyjaśniane) przez poważne publikacje historyczne. Podobnie datowanie horoskopów egipskich - to nie jest "zielony ser" tylko ścisła (jak na badania historyczne) procedura, którą można sprawdzić krok po kroku, za którą stoi nie jedna "zwariowana" osoba, ale zespół pracowników naukowych. Jestem przekonany, że gdyby dokładnie tą samą metodą (lub dużo mniej konkretną) uzyskano daty potwierdzające obecną chronologię odtrąbiono by wielkie "historyczne" osiągnięcie.
>(Swoją drogą, to że w Polsce jest 'dziura' nie oznacza, że jest ona wszędzie -- już u ludów bałtyckich (choćby Prusów), powinna występować ciągłość.)
Dziura pojawia się dla obszarów, które miały kontakt ze śródziemnomorskim obszarem antycznym - poprzez handel (monety) lub odnotowane wedrówki plemion. Takiej dziury nie powinno być w Chinach lub Ameryce prekolumbijskiej (może jest inna z innych powodów). Ciekawy jest przypadek pewnej religijnej społeczności z Iranu (chyba zaratustrian). Część wyemigrowała przed wiekami do Indii. Ci co pozostali w Iranie zsynchronizowali swoją chronologię z zachodnią. Gdy w XVIII czy XIX w. ponownie nawiązali z sobą kontakt wybuchł spór o datę emigracji, różnica wynosiła ok. 300 lat.
|
|
| | | | | | | | | Kowalski (1042 punktów) | > A co mają roczniki, np. katedry krakowskiej do poprawności globalnej chronologii (główne zastrzeżenia dotyczą zresztą historii sprzed ok. 950 r. n.e.).Zachowują ciągłość w ramach pewnej kultury. To jest de facto mój główny zarzut -- chodzi tu o prawidłowość zestawienia dat zapisywanych dość pewnie w ramach danej kultury i tradycji. Przy czym kultury i tradycjnie nie są na siebie zamknięte. To dopuszcza myśl o błędnych zestawieniach, ale ogranicza zakres możliwych błędów. Bo jak tu pogodzić istnienie chrześcijaństwa w kręgu kultury, która tworzyła roczniki katedralne w X wieku, z życiem Jezusa (wg Fomienki) w XI wieku? > Poza tym w części tych kronik mamy do czynienia z ewidentną fantazją. Głównym motywem tych fantazji było dorobienie sobie "antycznych korzeni". Oglądałem świetny reprint pocztu królów polskich z ok 1605 r. Do końca XVIII w. obowiązywała wersja dłuższa o kilkanaście pozycji, z Ziemowitem, Wandą, Krakiem, na Lechu z 550 r. n.e. kończąc. Każdy z nich miał pełną jednostronicową biografię, z datami panowania, bitwami i innymi szczegółami. Adam Narutowicz opracowując w XVIII w. historię Polski wykasował ich aż do Mieszka.W XVIII-XIX wieku pojawił się nurt bardzo krytyczny (głównie na gruncie niemieckim), odrzucający często historyczność postaci znanych z jednego tylko źródła. To 'wycięło' z naszej historii poprzedników Mieszka, choć -- co warto zauważyć -- nie do końca, gdyż trójka poprzedników Ziemowit, Leszek i Siemomysł, czasem są wśród władców wymieniani. > Podobnie Szwedzi skrócili swoją listę. Za to Anglia, Francja, Niemcy, nadal mogą chwalić się antycznym rodowodem swoich dynastii.Skoro stosowano zasadę źródeł mniej lub bardziej współczesnych, oraz niezależnego potwierdzenia, to urywano listy tam, gdzie państwa późno wkroczyły w literacką kulturę chrześcijańską (Szwecja później niż Polska). > Tylko że historyczność Karola Wielkiego nie ma dużo mocniejszych podstaw niż np. Kraka (na początku trudno było mi w to uwierzyć, biorąc pod uwagę ilość dzieł wyprodukowanych na jego temat).Też trudno mi uwierzyć w takie zestawienie, skoro jego czasy były okresem rozkwitu kultury, w tym pisarskiej i zachowały się oryginalne księgi z czasów jego panowania, podobnie jak i wzniesione przezeń budowle. > Mimo to pojawiły się prace trafnie krytykujące koncepcje typu kod Biblii, lub wyciągania z wymiarów piramid niezwykłej wiedzy starożytnych.Obie te teorie zrobiły wielką karierę w popkulturze. I raczej stąd krytyka. Trochę jak z "Kodem Leonarda da Vinci"... > Tymczasem np. oczywiste podobieństwo nie tylko lat panowania ale i szczegółów biografii władców Imperium Rzymskiego (Przykład 1 z początku wątku, kolejne strony w pdf) choć znane od dziesiątków lat, jest niezauważane (i niewyjaśniane) przez poważne publikacje historyczne.Myślę, że historycy ten okres znają zbyt dobrze, by się łapać na pozorne podobieństwa w zakresie często marginalnych wzmianek (przynajmniej tak oceniam te podobieństwa, które znajdują się w cytowanym dokumencie PDF). To zresztą drugi zarzut, który wciąż przytaczam -- nie przekonuje mnie ani jeden argument -- zasadniczo wydarzenia astronomiczne pasują do wielu opisów w klasycznie ujmowanej historii i są często przytaczane*, dyskusje o wyższości analiz wydarzeń astronomicznych wg Fomienki traktuję jako doszukiwanie się nieznaczących argumentów na siłę; zestawienia wykresów wydarzeń -- już pisałem, że analizowałem coś podobnego ('przypadkowe' ślady narzędzia na powierzchni) uzyskując dziwne dopasowania, tam, gdzie nie było odpowiedniości (kwestie skalowania, poprawek na niedokładności danych, długości analizowanej serii). Autor aby ich bronić musi odrzucić wszystkie znane metody bezwzględnego datowania -- analizę występowania izotopów (nie tylko C14, choć to metoda ulubiona, bo najlepiej dostosowana do czasów historycznych), dendrochronologię, itp. Musi uprościć historię do zestawienia najprostszych wzmianek, porzucając wszelkie kwestie nawiązań do wzorców, rozwoju sztuki, techniki, itp. Musi ponadto przyjąć istnienie spisku fałszującego historię (więcej, że można odkryć inskrypcje pod tynkiem na ruinach budynku skrytego pod powierzchnią ziemi, musi założyć, że odpowiednio ukrywano wskazówki dla przyszłych archeologów), sięgającego istniejących kultur i tradycji (nie tylko zachodu i Scaligera, bo przecież Żydzi, czy w kulturze prawosławnej). > Dziura pojawia się dla obszarów, które miały kontakt ze śródziemnomorskim obszarem antycznym - poprzez handel (monety) lub odnotowane wedrówki plemion.:D Kultury archeologiczne z terenów Polski identyfikuje się z dużym prawdopodobieństwem z ludami i plemionami znanymi z historii śródziemnomorskiej -- Celtami, Wandalami, Burgundami, Ostrogotami i Wizygotami. Jednak jest to niejako wtórna identyfikacja, którą traktuje się dość ostrożnie. To nie jest tak, że datuje się czas przebywania na terenie Polski Burgundów na podstawie kronik i do tego dopasowuje datowanie znalezisk. Odwrotnie -- znaleziska z danej kultury i epoki próbuje się dopasować do zapisków kronikarskich. Podobnie pierwsi Słowianie na terenach Polski byli dość biedni i nie mieli styczności z kulturą śródziemnomorską. Gdyby opierano się na monetach i wędrówkach odnotowanych w kronikach, można by ich bytność datować zupełnie dowolnie. A jednak to właśnie okresu ich obecności dotyczy ta 'dziura'. --- *) Czasem wskazuje się na błędy, jako ciekawostkę (choć w zakresie błędu dotyczącego warunków miejscowych) można zobaczyć: archeowies(*)e-ladowania-cezara-w-brytanii/
|
|
| | | | | | | | | | carpentarius (57 punktów) |
>Bo jak tu pogodzić istnienie chrześcijaństwa w kręgu kultury, która tworzyła roczniki katedralne w X wieku, z życiem Jezusa (wg Fomienki) w XI wieku?
Nie ma to dla mnie tutaj żadnego znaczenia. Fomenko może mylić się w wielu miejscach - takie moje stanowisko zaznaczałem od samego początku. Wcześniej wyraźnie wymieniłem, które jego (oraz współpracowników) wyniki uważam za poparte mocnymi argumentami (jeszcze raz: analiza statystyczna kronik, datowanie Almagestu, datowanie horoskopów egipskich). Z analizy statystycznej wynika jedynie, że część Starego Testamentu opisująca historię Żydów w znanej nam wersji prawdopodobnie powstała stosunkowo niedawno (XIV w. lub później). Psalmy i pozostałe teksty mogły powstać wcześniej (również Nowy Testament).
Oczywiście nie uważam, że wyniki te są na 100% pewne, zwłaszcza że na pewnym etapie użyto obliczeń komputerowych (nie do prześledzenia na piechotę). Dlatego oczekiwałbym, że podobnie jak w fizyce, inne zespoły badawcze zweryfikują te wyniki - bardziej lub mniej podobnymi metodami - i albo je potwierdzą albo zakwestionują. Jeżeli np. datowanie horoskopów egipskich lub Almagestu przeszłoby taką weryfikację, to niezależnie od kontrowersji spodziewałbym się umieszczenia takiej informacji w encyklopediach itp.
Jeśli każdy wynik sprzeczny z "ustalonym porządkiem" będzie przemilczany to mamy błędne koło typu: jeśli obecna chronologia jest błędna to byłoby więcej świadczących o tym przesłanek, nie ma ich więc odrzucamy właśnie rozpatrywaną. Tymczasem takich przesłanek może być dużo i historycy mogą być ich wciąż nieświadomi.
>> Tylko że historyczność Karola Wielkiego nie ma dużo mocniejszych podstaw niż np. Kraka (na początku trudno było mi w to uwierzyć, biorąc pod uwagę ilość dzieł wyprodukowanych na jego temat).
>Też trudno mi uwierzyć w takie zestawienie, skoro jego czasy były okresem rozkwitu kultury, w tym pisarskiej i zachowały się oryginalne księgi z czasów jego panowania, podobnie jak i wzniesione przezeń budowle.
Znany jest problem braku budowli z tego okresu, są one niezmiernie rzadkie i często inne datowanie jest właściwsze. Najlepszym przykładem jest główna budowla tego okresu, kaplica z Aachen (Akwizgranu). Już nie outsiderzy ale autorytety z dziedziny historii sztuki kwestionują jej datowanie wg źródeł pisanych na 800 r. Główne sklepienie ma 15 m rozpiętości, całość jest z dużych bloków kamienia, ta budowla cudownie pojawia się w dojrzałej formie, nie ma prekursorów ani następców przez setki lat. Przy rzymskim Panteonie wykorzystano beton (kopuła), w Bizancjum budowano z mniejszych kamieni i cegieł. Dopiero w X w. powstają w Niemczech kościoły o śr. sklepienia 7,5 m, 15 metrowe pojawiają się w XII w., 350 lat później. Ze źródeł pisanych wiadomo, że obok był pałac, gdzie przyjmowano zagraniczne delegacje, ściągano uczonych, obok kwitło miasto. Tymczasem po pałacu nie ma śladu, nawet po fundamentach, po mieście również (gdyby mieszkali w namiotach powinny zachować się jakieś doły kloaczne). Nie wykopano nic z tego okresu, nie ma więc nawet muzeum - nie byłoby co wystawiać.
Illig i Anwander znaleźli tylko dla Bawarii 2200 nazw, które pojawiają się w dokumentach z tego okresu. W 96% nie wykopano w tych miejscach niczego z epoki Karolingów. Z kolei ze wszystkich miejsc gdzie znaleziono cokolwiek z "tej epoki", większość nie pojawia się w dokumentach. Całkowita rozbieżność między źródłami pisanymi i archeologią. Znany jest fakt fałszowania dokumentów w średniowiecznych klasztorach, przy nadaniach majątków najlepiej było cofnąć się do legendarnych czasów Karola Wielkiego.
Księgi i cały rozkwit mogły powstać np. 150 lat później. Już wcześniej mówiłem o braku zmienności minuskuły karolińskiej przez pokolenia. Podpis Karola Wielkiego jest IDENTYCZNY jak dwóch późniejszych Karolów, jego biografie pełne są osiągnięć godnych herosa (np. w swych wyprawach przemierzył trzykrotny obwód Ziemi), itd...
>> Tymczasem np. oczywiste podobieństwo nie tylko lat panowania ale i szczegółów biografii władców Imperium Rzymskiego (Przykład 1 z początku wątku, kolejne strony w pdf) choć znane od dziesiątków lat, jest niezauważane (i niewyjaśniane) przez poważne publikacje historyczne.
>Myślę, że historycy ten okres znają zbyt dobrze, by się łapać na pozorne podobieństwa w zakresie często marginalnych wzmianek (przynajmniej tak oceniam te podobieństwa, które znajdują się w cytowanym dokumencie PDF).
...pozorne podobieństwa... :-D.
W ostatni piątek w Wyborczej ukazał się artykuł "Klimat obala dynastie" (za prestiżowym "Science"). Na podstawie zmian przyrostów wybranego stalagmitu autorzy spróbowali określić okresy silniejszych i słabszych monsunów, co miałoby się przekładać na okresy urodzajów i susz, to z kolei miałoby wpływać na rozkwit lub upadek chińskich dynastii. Porównują zaledwie 5 maksimów (jak napisano górek i dołków) z historii monsunów i dynastii, i wystarcza im to na wyciąganie wniosków. W przykładzie z "dynastią" rzymskich władców takich górek i dołków jest 37! Ja twierdzę, że podobieństwo jest oczywiste. Jeśli miałyby być to "pozorne podobieństwa" jak w takim razie ufać dendrochronologii gdzie podobieństwa porównywanych wzorów słojów są dużo trudniejsze do zauważenia?
|
|
| | | | | | | | | | carpentarius (57 punktów) | >To zresztą drugi zarzut, który wciąż przytaczam -- nie przekonuje mnie ani jeden argument -- zasadniczo wydarzenia astronomiczne pasują do wielu opisów w klasycznie ujmowanej historii i są często przytaczane*, dyskusje o wyższości analiz wydarzeń astronomicznych wg Fomienki traktuję jako doszukiwanie się nieznaczących argumentów na siłę;
Stwierdzenie kompletnie bezzasadne!
Nie ma wielu opisów wydarzeń astronomicznych pozwalających na bezwzględne datowanie wydarzeń sprzed X w. Ze źródeł pisanych znam tylko trzy, jeden bardzo mało wiarygodny (kronika widziana tylko przez jedną osobę w XIX w., znana z ręcznego odpisu, oryginał podobno wciąż w klasztorze w Aleppo, mimo to niedostępny, równie dobrze może to być fałszerstwo), drugi to opis zaćmienia z kronik babilońskich podający pozycje planet w tym czasie - opis znany z cytowania w Almageście, z kolei wg Fomenki i Nosowskiego dla wszystkich opisów zaćmień z Almagestu można znaleźć rozwiązania średniowieczne (może opis ten daje więcej rozwiązań, w tym jedno starożytne, jedno średniowieczne), nie znam innych wiarygodnych danych w tym przypadku. Trzeci to triada zaćmień opisywana przez Tukidydesa (dwa słoneczne, jedno księżycowe, w odstępach kilkuletnich). Już Kepler potwierdzał jej datowanie na V w. p.n.e. Później kiedy można było już dokładnie obliczyć miejsce i stopień zaćmień okazało się, że zaćmienie opisywane jako całkowite (dokładny opis ciemnego nieba z widocznymi gwiazdami) nie było nigdzie całkowite w tamtym czasie, a jego maksimum przebiegało przez północną Skandynawię. Badacze z XIX w. zdawali sobie sprawę z tego problemu i niektórzy próbowali "naginać wyniki", żeby chociaż o parę % procent zbliżyć się do opisu Tukidydesa. Najbliższe pasujące triady to XI i XII w.
Będę wdzięczny, jeśli podasz mi wiarygodny opis zdarzenia astronomicznego, który wspiera jednoznacznie obecną chronologię (długo szukałem).
Wszystkie wymienione wcześniej źródła pisane to kopie, trudno więc uznać je za niezbite dowody. Dlatego dużą nadzieję wywołało odkrycie sporych rozmiarów kamiennych horoskopów na sufitach i elewacjach egipskich świątyń (Dendera, Esna), trudno byłoby zarzucić tu fałszerstwo. Dla wszystkich było jasne, że horoskopy przedstawiają konkretne daty. Mimo podjętych w XIX w. wysiłków nie udało się znaleźć żadnego rozwiązania - nie szukano dalej (bez komputerów) niż 300 r. n.e. Przyjęto więc oficjalnie, że to fantazja artysty. Wiek później dla horoskopów tych Fomenko i Nosowski znaleźli jednoznaczne rozwiązania, wszystkie bliskie czasowo XIII - XIV w. Wynik bardzo znaczący, gdyby horoskopy były fantazją artysty to najprawdopodobniej nie udałoby się uzyskać rozwiązania lub byłyby one rozrzucone losowo w czasie. To nie dyskusja o wyższości analizy Fomenki - bo nie ma kontrkandydatów - innych analiz do dyskusji. To nie jest nieznaczący argument - odkąd nie ma wiarygodnych argumentów astronomicznych za obecną chronologią (jeśli są chętnie poznam). Skoro historia to też konkrety, to ja proszę o konkrety obalające datowanie Fomenki.
(sumeryjskie stelle podają wiele częściowych horoskopów i zaćmień, jednak wszystkie są zbyt fragmentaryczne, pasujące dane gęsto pokrywają oś czasową; astronomia chińska nie może też pomóc - brak kontaktów z naszym antykiem).
>zestawienia wykresów wydarzeń -- już pisałem, że analizowałem coś podobnego ('przypadkowe' ślady narzędzia na powierzchni) uzyskując dziwne dopasowania, tam, gdzie nie było odpowiedniości (kwestie skalowania, poprawek na niedokładności danych, długości analizowanej serii). Autor aby ich bronić musi odrzucić wszystkie znane metody bezwzględnego datowania -- analizę występowania izotopów (nie tylko C14, choć to metoda ulubiona, bo najlepiej dostosowana do czasów historycznych), dendrochronologię, itp. Musi uprościć historię do zestawienia najprostszych wzmianek, porzucając wszelkie kwestie nawiązań do wzorców, rozwoju sztuki, techniki, itp. Musi ponadto przyjąć istnienie spisku fałszującego historię (więcej, że można odkryć inskrypcje pod tynkiem na ruinach budynku skrytego pod powierzchnią ziemi, musi założyć, że odpowiednio ukrywano wskazówki dla przyszłych archeologów), sięgającego istniejących kultur i tradycji (nie tylko zachodu i Scaligera, bo przecież Żydzi, czy w kulturze prawosławnej).
... nie przekonuje mnie ani jeden argument...
O C14 była już mowa - kalibracja zależna od wcześniejszych datowań, duży rozrzut wyników.
Dendrochronologia - w Europie tylko do X w.
Rozwój sztuki i techniki - wskazuje na dużą lukę w wiekach ciemnych (w skali kontynentu - bez wiarygodnej przyczyny), a i wcześniej nie wyznacza bezwzględnych progów, można go "rozciągać" , "ścieśniać" i przesuwać w czasie, znane są też różne paradoksy, cała historia średniowiecznego Rzymu to jeden wielki paradoks (zupełne przemieszanie antyku i średniowiecza)
Spisek? ukryte wskazówki dla archeologów? - niezrozumienie problemu; błędy mogły nawarstwiać się przez wieki, np. z nieświadomie błędnego przypisania do różnych epok kronik opisujących te same wydarzenia (w różnych językach, ze zniekształconymi imionami), być może część kronik została świadomie "przeniesiona" w inne czasy by wypełnić luki powstałe po przyjęciu ogólnych ram historii. Kroniki błędnie przeniesione nakładały się na oryginalne produkując różne warianty duplikacji. Na takim szkielecie kolejni kopiści mogli jeszcze ubarwić przekaz. Gdyby całość świadomie sfałszowano w tym samym czasie to po co miano by tyle razy powtarzać te same schematy? Dokładnie nie wiem jak było, analiza Fomenki to za mało, temat powinien być lepiej zbadany.
Kiedyś też łudziłem się, że wesprzeć naszą chronologię mogą Żydzi, Arabowie, Bizancjum, inne kraje, które powinny używać jakiegoś kalendarza. Niestety nie można wyciągnąć z tych związków żadnego niezbitego dowodu (chętnie poznam jeśli jednak można).
|
|
| | | | | | | | | | | Kowalski (1042 punktów) | >Dendrochronologia - w Europie tylko do X w.
A połączenie jej z monetami? X wiek, to przecież wcześniej niż starożytny Egipt (wg Fomienki)...
>Rozwój sztuki i techniki - wskazuje na dużą lukę w wiekach ciemnych (w skali kontynentu - bez wiarygodnej przyczyny),
Nie we wszystkich dziedzinach. Na przykład na okres 'ciemny' przypada rozpowszechnienie się strzemiona. To dość istotna różnica, odwzorowywana w odkryciach archeologicznych.
>Spisek? ukryte wskazówki dla archeologów? - niezrozumienie problemu; błędy mogły nawarstwiać się przez wieki, np. z nieświadomie błędnego przypisania do różnych epok kronik opisujących te same wydarzenia (w różnych językach, ze zniekształconymi imionami), być może część kronik została świadomie "przeniesiona" w inne czasy by wypełnić luki powstałe po przyjęciu ogólnych ram historii.
Dla odkryć archeologicznych mamy często (nie zawsze) kroniki. Napisy wyryte w kamieniu czy w glinie odpowiadają zapisom z kronik, a nie ich mutacjom. Gdzie więc one się nawarstwiły?
Zresztą -- jest przykład gdzie rzeczywiście są pewne dyskusje o zmianie brzmienia nazwy ludu przez wieki -- chodzi o Greków epoki brązu, znanych nam jako Achajowie, których często utożsamia się z ludem występującym na hetyckich tabliczkach glinianych jako "Ahhiyawa". Jest to zmiana nazwy, ale nie tak uderzająca, jak proponowane przez Fomienkę.
|
|
| | | | | | | | | | carpentarius (57 punktów) | >Podobnie pierwsi Słowianie na terenach Polski byli dość biedni i nie mieli styczności z kulturą śródziemnomorską. Gdyby opierano się na monetach i wędrówkach odnotowanych w kronikach, można by ich bytność datować zupełnie dowolnie. A jednak to właśnie okresu ich obecności dotyczy ta 'dziura'.
Nie znam bliżej problemu dziury związanej osadnictwem na naszym terenie, luka o której mówiłem dotyczy datowania znalezisk i jest jak najbardziej powiązana z kontaktami z Rzymem i Bizancjum. Gdyby nie było tych kontaktów nie byłoby problemu - przyjęto by jakiś model stratygraficzny i, upraszczając, im głębiej by coś znaleziono tym starszą datę by przypisano. Istniejący problem w skrócie jest taki, że po monetach wczesnego bizancjum zaraz wyżej znajdowane są piastowskie. Nawet gdyby na 300 lat zamarła wymiana, to powinna te znaleziska oddzielać odpowiednio gruba warstwa osadów. I z tego co wiem nie są to pojedyncze przypadki, ale reguła.
|
|
| | | | | | | | | | | Kowalski (1042 punktów) | >Nie znam bliżej problemu dziury związanej osadnictwem na naszym terenie, luka o której mówiłem dotyczy datowania znalezisk i jest jak najbardziej powiązana z kontaktami z Rzymem i Bizancjum. Gdyby nie było tych kontaktów nie byłoby problemu - przyjęto by jakiś model stratygraficzny i, upraszczając, im głębiej by coś znaleziono tym starszą datę by przypisano.
Wybacz, ale myślisz teorią spiskową -- 'przyjęto by jakiś model'... Nie. Obecne datowania to często dendrochronologia, którą odrzucasz. I to ona daje takie wyniki.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
