 |
Polacy "przedawkują" leki homeopatyczne Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Zaproszenia, imprezy, ogłoszenia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-01-2011 12:05 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Polacy "przedawkują" leki homeopatyczne
16 na 16 | Działacze na rzecz praw konsumentów i zdrowego rozsądku w Polsce ogłosili dzisiaj zamiar podjęcia masowego "przedawkowania" środków homeopatycznych w przyszłym miesiącu, w ramach wielkiego globalnego protestu przeciwko alternatywnym pseudo-lekarstwom. 6 lutego 2011 protestujący połkną zawartość całych opakowań tabletek homeopatycznych, w celu zwiększenia świadomości opinii publicznej na temat nieskuteczności homeopatycznych "leków" - wywierając tym samym presję na farmaceutach i podmiotach świadczących opiekę zdrowotną, którzy zapewniają, że te produkty sprzedawane jako wyroby medyczne faktycznie działają. Doktor Maciej Zatoński, rzecznik grupy, powiedział: "Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że homeopatyczne tabletki nie są ani "ziołowe" ani " naturalne"- nawet homeopaci przyznają, że tabletki w rzeczywistości zawierają jedynie cukier i wodę. Bierzemy udział w tym proteście, aby pokazać, że te - tak zwane "leki" - są bezużyteczne i nie ma dla nich miejsca w dzisiejszej ochronie zdrowia. Homeopaci i farmaceuci nie powinni sprzedawać tych "cukierkowych tabletek" osobom, które są chore - te bezużyteczne metody są stratą czasu i pieniędzy. Demonstracja jest organizowana przez Klub Sceptyków Polskich jako część Kampanii 10:23 [1] - globalnego protestu przeciwko lekom homeopatycznym. Podobne wydarzenia odbędą się w kilkudziesięciu krajach na całym świecie, z protestami m.in. w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Węgrzech, Belgii, Holandii, Australii, USA i Kanadzie. Michael Marshall, koordynator międzynarodowej kampanii, powiedział: "Chcemy wyrazić wzrastające na całym świecie przekonanie, iż już wystarczająco dużo czasu oraz pieniędzy zostało zmarnowane na "leki" homeopatyczne. Przez dwieście lat istnienia tych środków, nigdy nie było żadnych dowodów mogących sugerować ich skuteczność - a dlatego, że są jedynie cukrem wymieszanym z wodą, nie mogą działać w sposób głoszony przez homeopatów. Dziesiątki miliardów funtów są wydawane rocznie na całym świecie na te nieefektywne środki, a kiedy mówi się czym naprawdę są i jak wygląda ich produkcja, większość osób jest zdziwionych jak te bezużyteczne środki ciągle mogą być sprzedawane nic nie podejrzewającemu społeczeństwu" . Kampania 10:23 rozpoczęła się w ubiegłym roku z udziałem prawie 400 demonstrantów biorących udział w publicznych "przedawkowaniach" w Wielkiej Brytanii, po tym jak wiodąca brytyjska apteka przyznała, że tabletki homeopatyczne sprzedawane są tylko dlatego, że konsumenci wyrażają gotowość ich zakupu, a nie ze względu na ich skuteczność. Kampania nosi nazwę Liczba Avogadro - stałej, która może służyć do zobrazowania braku jakichkolwiek aktywnych składników w homeopatycznych miksturach. Choć niektórzy twierdzą, iż produkcja pigułek z cukru wydaje się nieszkodliwa, poparcie dla homeopatii udzielane przez farmaceutów i służbę zdrowia ma poważne konsekwencje. Podważanie zaufania publicznego do nauk medycznych i porad lekarskich, może spowodować, że pacjenci z poważnymi chorobami będą unikać fachowej pomocy lekarskiej żyjąc w przekonaniu, że homeopatia może poprawić ich zdrowotną kondycję. Dochodzenie przeprowadzone przez BBC w styczniu 2011 roku wykazało, że homeopaci byli gotowi podać podróżującym nieskuteczne homeopatyczne "preparaty" zamiast prawdziwych leków antymalaryczne, a nawet jako alternatywę dla ratujących życie szczepionek. 6 lutego 2011 roku pod szyldem Kampania 10:23 organizowane są protesty w ponad 25 krajach na całym świecie. ---- [1] Kampania 10:23 to sieć stowarzyszeń, które mają na celu zwiększenie świadomości na temat homeopatii - która jak wiemy jest nieskuteczna. Ważne jest, aby pacjenci otrzymali pełną informację umożliwiającą im podejmowanie świadomych decyzji dotyczących swojego zdrowia. Czytaj więcej o kampanii 10:23... | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 4 | rhotax7 (3947 punktów) | W pełni popieram (może poza KUPOWANIEM do badań tych niby leków). Na naszym forum pisałem o Oscilloccocinum (wątek Popularne bzdury i zwykła dezinformacja) a obecnie zająłem się reklamowanym w TV Stodalem także firmy Boiron.Syrop ten nic nie zawiera poza duchem świętym i wodą. W związku z tym że duch święty nie istnieje to zostaje jedynie woda.
|
|
| Jacek Konieczny (149 punktów) | A co z lekami "o niskiej potencji"? Takie też są dostępne w handlu (np. "homeopatyczne" syropy na kaszel) i mają, o ile dobrze rozszyfrowałem etykietę, niektóre ziołowe składniki rozcieńczone tylko w stosunku 1:10 (ale nie bardzo wiadomo w stosunku do czego)... Komuś np. uczulonemu na rumianek pewnie może to zaszkodzić...
|
|
2 na 2 KORIUS (14106 punktów) (zablokowany) | -Metody pobudzenia ludzkiego organizmu do wydzielania odpowiednich enzymów i hormonów są przeróżne, najważniejsze aby pacjent w nie wierzył. Podawanie zwykłej wody jako cudownej lub jako "lek" homeopatyczny polecony przez kogoś uznanego w branży, w odpowiednich proporcjach (np. kilka kropel dziennie) w ściśle określonym czasie (np. rano przed jedzeniem) wywołuje wrażenie, że coś robimy w sprawie choroby. Niestety większość tych oszustw działa na pomniejsze, często urojone lub trudne do zdiagnozowania dolegliwości, które mogły by tak samo ustąpić po jakimś czasie bez stosowania prymitywnych guseł. Można by prawie uznać, że nic w tym złego jeśli komuś pomaga poza istotnym faktem, że oszustwo to zawsze zło, a biedni głupcy płacą za substancję, która płynie w ich kranach tyle, że w opakowaniu z odpowiednio zredagowaną etykietą i ulotką.
Jeśli jedna osoba ma urojenia, mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa się to religią. (Robert Pirsig)
|
|
 | 9 na 9 | Krzysztof Ratman (58 punktów) | >W związku z próbą wykreowania nowej relikwii z ampułki pełnej krwi JPII zaproponowałem na innym forum :"Kasa lepsza niż z gazu łupkowego!Słuchajcie! Napiszmy do episkopatu, aby udostępnili nam odrobinę czegokolwiek po JPII (krew lepiej brzmiała by marketingowo), albo zrobimy z nimi spółkę z o.o.... I, teraz uwaga! Wlewamy te parę, czy kilka kropel do Bałtyku i mamy całe morze (słownie:CAŁE MORZE)leku homeopatycznego!!! Kumacie jakiego to dało by kopa w gorę turystyce? Z opodatkowania państw nadbałtyckich mamy kasę na wszystko! O, Jezu! Naród tam się moczy nałogowo, więc z ciemnoty się by leczył, zupełnie niechcący. No, mam Nobla, co nie?" Może idźmy w tę stronę? Pozdrawiam!
|
|
|  | 1 na 1 |
|  | | marcin1902 (3438 punktów) |
> No, mam Nobla, co nie?"No jak dla mnie to super pomysł
|
|
|  | | wolnomysliciel (2 punktów) | Brawo racjonalni sceptycy , tutaj Laureat Nobla Luc Montagner o homeopatii24 grudnia 2010 magazyn "Science" opublikował wywiad z francuskim wirusologiem Lukiem Monatagnierem, jednym z odkrywców wirusa HIV, laureatem nagrody Nobla z medycyny w 2008 r. Profesor Montagnier mówi o swojej obecnej pracy badawczej, która jest związana z homeopatią. Montagnier, który jest założycielem i prezesem Światowej Fundacji Badań i Przeciwdziałania AIDS, zajmuje zdecydowane stanowisko w sprawie homeopatii i homeopatycznych dawek: "Nie mówię, że stosowanie homeopatii jest właściwe we wszystkich sytuacjach. Ale mogę stwierdzić, że wysokie rozcieńczenia są faktem. Wysokie rozcieńczenie czegoś to nie jest nic. To są struktury wody, które kopiują substancję wyjściową." W pracy opublikowanej w 2009 roku Montagnier wykazał, że niektóre sekwencje DNA bakterii mogą emitować fale elektromagnetyczne, nawet w wysokich rozcienczeniach wodnych rzędu 10 do potęgi -18. To studium stanowi poważny wkład do stale powiększającej się liczby badań nad wysokimi rozcienczeniami, które mają bezpośrednie konsekwencje dla homeopatii. Montagnier stanie na czele instytutu swojego imienia na uniwersytecie Jiaotong w Szanghaju, gdzie zamierza badać zjawisko fal elektromagnetycznych wytwarzanych przez DNA w roztworach wodnych. Jego zespół zajmie się także teorią i możliwością wykorzystania efektów tych badań w medycynie. W wywiadzie Montagnier wyjaśnia, że nie jest w stanie przeprowadzać tego typu badań naukowych we Francji, ponieważ nie ma wystarczających funduszy. Z powodu swojego wieku i francuskiego prawa emerytalnego nie może już pracować w państwowym instytucie. Jego podania o granty z innych źródeł są odrzucane. Montagnier twierdzi, że wokół tematu homeopatii panuje w Europie atmosfera strachu. W tym kontekście wspomina postać doktora Jacques'a Bienveniste, francuskiego lekarza i naukowca, który prowadził badania nad homeopatycznymi rozcieńczeniami. Montagnier uważa go za "współczesnego Galileusza". "Bienveniste został odrzucony przez wszystkich, ponieważ wyprzedzał swoje czasy. Stracił wszystko, swoje laboratorium, wszystkie pieniądze. Myślę, że miał rację, ale problem był w tym, że jego wyniki nie były w 100% powtarzalne." - mówi Montagnier. "Dowiedziałem się, że niektórym badaczom udało się powtórzyć doświadczenia Bienveniste, ale obawiają się je opublikować ze względu na intelektualny terror ludzi, którzy tych wyników nie rozumieją." Czy Montagnier martwi się, że jego koledzy uznają, że zajmuje się pseudonauką? "Nie" - odpowiada stanowczo. "Ponieważ to nie jest pseudonauka. To nie jest szarlataneria. To jest realne zjawisko, które zasługuje na dalsze badania." Całość wywiadu jest dostępna na stronie magazynu "Science". >
|
|
| |  | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | 1) Facet ma 77 lat. Przepraszam wszystkie osoby w podobnym wieku, ale niekiedy objawia się to pewnymi zmianami związanymi z wiekiem. Dlatego jedna opinia tak starszej osoby nie jest wystarczająca. 2) Wypowiada się tylko o efekcie cząstek DNA. A homeopatia tego akurat nie stosuje. 3) wypowiada się o rozcieńczeniach nie mniejszych niż 10^18, a zwykle stosowane są większe. 4) Jeśli cokolwiek jest prawdziwe, to jest powtarzalne. Poczekam na powtórzenie wyniku przez 10 innych zespołów, wtedy zmienię zdanie. 5)Może przemyślę sprawę, jeśli profesor opublikuje wyniki w renomowanym piśmie, a nie tylko wychlapie z siebie opinię w wywiadzie. 6) Wywiad w Science to nie jest tekst źródłowy. A już tym bardziej notatka o wywiadzie. Nie wiem, czemu niektórzy nie czują różnicy, ale tekst źródłowy to informacja o metodach badań, podane wyniki wraz ze statystyką, analiza wyników w oparciu o sprecyzowane jasno założenia, w dodatku opatrzona opinią (POZYTYWNą) minimum dwóch niezależnych recenzentów. Czyli artykuł naukowy. Cytat:L.M.:I can't say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions are right. High dilutions of something are not nothing. They are water structures which mimic the original molecules. We find that with DNA, we cannot work at the extremely high dilutions used in homeopathy; we cannot go further than a 10-18 dilution, or we lose the signal. But even at 10-18, you can calculate that there is not a single molecule of DNA left. And yet we detect a signal. www.sciencemag.org/content/330/6012/1732.full
|
|
| | |  | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | > Facet ma 77 lat. Przepraszam wszystkie osoby w podobnym wieku, ale niekiedy objawia się to pewnymi zmianami związanymi z wiekiem. Dlatego jedna opinia tak starszej osoby nie jest wystarczająca.Mnie się przy takich dyskusjach, w których głównym argumentem ma być argument autorytetu nobliwego noblisty, przypomina pan Linus Pauling, też noblista, który na pewnym etapie swojej kariery zaczął aktywnie propagować tezę, jakoby witamina C miała być znakomitym lekarstwem na raka
|
|
2 na 2 | Guzik (2020 punktów) | Popieram, z wielu względów, najbardziej dlatego, że moja koleżanka zmarła, bo nie brała leków na nadciśnienie, tylko te od homeopaty - miała 32 lata.
|
|
2 na 2 | DEmonizer (4893 punktów) | Jestem za, a nawet przeciw.  Jestem za eksperymentem, a przeciw pseudomedycznej homeopatii.  Teściowa kupiła żonie leki homeopatyczne na zapalenie gardła, która jest w ciąży (podobno wielu leków kobiety w ciąży nie mogą brać), a że homeopatia "bezpieczna" - przynajmniej "niegroźna", trzeba faszerować córkę. Poszedłem do przychodni, spytałem się pani doktor, która te leki przepisała, jaki jest ich skład, jaki daje efekt i jaka jest skuteczność. Uznała mnie pani za bezczelnego, a przecież pacjent ma prawo wiedzieć, co bierze. Nie dowiedziałem się niczego. Ciekawe czy pani doktor miała wiedzę, co przepisuje. W ulotce nie pisze nic poza "czary - mary, hokus - pokus". Język kompletnie niezrozumiały, w farmaceutyce chyba nieużywany, może w astrologii, żeby magicznie brzmiało, nic o efektach ubocznych (w razie jakiś objawów skonsultuj się z lekarzem - umywamy ręce. Leki w większości były przeznaczone "na chrypkę po intensywnym śpiewie" (to nie jest żart). Po jakimś czasie żona złapała zapalenie oskrzeli i nie obyło się bez antybiotyku, widocznie ciąża przestała być przeszkodą. Jeśli tak ma wyglądać kierunek rozwoju medycyny w naszym pięknym kraju, to może już powinienem szykować strój zielarki i wędrować do lasu po "magię natury", przynajmniej za darmo. Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | Rafaela (2059 punktów) | >Doktor Maciej Zatoński, rzecznik grupy, powiedział: "Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że homeopatyczne tabletki nie są ani "ziołowe" ani " naturalne"- nawet homeopaci przyznają, że tabletki w rzeczywistości zawierają jedynie cukier i wodę. No właśnie i na tym polega ich 'cudowna' moc - nic, a pomaga. Osoby, które wierzą, że te specyfiki pomagają będą je nadal kupować, a dopóki ludzie będą w nie wierzyć i kupować, dopóty będą je firmy produkować.
>Bierzemy udział w tym proteście, aby pokazać, że te - tak zwane "leki" - są bezużyteczne i nie ma dla nich miejsca w dzisiejszej ochronie zdrowia. Jak najbardziej protestować trzeba.
>Homeopaci i farmaceuci nie powinni sprzedawać tych "cukierkowych tabletek" osobom, które są chore - te bezużyteczne metody są stratą czasu i pieniędzy. Wg mnie przestaną produkować dopiero wtedy, gdy choć jeden raz komuś zaszkodzą. W innym wypadku producenci dobrowolnie nie zrezygnują z tego złotego jaja i nie zrezygnują także inni, którzy czerpią ze sprzedaży zyski.
>Przez dwieście lat istnienia tych środków, nigdy nie było żadnych dowodów mogących sugerować ich skuteczność - a dlatego, że są jedynie cukrem wymieszanym z wodą, nie mogą działać w sposób głoszony przez homeopatów. To może trzeba byłoby zaskarżyć właśnie brak skuteczności - tej, którą producenci i homeopaci zachwalają? A na marginesie dodam, iż naprawdę niektórym osobom żadne dowody nie są potrzebne, bo oni i tak lepiej wiedzą. Skuteczność biorą na wiarę, jak religię.
>Podważanie zaufania publicznego do nauk medycznych i porad lekarskich, może spowodować, że pacjenci z poważnymi chorobami będą unikać fachowej pomocy lekarskiej żyjąc w przekonaniu, że homeopatia może poprawić ich zdrowotną kondycję. I na tym polu można by było, chyba, przedsięwziąć kroki prawne, lecz przyznam, że nie słyszałam o takich.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
| X-Yuri (159 punktów) | >Działacze na rzecz praw konsumentów i zdrowego rozsądku w Polsce ogłosili dzisiaj zamiar podjęcia >masowego "przedawkowania" środków homeopatycznych w przyszłym miesiącu, w ramach wielkiego >globalnego protestu przeciwko alternatywnym pseudo-lekarstwom.
Ktoś bodajże w temacie/pod artykułem o samobójstwie belgijskich sceptyków trafnie zauważył w jak banalny sposób taką akcję można obrócić ogonem --> środki (bo napewno nie leki) homeopatyczne są lepsze od leków, bo nie dość że działają (tylko zdaniem osób je zażywających, oczywiście), to są BEZPIECZNE.
...zażycie 5 pudełek jakiegoś leku na cośtam zapewne nie skończyło by się dobrze. (wiecie o co chodzi.) A taka sama dawka środków homeopatycznych ? Właśnie.
|
|
 | | beton (314 punktów) | Wszystko ładnie pięknie ale.... jest pewna grupa odbiorców preparatów homeopatycznych, dla których te "leki" są jak znalazł. Mam na myśli wszelkiej maści hipochondryków i osoby w mocno podeszłym wieku. Dostanie taka pani kilka pudełek z przepisem: 2 czerwone rano 3 żółte wieczorem, syropik przed snem i jest cała happy . Nie popsuje i tak ledwo zipiących organów a po miesiącu zgłosi się po nowe pudełeczka.I tak jeszcze kilka razy aż do ... czy gdybym miał w domu tak a babuleńkę robiłbym jej wykład o zawartości w leku sików Leonarda da Vinci? Hmmm nie wiem.
|
|
|  | 3 na 3 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | >Wszystko ładnie pięknie ale.... >jest pewna grupa odbiorców preparatów homeopatycznych, dla których te "leki" są jak znalazł. Mam na myśli wszelkiej maści hipochondryków i osoby w mocno podeszłym wieku. >Dostanie taka pani kilka pudełek z przepisem: 2 czerwone rano 3 żółte wieczorem, syropik przed snem i jest cała happy . Nie popsuje i tak ledwo zipiących organów a po miesiącu zgłosi się po nowe pudełeczka.I tak jeszcze kilka razy aż do ...
To niewątpliwie bardzo praktyczne podejście, ale chyba umknął Ci taki niemodny drobiazg jak wymiar etyczny takiego postępowania. Podając komuś cukier zamiast leku, oszukujesz go. Do tego bez uzasadnienia stawiasz się wyżej jakiejś "babci", dajesz sobie prawo decydowania, co chory (albo uważający się za chorego) może wiedzieć a czego nie.
A osoba w mocno podeszłym wieku zwykle na coś choruje. Często jest to cała grupa chorób i przeróżnych dolegliwości. Część z nich nieustannie boli, jak choćby wszelkie choroby stawów. Osoba po 70 roku życia, która nie potrzebuje przyjmować stale jakiegoś leku to ewenement.
Zamiast babci podawać cukierki i robić z niej idiotkę, może lepiej kontrolować, czy bierze wszystkie leki o właściwych porach, czy nie miesza czegoś czego nie powinna, czy nie przedawkowuje przez roztargnienie. Czasem warto z babcią pójść do lekarza ze spisem wszystkich medykamentów których używa, żeby lekarz nie przepisywał trzeci raz tego samego, ale o innej nazwie handlowej.
No ale to wymaga poświęcenia takiej starowince czy takiemu staruszkowi czasu a nie tylko sfinansowania paczki cukierków.
A przyszło Ci do głowy, że kiedyś Ty będziesz takim dziadkiem i ktoś potraktuje Cię jak półgłówka? Albo będziesz miał jakieś niecharakterystyczne objawy i lekarz uzna, że zmyślasz, ale dla świętego spokoju zapisze Ci pigułki z cukru?
Zanim uznasz, ze ktoś zasługuje tylko na lekceważenie i traktowanie jak półgłówka, postaw siebie na jego miejscu.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
| |  | | beton (314 punktów) | bardzo pięknie i etycznie. A może trochę na ziemię Maddy? Chętnie usłyszę od jakiegoś lekarza jaki zestaw leków przepisze 90 letniej starowince, która narzeka na serce,płuca, wątrobę, nerki, kręgosłup, bóle głowy itp. Ile poświęci jej czasu by wykonać wszelkie stosowne badania by wykluczyć szkodliwe interakcje zastosowanych leków i przede wszystkim nie zaszkodzić Primum non nocere! . Mówię oczywiście o publicznej służbie zdrowia, której chronicznie brak pieniędzy. Może odmówić leczenia? Żeby biegała do innych lekarzy? A może powiedzieć wprost patrząc w stare oczy pełne nadziei : - pani już i tak długo nie pożyje z tyloma chrobami.To bardziej etyczne? Przepisanie takich tabletek to próba potraktowania pacjenta poważnie przy świadomości, że nic już nie pomoże. A wspomniani przeze mnie hipochondrycy? Odesłac ich do psychiatry? Nie pójdą . Skazywać na wydawanie pieniędzy u setek prywatnych naciągaczy oferujacych najmocniejsze dostępne leki na wyimaginowane choroby? Podrzucam tylko wątpliwości bo naprawdę szlag mnie trafia gdy widzę jaka kasa stoi za homeopatią przy braku rygorów dot. kontroli działania "leków" Ale czy nie dotyczy to również połowy ziółek i tzw suplementów diety? Jeżeli wszystko co napisałem jest do bani to się poddaję.
|
|
| | |  | 5 na 5 | Alicja Duda (25557 punktów) | To policz koszty. Ile jest tych przygłupich starowinek a ile jest oszukanych osób, które nie podejmują właściwego leczenia. Oszukiwanie nikomu na zdrowie nie wychodzi.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | |  | 2 na 2 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | >To policz koszty. Ile jest tych przygłupich starowinek a ile jest oszukanych osób, które nie podejmują właściwego leczenia. Oszukiwanie nikomu na zdrowie nie wychodzi.
"Przygłupia starowinka" (potencjalnie także i ja i Ty, Alicjo - demencja nie wybiera) też może się kwalifikować jako oszukana osoba, która nie podejmuje właściwego leczenia.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
1 na 1 | Mor Amarth (44 punktów) | Moim zdaniem ten protest w pewnym sensie jest nieracjonalny. Po pierwsze nikt nikogo nie zmusza do kupowania tych leków, jako wolni ludzie mają pełne prawo to robić. Po drugie i najważniejsze(z punktu widzenia wyznawców kultu mamony), ten protest jest antypaństwowy, przy takiej liczbie zwolenników homeopatii jest to nawoływanie do uszczuplenia wspólnej kasy. A tak na marginesie to gdzie są lekarze, którzy ze względu na charakter swojej pracy maja obowiązek edukować społeczeństwo, a nie ciągle protestować, najczęściej w imię ich ulubionego bożka Mamona. Co do kondycji polskiego społeczeństwa, to gdyby prowadziliby się lepiej to nie tylko homeopatyki poszłyby w kąt, ale i paru doktorów musiałoby wyjechać nie na saksy, ale za chlebem.
|
|
 | 1 na 1 | beton (314 punktów) | >Moim zdaniem ten protest w pewnym sensie jest nieracjonalny. Po pierwsze nikt nikogo nie zmusza do kupowania tych leków, jako wolni ludzie mają pełne prawo to robić.
Ale z drugiej strony wszyscy mają prawo znać prawdę o skuteczności działania leków. Trudno mi wyobrazić sobie ludzi kupujących leki , na których widnieje informacja o braku ich wpływu na organizm. Chociaż... na papierosach jest też wyraźne info
|
|
 | 2 na 2 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | >Moim zdaniem ten protest w pewnym sensie jest nieracjonalny. Po pierwsze nikt nikogo nie zmusza do kupowania tych leków, jako wolni ludzie mają pełne prawo to robić.
Przecież nikt nikomu nie chce zabronić kupowania. Ale prawo wyboru ma tylko ten, kto wie, co wybiera. To będzie tak naprawdę happening informacyjny który ma dać ludziom to prawo - wiedzę. Informacji potrzeba bardziej niż czegokolwiek innego. A żeby dzisiejszy statystyczny Kowalski chciał jakąkolwiek wiedzę posiąść, trzeba go zaintrygować, rozśmieszyć albo zaszokować.
Sama dorzuciłam swój grosik do uświadamiania społeczeństwa - w ciągu ostatnich paru lat w przy okazji towarzyskich pogaduszek wyjaśniłam kilkunastu osobom, jak produkuje się leki homeopatyczne - tylko opisałam metody produkcji, wyjaśniałam co oznaczają te dziwne liczby na opakowaniach i jakie jest prawdopodobieństwo napotkania jednej aktywnej cząsteczki w takim produkcie (akurat to ostatnie parę osób wykoncypowało samodzielnie, ale to byli "ściślacy"). Tylko to wystarczyło, żeby moi znajomi uznali ten interes za szarlatanerię. Nawet dwie tzw. "humanistki" (= osoby z wyższym wykształceniem, które stają bezradnie przed równaniem z jedną niewiadomą) dostrzegły groteskowość całej tej "technologii".
Ludzie nie są masowo beznadziejnie głupi, częściej niedoinformowani.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
1 na 1 | sosnicki (54 punktów) | Mam tylko nadzieję, że w demonstracjach nie będą brały udziału osoby chore na cukrzycę.:D Bo się może źle skończyć.  A prawda jest taka że w aptekach najczęściej wydawane są preparaty homeopatyczne osobom, które same tego chcą. Lub też przez, nie do końca douczonych farmaceutów i techników, którzy nie chcą podjąć odpowiedzialności za zdrowie pacjentów. Niedawno był artykuł na racjonaliście o skuteczności placebo, który udowadniał że podanie czegokolwiek i tak wpływa pozytywnie na samopoczucie. Skoro ktoś sam chce to brać, a aptece przynosi to duże zyski to żaden farmaceuta nie będzie się bronił przed sprzedaniem cukru. Bo farmacja to niestety bardziej biznes, niż opieka zdrowotna. Wystarczy spojrzeć na aferę przy rofekoksibie(vioxx) - merck nie bardzo był zainteresowany wypłacaniem odszkodowań za falę zgonów. Z drugiej strony winny może być pacjent, które wierzy w pewne rzeczy mimo wszystko. Jako przykład można podać duże zainteresowanie pacjentów amigdaliną(laetril), który jest oficjalnie uznany za truciznę, a mimo to poszukiwany jako skuteczny lek na raka(czego nikt nie udowodnił - poza badaniami in vitro na hodowlach komórkowych, które coś tam wykazały). Zresztą służba zdrowia jest też chora w innych kwestiach. Ogromnym nieporozumieniem są reklamy leków w środkach masowego przekazu, czy też sprzedawanie leków w marketach. Bo nawet super bezpieczny paracetamol, może zabić .
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | > protestujący połkną zawartość całych opakowań tabletek homeopatycznych, w celu zwiększenia świadomości opinii publicznej >na temat nieskuteczności homeopatycznych "leków" - wywierając tym samym presję na farmaceutach i podmiotach świadczących opiekę zdrowotną, którzy zapewniają, że te produkty sprzedawane jako wyroby >medyczne faktycznie działają. Dla mnie trochę dziwna ta akcja. Że niby nie przedawkują to ma świadczyć o braku skuteczności dla użytkowników? Modlitwy też nie można przedawkować, a w jej skuteczność wierzą miliony.
Bardziej sensowne byłoby lobowanie na rzecz ustawy, że przepisujący takie leki lekarze mają obowiązek informować pacjenta o braku naukowych dowodów na skuteczność przepisywanego specyfiku, oraz zamieszczanie podobnej informacji na opakowaniu.
|
|
| Miss Ghede (41 punktów) | Ja ostatnio dostałam w aptece krople (jak się później okazało) homeopatyczne. Miałam je brać co 15 minut przez cały dzień. Miałam silne zapalenie zatok, zwlekałam z wizytą u lekarza z braku czasu. Od początku wydało mi się podejrzane przyjmowanie kropli do nosa do 15 minut (szczególnie, że wiele z nich ma silne działanie uzależniające). Po dwóch dniach trafiłam na ostry dyżur, a laryngolog powiedział, że próbowałam leczyć zatoki wodą.
Myślę, że leki homeopatyczne mogą być "lekiem" na schorzenia nie dające zewnętrznych objawów np. ból głowy, gdzie istnieje szansa na zadziałanie woli. Ale wydaje się być to dobry pomysł dla kobiet w ciąży, czasem może warto wspomóc się placebo zanim zacznie zażywać się szkodliwy lek.
|
|
 | 4 na 4 | Kuba Śruba (3184 punktów) | > Ale wydaje się być to dobry pomysł dla kobiet w ciąży, czasem może warto wspomóc się placebo zanim zacznie zażywać się szkodliwy lek. Nie zgadzam się, wydaje mi się to fatalny pomysł dla kobiet w ciąży i dla wszystkich: popierając jakiekolwiek zastosowanie homeopatii, popiera się głupotę, szamaństwo i zagrażające ludzkiemu zdrowiu oszustwo koncernów
Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson
|
|
 | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>ból głowy >czasem może warto wspomóc się placebo zanim zacznie zażywać się szkodliwy lek. Nie warto. Lepiej pójść na spacer do parku albo gdziekolwiek na świeże powietrze, odpocząć i przede wszystkim usunąć przyczynę stresu (o ile ból głowy nie jest spowodowany przez infekcję wirusową, zapalenie zatok czy coś jeszcze gorszego).
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
|  | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > >>ból głowy> >>czasem może warto wspomóc się placebo> Nie warto.Pewnie, że nie warto - nie ma placetu na przypisywanie wartości placebo. > .. ból głowy nie jest spowodowany przez (..) coś jeszcze gorszego.Np. nadmierne, co nie daj boże, myślenie
|
|
| |  | Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | > >>>ból głowy> >>>czasem może warto wspomóc się placebo> >Nie warto.> Pewnie, że nie warto - nie ma placetu na przypisywanie wartości placebo.> >.. ból głowy nie jest spowodowany przez (..) coś jeszcze gorszego.> Np. nadmierne, co nie daj boże, myślenie  Wybuchy głupkowatego śmiechu tez mogą przyprawić o ból głowy - zwłaszcza osoby postronne. Podać śmiejącemu się odpowiedni homeopatyczny specyfik i znikają aż dwa problemy! Można by to nazwać "leczenie rykoszetem".  Na myślenie zdaje się homeopatia nie znalazła leku, chociaż wierzę, ze sztaby homeopatów nad tym pracują. W końcu ich byt od tego leku zależy.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
 | 1 na 1 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | >Myślę, że leki homeopatyczne mogą być "lekiem" na schorzenia nie dające zewnętrznych objawów np. ból głowy, gdzie istnieje szansa na zadziałanie woli. Ale wydaje się być to dobry pomysł dla kobiet w ciąży, czasem może warto wspomóc się placebo zanim zacznie zażywać się szkodliwy lek.
Jeżeli nawet założymy, że placebo działa nawet wtedy, gdy zażywający wie, że bierze placebo, czemu nie zrobić sobie samemu takiego "leku"? Będzie taniej.
A zapisywanie choremu horrendalnie drogiej fiolki z cukrem zamiast prawdziwego leku to zwykłe oszustwo.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
-1 na 3 | julo123 (0 punktów) | >Homeopaci i farmaceuci nie powinni sprzedawać tych "cukierkowych tabletek" osobom, które są chore - >te bezużyteczne metody są stratą czasu i pieniędzy. >Dziesiątki miliardów funtów są wydawane rocznie na całym świecie na te nieefektywne środki, >---- Nie będę sobie rościł prawa do bycia obiektywnym. Wolno mi. Środków homeopatycznych używam od kilkunastu lat. Od tego czasu skończyły się ciężkie anginy kilka razy do roku tudzież parę innych dolegliwości. Do "tradycyjnego" lekarza raczej nie chodzę bo potrzeby nie mam. Przy przyjmowaniu leków homeopatycznych przestrzegam ściśle kilku zasad: - stosuję je dokładnie według wskazań lekarza homeopaty, - nigdy nie leczę się sam (z rozmów z homeopatą wynikało, że leki w aptekach, np. oscillococinum są robione dla maksymalnie dużej ilości różnych ludzi - nie są indywidualizowane i w związku z tym pomogą prawie każdemu ale też rozregulowują organizm), przyjmuję, że nie mam dostatecznej wiedzy na temat homeopatii. Oczywiście nie korzystam również z porad farmaceutów, nie stosuję zbitki "homeopaci i farmaceuci" (p. cytat). Dla mnie mają oni drastycznie różną wiedzę na ten temat. - jeżeli biorę jakikolwiek lek to robię to w porozumieniu z homeopatą. I, przynajmniej u mnie, działa. Oprócz korzyści zdrowotnych są też korzyści materialne. Te znam szacunkowo słuchając ile znajomi wydają na leki przy okazji przeziębień, grypy itd. Skoro o pieniądzach już mowa. Pozostawiłem cytat o "dziesiątkach miliardów funtów". Bo może właśnie w nich jest problem. Nie płyną do kieszeni producentów tradycyjnych leków. Spory rynek ucieka to może i opłaca się wydać trochę na PR żeby go odzyskać. Jakoś nie słyszałem o organizowaniu masowych protestów przeciwko "suplementom diety" czy masowych kampanii domagających się przyspieszenia badań nad lekami które byłyby przydatne w Afryce (mały rynek?). Pamiętam długotrwałe sprzeciwy "środowiska medycznego" wobec nowej koncepcji genezy wrzodów żołądka (to oczywiście nie jest dowód na skuteczność leków homeopatycznych). Tego typu przykłady nie są powodem masowych kampanii. Mam dużą prośbę. Pozwólcie mi na moją odrobinę nieracjonalności. Wszak sam Redaktor Naczelny swego czasu, o ile dobrze pamiętam, przyznawał, że pali chociaż wie, że to nieracjonalne i szkodliwe. No ale mała nieracjonalność... A jest wiele nieracjonalności które uważam za pozytywne. Jednak komputery wymyślili ludzie z całym zestawem nieracjonalności (a nie na odwrót). Nie chciałbym żeby jedna opcja narzucała, zwłaszcza w sposób instytucjonalny, swoje przekonania innym (w żadną stronę). A przechodząc do rozważań bardziej ogólnych. Czy uważają Państwo, że brak natychmiastowych negatywnych działań jakiegoś leku jest jednocześnie dowodem na brak jego pozytywnych działań? Inaczej, czy to, że przedawkowanie wielu "tradycyjnych" leków szkodzi czy może prowadzić do śmierci, jest dowodem również na ich większą pozytywną skuteczność? Swego czasu byłem regularnym czytelnikiem Racjonalisty. Ale trochę zaczęło mnie drażnić kształtujące się podejście "racjonalizmu na siłę". Oczywiście sceptycznie negować można wszystko. Zwłaszcza, że nikt nie dysponuje całkowitą wiedzą o wszystkim. No ale może zamiast skupiania się na kozłach ofiarnych takich jak modlitwa (dla informacji - uważam się za ateistę) czy teraz, homeopatia kontynuowaliby Państwo dostarczanie informacji (co obserwowałem w pierwszych latach Waszej działalności). Populistyczny sceptycyzm mnie nie przekonuje.
|
|
 | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Czy uważają Państwo, że brak natychmiastowych negatywnych działań jakiegoś leku jest jednocześnie dowodem na brak jego pozytywnych działań?Nie. To brak dowodów pozytywnych działań (właściwie jakichkolwiek działań poza typowymi dla wody z cukrem) jest właśnie brakiem dowodów pozytywnych działań. I to doskonale sprawdza się w przypadku środków homeopatycznych. Jakkolwiek fakt, że po spożyciu równowartości, dajmy na to, stu dawek zalecanych nie ma żadnych efektów także powinien pobudzać do myślenia  > Oczywiście sceptycznie negować można wszystko.Nie. Zasadniczo można (a nawet należy) negować to, na działanie czego nie ma dowodów. > Populistyczny sceptycyzm mnie nie przekonuje.A cóż to jest, ten populistyczny sceptycyzm?
|
|
 | 4 na 4 | Madman (7811 punktów) | >z rozmów z homeopatą wynikało, że leki w aptekach, np. oscillococinum Nazywanie Oscillococinum lekiem to nadużycie. >są robione dla maksymalnie dużej ilości różnych ludzi - nie są indywidualizowane A czym różni się, zdaniem Twojego homeopaty, kilka gramów cukru dla pana Kowalskiego od kilku gramów cukru dla pana Nowaka? Inaczej potrząsają? >przyjmuję, że nie mam dostatecznej wiedzy na temat homeopatii. To wszystko tłumaczy. >Oprócz korzyści zdrowotnych są też korzyści materialne. Tak, dla producenta preparatów homeopatycznych. Oscillococinum też kosztuje. Łyżka cukru wyjdzie Ci jeszcze taniej.
|
|
 | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. czy to, że przedawkowanie wielu "tradycyjnych" leków szkodzi czy może prowadzić do śmierci, jest dowodem również na ich większą pozytywną skuteczność? Wg mnie (nieobiektywnie) tak. Każdy lek jest i powinien być trucizną. Można przedawkować nawet wodę (podobno kilka litrów zażyte jednorazowo zabija). Lekarstwo musi być gorzkie - chorobie trzeba dokuczać a nie ją łagodnie pielęgnować. >.. sceptycyzm mnie nie przekonuje. Brawo (nadal subiektywnie) - funkcją sceptycyzmu jest wątpliwość a nie pewność.
|
|
 | 3 na 3 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | > Swego czasu byłem regularnym czytelnikiem Racjonalisty. Ale trochę zaczęło mnie drażnić kształtujące się podejście "racjonalizmu na siłę".
Ale my się wcale do niczego nie zmuszamy. I nikogo innego. Jak ci się nie podoba racjonalizm na Racjonaliście, który to portal ma propagować racjonalne myślenie i racjonalne podejście do świata, to zmień forum. Naprawdę, są takie, gdzie racjonalizmu nie uświadczysz za gorsz. Od razu odetchniesz pełna, nieuciskaną racjonalizmem piersią.
> Oczywiście sceptycznie negować można wszystko.
Sceptyk nigdy nie neguje "bo tak". Sceptyk tylko wyraża wątpliwości. Sceptyk mówi "skoro twierdzisz, że to działa, pokaz dowód".
Dla niektórych samo wyrażenie wątpliwości to negacja, ale to już ich problem z rzeczywistością.
> Populistyczny sceptycyzm
To jakiś oksymoron chyba? Możesz rozwinąć? Co wg. Ciebie oznacza "populistyczny", bo słownikowa definicja w połączeniu ze "sceptycyzmem" kupy się nie chce trzymać.
"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
|
|
 | | Ysobeth nha Ana (291 punktów) | No właśnie. Cała akcja "przedawkowywania" czegoś, czego przedawkować się nie da (no chyba, że się ktoś utopi w iluś litrach kropelek homeopatycznych...) - jest IMHO absurdem logicznym. Domaganie się, żeby nieskuteczność lekarstwa udowadniać jego szkodliwością w nadmiarze - trąci mi średniowiecznym przesądem, przekonaniem, że tylko niewielkie dawki trucizny mogą leczyć. Przypominam, że jeszcze całkiem niedawno wszystkie rodzaje medycyny tzw. alternatywnej były uważane za wiejski zabobon - zielarstwo, akupunktura itp. Za nieuprawnione uważam także twierdzenie, że wszelkie terapie homeopatyczne są nieskuteczne albo działają na zasadzie placebo (wiara twoja uleczyła cię...) - jest to twierdzenie niczym nie poparte. Jest to typowe ignorowanie niewygodnych dla głoszonej teorii faktów. julo123 to tylko jeden przypadek skutecznego leczenia środkami homeopatycznymi - i można ewentualnie przypisać mu efekt placebo, bo jest dorosły i świadomy, jakich skutków leczenia się spodziewa. Podobnego wpływu świadomości na leczenie nie da się wmówić w przypadkach, kiedy leczy się małe dzieci lub zwierzęta. Jest takich przypadków wiele, chociaż z przyczyn oczywistych nie pojawiają się na forum Racjonalisty - nie każdy ma takie hobby, żeby udowadniać, ze nie jest wielbłądem tam, gdzie wszyscy są przekonani, że nim jest. Ze swojej strony powiem, że mam okaleczoną przez pewnego idiotę kotkę, która ma problemy z pęcherzem i nerkami. Przez dobrych kilka lat leczyłam ją homeopatycznie, m. in. udało się w ten sposób uniknąć chirurgicznego otwierania pęcherza w celu usunięcia dość dużego kamienia. Też placebo?... Bycie racjonalistą rozumiem jako posługiwanie się rozumem, zamiast zamykania się w dogmatach. Innymi słowy - racjonalistę powinien cechować otwarty umysł, który między innymi nie odrzuca ostatecznie niczego, co nie zostało drogą twardych dowodów obalone. Brak dowodów sam w sobie nie jest dowodem. To tylko okoliczność, że dowody nie zostały znalezione, a nie że nie istnieją. Rozwój nauki polega m. in. na badaniu dziedzin niezbadanych. Bynajmniej nie twierdzę, że należy rzucić w diabły medycynę konwencjonalną. Homeopatia jest pożyteczna przy niektórych schorzeniach i dolegliwościach, ale przy wielu innych może odgrywać rolę co najwyżej wspomagającą. Mam wrażenie, że jej rolą jest przede wszystkim uruchomienie własnych zasobów odpornościowych organizmu - przy np. złamaniu nogi nie da się jej zastosować zamiast poskładania kości i usztywnienia miejsca złamania, ani przy zapaleniu wyrostka robaczkowego - zamiast wycięcia go. W ogóle - wybór metody leczenia może zostać podjęty wyłącznie po gruntownym zdiagnozowaniu przypadłości, oraz rozważeniu wszystkich za i przeciw. I jeszcze jedno: oburzyło mnie w tym wątku używanie jako podstawowego argumentu przeciwko - wieku naukowca  Tudzież uwagi o "przygłupich starowinkach" - Alicjo Dudo, naprawdę nie spodziewałam się po osobie na ogół przytomnej i rozsądnej czegoś takiego  Może niektórzy nie uwierzą, ale osiągnięcie wieku emerytalnego nie oznacza automatycznego odmóżdżenia, Alzheimer też nie dopada wszystkich jak leci 
I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.
|
|
|  | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Za nieuprawnione uważam także twierdzenie, że wszelkie terapie homeopatyczne są nieskuteczne albo działają na zasadzie placebo (wiara twoja uleczyła cię...) - jest to twierdzenie niczym nie poparte. Jest to typowe ignorowanie niewygodnych dla głoszonej teorii faktów.To ja poproszę o te dowody. Chętnie poczytam. > julo123 to tylko jeden przypadek skutecznego leczenia środkami homeopatycznymiO prawdziwe dowody proszę, nie o dowód anegdotyczny. To nie to samo. Przecież jeśli coś działa na julo123, to podziała też w dużej próbie opartej na standardach EBM. > Podobnego wpływu świadomości na leczenie nie da się wmówić w przypadkach, kiedy leczy się małe dzieci lub zwierzęta.Można, można. Już dawno wiadomo, że można. Tu na przykład jest wytłumaczone, jak to działa. > nie każdy ma takie hobby, żeby udowadniać, ze nie jest wielbłądem tam, gdzie wszyscy są przekonani, że nim jestZwłaszcza, jeśli rzeczywiście jest wielbłądem. > To tylko okoliczność, że dowody nie zostały znalezione, a nie że nie istnieją.Toteż nadal się ich szuka, tyle jakoś nadal nie chcą się ujawnić. To muszą być bardzo głęboko ukryte dowody  Jak długo zatem szukać dowodów w sytuacji gdy wieloletnie poszukiwania ich nie dały? Jak długo szukać dowodów na skuteczność homeopatii, irydologii, leczenie raka amygdaliną? > I jeszcze jedno: oburzyło mnie w tym wątku używanie jako podstawowego argumentu przeciwko - wieku naukowcaA to akurat prawda- to bardzo niewłaściwe postępowanie. Tak się nie robi.
|
|
|  | | Ania... (14138 punktów) | >No właśnie. Cała akcja "przedawkowywania" czegoś, czego przedawkować się nie da (no chyba, że się ktoś utopi w iluś litrach kropelek homeopatycznych...) - jest IMHO absurdem logicznym. Domaganie się, żeby nieskuteczność lekarstwa udowadniać jego szkodliwością w nadmiarze - trąci mi średniowiecznym przesądem, przekonaniem, że tylko niewielkie dawki trucizny mogą leczyć. Przypominam, że jeszcze całkiem niedawno wszystkie rodzaje medycyny tzw. alternatywnej były uważane za wiejski zabobon - zielarstwo, akupunktura itp. Jednak w tysiącach prowadzonych badań jedne metody wykazują faktyczną skuteczność, a inne nie. Homeopatia nie wykazuje skuteczności w poprawnie przeprowadzonych badaniach. I przeciwnie. Nie uważam, że szkodliwość w nadmiarze dowodzi skuteczności w mniejszej dawce. > Za nieuprawnione uważam także twierdzenie, że wszelkie terapie homeopatyczne są nieskuteczne albo działają na zasadzie placebo (wiara twoja uleczyła cię...) - jest to twierdzenie niczym nie poparte. Jest to typowe ignorowanie niewygodnych dla głoszonej teorii faktów. Jeśli wyjdzie jedno wiarygodne badanie, to zweryfikuję taki osąd. Do tego momentu śmiem twierdzić, że nie mamy podstaw do twierdzenia, że homeopatia może działać. To byłoby coś na kształt twierdzenia, że człowiek może spędzić 48 godzin pod wodą bez osprzętu i przeżyć bez problemów, pomimo tego, że nie odnotowano żadnego wiarygodnego przypadku, to przecież nie udowodniono, że tego nie potrafi. Dalej - pojedyncze przypadki pozornego sukcesu pomimo braku działań medycznych i stosowaniu homeopatii - wiele problemów po dłuższym czasie nasz organizm zwalcza sam. Dlatego sensowne informacje daje porównanie aktywności leku / zabiegu i braku leku / zabiegu. Bez tego każdy pojedynczy przypadek można sobie o kant stołu roztrzaść, pomimo, że ten pojedynczy przypadek subiektywnie odczuwa, że został cudownie wyleczony. To tak jak z każdym "cudownym" zdarzeniem.
|
|
| wolnomysliciel (2 punktów) | Poczytajcie sobie o skuteczności homeopatii w tym badaniu naukowym, jak to sceptycy podważycie?W czasopiśmie "Homeopathy" opublikowany został raport z największego do tej pory badania wykazującego skuteczność bardzo wysokich rozcieńczeń. Przeprowadzono je na 11 milionowej populacji Kuby i ukazuje, iż stosowanie homeopatii może przyczynić się do zapobiegania leptospirozie. Leptospiroza to jedna z najbardziej rozpowszechnionych chorób odzwierzęcych. Wywołują ją bakterie zwane krętkami, które są rozpowszechnione na całym świecie, głównie jednak w krajach o klimacie umiarkowanym i tropikalnym. Ich rezerwuarem są głównie gryzonie oraz bydło. Na Kubie wzrost zachorowań na leptospirozę jest powiązany z intensywnymi opadami deszczu i powodziami. Pod koniec 2007 roku w związku rosnącą epidemią i niewystarczającą ilością szczepionek (15.000 tylko dla osób z grup ryzyka), rząd Kuby zadecydował o zastosowaniu leku homeopatycznego w najbardziej zagrożonych prowincjach. Lek został przygotowany z inaktywowanego krętka, dostarczonego przez Narodowy Instytut Szczepień. Podano go 2,3 milionom osób. W ciągu kilku tygodni liczba przypadków zachorowań spadła z 38 na 4 na 100.000 osób na tydzień. W pozostałej 8,8 milionowej populacji kraju nie podano leku homeopatycznego i liczba zachorowań była zgodna z prognozami. Z przeprowadzonego badania wynika, że nastąpiło 84% zmniejszenie zachorowań na leptospirozę po zastosowaniu leku homeopatycznego. W tym samym czasie odnotowano 22% wzrost zachorowań na tę chorobę w populacji pozbawionej tego leku. "Homeopatia", wydawana przez Elsevier'a jest międzynarodowym recenzowanym czasopismem naukowym. Jest umieszczona w indeksie PubMed, głównej bazie danych medycznych artykułów naukowych. Więcej informacji www.facult(*)ction_in_Cuban_population.html  
|
|
 | | maruda (5550 punktów) | Jedno badanie i jeden specyfik, to jeszcze nie dowodzi że cała homeopatia jest prawdziwa, proszę pokazać mi takie badania pozostałych specyfików. Tak wiem badania są drogie, i trzeba wykazać że skuteczność cukru w tabletkach jest większa że skuteczność cukru w kostkach. Jeszcze jedna prośba, bo nie umiem znaleźć informacji o tym kto recenzował ten artykuł w piśmie Homeopatia. Ciekaw jestem nazwisk i specjalności recenzentów.
|
|
 | 2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | |
|
 | 7 na 7 | TyDraniu (6569 punktów) | > Podano go 2,3 milionom osób. W ciągu kilku tygodni liczba przypadków zachorowań spadła z 38 na 4 na 100.000 osób na tydzień. W pozostałej 8,8 milionowej populacji kraju nie podano leku homeopatycznego i liczba zachorowań była zgodna z prognozami.Zgodna z prognozami, czyli... 4 na 100.000. Badanie, które przywołałeś było tak bezwartościowe, że nie przyjął go żaden normalny journal. W końcu trafiło do pseudonaukowego "Homeopathy". Nie było prawdziwej grupy kontrolnej, nie było randomizacji. Tak naprawdę, 4 na 10 5 to normalna ilość zachorowań, ale... > Na Kubie wzrost zachorowań na leptospirozę jest powiązany z intensywnymi opadami deszczu i powodziami.Z tymże padało tylko w tym jednym regionie. Kiedy przestało padać, ilość zachorowań spadła do ogólnokrajowej normy. www.racjon(*)m/14354/631932001296638860.jpgwww.racjon(*)m/14354/497750001296640105.jpg
|
|
 | 9 na 9 | webmaster (moderator) | Nie będę komentował rzetelności badań ani jakości tego pisma, nawet nie muszę. 1. Badania dotyczyły profilaktyki, a nie leczenia leptospirozy (choroby sztuttgarckiej). Samą chorobę leczy się antybiotykami itp. (wywołują ją różne szczepy bakterii). Pokaż skuteczność "pastylek z cukrem" przy porównaniu np. do doksycykliny, to będzie o czy mówić. 2. Lek podano nie grupie testowej tylko na obszarach najbardziej dotkniętych powodziami na południu i wschodzie Kuby. 3. Typowa zapadalność (na rok) na tę chorobę w terenie tropikalnym to 10-100/100tys. Jeżeli wychodzono od poziomu 38/tydzień (epidemia) i osiągnięto poziom 4, to daje około 200/rok - trochę za dużo nawet jak na standardy Kuby. Przy tak wysokim, epidemicznym poziomie, możliwe są duże wahania i bez leczenia. W istocie w 2008 poziom zachorowań był już typowy na całej Kubie. 4. Porównanie przeprowadzono nie do grupy placebo, ale do innych rejonów gdzie nie podjęto takich działań, więc takie porównanie nie ma większego sensu. 5. Całkiem możliwe, że w tym samym czasie na tej części populacji wdrożono też inne metody profilaktyczne, lub inny czynnik uległ zmianie, wpływając na zmianę zachorowalności - mówimy przecież o epidemii z którą walczono. 6. Bardzo jestem ciekaw, zapewne jak i wszyscy fizycy, chemicy i biolodzy, jak niby woda ma "zapamiętać" bakterie, które zostały w niej rozcieńczone(sic!) w stosunku 10^400 (atomów we wszechświecie jest około 10^80). Najmniejsza bakteria jest nieporównywalnie większa niż klastry cząsteczek H2O. 7. Więcej problemów z tym badaniem: apgaylard.(*)/08/08/much-ado-about-nothing/Masz coś do dodania? Swoje dzieci też będziesz leczył "pastylkami z cukru" gdy zachorują na chorobę zakaźną?
|
|
 | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | Na tym forum jest użytkownik o nicku Wolnomyśliciel. Tobie sugeruję zmianę nicka, bo nazbyt podobny.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| Marylka Szesc (-1 punktów) | Trochę mnie deprymuje fakt, że badanie skuteczności homeopatii odbywa się klasycznymi metodami stosowanymi w badaniach klinicznych, gdzie do porównań stosuje się placebo, a wszak wiadomo, że placebo też leczy  , nawet jeśli jest to oddziaływanie samoistne ducha, którego wszak nie ma... Po drugie, wspomina się wszędzie o nieskuteczności homeopatii, a dostępne są dane, które mówią co innego, np. taki cytat: "[...] W 1836 roku, kiedy cholera szalała w Wiedniu, wszystkie szpitale przyjmowały chorych. Wśród tych szpitali był również szpital homeopatyczny - zresztą pod nadzorem dwóch alopatów. Po ustaniu epidemii oficjalne źródła doniosły, że w szpitalu homeopatycznym śmiertelność wyniosła mniej niż 33%, a w alopatycznym - 66%. W pierwszym szpitalu 2/3 pacjentów wyzdrowiało, a w drugim 2/3 zmarło. Rezultaty leczenia homeopatycznego cholery w Anglii okazały się równie optymistyczne. W Liverpoolu w 1849 roku cholera atakowała ze szczególnym okrucieństwem: w ciągu tygodnia od 11 do 18 sierpnia liczba zmarłych wyniosła 572. W sumie zmarło w Liverpoolu na cholerą od 20 maja do 6 października 5098 ludzi przy ówczesnej liczbie ludności 360 tysięcy. Co za tym idzie, ogólna śmiertelność w wyniku cholery stanowiła 1,4%, zaś śmiertelność wśród chorych na cholerę, według słów miejscowego lekarza Duncana, wyniosła 46%, podczas gdy wśród chorych leczonych homeopatycznie umierało tylko 25 na 100 pacjentów.[...] Podejrzewam, że jest to znaczne przekłamanie i szwindel jakiś w obróbce danych. Pewnie w xix w. nie za bardzo byli obeznani ze statystyką... no bo jak to obejść z zamkniętymi oczami? Od razu zwolennicy homeopatii na głowę naskoczą, że brak obiektywizmu i celowe pomijanie faktów. Wasza Marylka
|
|
 | 3 na 3 | TyDraniu (6569 punktów) | > Trochę mnie deprymuje fakt, że badanie skuteczności homeopatii odbywa się klasycznymi metodami stosowanymi w badaniach klinicznych, gdzie do porównań stosuje się placebo, a wszak wiadomo, że placebo też leczy , nawet jeśli jest to oddziaływanie samoistne ducha, którego wszak nie ma...Też mnie to deprymuje. Od wielu lat leków nie porównuje się z placebo - niezbyt to moralne, by części chorych dawać placebo, gdy powinno się ich leczyć. Aktualnie nowe leki porównuje się z najlepszymi terapiami obecnymi już na rynku. > Po drugie, wspomina się wszędzie o nieskuteczności homeopatii, a dostępne są dane, które mówią co innego, np. taki cytat:> "[...]> Podejrzewam, że jest to znaczne przekłamanie i szwindel jakiś w obróbce danych.Niekoniecznie. W szpitalach homeopatycznych nie robiono z chorymi nic, oprócz stosowania higieny. Natomiast w szpitalach, cóż, bakterie poznano po 1850, lekarze przeprowadzali sekcje zwłok, potem dotykali chorych. Być może próbowano też testować różnego rodzaju drastyczne i nieskuteczne terapie. Cóż, nie był to jeszcze czas Evidence Based Medicine.
|
|
|  | | Marylka Szesc (-1 punktów) |
> Cóż, nie był to jeszcze czas Evidence Based Medicine.Nie wiem dlaczego, ale samo wyrażenie "evidence" powoduje, iż ciarki mi po plecach chodzą... bo wszak wiadomo, że takie "evidence" może nie być godne zaufania...  . Zastanawia mnie jedno, jeśli chodzi o medycynę... wiele mamy przykładów złej oceny zjawisk, które weszły nawet do potocznego języka (np. am.ang. "snake oil" - synomin szarlatańskiego leku, zaś potem okazywało się, że jednak coś w tym oleju było), i jak to jest: mamy w skarbnicy wiedzy medycynę chińską, ajurwedyjską, mamy zielarstwo (co najmniej kilka tys. lat doświadczeń "na żywca") a dziką rozkoszą ograniczamy się "potwierdzonej" medycyny zachodniej, która ma raptem niewiele więcej niż 100 lat - ta sformalizowana. Czy nie odnosicie Państwo wrażenia, że pewne proponowane nam procedury nie mają wiele wspólnego z racjonalizmem - czyli używaniem rozumu? Że w sumie za zasłoną tych procedur majaczy widmo (ładnie mi to się napisało, n'est-ce pas, Mon Choux? - w końcu Voltaire na patronuje) zwyczajnej zachłanności ? Wasza Marylka
|
|
| |  | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Nie wiem dlaczego, ale samo wyrażenie "evidence" powoduje, iż ciarki mi po plecach chodzą...> bo wszak wiadomo, że takie "evidence" może nie być godne zaufania...  Dobrze, że emot pozwala zakładać, że to żart. > mamy w skarbnicy wiedzy medycynę chińską, ajurwedyjską, mamy zielarstwo (co najmniej kilka tys. lat doświadczeń "na żywca") a dziką rozkoszą ograniczamy się "potwierdzonej" medycyny zachodniej, która ma raptem niewiele więcej niż 100 lat - ta sformalizowana.Czy to znaczy, że komuś na tym forum trzeba jeszcze wielkim drukowanymi literkami tłumaczyć relacje pomiędzy medycyną a zielarstwem? No litości... A na zawał to pewnie najlepsze pijawki i puszczanie krwi będą, wszak tyle lat stosowania za nimi przemawia > Czy nie odnosicie Państwo wrażenia, że pewne proponowane nam procedury nie mają wiele wspólnego z racjonalizmem - czyli używaniem rozumu?Niektóre tak. Dalsze dywagacje możliwe by były po podaniu przykładów procedur budzących wątpliwości.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Marylka Szesc (-1 punktów) |
> Dobrze, że emot pozwala zakładać, że to żart.No, niezupełnie. Można przytoczyć parę badań, które wykazały naukowymi metodami nieskuteczność, bądź skuteczność czegoś, co w praktyce działa i nawet przy pomocy "kropelek" homeopatycznych. Daleko nie szukając - stosowanie hCG (gonadotropiny kosmówkowej) w pozbywaniu się nadwagi. Są prace naukowe, że nie działa (to w USA), i są dowody [4000 przypadków; podwójna ślepa próba; krople homeopatyczne] oraz kilkaset tys. przypadków wyleczonych (tak!, to nie pomyłka - wyleczonych!) z otyłości. Kółko : producent żywności - klient - producent leku, wart jest ok. 1 biliona $. Znajdź tu uczciwego naukowca ! Chcę tu wyraźnie podkreślić, że każdy racjonalnie myślący człowiek, winien brać pod uwagę fakt, iż naukowcy badający "rzeczywistość" i wraz z wszelakiej maści urzędnikami tworzący "procedury", są takimi samymi ułomnymi ludźmi, jak cała reszta. I nie można mieć zaufania do wszystkiego, zwłaszcza, kiedy twierdzi się, że "coś nie działa", bo badania wykazały. Tu cytat z Jeffreya Smitha: "Władze w USA i w Europie przeznaczają coraz mniej pieniędzy publicznych na badania naukowe. Dlatego coraz więcej naukowców zdanych jest na pieniądze z firm prywatnych, a co za tym idzie na to, czy firmy te zaakceptują ich badania ORAZ ICH WYNIKI. Najlepsze uniwersytety badawcze w Wielkiej Brytanii, na przykład, są finansowane w 80 albo i nawet 90 procentach z pieniędzy prywatnych.[36] Niestety, zależność naukowców od takich sponsorów ma swoją cenę. Sonda. przeprowadzony wśród 500 naukowców pracujących dla brytyjskich instytutów rządowych lub niedawno sprywatyzowanych wykazał, iż stu pięćdziesięciorgu z nich prywatny sponsor nakazał zmienić wyniki badań. Raport z sondą opublikowano w brytyjskim "Times Higher Education Supplement" we wrześniu 2000 roku. Podaje on, iż "pośród owych 150 naukowców, 17 procentom prywatny klient nakazał zmienić wyniki badań, kolejne 10 procent miało zmienić wyniki, by przedłużono im finansowanie, zaś 3 procentom kazano zmienić swoje wyniki tak, by uniemożliwić to ich opublikowanie." Jeżeli aż 30 procent badanych miało odwagę przyznać się do takich rzeczy, to Bóg jeden wie ilu naukowców jeszcze wstydziło się ujawnić prawdę." Dlatego, mój rozum nakazuje zastosować to, co zalecał Budda (chyba nikt nie ma wątpliwości, że buddyzm, to nie religia?): "Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec (...), lub że jest to napisane w jakimś (...) piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie.(...) Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym." Słowa mogące zaciemniać przekaz niektórym, pozwoliłem sobie usunąć.  Racjonalnemu umysłowi chyba przystoi twierdzenie, że jeśli czynności medyka, czy jakiejkolwiek innej, osoby przynoszą ulgę choremu, to znaczy, że "skuteczność jest miarą prawdy". [czyli PONO - nawet jeśli to twierdzi S.K King] Przy okazji: zdaje się że hirudoterapia też do nas zawitała. Może by ich, tych hurudoterapeutów, jakim "osinowym" kołkiem ??? Mogę chętnemu pożyczyć siekiery do zaostrzenia tegoż. Kołka, oczywiście. Pozdrawiam Wasza Marylka
|
|
| | | |  | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > No, niezupełnie. Można przytoczyć parę badań, które wykazały naukowymi metodami nieskuteczność, bądź skuteczność czegoś, co w praktyce działaCo to znaczy "w praktyce działa"? Skąd wiesz, że działa, skoro badania tego nie wykazały? Nikt nie mówi o powoływaniu się na jedno badanie, badania się powtarzają, jeśli ich wyniki są prawdziwe. > Daleko nie szukając - stosowanie hCG (gonadotropiny kosmówkowej) w pozbywaniu się nadwagi. Są prace naukowe, że nie działa (to w USA), i są dowody [4000 przypadków; podwójna ślepa próba; krople homeopatyczne] oraz kilkaset tys. przypadków wyleczonych (tak!, to nie pomyłka - wyleczonych!) z otyłości.No, skoro "wyleczonych", to na pewno skądś wiadomo o tych tysiącach, prawda? Mam nadzieję, ze nie z indywidualnych "wyznań" na sieci, wszak dowód anegdotyczny to żaden dowód  Skąd zatem? Nie śledzę wszystkich badań biomedycznych (obecnie fizycznie niewykonalne), więc jeśli chcesz się na jakieś konkretne przykłady powoływać, prosiłabym cię o linki do konkretnych danych (to taka praktyka przyjęta na tym portalu w dyskusjach na poważniejsze tematy). > Chcę tu wyraźnie podkreślić, że każdy racjonalnie myślący człowiek, winien brać pod uwagę fakt, iż naukowcy badający "rzeczywistość" i wraz z wszelakiej maści urzędnikami tworzący "procedury", są takimi samymi ułomnymi ludźmi, jak cała reszta.Dlatego stosuje się statystykę. Dlatego stosuje się standardy EBM. Dlatego badania się powtarza, a po wielu powtórzeniach tworzy metaanalizy. Dlatego uważnie bada się ponownie kontrowersyjne sprawy i pozostaje otwartym na wyniki śledztw dziennikarskich (vide sprawa Wakefielda). To wszystko pomaga minimalizować efekty ułomności rozmaitych. > I nie można mieć zaufania do wszystkiego, zwłaszcza, kiedy twierdzi się, że "coś nie działa", bo badania wykazały.Jeśli badania wielokrotnie wykazują, że nie działa, a teoria nie jest funta kłaków warta (vide homeopatia), to jednak lepiej mieć zaufanie. Na jakiejś podstawie trzeba sobie wyrabiać opinię na temat rzeczywistości, a podstawa opierająca się na danych naukowych jest jednak bezpieczniejsza. > Jeżeli aż 30 procent badanych miało odwagę przyznać się do takich rzeczy,> to Bóg jeden wie ilu naukowców jeszcze wstydziło się ujawnić prawdę.Wstydziło, nie wstydziło- po to w pracach naukowych umieszcza się przecież informacje o powiązaniach naukowców prowadzących je, prawda? I po to różne zespoły ponawiają różne badania. I dlatego też należy badania dokładnie analizować, a nie łykać bez sprawdzenia metodologii i drobnego druku. Pomimo wad i słabości naukowców, ich raporty jednak dają większą szansę miarodajności niż wydumane historie pana uzdrowiciela, "który uleczył już setki, tylko nikt mu tego nie opublikował, bo BigPharma boi się konkurencji". > "Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec (...), lub że jest to napisane w jakimś (...) piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie.(...) Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym."Nie przebadasz samodzielnie całej rzeczywistości, że nie wspomnę o tym, że prawdopodobnie brak ci kwalifikacji do jej merytorycznej oceny. I że nie wspomnę o pułapach psychologicznych czyhających na nieuzbrojony w statystykę umysł. > Racjonalnemu umysłowi chyba przystoi twierdzenie, że jeśli czynności medyka, czy jakiejkolwiek innej, osoby przynoszą ulgę choremu, to znaczy, że "skuteczność jest miarą prawdy".Standardów medycznych nie tworzy się dla pacjenta, któremu z powodu przejściowej poprawy samopoczucia cukrowe kuleczki pomogły na przeziębienie, bo nie jest ta poprawa efektem podawania cukrowych kuleczek, a kilku efektów psychologicznych i efektu placebo. Skuteczność rzeczywistą bada się na dużych grupach pacjentach w sposób wystandaryzowany i powtarzalny, bo poważny lekarz, jakkolwiek powinien z efektów psychologicznych umieć korzystać (choć nie wszyscy uważają to za w pełni etyczne), nie może w leczeniu polegać tylko na efekcie placebo. Chciałabyś leczyć ewentualnego raka przy pomocy placebo? > Przy okazji: zdaje się że hirudoterapia też do nas zawitała.I w niektórych działaniach chirurgii plastycznej ma udowodnione działanie i udowodnione skutki uboczne. > Może by ich, tych hurudoterapeutów, jakim "osinowym" kołkiem ???Na tym forum, pomimo sporej dozy niechęci względem nich, nie propagujemy zabijania ani idiotów, ani oszustów.
|
|
| | | | |  | -1 na 1 | Marylka Szesc (-1 punktów) |
> No, skoro "wyleczonych", to na pewno skądś wiadomo o tych tysiącach, prawda? Mam nadzieję, ze nie z indywidualnych "wyznań" na sieci, wszak dowód anegdotyczny to żaden dowód Skąd zatem? Nie śledzę wszystkich badań biomedycznych (obecnie fizycznie niewykonalne), więc jeśli chcesz się na jakieś konkretne przykłady powoływać, prosiłabym cię o linki do konkretnych danych (to taka praktyka przyjęta na tym portalu w dyskusjach na poważniejsze tematy).Proszę: hcgobesity.org/index.html po lewej wybrać "research studies" Urocze jest to "wyleczonych"...  I dajmy sobie już spokój. Statystyką można udowodnić wszystko. Szanowna Pani zakłada, że naukowcy są prawdomówni i wrażliwi. a oni w większości swej muszą jeść i niektórzy sprzedają się, jak ostatnie k... W większości są uczciwi, ale jeśli ich badania zagrożą czyimś interesom, to biada... Nie ma naukowca, nie ma sprawy. Służę przykładami w miarę potrzeby. Polecam Joela Bakana "Korporację". Naiwne widzenie świata pozwala na takie czarno-białe osądy. Statystyka, też mi coś... A kto ją robi i dla kogo? M. M.
|
|
| | | | | |  | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > hcgobesity.org/index.html> po lewej wybrać "research studies"Ale nie żartujmy sobie. Taki prawdziwy link- do czasopisma naukowego, które to opublikowało i pełen opis procedur, np. metody randomizacji,etc. Poza tym wspominałaś coś o tysiącach, a tymczasem tutaj piszą: Cytat:Details of the protocol were explained to eighty-three volunteers, who were solicited through a written announcement. Jednocześnie w British Journal of Clinical Pharmacology opublikowano metaanalizę stwierdzającą: Cytat:We conclude that there is no scientific evidence that HCG is effective in the treatment of obesity; it does not bring about weight-loss of fat-redistribution, nor does it reduce hunger or induce a feeling of well-being. Raczej mnie nie przekonałaś. > I dajmy sobie już spokój. Statystyką można udowodnić wszystko. Szanowna Pani zakłada, że naukowcy są prawdomówni i wrażliwi. a oni w większości swej muszą jeść i niektórzy sprzedają się, jak ostatnie k...Typowa altmedowa gadka. Rak to grzyb i trzeba go leczyć dietą, sodą oczyszczoną, urynoterapią, wodą utlenioną tudzież ciecierzycą zagrzebaną w nodze, etc, medycyna i współczesna nauka kłamią, a statystyka jest niepotrzebna. Tej pani już dziękujemy. Nie ten portal, droga koleżanko
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Ania... (14138 punktów) | > >No, skoro "wyleczonych", to na pewno skądś wiadomo o tych tysiącach, prawda? Mam nadzieję, ze nie z indywidualnych "wyznań" na sieci, wszak dowód anegdotyczny to żaden dowód Skąd zatem? Nie śledzę wszystkich badań biomedycznych (obecnie fizycznie niewykonalne), więc jeśli chcesz się na jakieś konkretne przykłady powoływać, prosiłabym cię o linki do konkretnych danych (to taka praktyka przyjęta na tym portalu w dyskusjach na poważniejsze tematy).> Proszę:> hcgobesity.org/index.html> po lewej wybrać "research studies"> Urocze jest to "wyleczonych"...  Hmm... Podane wyniki badań na moje oko swierdzają, że w kwestii utraty wagi nie było statystycznie istotnej różnicy między próbą placebo a HCG: Cytat:Regarding weight loss, similar results (with/without hCG administration) were obtained. Bioelectrical impedance exhibited discrete modifications. Cytat:When all groups were submitted to multivariate and univariate analyses taking exclusively data from weeks 2-5, we observed no significant difference result for the INTERACTION between group P and hCG-treated groups. This finding could be related to differences in mean basal body weights and treatment-dependent responses to the acute effects of VLCD during former weeks. Rozumiem, że to przykład tych badań, w których nie wyszło nic na korzyść HCG. A gdzie info o tych 400.000? > I dajmy sobie już spokój. Statystyką można udowodnić wszystko. Szanowna Pani zakłada, że naukowcy są prawdomówni i wrażliwi. a oni w większości swej muszą jeść i niektórzy sprzedają się, jak ostatnie k...Zwykle statystykę stosuję żeby wykazać coś, a nie udowodnić. Jeśli coś istnieje, to wychodzi w statystyce. Jeśli nie wychodzi, to wypadałoby zmienić hipotezę. Czyli - hipotezę dostosować do faktów, a nie fakty do hipotezy.
|
|
| | | |  | | Ania... (14138 punktów) | >>Dobrze, że emot pozwala zakładać, że to żart. >No, niezupełnie. Można przytoczyć parę badań, które wykazały naukowymi metodami nieskuteczność, bądź skuteczność czegoś, co w praktyce działa i nawet przy pomocy "kropelek" homeopatycznych. Daleko nie szukając - stosowanie hCG (gonadotropiny kosmówkowej) w pozbywaniu się nadwagi. Są prace naukowe, że nie działa (to w USA), i są dowody [4000 przypadków; podwójna ślepa próba; krople homeopatyczne] oraz kilkaset tys. przypadków wyleczonych (tak!, to nie pomyłka - wyleczonych!) z otyłości. Proszę o źródło informacji.
|
|
 | | Ania... (14138 punktów) | > Trochę mnie deprymuje fakt, że badanie skuteczności homeopatii odbywa się klasycznymi metodami stosowanymi w badaniach klinicznych, gdzie do porównań stosuje się placebo, a wszak wiadomo, że placebo też leczy , nawet jeśli jest to oddziaływanie samoistne ducha, którego wszak nie ma...> Po drugie, wspomina się wszędzie o nieskuteczności homeopatii, a dostępne są dane, które mówią co innego, np. taki cytat:> "[...] W 1836 roku, kiedy cholera szalała w Wiedniu, wszystkie szpitale przyjmowały chorych. Wśród tych szpitali był również szpital homeopatyczny - zresztą pod nadzorem dwóch alopatów. Po ustaniu epidemii oficjalne źródła doniosły, że w szpitalu homeopatycznym śmiertelność wyniosła mniej niż 33%, a w alopatycznym - 66%. W pierwszym szpitalu 2/3 pacjentów wyzdrowiało, a w drugim 2/3 zmarło. Rezultaty leczenia homeopatycznego cholery w Anglii okazały się równie optymistyczne. W Liverpoolu w 1849 roku cholera atakowała ze szczególnym okrucieństwem: w ciągu tygodnia od 11 do 18 sierpnia liczba zmarłych wyniosła 572. W sumie zmarło w Liverpoolu na cholerą od 20 maja do 6 października 5098 ludzi przy ówczesnej liczbie ludności 360 tysięcy. Co za tym idzie, ogólna śmiertelność w wyniku cholery stanowiła 1,4%, zaś śmiertelność wśród chorych na cholerę, według słów miejscowego lekarza Duncana, wyniosła 46%, podczas gdy wśród chorych leczonych homeopatycznie umierało tylko 25 na 100 pacjentów.[...]> Podejrzewam, że jest to znaczne przekłamanie i szwindel jakiś w obróbce danych. Pewnie w xix w. nie za bardzo byli obeznani ze statystyką... no bo jak to obejść z zamkniętymi oczami? Od razu zwolennicy homeopatii na głowę naskoczą, że brak obiektywizmu i celowe pomijanie faktów.Takie statystyki to nie statystyki. Wystarczy nie przyjmować ciężko chorych, a już umieralność nam spadnie.
|
|
|  | | darlove (2804 punktów) | Ania, a prawdopodobienstwo warukowe juz sobie powtorzylas? Juz rozumiesz, dlaczego nie rozumialas?
Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
|
|
|  | | Marylka Szesc (-1 punktów) | @Ania > Takie statystyki to nie statystyki. Wystarczy nie przyjmować ciężko chorych, a już umieralność nam spadnie.Można by powiedzieć "święta prawda", gdyby nie założenia portalu ;D Identyczne manipulacje były stosowane przez statystyków medycznych oceniających skuteczność "walki" z rakiem. Problemem jest zawsze zachowanie umiaru i skromności, uznając, że zakres tego co wiemy ma się nijak do tego, czego jeszcze nie wiemy. Ponieważ ograniczenia narzędzi badawczych są takie a nie inne, nasza ocena zjawisk, zwłaszcza związanych z tak skomplikowanym procesem jakim jest życie, z definicji jest ułomna. Pokora w ocenie zakresu własnej wiedzy chyba nie powinna nikomu zaszkodzić. A dziwów na świecie tyle... www.newsci(*)tiny-brain-shocks-doctors.html- "Rzeczpospolita": Jak Pan ocenia procentowo, ile wiemy na temat wszechświata? Tak intuicyjnie . - Prof. Aleksander Wolszczan: Zero procent .
|
|
| |  | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >Identyczne manipulacje były stosowane przez statystyków medycznych oceniających skuteczność "walki" z rakiem.
I dlatego obecnie nie traktuje się zbyt poważnie badań pozbawionych ślepej próby (optymalnie podwójnie ślepej) i poprawnie przeprowadzonej randomizacji. Z bliżej nieokreślonych przyczyn homeopaci nie przepadają za procedurami umożliwiającymi taki standard badań.
>Problemem jest zawsze zachowanie umiaru i skromności, uznając, że zakres tego co wiemy ma się nijak do tego, czego jeszcze nie wiemy. Ponieważ ograniczenia narzędzi badawczych są takie a nie inne, nasza ocena zjawisk, zwłaszcza związanych z tak skomplikowanym procesem jakim jest życie, z definicji jest ułomna.
Koncepcja "wiem, że nic nie wiem" brzmi pięknie, ale nieszczególnie się sprawdza w praktyce. W przypadku zaburzeń zdrowotnych sugerowałabym raczej odwiedzić lekarza, który coś tam jednak wie, opiera się na poprawnych merytorycznie danych, słyszał o EBM i potrafi to, co wie, zastosować.
>Pokora w ocenie zakresu własnej wiedzy chyba nie powinna nikomu zaszkodzić.
Pokora to takie puste hasło... Jak ta pokora miałaby wyglądać w praktyce podczas diagnozowania i leczenia pacjentki z np. rakiem sutka?
|
|
| | |  | -3 na 3 | Marylka Szesc (-1 punktów) |
>Pokora to takie puste hasło... Jak ta pokora miałaby wyglądać w praktyce podczas diagnozowania i leczenia pacjentki z np. rakiem sutka
Ano tak, że obejrzał bym sobie na YouTubie filmy z dr. Simoncinim i zastosował jego metodę, zanim bym kobietę piersi pozbawił. Pokora może jest pustym hasłem dla WaćPana, ale z teorii zbiorów wiadomo, że dopełnieniem zbioru pustego jest cała przestrzeń. Czyli tu, praktycznie: jeśli zdaję sobie sprawę z moich ograniczeń, to nie będę się ograniczać tylko do tego, co mi powiedziano, a marnie działa, lub wręcz szkodzi. No chyba, że partner/partnerka tej Pani z sutkiem (btw. czy ten rak nie był przypadkiem spowodowany nadmierną ilością badań mammograficznych ?) jest wielbicielem/ką jednopiersiowych kobitek i to ją kręci... Ach, te umiejętności NLP dostępne na każdym kroku... jak taki lekarz może się oprzeć odpowiedniej sugestii? Rżniemy ?
Pańska pokorna sługa (a może służebnica?) Marylka
|
|
| | | |  | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Ano tak, że obejrzał bym sobie na YouTubie filmy z dr. Simoncinim i zastosował jego metodę, zanim bym kobietę piersi pozbawił.Primo - ortografia. Secundo - może zdecyduj się w kwestii swojej płci - twój nick i twój profil publiczny twierdzą, że to płeć żeńska. Tertio - istnieją pewne granice głupoty i propagowanie leczenia raka sutka sodą oczyszczoną te granice głupoty przekracza. Nota bene, propagowana przez tego pana teza, że rak to tak naprawdę grzyb również przekracza wszelkie granice idiotyzmu. > Pokora może jest pustym hasłem dla WaćPana,Istnieje na tym forum zwyczaj sprawdzania płci rozmówcy zanim popełni się tego typu kiksy. > Czyli tu, praktycznie: jeśli zdaję sobie sprawę z moich ograniczeń, to nie będę się ograniczać tylko do tego, co mi powiedziano, a marnie działa, lub wręcz szkodzi.Z przykładu z sodą oczyszczoną wnioskuję, że generalnie jednak sprawy ze swych ograniczeń sobie nie zdajesz. Smutne. Czy jesteś pewna, że nie pomyliłaś portali? > No chyba, że partner/partnerka tej Pani z sutkiem (...) jest wielbicielem/ką jednopiersiowych kobitek i to ją kręciA za takie uwagi można tutaj dostać ostrzeżenie. Mieszczą się pośród tych, które uznawane są za chamskie. DRODZY FORUMOWICZE, OTO NA NASZE FORUM ZAWITAŁ PRAWDZIWY ALTMED. HOMEOPATIA TO PRZY TYM PIKUŚ.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | >>Pokora to takie puste hasło... Jak ta pokora miałaby wyglądać w praktyce podczas diagnozowania i leczenia pacjentki z np. rakiem sutka >Ano tak, że obejrzał bym sobie na YouTubie filmy z dr. Simoncinim i zastosował jego metodę, zanim bym kobietę piersi pozbawił. Pokora może jest pustym hasłem dla WaćPana, ale z teorii zbiorów wiadomo, że dopełnieniem zbioru pustego jest cała przestrzeń. Czyli tu, praktycznie: jeśli zdaję sobie sprawę z moich ograniczeń, to nie będę się ograniczać tylko do tego, co mi powiedziano, a marnie działa, lub wręcz szkodzi. Gorzej, jeśli zastosowanie metody niesprawdzonej i w 99,9% przypadków bezwartościowej (te 0,1% to mój nieodparty optymizm) spowoduje stratę czasu i tak daleki rozwój choroby, że mastektomia nie rozwiąże problemu i stracimy całą żonę. Dobry wybór. Marne szanse na uratowanie i piersi i żony, ogromne na utratę i piersi i żony, kontra sprawdzona w tysiącach przypadków metoda ratowania żony kosztem piersi.
>No chyba, że partner/partnerka tej Pani z sutkiem (btw. czy ten rak nie był przypadkiem spowodowany nadmierną ilością badań mammograficznych ?) jest wielbicielem/ką jednopiersiowych kobitek i to ją kręci... Czy znamy statystyki, jakie kobiety umierają na raka piersi najczęściej? Te, które robią mammografii, czy też te, które badają się regularnie? No i które poddają się mastektomii częściej statystycznie? Te, które omijały latami problem i odkryły guza wielkości piłeczki, czy te, które wykryły dzięki badaniu guz wielkości 1 cm? Mammografia to jedno z wielu badań, które pomagają nam. Tak samo jak USG czy RTG. Czy mamy zrezygnować z badań RTG płuc, w obawie przed promieniami "śmierci", czy też przemyślimy stale rosnące zagrożenie gruźlicą i to jej wielolekoopornymi szczepami?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|