 |
Przeciw śmierci. Nieistotność pojęcia Boga
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-06-2011 15:56 | Hodża (11172 punktów) | Przeciw śmierci. Nieistotność pojęcia Boga
 6 na 6 | W jednym z pierwszych swoich postów na tym Forum wyraziłem swój pogląd (podzielany chyba przez większość racjonalnie myślących krytyków religii), że bez nieuchronnej perspektywy śmierci kwestia Boga nie byłaby tematem istotnie zaprzątającym umysły ludzkie. Zapewne podobnie byłoby i z filozofią , i nauką w ogóle. Wszelka aktywność intelektualna człowieka, do której zaliczam też rozważania o Pierwszej Zasadzie Bytu (wbrew krytyce, jaką to stwierdzenie zapewne wywoła) ma swoje źródło w lęku o własną przyszłość, w dążeniu do przeciwstawienia się własnej znikomości i ulotności, choćby poprzez zrozumienie, dlaczego dane nam jest lękać się i patrzeć na taki, a nie inny świat. Zapewne jest to "produkt uboczny" procesu ewolucji, który wyposażył nas w umiejętność myślenia, przewidywania i planowania. U niektórych manifestuje się on filozofowaniem.
Kiedy czyta się wspomnienia z lat ostatniej wojny, kiedy czyta się książki i artykuły o zbrodniach nazistowskich i komunistycznych, niejednemu pewnie czytelnikowi trudno jest zrozumieć, skąd nagle wzięło się tyle zła, w takim natężeniu, w tak krótkim czasie. Jednak mniejsze jest zdziwienie, kiedy uświadomimy sobie, jaki stosunek do śmierci panował w tamtych czasach, jak bardzo była ona strywializowana i zbanalizowana jeszcze zanim doszło do tego danse macabre, który dziś nazywamy wojną czy ludobójstwem.
Ludzie w tamtych czasach byli oswojeni ze śmiercią w stopniu trudnym do wyobrażenia dzisiejszemu człowiekowi. Wynikało to z dużej dzietności, wysokich wskaźników umieralności dzieci, począwszy od niemowląt, z nędznych warunków życia. Dość powiedzieć, że jeszcze w latach 30-tych XX wieku człowiek pięćdziesięcioletni uważany był za starego. W okresie Wielkiego Kryzysu ludzie tysiącami odbierali sobie życie, również i dlatego, że dla zdecydowanej większości ludzi nie miało ono wartości takiej, jaką dziś mu przypisujemy. Wreszcie - nawet w latach 60-tych we Francji ludzie chętnie chodzili na publiczne egzekucje. Kara śmierci obecna była przed wojną w prawodawstwie chyba wszystkich państw europejskich (może się mylę, lecz wątpię) i nie do pomyślenia było dla zwykłego zjadacza chleba, by mogło jej nie być. To wszystko tworzyło ów klimat czasu, w którym to zło, jakim jest śmierć, przez kulturę coraz bardziej oswajane i akceptowane, otworzyło społeczeństwa na swoją pełną manifestację.
Albowiem zło, czymkolwiek by ono nie było, zwłaszcza tak ogromne, jak to, o którym tu piszę, nie powstaje nagle. Ono wzrasta przez pokolenia dzieci bitych i maltretowanych, oglądających śmierć swoich braciszków i siostrzyczek, ojców gwałcących na ich oczach ich matki; przez sadystyczną satysfakcję osiąganą przez motłoch podczas publicznych egzekucji; i przez kapłanów religii wynoszących do rangi narzędzia zbawienia narzędzie kaźni, na którym nie tylko przecież Chrystus umarł, asystujących podczas egzekucji i powagą Kościoła akceptujących najbardziej poniżające technologie pozbawiania życia przez prawo świeckie.
Dlatego w zgodzie z własnym sumieniem mogę powiedzieć, że jedyna wiara, jaką warto bronić, jest to wiara w wartość ludzkiego życia. Bóg najwyraźniej nie ma tu nic do rzeczy a wiedzę tę zawdzięczamy pracy pokoleń Jego kapłanów.
To przykre - Bóg cuchnie śmiercią. Jego miejsce jest tam, gdzie podziała się krew wszystkich ofiar religii. W szambie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 | Rigoletto (3891 punktów) | > Jednak mniejsze jest
>zdziwienie, kiedy uświadomimy sobie, jaki stosunek do śmierci panował w tamtych czasach, jak bardzo
>była ona strywializowana i zbanalizowana jeszcze zanim doszło do tego danse macabre, który
>dziś nazywamy wojną czy ludobójstwem.
> Ludzie w tamtych czasach byli oswojeni ze śmiercią w stopniu trudnym do wyobrażenia dzisiejszemu
>człowiekowi.
Oczywiście piszesz o ludziach zamieszkujących kraje "cywilizowane". Dla wielu milionów współcześnie żyjących ludzi nic się w tym względzie nie zmieniło.
>Wynikało to z dużej dzietności, wysokich wskaźników umieralności dzieci, począwszy od
>niemowląt, z nędznych warunków życia. Dość powiedzieć, że jeszcze w latach 30-tych XX wieku człowiek
>pięćdziesięcioletni uważany był za starego. W okresie Wielkiego Kryzysu ludzie tysiącami odbierali
>sobie życie, również i dlatego, że dla zdecydowanej większości ludzi nie miało ono wartości takiej,
>jaką dziś mu przypisujemy. Wreszcie - nawet w latach 60-tych we Francji ludzie chętnie chodzili na
>publiczne egzekucje. Kara śmierci obecna była przed wojną w prawodawstwie chyba wszystkich państw
>europejskich (może się mylę, lecz wątpię) i nie do pomyślenia było dla zwykłego zjadacza chleba, by
>mogło jej nie być.
Współcześnie w trzech największych gospodarczych mocarstwach świata, kara śmierci nadal funkcjonuje. I przynajmniej w jednym z nich nadal zdarzają się publiczne egzekucje.
>To wszystko tworzyło ów klimat czasu, w którym to zło, jakim jest śmierć, przez
>kulturę coraz bardziej oswajane i akceptowane, otworzyło społeczeństwa na swoją pełną manifestację.
> Albowiem zło, czymkolwiek by ono nie było, zwłaszcza tak ogromne, jak to, o którym tu piszę, nie
>powstaje nagle. Ono wzrasta przez pokolenia dzieci bitych i maltretowanych, oglądających śmierć
>swoich braciszków i siostrzyczek, ojców gwałcących na ich oczach ich matki; przez sadystyczną
>satysfakcję osiąganą przez motłoch podczas publicznych egzekucji; i przez kapłanów religii
>wynoszących do rangi narzędzia zbawienia narzędzie kaźni, na którym nie tylko przecież Chrystus
>umarł, asystujących podczas egzekucji i powagą Kościoła akceptujących najbardziej poniżające
>technologie pozbawiania życia przez prawo świeckie.
Ta teoria jest wątpliwa, bo w krajach niechrześcijańskich nie było i nie jest wcale lepiej.
> Dlatego w zgodzie z własnym sumieniem mogę powiedzieć, że jedyna wiara, jaką warto bronić, jest
>to wiara w wartość ludzkiego życia. Bóg najwyraźniej nie ma tu nic do rzeczy a wiedzę tę
>zawdzięczamy pracy pokoleń Jego kapłanów.
> To przykre - Bóg cuchnie śmiercią. Jego miejsce jest tam, gdzie podziała się krew wszystkich
>ofiar religii. W szambie.
Szukanie w religii jedynej czy zasadniczej przyczyny zła na świecie jest pójściem na łatwiznę. Większość ludzi krzywdzących innych ludzi, nie potrzebuje do tego idei Boga. W dużym uproszczeniu, tak po prostu jesteśmy zaprogramowani biologicznie. Po prostu chodzi o dominację i dostęp do zasobów.
|
|
 | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Oczywiście piszesz o ludziach zamieszkujących kraje "cywilizowane". Dla wielu milionów współcześnie żyjących ludzi nic się w tym względzie nie zmieniło.Tak, ujmuję to z perspektywy Europy. > Współcześnie w trzech największych gospodarczych mocarstwach świata, kara śmierci nadal funkcjonuje. I przynajmniej w jednym z nich nadal zdarzają się publiczne egzekucje.Uważam karę śmierci za wielkie zło. Nie przeczę, że w pewnych okolicznościach po prostu nie było innej możliwości zabezpieczenia się przed zbrodniarzami, niż ich fizyczna likwidacja. Rozumiem historię i to, że - sądząc po opisach więzień, nawet angielskich, w XIX wieku, dla wielu skazańców w tamtych czasach kara śmierci była w gruncie rzeczy złagodzeniem wyroku (wobec powolnego umierania w kazamatach). To, co mnie bulwersuje i co powoduje, że szczególnie do chrześcijaństwa posiadam już nie dystans, tylko raczej odrazę, jest to trwające przez wieki a zapoczątkowane na gruncie filozoficznym chyba przez Augustyna afirmowanie kary śmierci jako elementu naturalnego porządku niemożliwego do realizacji w inny sposób. Chyba nie trzeba dodawać, że gdyby jakiekolwiek dobro było objawione rzeczywiście przez Boga ludziom, to chyba intuicja tego, czym jest godność ludzka i prawa człowieka pojawiłyby się w kulturze chrześcijańskiej na długo przed Eleanor Roosevelt> >To wszystko tworzyło ów klimat czasu, w którym to zło, jakim jest śmierć, przez> >kulturę coraz bardziej oswajane i akceptowane, otworzyło społeczeństwa na swoją pełną manifestację.> > Albowiem zło, czymkolwiek by ono nie było, zwłaszcza tak ogromne, jak to, o którym tu piszę, nie> >powstaje nagle. Ono wzrasta przez pokolenia dzieci bitych i maltretowanych, oglądających śmierć> >swoich braciszków i siostrzyczek, ojców gwałcących na ich oczach ich matki; przez sadystyczną> >satysfakcję osiąganą przez motłoch podczas publicznych egzekucji; i przez kapłanów religii> >wynoszących do rangi narzędzia zbawienia narzędzie kaźni, na którym nie tylko przecież Chrystus> >umarł, asystujących podczas egzekucji i powagą Kościoła akceptujących najbardziej poniżające> >technologie pozbawiania życia przez prawo świeckie.> Ta teoria jest wątpliwa, bo w krajach niechrześcijańskich nie było i nie jest wcale lepiej.Ale przynajmniej nie bawią się w czczenie szubienic, garot tudzież pali, na których kogoś kiedyś stracono  > Szukanie w religii jedynej czy zasadniczej przyczyny zła na świecie jest pójściem na łatwiznę. Większość ludzi krzywdzących innych ludzi, nie potrzebuje do tego idei Boga. W dużym uproszczeniu, tak po prostu jesteśmy zaprogramowani biologicznie. Po prostu chodzi o dominację i dostęp do zasobów.Zgadzam się z tym. Toteż ja tu nie oskarżam religii. Ja tylko wyrażam swoje przeświadczenie o tym, że Bóg - choćby nawet był jak najbardziej realny i żywy, nie jest niestety sojusznikiem człowieka, tylko jego antytezą. Tylko tyle.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | Rigoletto (3891 punktów) | > >Współcześnie w trzech największych gospodarczych mocarstwach świata, kara śmierci nadal funkcjonuje. I przynajmniej w jednym z nich nadal zdarzają się publiczne egzekucje.> Uważam karę śmierci za wielkie zło. Nie przeczę, że w pewnych okolicznościach po prostu nie było innej możliwości zabezpieczenia się przed zbrodniarzami, niż ich fizyczna likwidacja. Rozumiem historię i to, że - sądząc po opisach więzień, nawet angielskich, w XIX wieku, dla wielu skazańców w tamtych czasach kara śmierci była w gruncie rzeczy złagodzeniem wyroku (wobec powolnego umierania w kazamatach).Czy kara śmierci jest złem? Mam wątpliwości. Skoro dopuszczamy możliwość zabicia przestępcy w samoobronie, czy tak jak to było w przypadku Osamy, z innych ważnych powodów, to czy kurczowo powinniśmy wykluczać karę śmierci? > To, co mnie bulwersuje i co powoduje, że szczególnie do chrześcijaństwa posiadam już nie dystans, tylko raczej odrazę, jest to trwające przez wieki a zapoczątkowane na gruncie filozoficznym chyba przez Augustyna afirmowanie kary śmierci jako elementu naturalnego porządku niemożliwego do realizacji w inny sposób.Ale co ma to do rzeczy? Czy przed chrześcijaństwem w Europie godność ludzka była w wyższej cenie? Nie. Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest. > Chyba nie trzeba dodawać, że gdyby jakiekolwiek dobro było objawione rzeczywiście przez Boga ludziom, to chyba intuicja tego, czym jest godność ludzka i prawa człowieka pojawiłyby się w kulturze chrześcijańskiej na długo przedNo ale zdecyduj się czy krytykujesz chrześcijaństwo jako zjawisko historyczne i społeczne, czy chcesz udowodnić, że nie jest dziełem Boga. > >Ta teoria jest wątpliwa, bo w krajach niechrześcijańskich nie było i nie jest wcale lepiej.> Ale przynajmniej nie bawią się w czczenie szubienic, garot tudzież pali, na których kogoś kiedyś stracono No więc być może ta afirmacja osoby skazanej na karę śmierci bądź co bądź, wyewoluowała w rezultacie w empatię do osób skazanych na tą karę, w ogóle. Chyba nieprzypadkowo na pomysł, że kara śmierci jest złem, wpadła właśnie cywilizacja wywodząca się z chrześcijaństwa a nie buddyści czy muzułmanie. > >Szukanie w religii jedynej czy zasadniczej przyczyny zła na świecie jest pójściem na łatwiznę. Większość ludzi krzywdzących innych ludzi, nie potrzebuje do tego idei Boga. W dużym uproszczeniu, tak po prostu jesteśmy zaprogramowani biologicznie. Po prostu chodzi o dominację i dostęp do zasobów.> Zgadzam się z tym. Toteż ja tu nie oskarżam religii. Ja tylko wyrażam swoje przeświadczenie o tym, że Bóg - choćby nawet był jak najbardziej realny i żywy, nie jest niestety sojusznikiem człowieka, tylko jego antytezą. Tylko tyle.Trochę to niekonsekwentne co piszesz.
|
|
| | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Sorki. Się wetnę. > Czy kara śmierci jest złem? Mam wątpliwości. Skoro dopuszczamy możliwość zabicia przestępcy w samoobronie, czy tak jak to było w przypadku Osamy, z innych ważnych powodów, to czy kurczowo powinniśmy wykluczać karę śmierci?Rzecz nie w tym, czy zabijanie ludzi jest złe? ale w tym jakie uprawnienia przyznajemy władzy?. > Ale co ma to do rzeczy? Czy przed chrześcijaństwem w Europie godność ludzka była w wyższej cenie? Nie.Mylisz się - była. > Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.Mylisz się - była. Króla Aśokę starczy przypomnieć. > >>Ta teoria jest wątpliwa, bo w krajach niechrześcijańskich nie było i nie jest wcale lepiej.> >Ale przynajmniej nie bawią się w czczenie szubienic, garot tudzież pali, na których kogoś kiedyś stracono > No więc być może ta afirmacja osoby skazanej na karę śmierci bądź co bądź, wyewoluowała w rezultacie w empatię do osób skazanych na tą karę, w ogóle. Chyba nieprzypadkowo na pomysł, że kara śmierci jest złem, wpadła właśnie cywilizacja wywodząca się z chrześcijaństwa a nie buddyści czy muzułmanie.Nie wpadła. Odejście od kary śmierci jest owocem Oświecenia, będącego dziełem Szatana - służę Encyklikami stosownymi, jakby co  .
Uważam, że w ciągu tego roku za mało modliliśmy się za tych nagle wezwanych przed Boży tron. (abp. Józef Michalik o katastrofie smoleńskiej)
|
|
| | | | 2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) |
> Rzecz nie w tym, czy zabijanie ludzi jest złe? ale w tym jakie uprawnienia przyznajemy władzy?.Przyznajemy jej prawo do stosowania przemocy w różnych postaciach. Żołnierzy szkoli się do zabijania, więc takie uprawnienia władza już ma. > >Ale co ma to do rzeczy? Czy przed chrześcijaństwem w Europie godność ludzka była w wyższej cenie? Nie.> Mylisz się - była.Przepraszam ale to Ty się mylisz.  > >Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.> Mylisz się - była. Króla Aśokę starczy przypomnieć.No cóż, z tego co widzę jego pierwszą decyzją po objęciu władzy była decyzja o wymordowaniu rodzeństwa. Tylko w jednej z ekspansywnych wojen wymordowano 100 000 wrogów a 150 tysięcy deportowano. A na stare lata Asioka zaczął żałować za swoje grzechy i przyjął buddyzm... Bardzo zabawne, ale, że Ty się dałeś na to nabrać. > >No więc być może ta afirmacja osoby skazanej na karę śmierci bądź co bądź, wyewoluowała w rezultacie w empatię do osób skazanych na tą karę, w ogóle. Chyba nieprzypadkowo na pomysł, że kara śmierci jest złem, wpadła właśnie cywilizacja wywodząca się z chrześcijaństwa a nie buddyści czy muzułmanie.> Nie wpadła. Odejście od kary śmierci jest owocem Oświecenia, będącego dziełem Szatana - służę Encyklikami stosownymi, jakby co .No tak Oświecenia. Faktycznie, zapomniałem, że pierwszym który wpadł na to, że kara śmierci jest zła był niejaki Joseph-Ignace Guillotin (uczynił faktycznie wiele aby była humanitarna). 
|
|
| | | | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Rzecz nie w tym, czy zabijanie ludzi jest złe? ale w tym jakie uprawnienia przyznajemy władzy?.> Przyznajemy jej prawo do stosowania przemocy w różnych postaciach. Żołnierzy szkoli się do zabijania, więc takie uprawnienia władza już ma.Wojna różni się od pokoju - a przynajmniej tak się w okolicy przyjęło uważać. > >>Ale co ma to do rzeczy? Czy przed chrześcijaństwem w Europie godność ludzka była w wyższej cenie? Nie.> >Mylisz się - była.> Przepraszam ale to Ty się mylisz. Odsyłam choćby do Barbarzyńskiej Europy Karola Modzelewskiego. > >>Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.> >Mylisz się - była. Króla Aśokę starczy przypomnieć.> No cóż, z tego co widzę jego pierwszą decyzją po objęciu władzy była decyzja o wymordowaniu rodzeństwa.Św. Konstantyn Wielki zasłynął m. in. zabójstwem żony i syna. > Tylko w jednej z ekspansywnych wojen wymordowano 100 000 wrogów a 150 tysięcy deportowano.Porównać z wyczynami chrześcijan? > A na stare lata Asioka zaczął żałować za swoje grzechy i przyjął buddyzm...Jak wszystko wskazuje - szczerze. > Bardzo zabawne, ale, że Ty się dałeś na to nabrać.  > >Nie wpadła. Odejście od kary śmierci jest owocem Oświecenia, będącego dziełem Szatana - służę Encyklikami stosownymi> No tak Oświecenia. Faktycznie, zapomniałem, że pierwszym który wpadł na to, że kara śmierci jest zła był niejaki Joseph-Ignace Guillotin (uczynił faktycznie wiele aby była humanitarna). Tak - gilotynę wymyślono w odpowiedzi na przetarg ogłoszony przez władze rewolucyjne na wynalazek pozwalający zadawać śmierć możliwie humanitarnie. Porównawczo zapoznaj się ze wcześniej obowiązującymi standardami.
Uważam, że w ciągu tego roku za mało modliliśmy się za tych nagle wezwanych przed Boży tron. (abp. Józef Michalik o katastrofie smoleńskiej)
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jak zwykle świetny wpis. Do najbliższego edyktu Asioki mam jakieś 7 kilometrów Zaś chrześcijanie uznali w średniowieczu muzułmanów za pomiot szatana, których należy zabijać (pozostawienie przy życiu w ich opinii było grzechem), Murzyni i Aborygenii zostali uznani za zwierzęta, którym nie przysługują żadne prawa (Rzymianie lepiej traktowali swoich niewolników).
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > Jak zwykle świetny wpis. Do najbliższego edyktu Asioki mam jakieś 7 kilometrów Zaś chrześcijanie uznali w średniowieczu muzułmanów za pomiot szatana, których należy zabijać (pozostawienie przy życiu w ich opinii było grzechem), Murzyni i Aborygenii zostali uznani za zwierzęta, którym nie przysługują żadne prawa (Rzymianie lepiej traktowali swoich niewolników).Drogi Jacku trochę Cię poniosło z tym chwaleniem humanitaryzmu starożytnych. Niewolnicy w każdym czasie (również współcześni) mogą/mogli być dobrze traktowani pod warunkiem, że mają dużo szczęścia, bo ich los jest ściśle uzależniony od podejścia ich właściciela. Zresztą niewolnictwo jest świetnym przykładem na to, że ideologia jeśli jest sprzeczna z rzeczywistymi potrzebami ludzi, a zwłaszcza "kasty" decydentów, wtedy ulega błyskawicznej korekcie. Weźmy taką Rewolucję Francuską - początkowo wiadomo liberte, egalite, itd. ale jak się okazało że jednak niewolnictwo jest opłacalne dla oświeconej burżuazji francuskiej, wtedy ponownie zalegalizowano niewolnictwo, bo wolność tak, ale czy koniecznie dla niewolników...
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >>>Ale co ma to do rzeczy? Czy przed chrześcijaństwem w Europie godność ludzka była w wyższej cenie? Nie.> >>Mylisz się - była.> >Przepraszam ale to Ty się mylisz. > Odsyłam choćby do Barbarzyńskiej Europy Karola Modzelewskiego.Dobry materiał, ale na poparcie moich tez. W społeczeństwach "barbarzyńskich" kara był uzależniona od statusu społecznego winnego i statusu poszkodowanej przez niego osoby. Jak był kniaziem i zabił niewolnika albo kogoś o niższym statusie to płacił wergeld (czy jak to się tam nazywało) i sprawa załatwiona. Gdy było na odwrót, no cóż... > >>>Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.> >>Mylisz się - była. Króla Aśokę starczy przypomnieć.> >No cóż, z tego co widzę jego pierwszą decyzją po objęciu władzy była decyzja o wymordowaniu rodzeństwa.> Św. Konstantyn Wielki zasłynął m. in. zabójstwem żony i syna.Konstantyn nie jest świętym. > >Tylko w jednej z ekspansywnych wojen wymordowano 100 000 wrogów a 150 tysięcy deportowano.> Porównać z wyczynami chrześcijan? Czyli zgadzasz się z moim wcześniejszym stwierdzeniem, że nie ma różnicy? > >A na stare lata Asioka zaczął żałować za swoje grzechy i przyjął buddyzm...> Jak wszystko wskazuje - szczerze.Jak Konstantyn? Poza tym nic nie wskazuje na to, że po nawróceniu w państwie Asioki nie była stosowana kary śmierci. Ba, buddyści i hinduiści wprowadzili również ciekawą innowację jeżeli chodzi o karę główną - łamanie słoniem. Tę niezwykle humanitarną metodę uśmiercania skazańców zakazali dopiero chrześcijańscy barbarzyńcy po kolonizacji Indii i południowo-wschodniej Azji. > >>Nie wpadła. Odejście od kary śmierci jest owocem Oświecenia, będącego dziełem Szatana - służę Encyklikami stosownymi> >No tak Oświecenia. Faktycznie, zapomniałem, że pierwszym który wpadł na to, że kara śmierci jest zła był niejaki Joseph-Ignace Guillotin (uczynił faktycznie wiele aby była humanitarna). > Tak - gilotynę wymyślono w odpowiedzi na przetarg ogłoszony przez władze rewolucyjne na wynalazek pozwalający zadawać śmierć możliwie humanitarnie. Porównawczo zapoznaj się ze wcześniej obowiązującymiJasne. Obrońcy Świętego Oficjum też podkreślają, że warunki w więzieniach Inkwizycji były o wiele lepsze niż w tych "świeckich". Jak dla mnie nie ma różnicy pomiędzy tymi którzy mordują w imię religii i tymi którzy mordują w imię rozumu i postępu.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Odsyłam choćby do Barbarzyńskiej Europy Karola Modzelewskiego.> Dobry materiał, ale na poparcie moich tez. Hłe, hłe, hłe... > W społeczeństwach "barbarzyńskich" kara był uzależniona od statusu społecznego winnego i statusu poszkodowanej przez niego osoby.A w "nie-barbarzyńskich" to nie? > Jak był kniaziem i zabił niewolnika albo kogoś o niższym statusie to płacił wergeld (czy jak to się tam nazywało) i sprawa załatwiona. Gdy było na odwrót, no cóż...Otóż w Europie barbarzyńskiej "amplituda nierówności" była - zresztą, nie z ideologicznych, a z czysto socjo-ekonomicznych powodów - bez porównania mniejsza niż w późniejszej feudalnej Europie chrzescijańskiej aż po wiek XIX. Przykładami mogę sypać do świtu. > >>>>Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.> >>>Mylisz się - była. Króla Aśokę starczy przypomnieć.> >>No cóż, z tego co widzę jego pierwszą decyzją po objęciu władzy była decyzja o wymordowaniu rodzeństwa.> >Św. Konstantyn Wielki zasłynął m. in. zabójstwem żony i syna.> Konstantyn nie jest świętym. Zaślepionyś, to wydaje Ci się, że nie jest, bo wychowałeś się w otoczeniu ukształtowanym przez tzw. "kościół" rzymski tj. Synagogę Szatana. Prawdziwy ( prawosławny) Kościół Chrystusowy Słusznie Brzydzi się taką herezją  . > >>Tylko w jednej z ekspansywnych wojen wymordowano 100 000 wrogów a 150 tysięcy deportowano.> >Porównać z wyczynami chrześcijan? > Czyli zgadzasz się z moim wcześniejszym stwierdzeniem, że nie ma różnicy?Od ilościowych czy jakościowych różnic zacząć? Mam grać? > >>A na stare lata Asioka zaczął żałować za swoje grzechy i przyjął buddyzm...> >Jak wszystko wskazuje - szczerze.> Jak Konstantyn?A nie. W przypadku Konstantyna na co innego wszystko wskazuje  . > Poza tym nic nie wskazuje na to, że po nawróceniu w państwie Asioki nie była stosowana kary śmierci.Przyjrzyj się strukturze "logicznej" powyższego "argumentu". > Ba, buddyści i hinduiści wprowadzili również ciekawą innowację jeżeli chodzi o karę główną - łamanie słoniem.Zarówno pod władzą buddyjską, jak i hinduistyczną, stosowało się bardzo okrutne metody uśmiercania. Ale twierdzenie jak powyższe dowodowych linków wymaga. > Tę niezwykle humanitarną metodę uśmiercania skazańców zakazali dopiero chrześcijańscy barbarzyńcy po kolonizacji Indii i południowo-wschodniej Azji.Zakazali też np. palenia wdów, ale nie chrześcijańskie, a oświeceniowe motywacje za tym stały. > Jasne. Obrońcy Świętego Oficjum też podkreślają, że warunki w więzieniach Inkwizycji były o wiele lepsze niż w tych "świeckich".Skądinąd - słusznie. Inkwizycja w swoim czasie była instytucją dość "nowoczesną" i "racjonalną" - tj. nastawioną na realizację założonych pragmatycznych celów (np. wykrywania faktycznych zagrożeń dla systemu władzy); aparaty władzy świeckiej zaś nader często służyły jeno zaspokojeniu namiętności (np. żądzy zemsty) władcy. Stąd biurokratyczna Inkwizycja mądrze różnicowała środki, władza świecka zaś - jeśli akurat jaki świr na tronie zasiadał - nie krępowała się najbardziej prostackim sadyzmem lecieć. > Jak dla mnie nie ma różnicy pomiędzy tymi którzy mordują w imię religii i tymi którzy mordują w imię rozumu i postępu.Mordowanie jest mordowanie, ale - podobnie jak pomiędzy mordowaniem prywatnym a mordowaniem w sprawie politycznej - różnica między mordowaniem W Imię Boże a mordowaniem dla zwycięstwa rozumu nad obłędem jest dość zasadnicza. Mam grać?
Uważam, że w ciągu tego roku za mało modliliśmy się za tych nagle wezwanych przed Boży tron. (abp. Józef Michalik o katastrofie smoleńskiej)
|
|
| | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > >>Odsyłam choćby do Barbarzyńskiej Europy Karola Modzelewskiego.> >Dobry materiał, ale na poparcie moich tez. > Hłe, hłe, hłe...> >W społeczeństwach "barbarzyńskich" kara był uzależniona od statusu społecznego winnego i statusu poszkodowanej przez niego osoby.> A w "nie-barbarzyńskich" to nie? Czyli jest tak jak mówiłem. Nie ma różnicy. > >Jak był kniaziem i zabił niewolnika albo kogoś o niższym statusie to płacił wergeld (czy jak to się tam nazywało) i sprawa załatwiona. Gdy było na odwrót, no cóż...> Otóż w Europie barbarzyńskiej "amplituda nierówności" była - zresztą, nie z ideologicznych, a z czysto socjo-ekonomicznych powodów - bez porównania mniejsza niż w późniejszej feudalnej Europie chrzescijańskiej aż po wiek XIX. Przykładami mogę sypać do świtu.Czyli bez zmian. > >>>>>Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.> >>>>Mylisz się - była. Króla Aśokę starczy przypomnieć.> >>>No cóż, z tego co widzę jego pierwszą decyzją po objęciu władzy była decyzja o wymordowaniu rodzeństwa.> >>Św. Konstantyn Wielki zasłynął m. in. zabójstwem żony i syna.> >Konstantyn nie jest świętym. > Zaślepionyś, to wydaje Ci się, że nie jest, bo wychowałeś się w otoczeniu ukształtowanym przez tzw. "kościół" rzymski tj. Synagogę Szatana. Prawdziwy (prawosławny) Kościół Chrystusowy Słusznie Brzydzi się taką herezją .E tam. Kto by się schizmatykami przejmował. Oni nawet z cara potrafili zrobić świętego. > >>>Tylko w jednej z ekspansywnych wojen wymordowano 100 000 wrogów a 150 tysięcy deportowano.> >>Porównać z wyczynami chrześcijan? > >Czyli zgadzasz się z moim wcześniejszym stwierdzeniem, że nie ma różnicy?> Od ilościowych czy jakościowych różnic zacząć?> Mam grać? Nie ma żadnych różnic. A już napewno jakościowych. Mord to mord. > >>>A na stare lata Asioka zaczął żałować za swoje grzechy i przyjął buddyzm...> >>Jak wszystko wskazuje - szczerze.> >Jak Konstantyn?> A nie. W przypadku Konstantyna na co innego wszystko wskazuje.Mylisz się. Konstantyn jako chrześcijanin nie popełnił żadnej zbrodni. A więc zupełnie jak Asioka. Choć do tego ostatniego są wątpliwości. > >Poza tym nic nie wskazuje na to, że po nawróceniu w państwie Asioki nie była stosowana kary śmierci.> Przyjrzyj się strukturze "logicznej" powyższego "argumentu".Ale wiesz o co chodzi? Jak chcesz to poprawię - Nic nie wskazuje na to, że po nawróceniu Asioki, w jego państwie nie była stosowana kara śmierci. > >Ba, buddyści i hinduiści wprowadzili również ciekawą innowację jeżeli chodzi o karę główną - łamanie słoniem.> Zarówno pod władzą buddyjską, jak i hinduistyczną, stosowało się bardzo okrutne metody uśmiercania. Ale twierdzenie jak powyższe dowodowych linków wymaga.A nie słyszałeś o "łamaniu słoniem"? Nie można już dyskutować bez "linków"? > >Tę niezwykle humanitarną metodę uśmiercania skazańców zakazali dopiero chrześcijańscy barbarzyńcy po kolonizacji Indii i południowo-wschodniej Azji.> Zakazali też np. palenia wdów, ale nie chrześcijańskie, a oświeceniowe motywacje za tym stały.To już kwestia interpretacji. Trudno obecnie przeprowadzić ankietę wśród ww. "zakazywaczy". Ja pozostanę w takim razie przy zadaniu, że trudno to rozstrzygnąć. > >Jasne. Obrońcy Świętego Oficjum też podkreślają, że warunki w więzieniach Inkwizycji były o wiele lepsze niż w tych "świeckich".> Skądinąd - słusznie. Inkwizycja w swoim czasie była instytucją dość "nowoczesną" i "racjonalną" - tj. nastawioną na realizację założonych pragmatycznych celów (np. wykrywania faktycznych zagrożeń dla systemu władzy); aparaty władzy świeckiej zaś nader często służyły jeno zaspokojeniu namiętności (np. żądzy zemsty) władcy.> Stąd biurokratyczna Inkwizycja mądrze różnicowała środki, władza świecka zaś - jeśli akurat jaki świr na tronie zasiadał - nie krępowała się najbardziej prostackim sadyzmem lecieć.Zgadza się. Choć nic nie stoi na przeszkodzie aby używać maszyny biurokratycznej do "zaspakajania namiętności". > >Jak dla mnie nie ma różnicy pomiędzy tymi którzy mordują w imię religii i tymi którzy mordują w imię rozumu i postępu.> Mordowanie jest mordowanie, ale - podobnie jak pomiędzy mordowaniem prywatnym a mordowaniem w sprawie politycznej - różnica między mordowaniem W Imię Boże a mordowaniem dla zwycięstwa rozumu nad obłędem jest dość zasadnicza.> Mam grać? "Mordowanie jest mordowanie".  Dla mordowanych to bez znaczenia. Dla mordujących często również. Choć przyznam, że mordowanie dla zwycięstwa rozumu, jest chyba jeszcze bardziej odrażające niż mordowanie wynikające z szaleństwa.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>W społeczeństwach "barbarzyńskich" kara był uzależniona od statusu społecznego winnego i statusu poszkodowanej przez niego osoby.> >A w "nie-barbarzyńskich" to nie? > Czyli jest tak jak mówiłem. Nie ma różnicy.Taaak - tych podobieństw znalazłoby się więcej... Np. wodę jedni i drudzy znali... > >Otóż w Europie barbarzyńskiej "amplituda nierówności" była - zresztą, nie z ideologicznych, a z czysto socjo-ekonomicznych powodów - bez porównania mniejsza niż w późniejszej feudalnej Europie chrzescijańskiej aż po wiek XIX. Przykładami mogę sypać do świtu.> Czyli bez zmian.Starałem się Ci uzmysłowić, że właśnie ze zmianami - "ilościowymi" przynajmniej. Cóż... zrozumiałeś, jak umiałeś. > E tam. Kto by się schizmatykami przejmował. Oni nawet z cara potrafili zrobić świętego. Umrzesz, pójdziesz do piekła, inaczej będziesz śpiewał, ale wtedy już Za Późno będzie . > >>>>Tylko w jednej z ekspansywnych wojen wymordowano 100 000 wrogów a 150 tysięcy deportowano.> >>>Porównać z wyczynami chrześcijan? > >>Czyli zgadzasz się z moim wcześniejszym stwierdzeniem, że nie ma różnicy?> >Od ilościowych czy jakościowych różnic zacząć?> >Mam grać? > Nie ma żadnych różnic. A już napewno jakościowych. Mord to mord.Otóż są i to dramatyczne. Jakościowe: chrześcijaństwo ubogaciło dzieje nieznanym wcześniej wynalazkiem wojen ideologicznych. Ilościowe: chrześcijanie mogą poszczycić się eksterminacjami 90 % ludności na trzech kontynentach - wyczyny takie nie dają się (nawet co do rzędu wielkości) porównać z niczym, ale to niczym, w historii. > Mylisz się. Konstantyn jako chrześcijanin nie popełnił żadnej zbrodni.Szczerze wierzę w jeżozwierze, zważywszy, że ochrzcił się na łożu śmierci . > A więc zupełnie jak Asioka. Choć do tego ostatniego są wątpliwości. Hej, młody junaku, smutek zwalcz i strach a Robak Zwątpienia niech dłużej Twej duszy nie toczy. Zapewniam Cię z Całą Mocą, że Aśoka żadnej zbrodni jako chrześcijanin nie popełnił - jak bum-cyk-cyk! > >Przyjrzyj się strukturze "logicznej" powyższego "argumentu".> Ale wiesz o co chodzi? Jak chcesz to poprawię - Nic nie wskazuje na to, że po nawróceniu Asioki, w jego państwie nie była stosowana kara śmierci.Nic też nie wskazuje na to, że po VI Zjeździe PZPR nie nawiedzali Polski kosmici . > A nie słyszałeś o "łamaniu słoniem"? Nie można już dyskutować bez "linków"?Można. Wszystko można . > >Zakazali też np. palenia wdów, ale nie chrześcijańskie, a oświeceniowe motywacje za tym stały.> To już kwestia interpretacji. Trudno obecnie przeprowadzić ankietę wśród ww. "zakazywaczy". Ja pozostanę w takim razie przy zadaniu, że trudno to rozstrzygnąć.Sprawę nieco ułatwia znajomość faktów takich, że angielska obecność w Indiach datuje się od początków wieku XVII, zaś za zwalczanie palenia wdów Anglicy wzięli się dopiero w wieku XIX. > Zgadza się. Choć nic nie stoi na przeszkodzie aby używać maszyny biurokratycznej do "zaspakajania namiętności".Dyskusyjne. Biurokracja ma swoją bezwładność namiętności niejako "z natury" wyhamowującą. > Dla mordowanych to bez znaczenia. Dla mordujących często również. Choć przyznam, że mordowanie dla zwycięstwa rozumu, jest chyba jeszcze bardziej odrażające niż mordowanie wynikające z szaleństwa.Pozwolę sobie się nie zgodzić.
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >Ale co ma to do rzeczy? Czy przed chrześcijaństwem w Europie godność ludzka była w wyższej cenie? Nie. Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.
Chrześcijaństwo pretendowało do tej jedynej prawdziwej i pełnej wiary, w której Człowiek został odkupiony itd. Dlatego obrona chrześcijaństwa stwierdzeniem, że "przedtem nie było lepiej" - z pozycji chrześcijanina - jest kompromitująca.
>No ale zdecyduj się czy krytykujesz chrześcijaństwo jako zjawisko historyczne i społeczne, czy chcesz udowodnić, że nie jest dziełem Boga.
Chrześcijaństwo jako zjawisko historyczne i społeczne dowodzi, że nie jest dziełem Boga.
>>>Ta teoria jest wątpliwa, bo w krajach niechrześcijańskich nie było i nie jest wcale lepiej.
To samo. Jeśli ktoś chce bronić chrześcijaństwa twierdząc, że przecież nie jest gorsze od innych religii, to ja mu na to powiem, żeby udowodnił, że jest lepsze. Prawa człowieka, sformułowane po II wojnie światowej unieważniły Dekalog i one są dziś podstawą zdrowych stosunków społecznych i międzynarodowych. Myślę więc, że jeśli one wyszły z cywilizacji judeochrześcijańskiej to w tym sensie, że powstały z jej ostatecznego moralnego rozkładu, który dokonał się poprzez zbrodnie dokonywane przez "naród filozofów".
>>Zgadzam się z tym. Toteż ja tu nie oskarżam religii. Ja tylko wyrażam swoje przeświadczenie o tym, że Bóg - choćby nawet był jak najbardziej realny i żywy, nie jest niestety sojusznikiem człowieka, tylko jego antytezą. Tylko tyle.
>Trochę to niekonsekwentne co piszesz.
To, że piszę o religii chrześcijańskiej (zresztą każdej innej też) jako o sile petryfikującej zło i stwarzającej podstawy do jego dalszego rozwoju nie jest oskarżeniem, dlatego, że religia nie posiada swojej podmiotowości, którą by można postawić przed sądem, niestety. Jest wielkim ewolucyjnym procesem społecznym a ja tylko stwierdzam pewne fakty, o których trzeba wiedzieć, by nie paść ofiarą tej machiny. Tych "kościelnych młynów, które mielą powoli, ale dokładnie".
Pozdrawiam
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Ale co ma to do rzeczy? Czy przed chrześcijaństwem w Europie godność ludzka była w wyższej cenie? Nie. Czy w innych cywilizacjach godność ludzka była bardziej doceniana? Nie była i nie jest.> Chrześcijaństwo pretendowało do tej jedynej prawdziwej i pełnej wiary, w której Człowiek został odkupiony itd. Dlatego obrona chrześcijaństwa stwierdzeniem, że "przedtem nie było lepiej" - z pozycji chrześcijanina - jest kompromitująca.Podobnie jak przypisywanie chrześcijaństwu winy za to, że godność ludzka nie była/nie jest doceniana. Trudno jednak ignorować pozytywny dorobek chrześcijański w tym zakresie (nie zapominając o negatywach). Tego wymaga zwykła uczciwość intelektualna. > >No ale zdecyduj się czy krytykujesz chrześcijaństwo jako zjawisko historyczne i społeczne, czy chcesz udowodnić, że nie jest dziełem Boga.> Chrześcijaństwo jako zjawisko historyczne i społeczne dowodzi, że nie jest dziełem Boga.Oczywiście. Zjawiska historyczne i społeczne, z definicji nie są dziełem Boga. > >>>Ta teoria jest wątpliwa, bo w krajach niechrześcijańskich nie było i nie jest wcale lepiej.> To samo. Jeśli ktoś chce bronić chrześcijaństwa twierdząc, że przecież nie jest gorsze od innych religii, to ja mu na to powiem, żeby udowodnił, że jest lepsze.No więc zostańmy przy stwierdzeniu, że nie jest ani lepsze ani gorsze. Z tym poglądem mogę się zgodzić. Ale Ty pisałeś wcześniej co innego. > Prawa człowieka, sformułowane po II wojnie światowej unieważniły Dekalog i one są dziś podstawą zdrowych stosunków społecznych i międzynarodowych. Myślę więc, że jeśli one wyszły z cywilizacji judeochrześcijańskiej to w tym sensie, że powstały z jej ostatecznego moralnego rozkładu, który dokonał się poprzez zbrodnie dokonywane przez "naród filozofów".W którym miejscu prawa człowieka są sprzeczne z dekalogiem? A czy zbrodnie "narodu filozofów" mają więcej wspólnego z dziedzictwem chrześcijaństwa czy oświecenia, to już trudno rozstrzygnąć. > >>Zgadzam się z tym. Toteż ja tu nie oskarżam religii. Ja tylko wyrażam swoje przeświadczenie o tym, że Bóg - choćby nawet był jak najbardziej realny i żywy, nie jest niestety sojusznikiem człowieka, tylko jego antytezą. Tylko tyle.> >Trochę to niekonsekwentne co piszesz.> To, że piszę o religii chrześcijańskiej (zresztą każdej innej też) jako o sile petryfikującej zło i stwarzającej podstawy do jego dalszego rozwoju nie jest oskarżeniem, dlatego, że religia nie posiada swojej podmiotowości, którą by można postawić przed sądem, niestety. Jest wielkim ewolucyjnym procesem społecznym a ja tylko stwierdzam pewne fakty, o których trzeba wiedzieć, by nie paść ofiarą tej machiny. Tych "kościelnych młynów, które mielą powoli, ale dokładnie".Religia jest takim samym zjawiskiem społecznym jak każde inne. Ma swoje pozytywy i negatywy. W ciągu wielu tysiącleci religie były nieodłącznym elementem każdego społeczeństwa. Obecnie w niektórych społeczeństwach doszło do daleko idącej sekularyzacji i tyle. Mnie to nie przeszkadza, podobnie jak nie przeszkadza mi religia.
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >Chrześcijaństwo jako zjawisko historyczne i społeczne dowodzi, że nie jest dziełem Boga.> Oczywiście. Zjawiska historyczne i społeczne, z definicji nie są dziełem Boga. Z całą pewnością, tyle tylko, że wykładnia, jaką ja słyszałem od księży jest właśnie taka, że Bóg prowadzi swój Kościół mocą Ducha Świętego. Skąd by jednak wynikało to, że za taki czy inny kształt konkretnie wiary rzymskokatolickiej odpowiada Bóg we własnej osobie > W którym miejscu prawa człowieka są sprzeczne z dekalogiem?W pierwszym przykazaniu: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Oczywiste jest, że nieprzestrzeganie tego przykazania pociągało za sobą sankcje. Również przykazanie "Nie cudzołóż" jest jak najbardziej sprzeczne z prawami człowieka. Pominę to, jaką sankcję tekst źródłowy przewidywał za złamanie tego przykazania (nie można Dekalogu oderwać przecież od praw będących jego uzupełnieniem - bez nich nie znaczyłby więcej niż ten kamień). Uważam, że człowiek ma prawo cudzołożyć. Nie jest to moralne moim zdaniem, ale mieści się w prawach człowieka jak najbardziej. A czy zbrodnie "narodu filozofów" mają więcej wspólnego z dziedzictwem chrześcijaństwa czy oświecenia, to już trudno rozstrzygnąć. Tak jak trudno dziś dokładnie oszacować, jaki był procent katolików wśród załóg obozów koncentracyjnych oraz jaki odsetek w Einsatzgruppen stanowili chrześcijanie.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > >>Chrześcijaństwo jako zjawisko historyczne i społeczne dowodzi, że nie jest dziełem Boga.> >Oczywiście. Zjawiska historyczne i społeczne, z definicji nie są dziełem Boga. > Z całą pewnością, tyle tylko, że wykładnia, jaką ja słyszałem od księży jest właśnie taka, że Bóg prowadzi swój Kościół mocą Ducha Świętego. Skąd by jednak wynikało to, że za taki czy inny kształt konkretnie wiary rzymskokatolickiej odpowiada Bóg we własnej osobie Myślałem, że dyskutujemy o rzeczywistych zjawiskach a nie o abstrakcyjnych konstruktach myślowych. > >W którym miejscu prawa człowieka są sprzeczne z dekalogiem?> W pierwszym przykazaniu: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Oczywiste jest, że nieprzestrzeganie tego przykazania pociągało za sobą sankcje.> Również przykazanie "Nie cudzołóż" jest jak najbardziej sprzeczne z prawami człowieka. Pominę to, jaką sankcję tekst źródłowy przewidywał za złamanie tego przykazania (nie można Dekalogu oderwać przecież od praw będących jego uzupełnieniem - bez nich nie znaczyłby więcej niż ten kamień).Dobrze wiesz, że akurat chrześcijanie nie stosowali się ściśle do "aneksu" do Dekalogu (zresztą podobnie czynią ludzie współcześnie w kwestii tzw. praw człowieka). Poza tym bądźmy poważni. Jest raczej oczywiste, że Dekalog i prawo zawarte w Starym Testamencie jest zapisem panujących obyczajów prawnych a nie, że jest źródłem owych obyczajów. > Uważam, że człowiek ma prawo cudzołożyć.Ciekawe co na to żona? > Nie jest to moralne moim zdaniem, ale mieści się w prawach człowieka jak najbardziej.Przejrzałem jeszcze raz Konwencję Praw Człowieka. Tak jak przypuszczałem, nie ma tam nigdzie zapisu o prawie do cudżołożenia. A tak poważnie. Polskie prawodawstwo nie jest neutralne w kwestii zdrady małżeńskiej ponieważ jest to przesłanka do rozwodu z orzekaniem o winie zdradzającego współmałżonka, co ma również pewne niekorzystne konsekwencje dla zdradzającego. Zresztą takie rozwiązania występują również w kodeksach prawnych innych państw. > A czy zbrodnie "narodu filozofów" mają więcej wspólnego z dziedzictwem chrześcijaństwa czy oświecenia, to już trudno rozstrzygnąć.> Tak jak trudno dziś dokładnie oszacować, jaki był procent katolików wśród załóg obozów koncentracyjnych oraz jaki odsetek w Einsatzgruppen stanowili chrześcijanie.Tak to bez sensu. Przynależność religijna nie ma znaczenia w takich sprawach. Zawsze dochodzi się do bezowocenego przerzucania argumentami w stylu: "a w NKWD byli sami ateiści", "a Hitler był katolikiem", "a rewolucjoniści francuscy pierwsi robili mydło z ludzi", "a Stalin chodził do seminarium"...
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >Z całą pewnością, tyle tylko, że wykładnia, jaką ja słyszałem od księży jest właśnie taka, że Bóg prowadzi swój Kościół mocą Ducha Świętego. Skąd by jednak wynikało to, że za taki czy inny kształt konkretnie wiary rzymskokatolickiej odpowiada Bóg we własnej osobie > Myślałem, że dyskutujemy o rzeczywistych zjawiskach a nie o abstrakcyjnych konstruktach myślowych.Cóż, jeśli powiadam "Bóg odpowiada za coś", to nie znaczy, że wierzę w niego, tylko, że "jeśli by był, to by odpowiadał". Poza tym jestem trochę za bardzo nastawiony podejrzliwie do dyskutantów - obawiając się, że może wśród nich ukrywa się jakiś duchowny, z orężem teologii w zanadrzu. Dlatego czasem odpowiadam tak, jakbym mówił do niewłaściwego rozmówcy. > Dobrze wiesz, że akurat chrześcijanie nie stosowali się ściśle do "aneksu" do Dekalogu (zresztą podobnie czynią ludzie współcześnie w kwestii tzw. praw człowieka). Poza tym bądźmy poważni. Jest raczej oczywiste, że Dekalog i prawo zawarte w Starym Testamencie jest zapisem panujących obyczajów prawnych a nie, że jest źródłem owych obyczajów.Osobiście podejrzewam, że te obyczaje jednak były regulowane. Mojżeszowi może się morze nie rozstąpiło, ale być może miał na owe czasy dość pomyślunku, by zaprowadzić porządek w jakimś koczowniczym plemieniu. > >Uważam, że człowiek ma prawo cudzołożyć.> Ciekawe co na to żona? Nic. Moja żona jest uosobieniem cnót małżeńskich, więc byłoby z mojej strony nietaktem poruszać ten temat. > >Nie jest to moralne moim zdaniem, ale mieści się w prawach człowieka jak najbardziej.> Przejrzałem jeszcze raz Konwencję Praw Człowieka. Tak jak przypuszczałem, nie ma tam nigdzie zapisu o prawie do cudżołożenia. > A tak poważnie. Polskie prawodawstwo nie jest neutralne w kwestii zdrady małżeńskiej ponieważ jest to przesłanka do rozwodu z orzekaniem o winie zdradzającego współmałżonka, co ma również pewne niekorzystne konsekwencje dla zdradzającego. Zresztą takie rozwiązania występują również w kodeksach prawnych innych państw.Przyznaję, nic mnie nie usprawiedliwia. Będę musiał się jakoś oswoić z tą myślą i przewartościować moje wyobrażenie o "prawach człowieka". Jezu. > >A czy zbrodnie "narodu filozofów" mają więcej wspólnego z dziedzictwem chrześcijaństwa czy oświecenia, to już trudno rozstrzygnąć.> >Tak jak trudno dziś dokładnie oszacować, jaki był procent katolików wśród załóg obozów koncentracyjnych oraz jaki odsetek w Einsatzgruppen stanowili chrześcijanie.> Tak to bez sensu. Przynależność religijna nie ma znaczenia w takich sprawach. Zawsze dochodzi się do bezowocenego przerzucania argumentami w stylu: "a w NKWD byli sami ateiści", "a Hitler był katolikiem", "a rewolucjoniści francuscy pierwsi robili mydło z ludzi", "a Stalin chodził do seminarium"...Wspólny mianownik to brak wrażliwości. Brak empatii. Wiara, obojętne w co, daje radość z uczestnictwa w czymś "wielkim", "prawdziwym", z drugiej wyklucza i odczłowiecza "innych". Ten mechanizm wykluczenia jest pierwszym ogniwem łańcucha zdarzeń prowadzących do zbrodni. To prawda, że nie dotyczy to tylko religii. Ale ja prowadzę na tym Forum przede wszystkim typ dowodu nieistnienia Boga: z braku jego miłości. Z braku jego śladów w historii. Nie potrzebuję innych argumentów, takie mi w zupełności wystarczą. I o tyle jest mi lepiej, że nie czuję się w jakikolwiek sposób obciążony potrzebą zgłębiania tajemnic, których nie ma.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | > >Myślałem, że dyskutujemy o rzeczywistych zjawiskach a nie o abstrakcyjnych konstruktach myślowych.> Cóż, jeśli powiadam "Bóg odpowiada za coś", to nie znaczy, że wierzę w niego, tylko, że "jeśli by był, to by odpowiadał". Poza tym jestem trochę za bardzo nastawiony podejrzliwie do dyskutantów - obawiając się, że może wśród nich ukrywa się jakiś duchowny, z orężem teologii w zanadrzu. Dlatego czasem odpowiadam tak, jakbym mówił do niewłaściwego rozmówcy. Nie jestem duchownym ani nawet wierzącym, więc nie przesadzaj. > >Dobrze wiesz, że akurat chrześcijanie nie stosowali się ściśle do "aneksu" do Dekalogu (zresztą podobnie czynią ludzie współcześnie w kwestii tzw. praw człowieka). Poza tym bądźmy poważni. Jest raczej oczywiste, że Dekalog i prawo zawarte w Starym Testamencie jest zapisem panujących obyczajów prawnych a nie, że jest źródłem owych obyczajów.> Osobiście podejrzewam, że te obyczaje jednak były regulowane. Mojżeszowi może się morze nie rozstąpiło, ale być może miał na owe czasy dość pomyślunku, by zaprowadzić porządek w jakimś koczowniczym plemieniu.No ale raczej zgodzisz się z poglądem, że Dekalog jest dziełem ludzkim? > >>Uważam, że człowiek ma prawo cudzołożyć.> >Ciekawe co na to żona? > Nic. Moja żona jest uosobieniem cnót małżeńskich, więc byłoby z mojej strony nietaktem poruszać ten temat.Ale nie miałbyś nic przeciwko cudzołożeniu Twojej żony? > >>Nie jest to moralne moim zdaniem, ale mieści się w prawach człowieka jak najbardziej.> >Przejrzałem jeszcze raz Konwencję Praw Człowieka. Tak jak przypuszczałem, nie ma tam nigdzie zapisu o prawie do cudżołożenia. > >A tak poważnie. Polskie prawodawstwo nie jest neutralne w kwestii zdrady małżeńskiej ponieważ jest to przesłanka do rozwodu z orzekaniem o winie zdradzającego współmałżonka, co ma również pewne niekorzystne konsekwencje dla zdradzającego. Zresztą takie rozwiązania występują również w kodeksach prawnych innych państw.> Przyznaję, nic mnie nie usprawiedliwia. Będę musiał się jakoś oswoić z tą myślą i przewartościować moje wyobrażenie o "prawach człowieka". Jezu.Słusznie. Nawet postępowi Szwedzi ścigają swego króla za chadzanie po nocnych klubach, a oni są wzorem "praw człowieka". > Ale ja prowadzę na tym Forum przede wszystkim typ dowodu nieistnienia Boga: z braku jego miłości. Z braku jego śladów w historii. Nie potrzebuję innych argumentów, takie mi w zupełności wystarczą. I o tyle jest mi lepiej, że nie czuję się w jakikolwiek sposób obciążony potrzebą zgłębiania tajemnic, których nie ma.Ale to tak trochę wygląda jakbyś stawiał się w położeniu dziecka zdradzonego przez rodzica. Strasznie to wszystko emocjonalne. Niepotrzebnie.
|
|
| | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > No ale raczej zgodzisz się z poglądem, że Dekalog jest dziełem ludzkim?Zdecydowanie tak. Ale też jest on sprzeczny z prawami człowieka - choćby właśnie w tym obszarze nakazu kultu Boga. Nie mówiąc już o tym, że jest to zbiór praw z założenia mający służyć tylko narodowi wybranemu. Dziwne, że nie wiadomo skąd przyjęto założenie, że wszyscy chrześcijanie są "nowym narodem wybranym, królewskim kapłaństwem". Dekalog jest sprzeczny również w przykazaniu ostatnim. Nawiasem mówiąc, nie wiem, skąd jest "Dekalog", ile razy liczyłem, tyle razy wychodziło mi, że jest tam tylko dziewięć przykazań. W tym ostatnim przykazaniu kobieta została zaliczona w poczet inwentarza gospodarza. Cudzołóstwo nie jest sprzeczne z prawami człowieka w tym sensie, że jeśli zdradzony małżonek nie wniesie sprawy rozwodowej, jeśli mu to nie przeszkadza bądź po prostu jest nieświadom całej sprawy, to prawo w żaden sposób nie może zabraniać podejmowania kontaktów seksualnych z innym dorosłym człowiekiem, który na to wyraża zgodę. Jest to oczywiście przesłanka do uznania rozkładu małżeństwa, ale prawa człowieka znajdują się na "wyższym poziomie" regulacji stosunków społecznych niż prawo rodzinne. > Słusznie. Nawet postępowi Szwedzi ścigają swego króla za chadzanie po nocnych klubach, a oni są wzorem "praw człowieka". Król powinien dbać przynajmniej o pozory > Ale to tak trochę wygląda jakbyś stawiał się w położeniu dziecka zdradzonego przez rodzica. Strasznie to wszystko emocjonalne. Niepotrzebnie.Emocjonalne i owszem. Kwestia Boga w sensie teologicznym raczej mnie nie interesuje. Te dowody ontologiczne, kosmologiczne, te żonglerki słowami dobrze podsumował Kant, mówiąc, że z tego tyle wiedzy można uzyskać, ile majątku by zyskał kupiec dopisując w swoich księgach zera do zapisanych kwot. Owszem, może to być jakaś ciekawostka, ale nie warta poświęcania jej większej uwagi, niż majtki Dody. Natomiast emocjonalnie reaguję na realność, którą jest religia. Ów twór przerasta wszystkie dziedziny życia i trzeba wykształcać wciąż i na nowo przeciwciała, chroniące nas przed niebezpieczeństwem szaleństwa, które religia nieustannie sączy w umysły ludzkie.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>No ale raczej zgodzisz się z poglądem, że Dekalog jest dziełem ludzkim?
>Zdecydowanie tak. Ale też jest on sprzeczny z prawami człowieka - choćby właśnie w tym obszarze nakazu kultu Boga.
"Prawa człowieka" to zbiór zapisów stworzony przez konkretny ludzi, za sto lat może wyglądać zupełnie inaczej niż dzisiaj. Nie jest on również uniwersalny dla wszystkich ludzi, inaczej go interpretują Amerykanie, inaczej Europejczycy a jeszcze inaczej Chińczycy.
>Dekalog jest sprzeczny również w przykazaniu ostatnim. Nawiasem mówiąc, nie wiem, skąd jest "Dekalog", ile razy liczyłem, tyle razy wychodziło mi, że jest tam tylko dziewięć przykazań.
Tym sposobem to "Prawa Człowieka" są również sprzeczne z innymi przykazaniami. Dlaczego zmuszać ludzi do czczenia rodziców albo dlaczego zakazywać kłamstwa? Moim zdaniem Dekalog nie kłóci się z "Prawami Człowieka" bo po prostu te kodeksy dotyczą trochę innych obszarów rzeczywistości. Dekalog - sfery prywatnej, a "prawa człowieka" - społecznej.
>W tym ostatnim przykazaniu kobieta została zaliczona w poczet inwentarza gospodarza.
>Cudzołóstwo nie jest sprzeczne z prawami człowieka w tym sensie, że jeśli zdradzony małżonek nie wniesie sprawy rozwodowej, jeśli mu to nie przeszkadza bądź po prostu jest nieświadom całej sprawy, to prawo w żaden sposób nie może zabraniać podejmowania kontaktów seksualnych z innym dorosłym człowiekiem, który na to wyraża zgodę. Jest to oczywiście przesłanka do uznania rozkładu małżeństwa, ale prawa człowieka znajdują się na "wyższym poziomie" regulacji stosunków społecznych niż prawo rodzinne.
O.K. Postępowi Szwedzi odmawiają tego prawa swojemu królowi, żadając abdykacji za to, że mając rodzinę używa sobie w nocnych klubach. Albo T.Woods stracił konktrakty reklamowe po wyjściu na jaw jego romansów?.Czy ktoś łamie "prawa człowieka" Tigera Woodsa i drogiego króla?
Nie bez powodu zapytałem czy nie miałbyś nic na przeciwko zdradom Twojej żony. Dokąd sam nie przyznasz swojej partnerce prawa do zdrady, nie możesz zarzucać Dekalogowi, że łamie prawa człowieka, bo sam swoim sprzeciwem je łamiesz (jeśli rzeczywiście wolność do zdrady wkładasz w katalog "Praw Człowieka", co jest moim zdaniem absurdem).
>>Ale to tak trochę wygląda jakbyś stawiał się w położeniu dziecka zdradzonego przez rodzica. Strasznie to wszystko emocjonalne. Niepotrzebnie.
>Emocjonalne i owszem. Kwestia Boga w sensie teologicznym raczej mnie nie interesuje. Te dowody ontologiczne, kosmologiczne, te żonglerki słowami dobrze podsumował Kant, mówiąc, że z tego tyle wiedzy można uzyskać, ile majątku by zyskał kupiec dopisując w swoich księgach zera do zapisanych kwot. Owszem, może to być jakaś ciekawostka, ale nie warta poświęcania jej większej uwagi, niż majtki Dody.
> Natomiast emocjonalnie reaguję na realność, którą jest religia. Ów twór przerasta wszystkie dziedziny życia i trzeba wykształcać wciąż i na nowo przeciwciała, chroniące nas przed niebezpieczeństwem szaleństwa, które religia nieustannie sączy w umysły ludzkie.
Nie przesadzaj. Ja nie widzę w religii niczego co by mi w jakiś sposób zagrażało albo przeszkadzało. Ot ciekawostka i tyle.
|
|
| | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >>No ale raczej zgodzisz się z poglądem, że Dekalog jest dziełem ludzkim?> >Zdecydowanie tak. Ale też jest on sprzeczny z prawami człowieka - choćby właśnie w tym obszarze nakazu kultu Boga.> "Prawa człowieka" to zbiór zapisów stworzony przez konkretny ludzi, za sto lat może wyglądać zupełnie inaczej niż dzisiaj. Nie jest on również uniwersalny dla wszystkich ludzi, inaczej go interpretują Amerykanie, inaczej Europejczycy a jeszcze inaczej Chińczycy.Artykuł 2 Deklaracji Praw Człowieka stwierdza, że: Cytat:Każdy człowiek posiada wszystkie prawa i wolności zawarte w niniejszej Deklaracji bez względu na jakiekolwiek różnice rasy, koloru, płci, języka, wyznania, poglądów politycznych i innych, narodowości, pochodzenia społecznego, majątku, urodzenia lub jakiegokolwiek innego stanu. Jest uniwersalny. Różne "interpretacje" to tylko próba omijania tych praw. > >Dekalog jest sprzeczny również w przykazaniu ostatnim. Nawiasem mówiąc, nie wiem, skąd jest "Dekalog", ile razy liczyłem, tyle razy wychodziło mi, że jest tam tylko dziewięć przykazań.> Tym sposobem to "Prawa Człowieka" są również sprzeczne z innymi przykazaniami. Dlaczego zmuszać ludzi do czczenia rodziców albo dlaczego zakazywać kłamstwa? Moim zdaniem Dekalog nie kłóci się z "Prawami Człowieka" bo po prostu te kodeksy dotyczą trochę innych obszarów rzeczywistości. Dekalog - sfery prywatnej, a "prawa człowieka" - społecznej.Przede wszystkim, Dekalog nie był zbiorem praw lecz obowiązków, powinności i zakazów. Między innymi dlatego był możliwy Holokaust, wszystkie wojny w Europie łącznie z obiema światowymi i setki prześladowań w okresie dominującej roli religii, że nie istniała świadomość, że w ogóle człowiekowi jakiekolwiek prawa przysługują. Chyba wszyscy się zgodzimy, że okres historii Europy po II wojnie światowej był wyjątkowy pod tym właśnie względem, że nie było praktycznie żadnych prześladowań w krajach prawdziwie demokratycznych. Jednocześnie zbiegło się to z silnym ograniczeniem roli religii. Wniosek jest prosty: religia nie tylko, że nie chroni praw człowieka, ale doprowadza do nienawiści motywowanej religijnie, rasowo bądź kulturowo. Wynika to właśnie z "grzechu pierworodnego" judeochrześcijańskiego systemu wartości, który (nieistniejącemu) Bogu przyznaje większe prawa niż (istniejącemu) człowiekowi. > Czy ktoś łamie "prawa człowieka" Tigera Woodsa i drogiego króla?Artykuł 29, punkt 2: Cytat:2. W korzystaniu ze swych praw i wolności każdy człowiek podlega jedynie takim
ograniczeniom, które są ustalone przez prawo wyłącznie w celu zapewnienia odpowiedniego uznania i poszanowania praw i wolności innych i w celu uczynienia zadość słusznym wymogom moralności, porządku publicznego i powszechnego dobrobytu demokratycznego społeczeństwa. Oczywiście, nie. Owe "słuszne wymogi moralności" to jest wymóg poszanowania wrażliwości moralnej innych ludzi i nikt nie będzie uważał na przykład, że ludzie mają prawo bzykać się na przystankach czy ławkach w parku (ostatnio, jak tylko robi się gorąco, w Krakowie panuje Sodoma i Gomora, dobrze, że miejscy się za to zabrali), gdyż to przynależy do ich przyrodzonych praw. Deklaracja Praw Człowieka mówi też i o godności (nb., ciekawym, czy w ogóle gdzieś w Biblii jest coś napisane o godności ludzkiej). > Nie bez powodu zapytałem czy nie miałbyś nic na przeciwko zdradom Twojej żony. Dokąd sam nie przyznasz swojej partnerce prawa do zdrady, nie możesz zarzucać Dekalogowi, że łamie prawa człowieka, bo sam swoim sprzeciwem je łamiesz (jeśli rzeczywiście wolność do zdrady wkładasz w katalog "Praw Człowieka", co jest moim zdaniem absurdem).Jeśli by uważała, że warto, to bym jej nie odwodził od tego zamiaru. Owszem, byłoby mi przykro, miałbym żal, ale nie mógłbym jej tego zabronić. Pewnie bym się zastanowił nad przyszłością naszego związku, to prawda. > Natomiast emocjonalnie reaguję na realność, którą jest religia. Ów twór przerasta wszystkie dziedziny życia i trzeba wykształcać wciąż i na nowo przeciwciała, chroniące nas przed niebezpieczeństwem szaleństwa, które religia nieustannie sączy w umysły ludzkie.> Nie przesadzaj. Ja nie widzę w religii niczego co by mi w jakiś sposób zagrażało albo przeszkadzało. Ot ciekawostka i tyle.Religia jest jak woda, rozlewa się wszędzie dopóki nie napotka na zaporę. Trzeba więc budować tamy i umacniać wały, żeby nas nie zalało a religia płynęła sobie spokojnie swoim korytem do Morza Zapomnienia.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 | neurosurgery (2484 punktów) | >W jednym z pierwszych swoich postów na tym Forum wyraziłem swój pogląd (podzielany chyba przez większość racjonalnie myślących krytyków religii), że bez nieuchronnej perspektywy śmierci kwestia Boga nie byłaby tematem istotnie zaprzątającym umysły ludzkie.
Oczywiście, przecież gdyby nie było piekła w umysłach wierzących to po co mieliby wierzyć? Tylko strach przed karą trzyma wierzących w ryzach.
> Ludzie w tamtych czasach byli oswojeni ze śmiercią w stopniu trudnym do wyobrażenia dzisiejszemu człowiekowi.
Potwierdzam. Moja 94 letnia prababcia powiedziała mi kiedyś, że szkoda pieniędzy na opiekę nad umierającymi dziećmi, bo i tak umrą. Opowiadała mi, że w jej czasach normalna była śmierć dziecka przy porodzie i wrażenia to na niej nie robiło. Była to codzienność w tamtych czasach.
> Dlatego w zgodzie z własnym sumieniem mogę powiedzieć, że jedyna wiara, jaką warto bronić, jest to wiara w wartość ludzkiego życia.
Jesteś przeciwnikiem aborcji? Ja jestem za ochroną życia od poczęcia, aż do naturalnej śmierci, ale tylko wtedy, gdy dziecko, które ma się urodzić będzie miało zapewniony byt. Może to okrutnie brzmi, ale chciałbym, żeby dokonywano aborcji we wczesnym stadium ciąży u kobiet w ubogich krajach, niż żeby te dzieci umierały w męczarniach z głodu w wieku kilku lat...
>Bóg najwyraźniej nie ma tu nic do rzeczy
Jak zawsze zresztą. Co to byłby za Bóg, który skazuje te biedne dzieci na śmierć głodową? Nawet manny z nieba zesłać mu się nie chce...
> To przykre - Bóg cuchnie śmiercią.
A mimo to jest 'największą miłością'...
|
|
|  -1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > Może to okrutnie brzmi, ale chciałbym, żeby dokonywano aborcji we wczesnym stadium ciąży u kobiet w ubogich krajach, niż żeby te dzieci umierały w męczarniach z głodu w wieku kilku lat...To nie brzmi okrutnie, to brzmi bardzo racjonalnie. Ale nie jesteś największym racjonalistą w swoich pomysłach. Byli tacy, którzy w swej trosce o dobro ludu zadali sobie pytanie, czy racjonalnym jest, aby upośledzeni mieli dzieci i przekazywali wadliwe geny dalej? Odpowiadać chyba nie muszę, co było dalej? Twoje poglądy świetnie pasują do tamtych czasów, niestety dzisiaj nierozsądnie uważane są za zbrodnicze. Do autora wątku: widzisz Hodża jak niewiele się zmieniło?
|
|
| | 6 na 6 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Byli tacy, którzy w swej trosce o dobro ludu zadali sobie pytanie, czy racjonalnym jest, aby upośledzeni mieli dzieci i przekazywali wadliwe geny dalej?
>Odpowiadać chyba nie muszę, co było dalej?
Różnica spojrzenia na to dziś i to co wczoraj polega na tym, że wtedy był przymus a obecnie dobrowolność. Niby efekt ten sam a różnica ogromna.
Jeżeli kobiety nie stać na utrzymanie dziecka i miałoby z tego powodu cierpieć uważam, że powinna móc usunąć ciążę. Dobrowolnie!!!
Zmuszanie do urodzenia dziecka w takich warunkach jest taką samą zbrodnią jak przymusowa sterylizacja kiedyś.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | > Jeżeli kobiety nie stać na utrzymanie dziecka i miałoby z tego powodu cierpieć uważam, że powinna móc usunąć ciążę. Dobrowolnie!!!Zgadzam się, chociaż niechętnie. > Zmuszanie do urodzenia dziecka w takich warunkach jest taką samą zbrodnią jak przymusowa sterylizacja kiedyś.Z punktu widzenia dziecka to chyba nie bardzo. Powiedziałabyś wychowankom sierocińców, że są na świecie w wyniku zbrodni i lepiej by było, aby ich wyskrobali? Ja tam bym się nie odważył 
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja uważam, iż kobieta ma prawo nie chcieć dziecka, które nie jest jeszcze uformowaną, świadomą istotą, bez względu na okoliczności. Może być bogata i nie chcieć być matką. Może chcieć mieć tylko dwójkę dzieci. Jej pełne prawo! Jedyną osobą, która ma prawo ją nakłaniać do zmiany zdania jest jej mąż, tudzież partner będący ojcem.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >> Dlatego w zgodzie z własnym sumieniem mogę powiedzieć, że jedyna wiara, jaką warto bronić, jest to wiara w wartość ludzkiego życia.
>Jesteś przeciwnikiem aborcji? Ja jestem za ochroną życia od poczęcia, aż do naturalnej śmierci, ale tylko wtedy, gdy dziecko, które ma się urodzić będzie miało zapewniony byt.
Jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie. Jestem za prawnym dopuszczeniem aborcji w sytuacjach zagrożenia życia lub zdrowia kobiety, ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu i gwałtu.
>> To przykre - Bóg cuchnie śmiercią.
>A mimo to jest 'największą miłością'...
Być może. "Miłość jest mocna jak śmierć, namiętność twarda jak szeol".
Tyle, że z taką miłością ode mnie z daleka.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Zmieniła się głównie estetyka, a wielu przypadkach nic nie posunęliśmy się do przodu. Z dzisiejszego punktu widzenia XX wiek jawi się jako pasmo wojen, nieszczęść, faszyzmu, komunizmu, totalitaryzmów i wszelkiej sromoty. Prawda jest taka, że ludzie wtedy żyli, pracowali, bawili się, kochali i umierali, całkiem podobnie jak obecnie. A nawet, niektórzy z nich, widząc niektóre scenki z dnia dzisiejszego, stwierdziliby, że oto diabeł zstąpił na Ziemię, nadszedł czas sromoty, kompletnego upadku obyczajów i zezwierzęcenia. > jedyna wiara, jaką warto bronić, jest to wiara w wartość ludzkiego życiaA co to jest ludzkie życie? Bo jak mówisz o zygotach to przepadłeś...
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >A nawet, niektórzy z nich, widząc niektóre scenki z dnia dzisiejszego, stwierdziliby, że oto diabeł zstąpił na Ziemię, nadszedł czas sromoty, kompletnego upadku obyczajów i zezwierzęcenia.
Tak. A podobno nawet w tamtych czasach byli "wrażliwcy". Jeden Niemiec z SS, który przyjechał do Treblinki i zobaczył zwały nieuprzątniętych, rozkładających się ciał strasznie się zdenerwował i skrzyczał załogę obozu.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | DEMONICON (4893 punktów) |
> Tak. A podobno nawet w tamtych czasach byli "wrażliwcy". Jeden Niemiec z SS, który przyjechał do Treblinki i zobaczył zwały nieuprzątniętych, rozkładających się ciał strasznie się zdenerwował i skrzyczał załogę obozu.No jakiś ład i porządek boży musi być. Pozdrawiam
|
|
| | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | >strasznie się zdenerwował i skrzyczał załogę obozu.
Wrażliwiec, ale cham. To oburzające, żeby tak ludźmi pomiatać. Mógł grzecznie poprosić.
|
|
2 na 2 | ewa.a (130 punktów) | > i przez kapłanów religii wynoszących do rangi narzędzia zbawienia narzędzie kaźni, na którym nie tylko przecież Chrystus umarłNie sądzę, żeby zwykły symbol, który w rzeczywistości znaczy niewiele nawet dla samych katolików, można stawiać w jednym rzędzie z takimi źródłami zła jak bicie, maltretowanie, zabijanie czy gwałcenie. > jedyna wiara, jaką warto bronić, jest to wiara w wartość ludzkiego życia.Podoba mi się
|
|
2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) | Bóg jest nieistotny. Bóg jest istotny tak, jak jest istotny Brunatny Mzumulumu. Z bogiem, czy bez wszystko jest takie samo, więc po co ten nadwymiarowy element ... Z bogiem można opisać wszystko krócej, tylko na pewno nie łatwiej i oczywiście bez sensu. - Na czym polega fotosynteza. - Bóg jeden wie. I wszystko jasne ...  Pozdrawiam
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Wszelka aktywność intelektualna człowieka, do której zaliczam też rozważania o
>Pierwszej Zasadzie Bytu...ma swoje źródło w lęku o własną przyszłość...
Aktywność biochemiczna bakterii, która przemieszcza się w stronę większego stężenia cukru w roztworze, ma swe źródło w lęku o własną przyszłość. My mamy mózg i chodzi nam jak nie o ropę, to o atom lub ogórki. Z małą różnicą w stosunku do bakterii: mamy również czas wolny, czas na rojenia. Primum vivere, deinde philosophari - starożytni potrafili rozróżnić te modi naszej egzystencji. Dla Epikura śmierć była niczym. Nie wiem, czego miałbym się jeszcze obawiać, patrząc jak z chwili na chwilę pryskają kolejne przeżycia świadomości.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > >Wszelka aktywność intelektualna człowieka, do której zaliczam też rozważania o> >Pierwszej Zasadzie Bytu...ma swoje źródło w lęku o własną przyszłość...> Aktywność biochemiczna bakterii, która przemieszcza się w stronę większego stężenia cukru w roztworze, ma swe źródło w lęku o własną przyszłość. My mamy mózg i chodzi nam jak nie o ropę, to o atom lub ogórki.Jednak tak długo, jak długo będzie istniał prawdziwie myślący człowiek, to, w jaki sposób doszło do takiego pięknego rozwinięcia troski o swój byt od jednokomórkowców poczynając, będzie źródłem nieustającej refleksji i zadumy. > Z małą różnicą w stosunku do bakterii: mamy również czas wolny, czas na rojenia. Primum vivere, deinde philosophari - starożytni potrafili rozróżnić te modi naszej egzystencji.Tak, dla mnie jest to najważniejsze ze wszystkich łacińskich powiedzeń. > Dla Epikura śmierć była niczym. Nie wiem, czego miałbym się jeszcze obawiać, patrząc jak z chwili na chwilę pryskają kolejne przeżycia świadomości.Genialna i prosta obserwacja Epikura - przecież nie możemy zaznać własnego niebytu, gdyż wszelkie poznanie wymaga podmiotu poznającego. Ja od siebie dodam jeszcze i tę hipotezę, że wszystkie odczucia, myśli, itp. procesy kształtujące naszą jaźń, nawet te warunkowane genetycznie, należą do pewnej wspólnej puli doświadczeń świata świadomego, więc pojęcie "duszy" jako indywidualnej psychiki nie ma sensu, gdyż również owa psychika, świadomość jednostkowa jest bytem złożonym z wielu nawarstwiających się "oprogramowań", które nabywamy najpierw w ontogenezie a następnie w procesie wykształcania konkretnego fenotypu i naszej socjalizacji. Są to więc cechy, mówiąc po arystotelesowsku, akcydentalne. Natomiast sama zdolność do świadomości musi być powszechną cechą materii, nie tylko "węglowej". W innym razie byśmy musieli przyjąć, że atomy węgla są nośnikiem duszy
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >to, w jaki sposób doszło do takiego pięknego rozwinięcia troski o swój byt od jednokomórkowców poczynając, będzie źródłem nieustającej refleksji i zadumy.
Troska o byt to chyba najważniejszy wyróżnik życia. Ale być może ze zjawiskiem tym spotykamy się również na niższych poziomach organizacji: spadająca mała masa wody przybiera kształt kropli, a nie rozlatuje się na mniejsze fragmenty. Analogiczne zjawiska wykorzystujemy w technice aby zapobiegać zniszczeniu elementów. Z punktu widzenia jednokomórkowca człowiek - być może - niepotrzebnie skomplikował ową troskę o byt. Jeśli efektywność życia mierzyć jego trwaniem, to rozumność w sensie ludzkim jest najdłuższą drogą do tego prostego celu. Tym bardziej żałosną, że wszelkie życie skazane jest na ten sam los: rozpad.
>Primum vivere, deinde philosophari...dla mnie jest to najważniejsze ze wszystkich łacińskich powiedzeń.
Ostry podział na życie praktyczne i teoretyczne uważam za chybiony. Samo życie jest już poznawaniem. Najprostszy akt percepcji nie tylko rejestruje coś, ale jednocześnie wyznacza pewien zbiór możliwych zachowań ze względu na ów akt. Patrząc - filozofujemy i działamy zarazem. Inną sprawą jest refleksja nad tego rodzaju zjawiskiem.
>nie możemy zaznać własnego niebytu,...
Ale możemy zaznać własnego braku, nieobecności. Zrób prostą obserwację. Usiądź przy stole, a potem przesiądź się na przeciwną stronę. Popatrz na ten fragment pola widzenia, który zajmowałeś przed chwilą. Przeleci przez niego mucha, przejdzie kot, usiądzie ktoś inny. Puste miejsce po tobie wypełni cokolwiek. Jak u Borgesa: przedmioty nie zauważą naszego odejścia. Większość ludzi też.
>sama zdolność do świadomości musi być powszechną cechą materii...
Raczej jej organizacji. W tej chwili jest to organizacja oparta na zbiorach nerwowych synaps. Trudno bowiem założyć, że np. bakteria ma jakąś reprezentację biochemiczną celu, do którego podąża. Ale może świadomość oparta o układ nerwowy jest jedynie komplikacją świadomości molekularnej?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > Z punktu widzenia jednokomórkowca człowiek - być może - niepotrzebnie skomplikował ową troskę o byt. Jeśli efektywność życia mierzyć jego trwaniem, to rozumność w sensie ludzkim jest najdłuższą drogą do tego prostego celu. Tym bardziej żałosną, że wszelkie życie skazane jest na ten sam los: rozpad."Punkt widzenia" jednokomórkowca nie istnieje Natomiast rozumność jest, kto wie, czy nie najkrótszą właśnie drogą do długotrwałej egzystencji tak złożonego systemu, jak ludzki mózg. > >Primum vivere, deinde philosophari...dla mnie jest to najważniejsze ze wszystkich łacińskich powiedzeń.> Ostry podział na życie praktyczne i teoretyczne uważam za chybiony. Samo życie jest już poznawaniem.Poznawanie to jeszcze nie filozofowanie. Rzymianie byli skrajnie praktyczni; nie interesowały ich właściwie w ogóle kwestie nie mające żadnych praktycznych konsekwencji (w ich mniemaniu) dla codziennego życia czy funkcjonowania państwa. W dużej mierze to powiedzenie pozwala na znalezienie właściwej miary problemów teoretycznych i dystansu do różnych sensacji, podrzucanych nam przez naukę tylko po to, by zainteresowaniem opinii publicznej uzasadnić swoje istnienie. > >sama zdolność do świadomości musi być powszechną cechą materii...> Raczej jej organizacji. W tej chwili jest to organizacja oparta na zbiorach nerwowych synaps. Trudno bowiem założyć, że np. bakteria ma jakąś reprezentację biochemiczną celu, do którego podąża. Ale może świadomość oparta o układ nerwowy jest jedynie komplikacją świadomości molekularnej?Świadomość moim zdaniem to zwyczajnie szczególna forma energii, oczywiście uzyskana dzięki pewnym strukturom molekularnym czy raczej komórkowym. Jednak oznacza to, że nie można - z punktu widzenia materialistycznego - odmówić wówczas jakiejś tam quasi-świadomości energii w ogóle. Oznaczałoby to bowiem, że w naszych mózgach powstało coś z niczego, co nie istniało wcześniej.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ładny post Hodżo! Z jednym się wszakże nie zgadzam. Otóż wielu ludzi w dawnych czasach, zwłaszcza w starożytności, zdawało sobie sprawę z tego, że są śmiertelni. Zależało im na sławie u potomnych i moich zdaniem takie podejście było bardzo racjonalne i twórcze. W wymiar metafizyczny ów wymiar kontynuacji przenosiły różne sekty mistyczne, z których wyrosło chrześcijaństwo. Oczywiście były też cywilizacje, takie jak Starożytny Egipt, gdzie śmierć starano się umieścić w pudełeczku zmumifikowanych obietnic już wcześniej. Ale były też CHiny, a i w Indiach różnie to, wbrew pozorom wyglądało. OCzywiście miejsce współczesnych monoteistycznych bogów, cuchnących śmiercią bardziej niż Jowisz czy Indra, jest w szambie. Ci ostatni niech sobie żyją w świecie opowieści, Hometa i eposów indyjskich, byleby w to nie wierzyć.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > Ładny post Hodżo!Dziękuję. > Z jednym się wszakże nie zgadzam. Otóż wielu ludzi w dawnych czasach, zwłaszcza w starożytności, zdawało sobie sprawę z tego, że są śmiertelni. Zależało im na sławie u potomnych i moich zdaniem takie podejście było bardzo racjonalne i twórcze.Zgadzam się. To unieśmiertelnienie poprzez pamięć miało różne oblicza. Piramidy, podboje Aleksandra i szaleństwo Herostratesa; eposy homeryckie i tragiczny gest Sokratesa, w którym unieśmiertelnił pamięć o swojej pogardzie dla zakłamanego społeczeństwa. My dziś mamy szwedzki granit w różnych kolorach, w miarę przystępnych cenach oraz pamięć magnetyczną serwerów. > cuchnących śmiercią bardziej niż Jowisz czy Indra, jest w szambie. Ci ostatni niech sobie żyją w świecie opowieści, Hometa i eposów indyjskich, byleby w to nie wierzyć.To Kali chyba nosi naszyjnik z ludzkich czaszek
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jednym z przydomków Kali jest "cuchnąca śmiercią", oczywiście jest to ujęte inaczej, ale podobnie znaczy. Tym niemniej Kali mniej cuchnie śmiercią niż Jahwe. Owszem, składano dla niej ofiary z ludzi (dla Jahwe nie składano, tylko była na ten przykład inkwizycja... ), ale niektórzy wyznawcy Kali walczyli w Indiach z obrzędem sati polegającym na paleniu na stosie wdów po śmierci męża (wdowa mogła mieć kilkanaście lat, czemu nie..., mąż 60, było też dopuszczalne wielożeństwo, zwłaszcza u władców, których rody szczególnie dbały, aby tradycje rodzinne (palenie kobiet żywcem między innymi) były bez skazy). Zatem Kali znacznie mniej cuchnęła śmiercią niż tak popularny obecnie na zachodzie bóg Kriszna. To właśnie po tej linii zaczęto palić wdowy. W wedach było bóstwo solarne Surya (jak Helios, ponoć oba słowa pochodzą od tego samego przodka). Wisznu był aspektem Suryi, czym w stylu "Surya o poranku". Do Wisznu doszły opowieści o jego awatarach, wśród których najpopularniejsi są Rama i Kriszna. W oposie o Ramie pojawia się po raz pierwszy na tę skalę motyw palenia kobiety dla nieugnego męża. Rama w ten sposób chce udowodnić wierność Sity. Silniej i już we właściwym kontekście palenie kobiety pojawia się w Mahabharacie. Umiera król Pandu, ojciec głównych bohaterów eposu, Ardżuny i jego braci. Zostawia dwie żony, które rywalizują ze sobą, która ma się spalić w dowód pobożności.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > Zostawia dwie żony, które rywalizują ze sobą, która ma się spalić w dowód pobożności.Ciekawe, pasjonujące, ale włos mi się na głowie zjeżył. Bo dawno temu byłem zachwycony wisznuizmem, wprawdzie tylko kilka miesięcy, ale jednak
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, żaden wajsznawa ci nie powie, że tak było i to nie wajsznawowie z tym skończyli (podobnie jak nie katolicy z inkwizycją).
|
|
2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >.. bez nieuchronnej perspektywy śmierci
mało co zaprzątałoby ludzkie umysły, może nawet świadomości by nie było przy ciągłej możliwości 'odkładania na potem'.
>Wszelka aktywność intelektualna człowieka, do której zaliczam też rozważania o Pierwszej Zasadzie Bytu,
(choć nie jest oczywiste czy Zasad nie może być więcej niż jedna)
> ma swoje źródło w lęku o własną przyszłość,
prowadzącym do konstatacji, że cudza przyszłość takoż trosce podlega, podobnie jak nasza współczesność, będąca byłą przyszłością zmarłych pokoleń.
Czy z takiej sytuacji, przy świadomości własnej skończoności, wynika wprost wzgląd na inne własności (tyle że cudze-własne w (językowym li tylko) odróżnieniu od własnych-własnych)?
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > >.. bez nieuchronnej perspektywy śmierci> mało co zaprzątałoby ludzkie umysły, może nawet świadomości by nie było przy ciągłej możliwości 'odkładania na potem'.Chyba tak. > >Wszelka aktywność intelektualna człowieka, do której zaliczam też rozważania o Pierwszej Zasadzie Bytu,> (choć nie jest oczywiste czy Zasad nie może być więcej niż jedna)To by nawet było ciekawsze > > ma swoje źródło w lęku o własną przyszłość,> prowadzącym do konstatacji, że cudza przyszłość takoż trosce podlega, podobnie jak nasza współczesność, będąca byłą przyszłością zmarłych pokoleń.> Czy z takiej sytuacji, przy świadomości własnej skończoności, wynika wprost wzgląd na inne własności (tyle że cudze-własne w (językowym li tylko) odróżnieniu od własnych-własnych)?Nie w pełni chyba łapię, ale wydaje mi się, że człowiek przede wszystkim walczy o byt. I do tej walki zaliczyć też należy refleksję filozoficzną i naukę; w pewnym więc sensie tak jest, że te geny, które dają nam "poczucie sensowności" działań, które nam samym mogą już nie być do niczego przydatne, korzystają z tych wysiłków w przyszłych pokoleniach.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>bez nieuchronnej perspektywy śmierci
A sam pisałeś, że Indianie w żadnego boga osobowego nie wierzą, zbawienia nie oczekują, więc i śmierci się chyba nie boją.
Ludy tzw. pierwotne też zdaje się pojęcia boga nie znają. Jakiś kult przodków wyznają i będąc pod wpływem, kontaktują się z duchami. Bóg im do niczego nie jest potrzebny.
> ludzie tysiącami odbierali sobie życie
W dzisiejszej Polsce jest około 5-6 tysięcy samobójstw rocznie.
Dzisiaj śmierć też jest powszechna, tylko się ją ukrywa i maskuje.
Dlatego taki szok wywołała fotografia martwego Waldemara Milewicza na pierwszej stronie gazety.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >
>bez nieuchronnej perspektywy śmierci
>A sam pisałeś, że Indianie w żadnego boga osobowego nie wierzą, zbawienia nie oczekują, więc i śmierci się chyba nie boją.
Nie mam pojęcia. Poznałem przelotnie jednego Indianina z krwi i kości, który pracował z moim bratem. Ci, których widziałem w rezerwacie na pewno już nie polowali ani nie patrzyli w zadumie na czerwony krąg słońca zachodzący w siwą grzywę prerii.
Natomiast Aztekowie to, ho, ho! - oni to mieli boga, że hej.
>Ludy tzw. pierwotne też zdaje się pojęcia boga nie znają. Jakiś kult przodków wyznają i będąc pod wpływem, kontaktują się z duchami. Bóg im do niczego nie jest potrzebny.
>> ludzie tysiącami odbierali sobie życie
>W dzisiejszej Polsce jest około 5-6 tysięcy samobójstw rocznie.
Za dużo.
Kultura europejska swoją specyfikę zawdzięcza chyba niezadowoleniu, jakiemuś brakowi harmonii między człowiekiem a otaczającym go światem. Na szczęście, byli tacy kiedyś, którzy nie godzili się na świat taki, jakim go zastali.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| jederman (173 punktów) | >Kiedy czyta się wspomnienia z lat ostatniej wojny, kiedy czyta się książki i artykuły o zbrodniach nazistowskich i komunistycznych, niejednemu pewnie czytelnikowi trudno jest zrozumieć, skąd nagle wzięło się tyle zła, w takim natężeniu, w tak krótkim czasie. Jednak mniejsze jest zdziwienie, kiedy uświadomimy sobie, jaki stosunek do śmierci panował w tamtych czasach, jak bardzo była ona strywializowana i zbanalizowana jeszcze zanim doszło do tego danse macabre, który dziś nazywamy wojną czy ludobójstwem.
Diagnoza polegająca na tym, że to właśnie "życie ze śmiercią na co dzień" odpowiada za komunistyczne/nazistowskie zbrodnie, wydaje mi się bardzo płytka. I wcale nie pomaga w zrozumieniu takich fenomenów jak komunizm/nazizm. W wielu kulturach i epokach (w przeciwieństwie do naszej, beznadziejnie pod tym względem zakłamanej) ludzie stykali się ze śmiercią i żyli w poczuciu ulotności i znikomości własnej egzystencji. I w wielu przypadkach wcale nie przekładało się to w skali społecznej na paroksyzmy szaleństwa i zbrodni.
(Jedna z najbardziej przesyconych świadomością śmierci książek, jakie w życiu czytałem to "Opowieść o Genji" Murasaki Shikibu - książka podobno pod tym względem typowa dla swojej epoki, być może najłagodniejszej w dziejach Japonii.)
>To wszystko tworzyło ów klimat czasu, w którym to zło, jakim jest śmierć, przez kulturę coraz bardziej oswajane i akceptowane, otworzyło społeczeństwa na swoją pełną manifestację.
Czyżbyś Hodża był orędownikiem tych współczesnych nurtów kulturowych, które chciałyby zamknąć śmierć w pudle na jakimś zakurzonym strychu i udawać, że jej nie ma? A może wolałbyś wybrać strategię 'zagadania śmierci na śmierć' - pojechania Epikurem, ewolucją , takimi tam rzeczami (znów z nadzieją, że zdołamy udawać, że sprawy nie ma)? A może wolałbyś jeszcze coś innego? Och, dla jasności: pytam o rozwiązania w skali społecznej, a nie na własny użytek. O takich przecież mówiłeś, gdy tak narzekałeś na "oswajanie" i "akceptowanie" śmierci przez dawne kultury.
But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Czyżbyś Hodża był orędownikiem tych współczesnych nurtów kulturowych, które chciałyby zamknąć śmierć w pudle na jakimś zakurzonym strychu i udawać, że jej nie ma? A może wolałbyś wybrać strategię 'zagadania śmierci na śmierć' - pojechania Epikurem, ewolucją , takimi tam rzeczami (znów z nadzieją, że zdołamy udawać, że sprawy nie ma)? A może wolałbyś jeszcze coś innego? Och, dla jasności: pytam o rozwiązania w skali społecznej, a nie na własny użytek. O takich przecież mówiłeś, gdy tak narzekałeś na "oswajanie" i "akceptowanie" śmierci przez dawne kultury.
Tak, jeśli za taki nurt uważać odchodzenie od kary śmierci, to zdecydowanie tak. Zwróć uwagę, że nie chodzi tu o zakłamywanie świata i udawanie, że śmierci nie ma, tylko o to, by nie ruszać z nią w tany. Chyba nie ulega dla ciebie wątpliwości, że dziś nie byłoby możliwe to, co robili Amerykanie w latach pięćdziesiątych - testowanie nowych leków (a być może nie tylko leków) - na więźniach bez ich zgody. To wynika właśnie z oswojenia śmierci; oddzielenie śmierci barierą kulturową oznacza w praktyce humanizm i wrażliwość na ludzkie cierpienie; realizację postulatu nienaruszalnej godności człowieka, przeciwstawienie się paradygmatowi chrześcijaństwa, jakim jest zastąpienie godności człowieka godnością śmierci.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | jederman (173 punktów) | > nie chodzi tu o zakłamywanie świata i udawanie, że śmierci nie ma (...) oddzielenie śmierci barierą kulturową oznacza w praktyce humanizm i wrażliwość na ludzkie cierpienieJa niestety podejrzewam, że oba zacytowane zdania są fałszywe. Wydaje mi się, że "oddzielenie śmierci barierą kulturową" - czyli uczynienie ze śmierci tabu - oznacza zarówno zakłamywanie świata, jak naszą dehumanizację, wycięcie w nas czegoś ważnego. Dla jasności: nie, nie jestem zwolennikiem publicznych egzekucji (sama kara śmierci to osobny temat); mam jednak często wrażenie, że ludzie z dawnych epok, na których tak brzydko pomstujesz, wiedzieli o życiu i o samych sobie więcej niż gostek, którego przeżycia dotyczące kresu istnienia nie wykraczają znacząco poza ból z powodu utraty ulubionej postaci w Simach (od całej reszty - a fe! - są przecież odpowiednie instytucje) Muszę jednak przyznać, że nie jest dla mnie do końca jasne, co rozumiesz przez "oddzielenie śmierci barierą kulturową". Ja to zinterpretowałem po mojemu: śmierć ma być tabu, na myśl o śmierci cywilizowany misio ma się wzdrygnąć ... i przestać o tym myśleć. Interpretacja o tyle dobra, że cywilizowane misie tak właśnie chyba robią, nie? Ale może ty chcesz to inaczej rozumieć - biorę to pod uwagę. > przeciwstawienie się paradygmatowi chrześcijaństwa, jakim jest zastąpienie godności człowieka godnością śmierci.Nie wiem, skąd to wziąłeś. Paradygmat chrześcijaństwa rzeczywiście proponuje coś innego niż "godność" wybrylantynowanego, nieśmiertelnego facecika z reklamy dezodorantu, "godność" konsumenta, w którego świecie śmiercią zajmują się jedynie odpowiednie instytucje (a fe, nawet wspominać o tym nie wypada). Istotnie, chrześcijaństwo uwzględnia fakt, że śmiertelność jest ważną częścią naszego losu. Wiem wiem, niepopularne podejście, aż nóż się w kieszeni cywilizowanemu racjonaliście otwiera Pozdrawiam
But little they cared for the Native Press The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Paradygmat chrześcijaństwa rzeczywiście proponuje coś innego niż "godność" wybrylantynowanego, nieśmiertelnego facecika z reklamy dezodorantu, "godność" konsumentaW istocie... 
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | -1 na 1 | jederman (173 punktów) | > W istocie... No bo ty Big jak zwykle nic nie rozumiesz i z symboliką u ciebie nie teges Ale nie martw się, masz tu na pociechę link, który wszystko wyjaśni.* *Och, nie zdziwię się wcale, jeśli jednak nie wyjaśni i do reklam dezodorantu też mi tę estetyczną kategorię zastosujesz - dezodoranty są przecież takie nieziemskie!!! I tym samym przeszliśmy do rzeczy najważniejszej: no bo skoro już zostaliśmy przyjaciółmi ... to mówiłeś mi na privie, że jaka jest twoja ulubiona marka???
But little they cared for the Native Press The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > No bo ty Big jak zwykle nic nie rozumiesz i z symboliką u ciebie nie teges Ale nie martw się, masz tu na pociechę link, który wszystko wyjaśni.*W zasadzie należałoby Użalić się nad Twym życiem Najserdeczniej widząc w czym wzniosłości jesteś skłonny upatrywać  ; nie sposób jednak, skoro przez, wrodzoną Ci najwyraźniej, małość zniechęcasz do siebie nawet Najszlachetniejsze natury: > *Och, nie zdziwię się wcale, jeśli jednak nie wyjaśni i do reklam dezodorantu też mi tę estetyczną kategorię zastosujesz - dezodoranty są przecież takie nieziemskie!!! I tym samym przeszliśmy do rzeczy najważniejszej: no bo skoro już zostaliśmy przyjaciółmi ... to mówiłeś mi na privie, że jaka jest twoja ulubiona marka???Publiczne a Plugawe pomówienie mnie o to, że utrzymuję z Tobą jakoweś prywatne kontakty, uznaję za naruszenie par. 25g Regulaminu Forum i jako takie zgłaszam je Moderacji, pętaku na kaczych łapach .
Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)
|
|
| | | | | | -1 na 1 | jederman (173 punktów) | > Publiczne a Plugawe pomówienie mnie o to, że utrzymuję z Tobą jakoweś prywatne kontakty, uznaję za naruszenie par. 25g Regulaminu Forum i jako takie zgłaszam je Moderacji, pętaku na kaczych łapachOch Big, ty w ten sposób? Nieźle musiałem ci zaleźć za skórę, skoro tak na żartobliwe docinki reagujesz. Ale niech już będzie - jak na serio, to na serio  Z poważną miną i z marsem na czole składam w takim razie następujące OFICJALNE OŚWIADCZENIE 1. Nigdy przenigdy nie doszło pomiędzy mną a Big Żydem do żadnej prywatnej wymiany uwag na temat naszych ulubionych marek dezodorantów. Łeż to była paskudna!!! 2. Jako prawdziwy Wojownik Światłości, Big Żyd nigdy nie zniżyłby się do prowadzenia prywatnej korespondencji z żadnym nędznym sługusem obskurantyzmu (tym bardziej na kaczych łapach). Żadnej takiej korespondencji nigdy nie było, gdyż być nie mogło! Insynuowanie czegoś innego - choćby w żartach - to nie tylko łeż, to potwarz!!! 3. Gorąco popieram wniosek o jak najsurowsze ukaranie jedermana i zawieszenie go na haku (par. 25g regulaminu) dostarczonym osobiście przez samego Wojownika Światłości. Niech jego cuchnący zezwłok posłuży jako przestroga dla wszystkich naśladowców,* którzy chcieliby w przyszłości kpić w żywe oczy z Wojowników Światłości! Podpisano: jederman *Oczywiście nieudolnych, albowiem jederman niepowtarzalny jest.
But little they cared for the Native Press The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Panowie, jako moderator jestem wyprana z poczucia humoru, nie bawią mnie te fajerwerki i proponuję zakończyć personalne przepychanki.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >Muszę jednak przyznać, że nie jest dla mnie do końca jasne, co rozumiesz przez "oddzielenie śmierci barierą kulturową".
Ja rozumiem to tak, że teraz nawet papież ani żaden biskup nie ośmieli się opowiedzieć za karą śmierci ze strachu przed mediami. Bo co do istoty nauczania Kościoła, to ona się chyba nie zmieniła w ciągu ostatnich stu lat? A może się mylę? A może św. Augustyn już nie jest doktorem Kościoła?
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | -1 na 1 | jederman (173 punktów) | >Ja rozumiem to tak, że teraz nawet papież ani żaden biskup nie ośmieli się opowiedzieć za karą śmierci ze strachu przed mediami.
Cóż, ja mam nadzieję (naturalnie rozumiem, że jej nie podzielasz) że biskupi i papież nie dadzą się mimo wszystko w ten sposób sterować. A tak w ogóle, to tobie w tym wątku wyłącznie o karę śmierci chodziło? Zrozumiałem to szerzej. Przy okazji: skojarzyła mi się z tym naszym tematem rzecz, o jakiej ostatnio słyszałem od znajomych. Mają dziecko (jedenaście lat), które w szkole (szkoła jest prywatna) zainicjowało rozmowę o śmierci z rówieśnikami. Efekt był taki, że zaniepokojone mamuśki zwróciły się do nauczycieli z prośbą o interwencję - twierdziły, że takich rozmów prowadzić się nie powinno, że to niezdrowe, niedziecięce, że dzieci powinny się radośnie bawić zamiast angażować się w takie dyskusje. No i dzieciak otrzymał od nauczycielki zakaz inicjowania takich rozmów. Cała historia mnie w gruncie rzeczy nie zdziwiła - w końcu "oddzieliśmy śmierć barierą kulturową", czyż nie? A tobie Hodża podobają się takie efekty? Uważasz, że sprzyjają humanizmowi i wrażliwości i w ogóle fajnie jest?
But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | >>Ja rozumiem to tak, że teraz nawet papież ani żaden biskup nie ośmieli się opowiedzieć za karą śmierci ze strachu przed mediami.
>Cóż, ja mam nadzieję (naturalnie rozumiem, że jej nie podzielasz) że biskupi i papież nie dadzą się mimo wszystko w ten sposób sterować. A tak w ogóle, to tobie w tym wątku wyłącznie o karę śmierci chodziło? Zrozumiałem to szerzej. Przy okazji: skojarzyła mi się z tym naszym tematem rzecz, o jakiej ostatnio słyszałem od znajomych. Mają dziecko (jedenaście lat), które w szkole (szkoła jest prywatna) zainicjowało rozmowę o śmierci z rówieśnikami. Efekt był taki, że zaniepokojone mamuśki zwróciły się do nauczycieli z prośbą o interwencję - twierdziły, że takich rozmów prowadzić się nie powinno, że to niezdrowe, niedziecięce, że dzieci powinny się radośnie bawić zamiast angażować się w takie dyskusje. No i dzieciak otrzymał od nauczycielki zakaz inicjowania takich rozmów. Cała historia mnie w gruncie rzeczy nie zdziwiła - w końcu "oddzieliśmy śmierć barierą kulturową", czyż nie? A tobie Hodża podobają się takie efekty? Uważasz, że sprzyjają humanizmowi i wrażliwości i w ogóle fajnie jest?
Tak, uważam, że temat śmierci nie jest odpowiednim tematem do roztrząsania przez dzieci. Dopóty, dopóki nie dorosną i nie nasiąkną nieprawdziwą acz lepszą od rzeczywistej wizją świata - tego z bajek (a po co są bajki?) który ukształtuje ich poczucie dobra i współczucia, nie można ich rzucać na tak głęboki temat, jak śmierć jako taka.
Jestem przeciw karze śmierci i chodziło mi więcej, niż tylko o nią. Ale właśnie w karze śmierci się skupia kultura śmierci, której Kościół Rzymskokatolicki był (co obecnie stara się zatrzeć w pamięci) istotnym składnikiem. Jak bowiem wytłumaczyć to choćby, co spotyka się w malowidłach wielu kościołów barokowych - te tańczące kościotrupy, ten danse macabre który - zwłaszcza w okresie baroku - Kościół tak chętnie propagował? Jak chcesz, mogę ten temat na gruncie kościelnym pociągnąć długo, długo, ilustrując to odpowiednio, ale nie wiem, czy by to było nawet dla ciebie, tak oswojonego ze śmiercią, miłe.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
