> Trochę z historii . Pomorze Zachodnie nigdy nie było integralną częścią Polski . Było na krótko
>podbijane i tracone (Mieszko I , Bolesław Krzywousty) . Z czasem , to słowiańskie księstwo uległo
>wpływom Brandenburczyków i zgermanizowane . Śląsk sam się odłączył od Polski i stał lennem Czech .
>Kazimierz Wielki zrzekł się oficjalnie pretensji do Śląska w XIV wieku . On też przyłączył do Polski
>tzw. Grody Czerwieńskie (Lwowszczyzna) i tak rozpoczął się polski "drang nach osten" . Prusy można
>było wcielić do Korony w XVI wieku a nie wasalizować . Tylko , że szlachta nie chciała nowoczesnej ,
>zdominowanej przez mieszczaństwo dzielnicy w swoim państwie . Poza Wileńszczyzną Polacy nigdy nie
>stanowili większości na kresach . Norman Davies nazwał traktat ryski : "rozbiorem Białorusi i
>Ukrainy" . Zaryzykowałbym twierdzenie , że kresowiacy to w większości zpolonizowani Rusini .
> Reasumując , jedynie mieszkańcy Mazowsza , Poznańskiego i Małopolski to potomkowie Lechitów ,
>więc Polska powinna być państewkiem coś na kształt Księstwa Warszawskiego .
Trzeba zacząc od początku w takim razie. Model państwa obecnie znany ukształtował się pod konieć XVIII w. Więc trudno pisać o Pomorzu Zachodnim, jako integralnej cześci Polski 1000 lat temu . Tereny te zostały zgermanizowane , ale nie do końca . Kazimierz Wielki zrzekł sie Śląska , gdy musiał . Pożniej odwołał to zrzeczenie się . Grody Czerwieńskie były terenem spornym od poczatku istnienia Królestwa Polskiego .Do końca nie wiadomo , czy najpierw należały do Księstwa Kijowskiego , czy były częścią terenów plemienia Lędzian ( od którego to wszystkie wschodnie ludy nazywają nas Lechitami ) . Prusy można było wcielić do Korony . Prusy były kolonizowane przez mieszkańców Królestwa Polskiego ( Mazurów ) mieszkańców Cesarstwa Niemieckiego , i Litwinów. Trudno rozbierać Białoruś i Ukraine .. Białorusini i Ukraińcy, jako narody dopiero zaczynały sie kształtować . Spadkobiercą Księstwa Kijowskiego była wtedy Rosja . Kresowiacy to zpolonizowani Rusini w większosci , pewnie masz racje . Tak jak Kozacy np. w dużej cześci to byli zbiegli chłopi z Mazowasza , Małopolski i Wielkopolski . Niemcy swoją stolice mają na ziemiach Obodorzyców . Pewnie powinni wycofać sie za Łabe , bo tereny na wschód od Łaby podbili siłą . Rosjanie powinni opuścic całą Syberie i znaczna część Wołgi , Rumuni powinni oddać Siedmiogród Węgrom , Ukraińcy Krym Tatarom itd. Nie ma powodu cokolwiek nikomu oddawać , lub zabierać . Tak jak jest , jest ok . Wg mnie .

Perun...o Chryste panie...to ty za historie uprawiasz...

> Model państwa obecnie znany ukształtował się pod konieć XVIII w

Przesunełeś datę o 800 lat? Sporo.

>Tereny te zostały zgermanizowane , ale nie do końca .

A któreż to tereny ? I co to znaczy "germanizacja" w wiekach średnich ?

>były częścią terenów plemienia Lędzian ( od którego to wszystkie wschodnie ludy nazywają nas Lechitami)

Ogólnie nas nazywano "lachy" i nie wiadom oskąd ta nazwa pochodzi.
W imperium Otomańskim istniejąca nazwa to "lechistan".
Lędzianie? To tylko jedno z plemion, drobne.
Skąd w ogle taka "ekspandacja" dla całego narodu? Z widzimisie ?

>Prusy można było wcielić do Korony . Prusy były kolonizowane przez mieszkańców Królestwa Polskiego ( Mazurów ) mieszkańców Cesarstwa Niemieckiego , i Litwinów.

Że co prosze?
A o plemionach Prusów słyszałeś?
Polecam poczytanie.
Jakie kolonizownaie przez Mazurów (sic!) , Niemców i jeszcze na dokładke Litwnów....

>Spadkobiercą Księstwa Kijowskiego była wtedy Rosja

klękajcie narody...jaka kurna Rosja ?

>Tak jak Kozacy np. w dużej cześci to byli zbiegli chłopi z Mazowasza , Małopolski i Wielkopolski

BZDURA.

> Niemcy swoją stolice mają na ziemiach Obodorzyców .

Kolejna BZDURA. Na ziemiean Słowian ?

> Rosjanie powinni opuścic całą Syberie

Kolejna BZDURA, gdzie ludy syberii a gdzie jacyś Rosjanie...

>Niemcy swoją stolice mają na ziemiach Obodorzyców

No tu już turlam się ze śmiechu, Germanie mają swoją stolice na ziemieach Słowian.

Co za żenada...jak teraz hisotii uczą...albo NIE uczą.

Jezu kryste...to tak teraz wygląda nauczanie historii...

Więc kiedy ukształtował sie obecny model państwa narodowego ? Jeśli nie pod koniec XVIII w? Pomorze Zachodnie . Zgermanizowane, znaczy język słowiański został zastąpiony ( miastach ) przez gremański .Napływ osadników z C. R . N . N . Na wsi nigdy do końca sie to nie udało . Wiadomo skąd sie wzieła nazwa Lachy . Od plemienia Lędzian . A to znaczy , że nie masz racji pisząc , że było drobnym plemieniem . Wegry - Lyngayen . Litwa - Lenkija , Rusini - Lachiw itd. Na zachodzie przyjeła się nazwa Polak prawdopodobnie od plemienia Polan . Polen , Poland , Poloniae itd. Rzeczywiscie powinienem dopisać , że Prusowie rdzenna ludność tych terenów po częsci zostala zgermanizowana , spolonizowana , zlitwinizowana . Mazur to nazwa mazowieckich osadników w Prusach . Poczytaj . Spadkobierca Ks. Kijowskiego była Rosja ... miałem na myśli koniec wieku XIX i początej XX gdy nie istniała Ukraina. a spadkobiercą Ks. Kijowskiego była Rosja . Do dzisiaj o to kłócą się Rosjanie z Ukraińcami . Poczytaj historie tych państw. BZDURA , że znaczą cześć Kozaków tworzyli chłopi zbiegli z Korony ? Bo ty tak uważasz? Poczytaj historie Siczy Zaporoskiej . Obodorzyce , Wieleci ,Ranowie Łużyczanie. - część Słowian Zachodnich mieszkających między Odra a Łabą . Poczytaj na gruzach jakiego słowiańskiego miasta powstał Berlin . Zamiast turlać się ze śmiechu lepiej zacznij uczyc się historii . Pozdrawiam

A ..poczytaj o bitwie pod Budziszynem . Budziszyn leży na terenie dzisiejszych Niemiec ..jak i Chociebuż i Radogoszcz i słynna Arkona i wiele wiele innych słowiańskich miast . A przy okazji warto poznać postać księcia Niklota ... 100 lat temu jego potomkowie wystawili mu pomnik . W dziś niemieckim mieście , a linia księciów pochodząca od Nikola wygineła na poczatku XX w

Preun dobry człowieku i kolego.
Weź to co napisałeś przepisz sobie lub wydrukuj i udaj się na jakiś uniwerek do katedry historii.
Ty nie tylko mieszasz daty (wręcz eony) ale i nacje.
Gdybyś znał historię dobry człowieku to wiedziałbyś taki fakt oczywisty że nawet między siłowaniami w zakresie oddziaływań państwa "Polan" były znaczące różnice. ("Polan" tylko i wyłącznie w cudzysłowu).
I do dziś nie wiadomo czy sa to Słowianie, skoro nie germanie.
Własnie biorac pod uwage plemie Łużyczan, Wenedów, Wolinian, Obodrzyców.
I innych.
W tym Serbów , których nie wiadomo gdzie umieścić - mających zasięg az po dzisiejszy Berlin, który z tego faku mozna by uznac za słowaiński.

Ergo: naukowcy z zakresu hostorii nie wiedza skąd się wzieła nazwa "lachy", "lechici" a Ty wiesz?
Tarot?
Kula?

Jak można mówić o germanizacji i polonizacji w stosunku do czasu gdzie ani lud germański ani słowiański jeszcze się nie ukonstytuowały narodowościowo ?
A co więcej to ukonstytuowanie nie osoagneło kresu przed wiekiem XVI ?

I TY mi mówisz o czytaniu historii ? Wolne żarty.

>I TY mi mówisz o czytaniu historii ? Wolne żarty.
Wiec pogadajmy legendach . Dawno dawno temu trzech braci Lech , Czech i Rus wyruszyło na poszukiwanie nowych ziemi .Wiele dni przedzierali sie przez puszcze , mokradła , łaki . W końcu dotarli nad jezioro . Tam na tle zachodzącego czerwonego słońca Lech ujrzał szybującego orła. Lecha tak zachwycił ten widok , że postanowił osiedlić się w tym miejscu . Wybudował gród i nadał mu imie Gniezno ( czyli gniazdo)Za symbol swego ludu przyjał białego orła na czerwonym tle . Natomiast Czech i Rus powędrowali dalej .......... I od Lecha pochodzi nazwa Lechici . To o tych Lędzianach, drogi Adamie , wyczytałem w książkach , sam tego nie wymyśliłem . A ponieważ nie pamietam jakich, nie będe upierał sie przy tej wersji. Jeśli nie chcesz mówic o polonizacji ( ja tego nie pisałem ) w X w . to mów o slawinizacji i germanizacji . Jeśli nie wiesz kim są Serbowie i Serbołużyczanie ( może to Goci? ) to przejedż się do Weisswasser ( po serbołużycku Beła Woda ) i zapytaj ich czy przynależą do Słowian , Germanów Wandalów czy tez Indian Hopi . Niby jakie daty myle , bo nie wiem? Plemiona słowian prawdopodobnie przybyły na tereny między Wisłą a Łabą okolo V w ne. Nie był to teran wyludniony . Zamieszkiwały go pozostałości plemion , które emigrowały dalej na zachód . Prawdopodobne jest , że wędrówka Słowian miała miejsce wraz z najazdem Hunów . To wyjasniałoby różnice w wyglądzie Słowian. Po prostu po zajęciu terenów zamieszkałych przez innych podbite (zdominowane) plemiona slawinizowały sie . Jak np. Bułgarzy . ( tu akurat działało to w druga strone) Nie wiem co tu pisać dalej , bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi . Nazwy grodów , świetych miejsc itp na teranach wschoddnich Niemiec jednoznacznie wskazuje na ich słowiańskie pochodzenia . Radegost , Arkona , Budisin , Chosebuz itd . Germańscy historycy dokładnie opisywali ludy tam zamieszkujace, jak choćby Thietmar . Arkona padła ostatecznie w 1168r . To dosyc pózno . Ksiąze Niklot ( Nikłót )zginął w bitwie pod Orle ( niemieckie Wurle dzisiaj ) w 1160 r . Nikt nie podważał do tej pory ich słowiańskiego pochodzenia . Może z wyjątkiem ,,historyków,, III Rzeszy . Nie wiem też co na myśli masz pisząc ,, Jak można mówić o germanizacji i polonizacji w stosunku do czasów gdzie ani lud germanski ani słowiański się jescze nie ukonstytułowały narodowościowo ,, A kiedy jakiś lud germański, czy słowianski sie ukonstytułowały? Mylisz naród z przynależnością do grupy etnicznej?

>Wiec pogadajmy legendach . Dawno dawno temu trzech braci Lech , Czech i Rus wyruszyło na poszukiwanie nowych ziemi .Wiele dni przedzierali sie przez puszcze , mokradła , łaki .

Jeżeli z takiego poziomu startujesz to rozmowy nie będzie.
Zaczniesz jeszcze raz od poczatku ? Na poważnie?

Polonizacje sobie zostaw.O polonizacji można mówić od XVII wieku.
Tak samo jak o germanizacji.

>Polonizacje sobie zostaw.O polonizacji można mówić od XVII wieku.
>Tak samo jak o germanizacji.
Nie moźna mówić o polonizacji od XVII w. Wtedy nikt nie wiedział nawet co to jest naród , a tym bardziej narodowe państwo . Odnosząc się do XVII w narodem wtedy była np. w RON szlachta , niezależnie czy szlachcic mówi po polsku , litewsku , rusińsku , czy niemiecku .Chłop mógł mowic po polsku jak Słowacki 2 wieki póżniej i nikt go do narodu nie zaliczał. Polonizacji nikt nie dokonywał w XVII w na siłe i z planem, aby polonizować . Były to naturalne procesy . O grmanizacji tez można mówić od końca XVIII w w sensie jaki rozumiemy dzisiaj . W tym wieku jeszcze nie było myślenia o narodzie Polaków , Litwinów itd . Człowiek zamieszkujacy dane królestwo był po prostu poddanym danego króla . Ale skończmy ten temat bo naprawde nie wiem jaki masz problem

Ja nie mam problemu, natomiast ty masz jak widzę podstawowy : nie po "rusińsku" a po rusku (a dokładniej po staro-rusku), nie po niemiecku bo taka forma nie istniała, a po np. saksońsku...
I dalej : o ile Polska miała problemy z tożsamością to na Litwie takiego problemu nie było, tam tożsamość bardzo wcześnie powstała.
W przeciwieństwie do Łotwy i Estonii tłumacząc na dzisiejsze warunki.

Polska nie obejmowała swoim zasięgiem tych terenów jakie znamy z mapy dzisiejszej.
A to co było "poza" wcale nie było germańskie.
Pomorce tak samo bronili sie przed sasami, serbami jak przed lechitami, czy polanami lub innymi plemiomami słowiańskimi.
To samo dotyczyło Prusów, którzy nie mieli nic wspólnego ani z nami ani z Niemcami.

>Ja nie mam problemu, natomiast ty masz jak widzę podstawowy : nie po "rusińsku" a po rusku (a dokładniej po staro-rusku), nie po niemiecku bo taka forma nie istniała, a po np. saksońsku...
>I dalej : o ile Polska miała problemy z tożsamością to na Litwie takiego problemu nie było, tam tożsamość bardzo wcześnie powstała.
>W przeciwieństwie do Łotwy i Estonii tłumacząc na dzisiejsze warunki.
>Polska nie obejmowała swoim zasięgiem tych terenów jakie znamy z mapy dzisiejszej.
>A to co było "poza" wcale nie było germańskie.
>Pomorce tak samo bronili sie przed sasami, serbami jak przed lechitami, czy polanami lub innymi plemiomami słowiańskimi.
>To samo dotyczyło Prusów, którzy nie mieli nic wspólnego ani z nami ani z Niemcami.
>
Rusini - Rusinami są również Rosjanie . Zresztą najprawopodobniej taka jest entymologia słowa Rosja . Rusini uwtorzyli Księstwo Kijowskie . Pod koniec XIV w po zdobyciu Kijowa przez Litwinów książe kijowski uciekł do Nowogrodu Wielkiego , stamtąd do Moskwy . Od tego czasu po pokonaniu Złotej Ordy Księstwo Moskiewskie zaczeło walczyc o ziemie Rusinów . Rosja jako nazwa państwa została użyta po raz pierwszy za Piotra I ( mogę sie mylić bo pisze z niczego , czyli z głowy ) . W RON jeśli dobrze pamietam do czasów I rozbioru używana była forma Księstwo Moskiewskie . Jako , że do ziem ruskich rościła sobie prawo RON na równi z Ks Moskiewskim . Forma ,, niemiecki , Niemcy ,, istaniła , tak nazywaliśmy naszych zachodnich sąsiadów ( i nazywamy ) Niemcy prawdopodobnie entymologicznie od słowa ,, niemy ,, czyli człowiek mówiący w niezrozumiałym jezyku ,, Polska nie miała problemu z tożsamością od czasów powstania Królestwa Polskiego czyli od roku 1025 . Królestwo Polskie na przestrzeni swoich dziejów obejmowało wszystkie tereny jakie teraz wchodzą w skład RP , plus Morawy Słowacje , Łużyce ( przez krótki czas za B. Chrobrego . ) Pomorce tak samo bronili się jak Ks Mazowieckie . Ks śląskie itd a dokładnie ich władcy bronili swojej władzy . Prusowie nie mieli nic wspólnego z nami ( ale z Bałtami już mieli ) Podbiliśmy ich wspólnie z Zakonem Krzyżackim . W wyprawch na Prusów organizowanych wspólnie z Krzyżakami brali udział książęta mazowieccy , śląścy , pomorscy itd. ............Litwo ojczyno moja ty jesteś jak zdrowie ... pisał Mickiewicz ... Czy uważał się za Litwina w dzisiejszym tego słowa znaczeniu? Nie.

Owszem uważał się i był.
Patriotyzm to przynależność do rejonu, to jest bliższe niż wirtualna "patria".
Dlatego pisał "Litwo , ojczyzno moja".
Pisał bo co, odbiło mu, chciał się przypodobać?
Nie rozumiesz tego skoro zadajesz takie pytanie.

Z tego co widzę w jakich okresach się poruszasz to uwięzłeś na wiekach średnich i wyżej, a gdzie przeszłość ?
Przecież tu jest własne meritum zagadnienia, którego nie odnajdziesz w wiekach późniejszych.
Odpuszczam, nię bedę ciebie dręczył , po tym jak napisałes o Mickiewiczu i jak go rozumiesz ...wszystko mieszasz w jednym kotle i okresy i narodowości...zupa.
A jeszcze co piszesz o Niemcach...Rusini to Rosjanie...
Jak to mówią "wymiękłem".

>Owszem uważał się i był.
>Patriotyzm to przynależność do rejonu, to jest bliższe niż wirtualna "patria".
Właśnie , był Litwinem jak ja teraz jestem Mazowszaninem . Tym bardziej po Konstytucji 3 Maja gdzie zniesiono odrębność Ks Litewskiego . Jeszcze w latach 30 tych XX w . mieszkańcy Polesia określali się jako ,, tutejsi ,, Nie znali pojęcia narodu. Nie czuł sie Polakiem , ale czuł sie szlachcicem Rzeczypspolitej Obojga Narodów, po 3 Maja Rzeczyspolitej Polskiej. A Litwa była częścią tego Królestwa. Nacjonalizm litweski rozwinął się po powstaniu Styczniowym . To tak jak z twórcą browaru okocim, Janem Ewangelistą Goetz .Mimo , że nie urodził się Polakiem kazał pochować się w szlacheckim kontuszu , bo czuł się kulturowo związany z kultura szlachecką RON. Zaznaczyłem , że Rusini to Rosjanie dlatego , że Rosjanie neguja istnienie (lub negowali ) istnienie Rusinów i nie chcieli dostrzegać odrębności Rusinów z terenów Ks Litewskiego , Kijowa itd. Dobra , musze spadać do pracy , Pozdrawiam

Ja równiez pozdrawiam serdelecznie
Miłej pracy.

Ja równiez pozdrawiam serdelecznie
Miłej pracy.

Nie śmiej się tak. "Lędzianie" to plemię (czy może raczej związek plemienny) duże i zajmujące spory obszar. Słowo "Lach" (Lachita, Lechita), podobnie jak Polanin (plemię Polan) pochodzi od pola uprawnego, tylko jedno jest ruskie, a drugie zachodniosłowiańskie. Berlin rzeczywiście położony jest w miejscu, którym przez kilkaset lat, od VI w. do podbicia przez margrabiów miśnieńskich ok. 1200 r. władał lud słowiański Sprewianie (nawet jedna z dzielnic Berlina nosi nazwę ich najważniejszego grodu - Koepenick, czyli Kopanica lub Kopnik). Prusy po eksterminacji plemion autochtonicznych istotnie były kolonizowane m.in. przez Mazurów (co w XIII wieku oznaczało mieszkańców Mazowsza). Część Kozaków również rekrutowała się ze zbiegłych, potem zruszczonych chłopów z Mazowsza, Małopolski, możliwe, że nawet z Wielkopolski. Germanizacja oznacza napływ osadników z terenu państw niemieckich I Rzeszy, od których miejscowi przejmowali sposoby gospodarowania, obyczaje i język.
I tak, model nowoczesnego państwa ukształtował się pod koniec XVIII w. Tamte państwa były zupełnie innymi państwami.
Lepiej się nie czepiajmy, co słowiańskie, a co niesłowiańskie, bo jeszcze spadkobiercy Gotów zechcą odebrać Polsce Kotlinę Hrubieszowską i dopieroż będzie ambaras...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Trudno wątpić, że współczesne granice Polski to kaprys Stalina, bo po prostu tak było. Kolebka Polski to raczej Wielkopolska (Mazowsze przyłączono dość późno.) Mój Dobrzyń znajdujący się dziś w samym pępku Polski, był miastem granicznym, a Krzyżaków sprowadzono tu w obronie przed Prusakami i Litwinami (siedziby Prusaków zaczynały się całkiem blisko).
Rozmowy Peruna z AdamemGr są jak gęsi z prosięciem. No cóż. Model państwa narodowego taki jakim posługujemy się dziś to model z XVIII wieku (a o tym akurat mówi perun), ale AdamGR nic o tym nie wie, Berlin leży na ziemiach, na których mieszkali Słowianie, ale AdamGr nic o tym nie wie. Polskość wielu Polaków jest uznaniowa lub na własne życzenie. (Ja mam w rodzinie Litwinów, Austriaków, Niemców i Polaków, jestem Polakiem bo uważam się za Polaka.) Germanizacja w wiekach średnich, Panie AdamieGr, była w formie kolonizacji. Musiał Pan jednak o tych Krzyżakach coś słyszeć, nie wykluczone, że słyszał Pan również o polskich miastach zamieszkałych przez germańskich kolonistów i o tym, że taki ksiądz Kopernik ze swoją kochanką to tylko po niemiecku rozmawiali, a i z biskupem warmińskim na polski nie przechodzili.

Niech no Koraszewski się tak do końca zdecyduje, bo wychodzi na to że nic nie wiem ,o tym Koraszewski jest przekonany , ale tak nie do końca bo pono o czymś słyszałem....
Widzę ze tylko Kopernik mnie ratuje od ciemnoty całkowitej
Choć nie do Końca bo ja do alkowy nie wchodziłem , ale Koraszewski i owszem
Generalnie : medium jakie cyco ?
Tak a propos wiedzy : to nie Prusaków a Prusów.
I nie zapytam czy wiesz o tym czy słyszałeś, drogi Koraszewski panie.

>Ja uważam , że kształt terytorialny współczesnej Polski to "kaprys Stalina" tylko i wyłącznie .
Stalin nie wymyślił takich granic całkiem z kapelusza. Proponowany podział granic oparł się na funkcjonującym na zachodzie pojęciu linii Curzona.
Z dzisiejszej perspektywy w sumie nie ma co narzekać. Mogło być gorzej.

>Stalin nie wymyślił takich granic całkiem z kapelusza. Proponowany podział granic oparł się na funkcjonującym na zachodzie pojęciu linii Curzona.
Oczywiście , że to nie był kaprys . Użyłem tego określenia celowo , przewrotnie . Stalin , mimo paranoi myślał perspektywicznie i długofalowo . On myślał o III wojnie światowej . Kraj nizinny między Bałtykiem a Karpatami nadawał się idealnie na rozwinięcie pancernych zagonów z czerwonymi gwiazdami . Wtedy jeszcze nie istniało NRD . Kształt terytorialny Polski wydał mu się właściwy ze względów strategicznych . Gdyby do rzeczonej wojny doszło , nie zostałby tu kamień na kamieniu . W Polsce były rozlokowane głowice jądrowe , o których nie wiedziało dowództwo LWP , natomiast wiedział wywiad NATO . Linia Kurzona dotyczyła tylko wschodniej granicy PRL . Granice zachodnią Stalin ustalił wbrew Zachodowi . Alianci nie chcieli aż takiego osłabienia Niemiec . Nota bene pierwotnie Polska miała dostać całe Prusy a Czechy - Śląsk . Czesi do tej pory nie mogą tego darować . Były nawet zbrojne zatargi graniczne . Ale "wujek Józek" interweniował i pogodził .
Wspomniano tu , że Niemcom nigdy nie udało się całkowicie zgermanizować "swoich kresów" . Dzieła dokończyli po wojnie sami Polacy przy wsparciu władzy ludowej i kościoła . Iluż to Mazurów , Ślązaków wyjechało do Niemiec z powodu prześladowań . Słyszałeś o miejscowości Kluki na Pomorzu . Mieszkali tam ostatni Słowińcy . Niestety musieli emigrować i osiedlili się gdzieś pod Hamburgiem . Teraz w Klukach jest skansen i "Słowiński Park Narodowy" . Co za cynizm ! Przykre to !
>Z dzisiejszej perspektywy w sumie nie ma co narzekać. Mogło być gorzej.
Toteż ja nie narzekam . Przyznasz jednak , że drogo to Polskę kosztowało . Katyń , deportacje , gułagi , biologiczna likwidacja opozycji akowskiej no i 45 lat PRL-u .
Mówi się , że Polska nigdy nie była tak bezpieczna od 1000-a lat . Mam nadzieję !

>Granice zachodnią Stalin ustalił wbrew Zachodowi .
Trudno powiedzieć, że wbrew. Już w Teheranie Churchill, Roosevelt zgodzili się na propozycje Stalina o rekompensacie dla Polski za zatrzymanie ziem zajętych na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow, poprzez przesunięcie granic na zachód.
Wysiedlenia były bolesnym środkiem, ale w sumie dla Polski korzystnym. Niewiele jest krajów w Europie mających niemalże homogeniczną strukturę narodowościową, jak Polska. W razie wojny tak, czy owak mieliśmy spełniać rolę bufora, niezależnie od szczegółów przebiegu granic.

> Toteż ja nie narzekam . Przyznasz jednak , że drogo to Polskę kosztowało . Katyń , deportacje , gułagi , biologiczna likwidacja opozycji akowskiej no i 45 lat PRL-u .
Drogo, ale komu było dobrze pod imperium sowieckim? I tak zachowaliśmy wolności niedostępne dla innych w obozie a ruskich czołgów nigdy nie oglądaliśmy po wojnie w akcji na ulicach, jak Węgrzy czy Czesi.

>Wysiedlenia były bolesnym środkiem, ale w sumie dla Polski korzystnym. Niewiele jest krajów w Europie mających niemalże homogeniczną strukturę narodowościową, jak Polska. W razie wojny tak, czy owak mieliśmy spełniać rolę bufora, niezależnie od szczegółów przebiegu granic.

Bufor! Wolne żarty- śliczny eufemizm na określenie spłachetka płaskiej ziemi, na którym najpierw sowiecki walec pancerny miał nabrać rozpędu a potem miał zostać zaorany nuklearnym ogniem.

>Drogo, ale komu było dobrze pod imperium sowieckim? I tak zachowaliśmy wolności niedostępne dla innych w obozie a ruskich czołgów nigdy nie oglądaliśmy po wojnie w akcji na ulicach, jak Węgrzy czy Czesi.

Ditto! Węgrom oberwało się mocno, Czechosłowakom ciut łagodniej ale nie mniej dotkliwie.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

> Oczywiście , że to nie był kaprys . Użyłem tego określenia celowo , przewrotnie . Stalin , mimo paranoi myślał perspektywicznie i długofalowo . On myślał o III wojnie światowej . Kraj nizinny między Bałtykiem a Karpatami nadawał się idealnie na rozwinięcie pancernych zagonów z czerwonymi gwiazdami . Wtedy jeszcze nie istniało NRD . Kształt terytorialny Polski wydał mu się właściwy ze względów strategicznych . Gdyby do rzeczonej wojny doszło , nie zostałby tu kamień na kamieniu . W Polsce były rozlokowane głowice jądrowe , o których nie wiedziało dowództwo LWP , natomiast wiedział wywiad NATO . Linia Kurzona dotyczyła tylko wschodniej granicy PRL . Granice zachodnią Stalin ustalił wbrew Zachodowi . Alianci nie chcieli aż takiego osłabienia Niemiec . Nota bene pierwotnie Polska miała dostać całe Prusy a Czechy - Śląsk . Czesi do tej pory nie mogą tego darować . Były nawet zbrojne zatargi graniczne . Ale "wujek Józek" interweniował i pogodził .
W Pl rozlokowane były głowice atomowe i wiedziało o tym WP. Musiało wiedzieć jako , że polscy piloci specjalnie wybrani ćwiczyli zrzut bomb atomowych na kierunku duńskim . Zgadza sie, na zachodzie granica miała być bez Szczecina, a dalej na południe iść Odra i Nysą Kłodzką . Całe Prusy miały przypaść Pl . Ale ostatecznie zwyciężyła koncepcja utworzenia wysunietej bazy MW w Królewcu . Z Czechami prowadziliśmy spór tylko o Śląsk Ćieszyński . Rząd RP proponował w zamian za Śląsk Cieszyński R.Cz. Kotline Kłodzką . Czesi się nie zgodzili, bo nie wierzyli , że utrzymamy zachodnią granice . I dzisiaj może rzeczywiście plują sobie w brode. Moim zdaniem to my stracilibyśmy na tym interesie. Rzeczywiście zatargi były i wujek Joe interweniował i nas pogodził . Ustalono Granice sprzed Pl agresji w 1938 . (Z resztą Czesi też Zaolzie nam agresją odebrali w 1919 r. , ale to inny temat )

> Oczywiście , że to nie był kaprys . Użyłem tego określenia celowo , przewrotnie . Stalin , mimo paranoi myślał perspektywicznie i długofalowo . On myślał o III wojnie światowej . Kraj nizinny między Bałtykiem a Karpatami nadawał się idealnie na rozwinięcie pancernych zagonów z czerwonymi gwiazdami . Wtedy jeszcze nie istniało NRD . Kształt terytorialny Polski wydał mu się właściwy ze względów strategicznych . Gdyby do rzeczonej wojny doszło , nie zostałby tu kamień na kamieniu . W Polsce były rozlokowane głowice jądrowe , o których nie wiedziało dowództwo LWP , natomiast wiedział wywiad NATO .

Dowódctwo LWP wiedziało- z resztą, całkiem sporo cywili także, była to tajemnica poliszynela.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

- Problem w tym, że takie historie można pisać o wszystkich krajach. Traciły i zyskiwały terytoria, podbijały i były podbijane, dzieliły się i łączyły. Trudno uznać jeden z konkretnych momentów w historii jakiegoś państwa za ostateczny i jedynie "sprawiedliwy".

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

Historyczna legitymizacja granic to bzdet przytaczany z braku konkretnych argumentów.
Dzisiaj państwo uważamy za organizację, dawniej była to własność prywatna.
Karol VI, rok 1713 i sankcja pragmatyczna to okręt flagowy zmian postrzegania, dopiero po tym okresie można mówić o historycznych granicach państwa.

>[Kazimierz Wielki] przyłączył do Polski tzw. Grody Czerwieńskie (Lwowszczyzna) i tak rozpoczął się polski "drang nach osten".

Szkoda tylko, że zapomniałeś wspomnieć, że on te grody (anektowane przez Rusinów w 981 r. i ponownie w 1031 r.) odzyskał.

Grody te wspomniane są w źródłach ("Powieść doroczna") jako teren zamieszkały przez lechickie plemię Lędzian, będący obiektem rywalizacji polsko-ruskiej. Zdobyte w 981 r. wraz z Przemyślem przez księcia kijowskiego Włodzimierza Wielkiego, zostały w 1018 r. odzyskane przez Bolesława Chrobrego w czasie wyprawy kijowskiej, by znów w 1031 stać się łupem Jarosława Mądrego. Po wysiedleniu większości polskiej ludności i rutenizacji pozostałej, ziemie te określano mianem Rusi Czerwonej.
[...]
Ruskie panowanie zakończyło się w XIV wieku, gdy król Kazimierz III Wielki, prawem spadkobierstwa (po bezpotomnej śmierci Bolesława Jerzego II), włączył te ziemie do Polski.
pl.wikipedia.org/wiki/Grody_Czerwieńskie

>Szkoda tylko, że zapomniałeś wspomnieć, że on te grody (anektowane przez Rusinów w 981 r. i ponownie w 1031 r.) odzyskał.

BUHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Grody te wspomniane są w źródłach ("Powieść doroczna") jako teren zamieszkały przez lechickie plemię Lędzian,

Bardzo podobne etnonimy powtarzają się jak Słowiańszczyzna długa i szeroka - tak np. Polanie siedzieli w Wielkopolsce i pod Kijowem, Chorwaci (Chrobaci) na Podkarpaciu i Bałkanach, Serbowie do dziś siedzą w Serbii i na Łużycach, o Słowakach, Słoweńcach, Słowińcach i Słowienach nawet nie wspominam. Takoż i Lędzian (Lędzan, Lendzan, Lędyców, Lendizi, Lendzanenoi lokalizuje się, oprócz dzisiejszego pogranicza polsko-ukraińskiego, także w Wielkopolsce i aż nad jeziorem Ilmeń. Stefan Bratkowski identyfikuje nawet znanych ze źródeł starożytnych Antów z jakowymiś Łętami czy Łątami - ale to już chyba przesada. Tak czy inaczej - lechickość (w domyśle: polskość) Lędzian jest mniej więcej taka, jak i Chorwatów.

>będący obiektem rywalizacji polsko-ruskiej.

Polsko- -

>Zdobyte w 981 r. wraz z Przemyślem przez księcia kijowskiego Włodzimierza Wielkiego, zostały w 1018 r. odzyskane

BUHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!

>przez Bolesława Chrobrego w czasie wyprawy kijowskiej, by znów w 1031 stać się łupem Jarosława Mądrego.

Otóż pod rokiem 981 naszej rachuby najstarsza kronika ruska (Powieść lat minionych) podaje zwięzłą informację: "Poszedł [książę] Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich, Przemyśl, Czerwień i inne grody, które i do dziś dnia pod Rusią". O ile w dawniejszej nauce odczytywano tę wzmiankę na ogół w ten sposób, że pod pojęciem "Lachów" rozumiano Polaków, ściślej: mieszkańców państwa Mieszka I i - konsekwentnie - dostrzegano w niej pierwszą chronologicznie wiadomość o wojennych stosunkach pol(ań)sko-ruskich, o tyle po badaniach, zwłaszcza Gerarda Labudy, toruje sobie obecnie drogę przekonanie, iż "Lachowie" to Lędzianie - jeden z ludów słowiańskich, niepozostający w 981 r. w żadnym związku z państwem polańskim i - o ile nie wchodził uprzednio w skład państwa czeskich Przemyślidów (do czego istnieją pewne przesłanki źródłowe) - do 981 r. niezależny ani od Piastów, ani od Rurykowiczów. Ta ostatnia konstrukcja badawcza ma swoją wymowę, gdyż istotnie, o ile Mieszko I miałby już przed 981 r. dzierżyć wschodnią, znacznie bardziej oddaloną część Małopolski, podczas gdy bliższą ziemię krakowską opanował dopiero krótko przed 990 r., byłoby to swego rodzaju kuriozum geograficzne, może nie tyle niemożliwe, co trudne do realizacji.
Jerzy Strzelczyk Zapomniane narody Europy Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, Wrocław 2006, ss. 174-175.

>Po wysiedleniu większości polskiej ludności i rutenizacji pozostałej, ziemie te określano mianem Rusi Czerwonej.

Nie było tam żadnej ludności polskiej. Tym bardziej nikt też żadnej rutenizacji nie przeprowadzał - nie te czasy. O jakieś 900 lat.

>Ruskie panowanie zakończyło się w XIV wieku, gdy król Kazimierz III Wielki, prawem spadkobierstwa (po bezpotomnej śmierci Bolesława Jerzego II), włączył te ziemie do Polski.
>pl.wikipedia.org/wiki/Grody_Czerwieńskie

Do - z jednej strony odzyskań, z drugiej zaś - anektowań, zdobyć i stawań się łupem jeszcze i prawo spadkobierstwa...
Jak wiki, to wiki, zobacz sobie, jak to prawo spadkobierstwa wyglądało.

Palnij Ty się, Ocykan, w pustą pałę (że nie powiem - w Kadłubek ) i idź Madagaskar odzyskiwać.

A butków nie zamocz!

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Polanie siedzieli w Wielkopolsce i pod Kijowem

Co to za argument? Przecież jedni z drugimi nie mieli nic wspólnego (poza nazwą).

Do IX wieku wszystkie plemiona wschodniosłowoańskie (ruskie) ustabilizowały swoje siedziby na określonych terytoriach. -Polanie - siedziby na zachód od środkowego Dniepru, tam właśnie powstanie Ruś Kijowska. Zbieżność z nazwą naszych starych Polan jest tylko przypadkowa. Ich nazwa plemienna bardzo szybko zanika, ustępując miejsca nazwie Ruś.
pl.shvoong(*)165968-ruś-pogańska/

>Palnij Ty się, Ocykan, w pustą pałę

No, czego jak czego, ale nadmiaru uprzejmości to Ci zarzucić nie można. Nadmiaru wiedzy również. Najpierw się trochę poducz, potem sam się palnij, odczekaj aż Ci agresja trochę odparuje i dopiero wtedy przystępuj do dyskusji.

>>Polanie siedzieli w Wielkopolsce i pod Kijowem
>Co to za argument? Przecież jedni z drugimi nie mieli nic wspólnego (poza nazwą).

Przeczytaj jeszcze raz - ze zrozumieniem tym razem - całość mojego wywodu. Jeśli nie podołasz - czego się zresztą spodziewam - poproś o pomoc jakichś Starszych i Mądrzejszych .

> Do IX wieku wszystkie plemiona wschodniosłowoańskie (ruskie) ustabilizowały swoje siedziby na określonych terytoriach. -Polanie - siedziby na zachód od środkowego Dniepru, tam właśnie powstanie Ruś Kijowska. Zbieżność z nazwą naszych starych Polan jest tylko przypadkowa. Ich nazwa plemienna bardzo szybko zanika, ustępując miejsca nazwie Ruś.pl.shvoong(*)165968-ruś-pogańska/

Jak wyżej.

>>Palnij Ty się, Ocykan, w pustą pałę
>No, czego jak czego, ale nadmiaru uprzejmości to Ci zarzucić nie można.

O nadmiar bynajmniej się nie staram .

>Nadmiaru wiedzy również.

Nadmiaru na pewno nie. Ale korzystnie odróżniam się od niektórych tym, że wypowiadam się wyłącznie na tematy, co do których mam choćby pobieżne rozeznanie.

>Najpierw się trochę poducz,

Look, who's talking!

>potem sam się palnij, odczekaj aż Ci agresja trochę odparuje i dopiero wtedy przystępuj do dyskusji.

Ty mnie też.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

Tak apropo's germanizacji i polonizacji w wiekach średnich...

Owszem istniało wtedy pojęcie na kształt narodu właśnie. Odnosiło się ono głównie w stosunku do języka i było podnoszone przez stronę polską w listach do papieża
(ziemie te winny należeć do Piastów gdyż ich mieszkańcy mówią po polsku).

Co do ziem Niemiec wschodnich to zamieszkiwali je i nadal zamieszkują je potomkowie słowian + znaczna część "kolonistów" z zachodnich Niemiec, oczywiście ludy te dawno się "wymieszały". Lecz obecnie znaczenie ma to jedynie dla lingwistów.

Granice nie powinno ustalać się na podstawie historii tylko przekonań mieszkańców. Państwo to umowa społeczna nie osobny byt, nie istnieje ono samodzielnie tylko jest grupą ludzi

> Na koniec dodam , że jestem Polakiem i czuję się patriotą . W końcu Niemcy przegrały wojnę i niema powodu żeby im cokolwiek oddawać.

Popieram. Dzisiejsze granice Polski odpowiadają mi w zupełności. Wypoczywam teraz na Podlasiu i zachwycam się Puszczą Białowieską. Na szczęście zachowaliśmy jej część.